До самого конца одни черепахи

Наша первая встреча с Робертом С. Коэном (1923–2017) была связана с моим интересом к гениальному Давиду Зильберману (1938–1977) и его архиву, хранящемуся в библиотеке Бостонского университета, – решающая роль в формировании этого архива принадлежала именно Коэну. При его редакторском участии изданы две имеющиеся на английском книги Зильбермана: The Birth of Meaning in Hindu Thought и Analogy in Indian and Western Philosophical Thought – в основанной и редактировавшейся Коэном серии «Бостонские исследования в области философии науки» они обозначены как тома номер 102 и 243 соответственно. Роберт Коэн почти единолично отвечал не только за издание этой авторитетной книжной серии, но и основал в 1960 году Центр изучения философии науки Бостонского университета. В последние 60 лет он был одной из наиболее заметных и влиятельных фигур в области философии науки. В большой степени это связано с его неустанной организаторской деятельностью и желанием сделать философию науки единым полем не только по названию. Многие десятилетия подряд он собирал на ежегодный Бостонский коллоквиум по философии науки как самых выдающихся философов, разбирающихся в науке, так и открытых для философствования ученых со всего мира. С 1959 по 1993 год Роберт Коэн был профессором физики и философии Бостонского университета.

А. Р.

Я хочу, чтобы вы задавали мне вопросы.

Собственно, в этом и состоят мои намерения. Вы философ?

Иногда я философ, а иногда физик. Первую докторскую я писал по физике.

А когда вы философ?

Когда возникают философские вопросы.

Назовите самый интересный философский вопрос, с которым вам довелось столкнуться.

(Думает.) Есть ли цель в жизни?

Вы нашли на него ответ?

Да, сразу много ответов.

Не могли бы вы поделиться хотя бы некоторыми из них?

Счастье.

Аристотель так же отвечал на этот вопрос. А что еще вы бы назвали целью в жизни?

Понимание.

Понимание чего?

Чего бы то ни было. Во всем, что касается таких вопросов, мой любимый философ – Бертран Рассел. А второй мой любимый философ – Карл Маркс.

Был ли Маркс философом?

Для меня он философ. В этом смысле я редкий человек. Среди тех, кто занимается Марксом, большинство не воспринимают его как философа. А я всегда думал о нем именно как о философе.

Вы имеете в виду раннего Маркса?

Нет, он всю жизнь был философом, до конца.

Объясните, пожалуйста, человеку, который не считает Маркса философом, почему вы так думаете.

Ну он сам считал себя философом.

Может, он ошибался.

Может, и так, но мне кажется, что он был прав.

Объясните, пожалуйста, почему.

Потому что он писал о философских вопросах – скажем: «Каким образом мы вообще что-то знаем?»

Ну это исключительно ранний Маркс.

Он учился у хороших философов.

У Гегеля?

Особенно у Гегеля, но не только. Помимо того, он был экономистом и все прочее.

Что, на ваш взгляд, является важнейшим вкладом Маркса в философию?

То, что история человечества меняется в соответствии с постоянными законами и что основная задача историка и философа состоит в том, чтобы обнаружить способ изменения общества.

Вы действительно думаете, что есть законы, управляющие человеческой историей?

Есть закономерности. «Законы» – слишком сильное слово… Закономерности, повторяющиеся сценарии – вещи, которые нужно понять. Не всем правит случай, бывает, что происходящее определяется причинами. Я верю в причину и следствие, в истории есть причины.

Приведите, пожалуйста, пример причин в истории. Мне кажется, что это фиктивное понятие.

Существование рабства в американской истории определялось экономическими причинами, которые поддаются пониманию, и проблема понимания этих причин – это проблема историка как философа. Для меня это научный вопрос. Для меня наука понимания предмета – это вопрос изучения обстоятельств, определяющих то, что происходит в этом предмете. Почему случилась Первая мировая война? В силу чего возник фашизм? Почему марксизм потерпел поражение в России? Есть причины, по которым он потерпел поражение. Вопрос, который вы поставили, не кажется мне какой-то особо сложной проблемой. Почему в истории есть причины? Ну, может, их и нет, но мне кажется, что задача философа как историка – выяснить, что это могут быть за причины, и, на мой взгляд, были люди, которые многое выяснили. А в случае Маркса общая теория, которую он называл «историческим материализмом», – это более или менее верная, с известной степенью приблизительности теория, описывающая развитие человеческого общества. Он более или менее прав в том, что общественная история – это история борьбы. Это не история чудес – для меня, по крайней мере.

История борьбы? Кого с кем?

У Маркса это была главным образом борьба между общественными группами, которые он сам называл «классами».

Возьмем современное американское общество. Какой борьбой оно пронизано? Кто ведет борьбу и с чем?

Ну просто почитайте какую-нибудь нью-йоркскую газету, они только об этом и пишут. В Америке люди все время вовлечены в какую-то борьбу, это ужасная страна.Борьба идет между очень богатыми и всеми остальными. Это удивительное общество с удивительным распределением благ между очень богатыми и остальной частью общества.

То есть американское общество пронизано борьбой очень богатых против всех остальных?

Нет, все ведут борьбу со всеми.

Все со всеми?

Ага. Люди борются за то, чтобы не потерять работу, чтобы заработать достаточно денег, чтобы заработать еще больше денег, за то, чтобы преуспеть. И довольно большая часть американцев как-то приспосабливаются и добиваются успеха, это поразительно успешная страна. В то же время бедные тоже ведут борьбу – борьбу за выживание. То есть глупо спрашивать, кто с кем борется в Америке. Все борются!

А вы с чем боретесь?

А мне просто повезло.

Вам просто повезло?

Ну да. Я очень старый, обо мне заботятся, я недавно женился…

Мои поздравления.

Меньше двух месяцев назад, и в моем возрасте – мне 92 года – это нечто из ряда вон выходящее.

Зачем вы это сделали?

Я влюбился… У меня был счастливый брак, но жена, к сожалению, умерла десять лет назад. У меня есть дети, и с детьми мне тоже повезло – я люблю и своих детей, и своих внуков. В общем, я думаю, мне сильно повезло.

Но если оглянуться на вашу жизнь – с чем вам приходилось бороться?

Я боролся за то, чтобы понимать и быть счастливым, я вам это уже сказал. Кроме того, я участвовал в политической жизни.

Позвольте мне слегка отодвинуть эту тему и задать вам очень широкий вопрос: дайте самое общее описание отношений между философией и наукой, как вы их понимаете.

Они обе стремятся к пониманию какого-то предмета и приходят к этому пониманию либо посредством теории, либо посредством эксперимента.

Каков специфически философский способ понимания?

(Думает.) У меня нет хорошего ответа на этот вопрос, но… Искать причины и находить способы сомневаться в причинах, которые ты нашел, сомневаться в своих собственных мотивах и рассуждениях. Философия – это система критического разума, ключевое слово здесь «критический». Этого достаточно.

Мне кажется, академические философы по большей части довольно невежественны в том, что касается реальной науки. Может быть, я ошибаюсь.

Философы, которых я знаю… Если говорить о философах вообще, то большинство из них просто ничего не знают.Люди в целом очень мало знают о науке, популяризаторской работы не хватает, не хватает катастрофически. Невозможно вести рациональное обсуждение государственной политики; если эти конкретные меры хоть как-то связаны с научными вопросами – обязательно будут проблемы. Простой пример: в мире становится теплее. С климатологией не знаком практически никто. Поэтому на ваш вопрос о том, осведомлены ли философы в научных вопросах, можно ответить только так, что кто-то осведомлен, но таких немного.

И вы лично знаете большинство из тех, кто осведомлен?

Ну да, я их всех знаю.

(Смеется.) Как вы думаете, могут ли философы, которые что-то знают о науке, внести в нее какой-то вклад? И что философы могут получить от ученых?

Знакомство с наукой делает философию лучше, способствует точности, так гораздо больше вероятность, что ты окажешься прав.

А что ученые могут получить от философов?

Ясность. Основная задача философа – прояснить то, о чем он ведет речь, будь то этика, религия, наука или о чем там они философствуют, придать этой сфере большую ясность. Философия – это работа по прояснению мышления. Этим занимался Аристотель, и Платон занимался этим с самого начала.

Я сильно в этом сомневаюсь.

Я тоже в этом сомневаюсь, потому что это не принесло должных результатов, но задача состоит именно в этом. Она не в полной мере выполняется, но во всех традициях есть хорошие философы. В еврейской традиции было несколько случаев, когда большой переворот совершал именно философский ум.

Вы имеете в виду Маймонида?

Да, Маймонид – это ярчайший пример.

Какой переворот он совершил?

Он избавился от большого числа неясностей… А почему вы вдруг заговорили о Маймониде?

Просто пришел мне в голову.

Это большой ум.

(Смеется.)

Вы говорите, что задача философов – прояснять, и утверждаете, что именно этим занимались Платон и Аристотель, но ведь самые комментируемые философские тексты – это тексты самые темные.

Я бы сказал, что это не так. Аристотель кристально ясен, платоновское «Государство» – абсолютно ясный диалог, «Менон», посвященный теории познания, – тоже диалог ясный. Мне кажется, вы не правы.

Значит, Аристотель вам представляется ясным?

Да, но чтобы понять эту его ясность, нужно серьезно потрудиться. Его не прочитаешь, как комикс. Хотя некоторые комиксы тоже очень сложные.

У меня пять лет ушло на то, чтобы понять 36 строчек у Аристотеля, – уверяю вас, сначала они казались мне очень ясными.

А стали запутанными?

Они становились все более и более темными по мере того, как я понимал…

Поэтому и надо, чтобы как можно больше людей над этим работали. В одиночку этого не сделать. Все, что я сказал, – это что задача философа состоит в том, чтобы быть ясным. Я не сказал, что этот результат уже достигнут.

Вы имеете в виду, что за последние две с половиной тысячи лет это никому не удалось?

Какая-то ясность, конечно, достигнута, но не во всем.

А что, например, стало ясно?

(Думает.) Значение логических противоречий. Логика достигла больших успехов… В этом смысле Маймонид – хороший пример в случае религии, потому что он получил в наследство полный бардак, нечто абсолютно запутанное, попытался все это упорядочить, и у него неплохо получилось.

Какой ценой?

То, чего он достиг, было чистым благом. В других областях ему повезло меньше. У него была сложная жизнь… Он был врачом и совершил массу ошибок, характерных для средневековой медицины, так что возводить его в абсолют как пример ясности нельзя, но его философствование о том, как навести порядок в Торе, как это потом стало называться, можно считать достижением. Он учредил порядок там, где никакого порядка не было, – это я и называю достижением.

Вы говорите, что боролись за счастье и понимание. Удалось ли вам что-то понять за всю вашу жизнь?

Да, я был счастлив.

Это я понял: вы были счастливы, и вам повезло. Счастье и везение. Но я спрашиваю, удалось ли вам что-то понять?

Да, стало немного понятнее, как люди понимают друг друга.

Что именно вы поняли о людях?

Что если один человек понимает другого, если он способен понять чувства другого – это достижение.

То есть вы хотите сказать, что это не данность, что этого нужно добиваться?

Да, причем добиться этого очень трудно, такое редко когда происходит. Прекрасно, когда один человек до какой-то степени может понять другого. Я так думаю.

Приведите пример.

Поэтому мне нравится то, что Маркс писал о религии. Его величайшее достижение в этой области – его раннее замечание о том, что «религия – это сердце бессердечного мира». Мне кажется, это величайшее прозрение. Я бы так и сказал раввину, священнику или имаму: «Твоя задача – помочь людям сохранить сердце, даже если они живут в обездоленном мире». А мир ведь по большей части – это мир обездоленных. Что может сделать религия? Немного, но она может привнести какую-то любовь, понимание или сочувствие в отношения между людьми. Именно в этом смысле она «сердце» этого мира, в этом ее задача – быть сердцем. А задача философии – внести ясность в задачи, стоящие перед религией. Философия религии должна прояснить, чем религия может быть – не то, чем она является, это задача историка религии, и обычно там ничего хорошего не обнаруживается из-за всего этого жуткого насилия, связанного с церковью. Но это просто провал религии. Успехом для религии было бы наделить людей сердцем, именно этим и занят хороший священник – как, например, мой старинный коллега Мартин Лютер Кинг: ему удалось привнести сердце в народную религию, и, на мой взгляд, именно этим и должен заниматься настоящий религиозный лидер. Вероятно, этим занимался Иисус Христос, хотя наверняка мы этого не знаем, но мне кажется, что, скорее всего, он давал обездоленным людям почувствовать какие-то сердечные движения. Для религии это было бы большим достижением – привнести какое-то позитивное чувство в самую гущу страдания. Вот вам пример.

В каких отношениях вы состоите с богом Авраама, Иакова и Исаака?

Было бы хорошо, если бы вся эта история была правдой. Но я не верю в бога.

Понятно, но как вы это все понимаете?

Это великий символ, большая цель.

Большая цель?

Состоящая в том, чтобы иметь одного бога вместо многих богов многочисленных племен. Цель унификации и обретения идеала, вот только… В еврейской традиции разные учения учат разному. Какие-то хороши, какие-то нет. Религия меня интересует, но у меня нет ответа на ваш вопрос. Каково мое отношение? Мое отношение в том, чтобы рассматривать все это критически. По большей части там ничего плохого нет, если не считать случаев, когда религия принижает других людей.

Вы всю жизнь были атеистом или было какое-то событие, заставившее вас отойти от бога?

Нет, не всю жизнь, и таких событий было много.

Что же привело вас к атеизму, если не считать чтения Маркса?

Чтение Маркса не сделало меня атеистом!

А что сделало?

(Думает.) Обнаружение неадекватных ответов на вопросы религиозного учения. Как узнать, что религиозная доктрина истинна? Откуда мы знаем, что Будда сказал то, что он сказал? Откуда мы знаем, что на горе Синай случилось то-то и то-то? Я вам скажу ответ на этот вопрос. Я как-то беседовал с одним из своих самых любимых друзей, он раввин, в какой-то момент мы заговорили об учении, которое было передано Моисею на горе Синай, и я его спросил:

– Откуда ты знаешь, что это произошло на горе Синай? Я был в Израиле, съездил на Синай, но ничего такого там не увидел.

– А я увидел.

– Действительно увидел? И откуда ты знаешь, что то, что ты увидел, правда?

– Мне мама сказала.

– А она откуда это узнала?

– Ей ее мать сказала.

То есть истину узнаешь от матери. Есть старый анекдот про индийского философа, который объясняет сыну, что мир покоится на большой черепахе.

И там до самого низа одни черепахи?

Это знаменитая фраза, причем в самых разных религиях – «там до самого низа одни черепахи». Это и заставило меня сомневаться в религии – такого рода истории.

А что плохого в том, чтобы узнать от своей матери то, что она узнала от своей, – и там до самого низа одни матери?

Ничего плохого в этом нет – просто мне от этого смешно.

Почему?

Потому что это забавно.

Что такого смешного в мысли о цепочке матерей, дающих жизнь своим сыновьям?

Они как черепахи. От матери не получить больших гарантий, большей уверенности, чем от черепахи. Я уважаю черепах.

Но собственную мать вы тоже ведь уважаете?

Конечно.

Вам кажется, что рациональнее было бы подвергать сомнению все, что тебе говорит мать?

Разумеется, сомневаться надо во всем. Сомневайся во всех вещах и людях, пока не найдешь доводы, которые заставят тебя поверить. «Какие у вас доказательства?» – такой должен быть вопрос. А «она это знает, потому что ей это сказала ее мать» – это не доказательство.

Конечно, это не доказательство. Это вопрос доверия.

Доверие – это другой вопрос.

Но если вы доверяете собственной матери, которая доверяла своей матери…

Нет, это совершенно другое.

Но ведь история именно об этом, это же не история о доказательствах. Доказательства возникают уже в модернистской научной парадигме.

Молодой человек или молодая девушка должны задать себе вопрос: «Откуда мама знает?»

Это если они ей не доверяют. В каком-то возрасте это доверие возникает.

В каком-то возрасте ты перестаешь относиться к этому как к само собой разумеющемуся. В каком-то возрасте ты начинаешь требовать доказательств. В каком-то возрасте начинаешь испытывать скептицизм в вопросах доверия.

Но потом-то в каком-то возрасте доверие возвращается, разве нет? Неужели вы хотите сказать, что никому не доверяете?

Нет, этого я не говорил.

Я поясню: мне кажется, что вот эта цепочка матерей – это цепочка доверия.

Вы совершенно правы.

Это не цепочка принятых по глупости доказательств, не ошибочные доказательства – это доверие.

Да, но это и ошибка.

Нет!

Да.

Ну тогда…

Это история о доверии по ошибке. Нельзя доверять бесконечной череде матерей.

Но это вы придумали, что она бесконечная.

Нет, в этом суть анекдота. «До самого конца одни черепахи», – вы сами это сказали.

Да, я это сказал, но в вашей истории с раввином цепочка матерей конечна. Там примерно 200 матерей.

Бесконечна – она должна доходить до самого Синая.

Объясните, пожалуйста, как вы понимаете роль доверия в отношениях между людьми.

Это очень сложно.

Ясное дело, что сложно, но как вы это понимаете?

Доверие устанавливается, когда у тебя есть понимание доказательств. А какие могут быть доказательства? Откуда я знаю, что на столе стоит солонка?

Вы доверяете своим глазам.

Да, эмпирические свидетельства. Я, кстати, теряю зрение.

На обоих глазах или только на одном?

На одном.

То есть один работающий глаз у вас останется?

Угу.

И вы будете верить ему так же, как вы верили двум глазам?

Да. Я верю, что там есть солонка. То есть вопрос эмпирических свидетельств, рациональных доказательств или каких-либо еще доказательств – это дело философа. Он должен установить стандарты доказательности.

Это дело научно ориентированного философа очень ограниченного толка.

Нет-нет, это задача философа в принципе – искать доказательства, и они не обязательно должны быть научными.

А какие еще доказательства, кроме научных, вы допускаете?

Конечно, музыку – как свидетельство чувств. (Думает.) Сочувствие как свидетельство чувств. Чтобы понять, как работает чей-то мозг, нужно, наверное, быть неврологом, но чтобы понять чувства другого человека, будь то ненависть, или любовь, или что-то еще, неврологом быть не надо. То есть эмоции и чувства – это свидетельства, доказательства. И ничего научного в них нет.

Надеюсь, что нет. Но когда вы применяете научные критерии доказательности к религиозным традициям, вы просто неверно их применяете. Вы ищете научные доказательства, но их не может быть…

Нет, я этого не говорил.

Но вы же говорили, что «там до самого конца одни матери», бесконечная череда матерей, а это карикатура на религиозную традицию.

На некоторые религиозные традиции. Хорошая религиозная традиция полагается на чувство, на сердце.

Это я понял. А каковы пределы научного знания?

Вселенная слишком велика, чтобы наука могла ее постичь. Вселенная бесконечна, и утверждать, что наука может сделать все, было бы ошибкой по отношению к науке, вот и все.

Правильно ли я понимаю, что авторитет науки основывается на том, что она достигла какого-то понимания одного крошечного уголка в целом непознанной вселенной?

Да.

Но тогда этот авторитет ничего не стоит.

У него небольшая ценность.

И вы с этим согласны?

Ну да.

Чем вы объясняете привлекательность научности как идеологии?

Ну потому что с наукой можно хоть что-то понять во вселенной, с этим можно что-то сделать, это наделяет какой-то властью. Старый лозунг «знание – сила», в общем, верный, силы там не так много, но какая-то есть. Наука может творить чудеса, а может приводить к ужасам. Наука, с которой я имел дело, по большей части приводила к ужасам. Атомные бомбы. Во время Второй мировой войны я много работал в области, которую можно назвать военным применением науки. Жуть.

Вы способствовали созданию атомной бомбы?

Да. Способствовал.

Почему вы этим занимались?

Чтобы Гитлер потерпел поражение. В военных вопросах я был патриотом. Я бы и сейчас им был.

Тогда почему вы говорите, что наука, с которой вы сталкивались, была по большей части жутью?

Потому что она привела к созданию ядерной бомбы и других жутких вещей. Наука способствовала созданию плохих вещей, часть из которых использовалась потом и для благих целей.

Вы сожалеете о том, что внесли свой вклад в «плохую науку»?

У меня есть сожаления в связи с тем, как ее использовали в отдельных случаях. У меня много сожалений о политических решениях, которые принимались, и о том, что случилось в мире, – об этом я много сожалею. В конце концов, я участвовал в военных проектах, а война – это ужасно, и хотя избежать ее было нельзя, она все равно ужасна.

Несколько вопросов назад я спросил, что вы поняли в жизни, вы сказали, что понять чувства других людей – большое достижение. А что-нибудь еще вы поняли?

Я сказал, что понимание логических истин – большое достижение, понимание истины противоречий и понимание математических истин – все это достижения.

Эти истины как-то соотносятся с реальностью?

Mатематика описывает реальность.

То есть числа реальны?

Это непростой вопрос, зависит от того, что вы понимаете под «реальным». Да, числа реальны, математически реальны. «4 + 3 = 7» – это реальность.

(Смеется.) Это реальное равенство в рамках математики?

Да, оно реально внутри этого мира. Четыре кусочка сахара и три кусочка сахара дают семь кусочков сахара.

У нас уже набралось три вещи, которые вы поняли в жизни. Одна касается чувств других людей, это достижение, далее вы поняли какие-то логические истины и какие-то истины математики – скажем, что «3 + 4 = 7». Есть ли еще что-то, что вы стремились понять всю свою жизнь?

Кое-какие вещи в медицине.

Как так вышло?

Потому что я болел. Пережив опыт невзгод со здоровьем, я кое-что об этом понял. Я болел пять или шесть раз, я с этими болезнями боролся и кое-что понял, но не так много.

Но подумайте, какой посыл вы даете людям: я разговариваю с 92-летним философом, который за всю свою жизнь понял…

Несколько мелочей. Да, и в чем проблема?

Ну…

Это не проблема.

Нет, я как раз думаю, проблема это или нет, потому что вы сказали, что вы всю свою жизнь стремились к пониманию. Неужели это все, чего вы достигли?

Да, и этого достаточно. Этого достаточно. Достаточно просто остаться в живых. Быть живым в 92 года – большое достижение и большая удача, пережить операцию на открытом сердце и выжить после тяжелого рака, который у меня был, тоже большое достижение.

В этом сомневаться не приходится. А философия как-то помогла вам в этом?

Да, она немного помогла мне черпать удовлетворенность в том, что я понимаю… Но только немного, главным для меня было везение. Мне повезло с матерью, она была замечательная. Отец умер, когда мне было два года, я его, собственно, и не знал. Пришлось жить с матерью, и в этом мне очень и очень повезло. Мне повезло пережить рак, и уже после этого у меня родилась дочь, любимый ребенок. Повезло, что ребенок родился уже после того, как я пережил этот страшный рак. Большинство раковых больных будут рады, что просто выжили, но чтобы еще и ребенок родился! Это действительно много. Я бы сказал, что у меня была романтическая жизнь – в культурно-историческом смысле романтического. Мне очень повезло.

Ваш ровесник Есенин-Вольпин в какойто момент своей жизни решил, что мысль для него важнее, чем жизнь.

Не понимаю, что это может значить.

(Смеется.)

Но я действительно не понимаю. На мой взгляд, это безумие какое-то – сравнивать жизнь и мысль.

Не просто сравнивать, но противопоставлять и помещать в определенную иерархию.

Я бы не стал этого делать. Если ты вынужден выбирать между жизнью и мыслью, тогда это другая ситуация. Он был именно в такой ситуации? Тогда проблема в том, что выбрать. Но надо обязательно быть в этой ситуации, нельзя говорить о таких вещах абстрактно. Мне кажется, что в какой-то мере я был в подобной ситуации во время Второй мировой войны, когда я принял участие в этом научном проекте… Я много сил положил на то, чтобы мы добились того, чего мы должны были добиться, и мы это сделали. Я был против использования бомбы, но в данном случае меня никто не спрашивал, мои мысли по поводу бомбы очень отличались от моих действий в этом направлении.

Александр Пятигорский в своем первом романе «Философия одного переулка»… Вы ведь с ним, кажется, встречались?

Да.

Так вот, одна из линий этого романа как раз касается необходимости выбирать между жизнью и мышлением.

Хотелось бы узнать, что он имел в виду, потому что я не понимаю. Но в любом случае мне лично не хотелось бы делать такой выбор. Мне кажется, мы все время мыслим.

Если позволите, я задам вам несколько вопросов о вашей встрече с Пятигорским и Мамардашвили.

О Пятигорском мне особо сказать нечего. Я был им восхищен, но так и не узнал его толком… Мы пришли к согласию касательно того, что он писал о тибетском буддизме, – мне очень нравится искусство, эстетика тибетского буддизма, и он был одним из немногих, кто в этом разбирался. Что же касается второго…

Мераба.

Мераб… Он был замечательный. Мне кажется, он был святой. Дорогой для меня человек, с глубокими прозрениями, понять которые мне было непросто, потому что по-английски он говорил не очень, мой русский еще хуже, так что беседовать нам приходилось по-французски… Собственно, сказать о нем мне особо нечего. Мераб показался мне человеком необычайно творческим, глубоким мыслителем. Человеком необычным. Мы долго обсуждали многие из ваших вопросов: что такое философия науки, чему учит наука, что мы можем благодаря ей понять. Можно сказать, что я научился у него чему-то в смысле понимания философии и науки, но не то чтобы многому, в этом смысле я плохой источник в том, что касается Мераба. Он меня чрезвычайно восхитил, вот и все.

Что ж, давайте закончим интервью несколькими вопросами, которые я всегда задаю, потому что главный редактор просит меня их задавать.

Давайте.

Один из этих вопросов – в чем смысл жизни?

Недавно в «Нью-Йоркере» была карикатура, там разговаривают два ангела, и один спрашивает другого:

– Ты собираешься говорить с Богом? – А бог – просто один из них. – Ты хочешь поговорить с Богом?

– Ага.

– Спроси у него, в чем смысл жизни.

– Ну, это будет мощная шутка! Это самая смешная вещь, которую от него можно услышать!

То есть для бога это шутка. Смысл жизни – это шутка.

Вы утверждаете, что смысл жизни – шутка?

Я этого не говорил, это в карикатуре так написано.

(Смеется.) Да, но вы ее пересказали и, похоже, в чем-то с ней согласны.

Ну да. Есть люди, которые скажут, что смысл жизни – это ваза с вишнями. Вы наверняка такое слышали.

Ну да. И вы с этим согласны?

Не знаю, есть ли ответ на вопрос о смысле жизни. Смысл жизни в… и что теперь с этим делать? Ты или счастлив, или несчастен, ты либо достигаешь какого-то понимания, либо ты дурак, можно по-разному прожить жизнь – вот и все. Спрашивать, в чем смысл жизни, значит спрашивать, есть ли нечто большее, чем сама жизнь. Нечто, по отношению к чему жизнь является целью. Но на этот вопрос мы ответить не можем.

Как вы думаете, может ли смерть стать серьезным предметом для философского мышления?

Да, конечно.

Как? Каким образом?

Это что-то, что нужно понять, – поэтому это большая проблема. Далее следует спросить: возможно ли понять что-то о смерти? Мы не знаем.

Но как философски подойти к этой тайне, как понять ее?

Нужно думать о способах мышления о смерти. Совсем не очевидно, как думать о смерти.

Нет.

Отнюдь нет, поэтому важно, чтобы философ попытался с этим вопросом справиться: как думать о смерти? Не знаю, что Маймонид говорил о смерти. А вы знаете? Маймонид – один из моих героев в истории еврейской мысли… Много лет назад я встречался со знаменитым немецко-американским философом – вы это имя наверняка знаете – с Гербертом Маркузе, мы разговаривали о смерти и умирании, и в конце он мне сказал: «Перестань. Мы, ученые и философы, никуда в этом вопросе не продвинемся. Просто дождись, когда жизнь закончится, и все – больше ничего не будет».

Это был совет Маркузе?

Да, такой совет он мне дал. Более ясного ответа я так и не нашел.

То есть философ ты или нет, вокруг тайны.

О да.

А какая самая…

Ой, подождите! Один из ответов на этот вопрос: смерть – это тайна. Другой ответ: это не тайна, а просто конец, как вечный сон. В том, что мы засыпаем, нет никакой тайны. Можно, конечно, зайти с другой стороны и сказать, что природа сна – это тайна, что в ней нет ничего очевидного. У кого-то со сном хорошие отношения, а у кого-то не очень, вот и на смерть получается два разных взгляда. Причем могут быть и другие. Вопрос о смерти очень таинственный. На мой взгляд, это просто конец. Ужасно жаль, но это конец.

А вы не боитесь конца?

Конечно, боюсь, как и любой человек.

Но если это как уснешь, чего бояться?

Уснешь и не проснешься.

Спасибо, Боб, было очень приятно.

Ну и как вам кажется: философ я или нет?

Философ, конечно, никаких сомнений.

У вас нет никаких сомнений?

Да. Ну или давайте так: я подозреваю, что вы философ.

Что ж, этого достаточно. Я не слишком хороший физик, как философ я лучше. Я тут перечитывал одно свое предисловие, написанное в 1951 году. Сегодня открыл – хорошая вещь.

Вы написали предисловие в 1951 году, в эпоху маккартизма?

Да, и…

И вы тогда считались коммунистом?

Я писал о коммунисте Герберте Аптекере. Это было предисловие к его книге. Я писал как некоммунист и утверждал, что он имеет право быть коммунистом. Я защищал его как коммуниста, но писал, что сам к ним не принадлежу. Это важно.

Но вас подозревали в том, что вы все же были коммунистом?

Подозревали… В СССР меня считали тайным коммунистом.

Но вы им тоже не были?

Нет, не был. Ни тайным, ни явным.

А что вы имели против коммунизма? Вы же считаете Маркса хорошим философом…

Это еще не делает меня коммунистом!

Не делает, но что же вам не нравится в коммунизме?

Мне не нравилось, как была построена КПСС. Для Ленина это была большая проблема. Нужна ли вообще партия? Мне казалось, что нет, но я в любом случае уважаю и тех, кто вступил в коммунистическую партию и стал коммунистом, и тех, кто вышел из ее рядов – но не потому, что они были коммунистами или перестали ими быть, а как личностей. Вот вы философ?

Нет, это дело небыстрое. Платон говорил, что после пятидесяти любой может стать философом. В каком возрасте вы стали философом?

Пораньше, около сорока. Это довольно рано.

Надеюсь, я вас не утомил.

Нет-нет, я отлично себя чувствую.

Вот и хорошо. Потому что я обещал вашей жене, что мы проговорим не больше часа.

А сколько уже прошло? Два часа, три?

Нет. (Смеется.) Час пятнадцать минут.

Неужели?

Да.

Ну хорошо.