Подмигивание Вселенной

Разговор с Альгисом Мицкунасом плодотворен, только если предоставить ему полную свободу. Интервьюеры и модераторы то и дело совершают роковую ошибку, обращаясь к этому бодрому старцу за коротким комментарием. Чаще всего они получают взамен пламенную получасовую лекцию о предмете, который в данный момент больше всего интересует профессора. Важно отметить, что Мицкунас всегда знает, как увлечь аудиторию. Театральность – его конек; одно и то же рассуждение может прозвучать из его уст хоть десять раз, потому что он будет подавать его в разных эмоциональных ключах, а в доказательство приведет бессчетные примеры и занимательные истории.

Мицкунас родился в 1933 году в литовском местечке Куркляй, война вынудила его пересечь Атлантику. Молодой человек нашел прибежище в США, записался добровольцем на корейскую войну и получил ранение на поле боя. Власти США предоставили ему гражданство, и Мицкунас стал учиться: сначала получил степень инженера, а потом принялся за философию. Прошли десятилетия. Сейчас этот почетный профессор университета Огайо называет своим главным учителем Сократа. Учителем и в своем роде отцом – раз уж сам Мицкунас зовет своих протеже «детьми», а их студентов – «внуками».

С широтой научных интересов Мицкунаса сопоставима разве что широта общественных связей, созданных благодаря этим детям. Десятки лет преподавания на самых разных академических уровнях не прошли даром: Мицкунас может обнаружить своих подопечных в правительствах Гватемалы или Объединенных Арабских Эмиратов с той же легкостью, с какой всегда готов прочитать блестящую лекцию по теории медиа, политической философии, герменевтике или феноменологии. В Литве, куда он в обязательном порядке ездит дважды в год, люди записываются на лекции знаменитого мыслителя-эмигранта еще до того, как организаторы успевают объявить тему. Как заметил другой литовский философ, Арунас Свердиолас, многие друзья и знакомые Мицкунаса не читали ни одной его строчки. Профессор вступает в общение с огромной теплотой и страстью, это так, но и пишет он глубоко и вдумчиво. За игривыми названиями вроде Summa Erotica или «Космическая страсть» скрываются изощренные и тщательно продуманные системы мысли.

Феноменолог Альгис Мицкунас – личность исключительная. Дзен-буддист в ковбойской шляпе, раб собственного любопытства, человек, чей ум всегда прикован к божественному, он, тем не менее, остается солдатом и всегда готов первым броситься с головой в самую гущу надвигающегося тайфуна.

Игнас Сташкявичюс

За ваше здоровье! Как это будет по-японски?

Канпай!

Канпай!

Это значит «за нашу смерть». Мы сражаемся за нашу смерть.

Правда?

Японские воины-самураи кричат: «Канпааай!» Так что вас интересует?

Многое, но давайте начнем с канпай.

Давайте.

Вы до сих пор считаете себя воином?

Философы умирают ради поиска истины. Сократ был воином смиренным и кротким, но и он решил: если вы не даете мне философствовать, то лучше я умру, чем буду жить просто так. И принял смертный приговор. Видите ли, философы – как и сама философия – не принимают ничего на веру. Если есть утверждение, его нужно попытаться оспорить. Не важно, откуда это утверждение исходит, с небес ли, из ада ли – или от высочайшей из властей. Как сказал бы Сократ, интересную вещь вы сказали, давайте обсудим, посмотрим, куда она нас приведет.

Вы философ?

Да. Философы же не создают философию – они продолжают думать, пытаются выйти за пределы, даже за пределы самих себя. Если вы мне скажете, что обладаете истиной, я отвечу: «Простите, но мы только что покинули поле философии». Сделав такое заявление, вы превратились в шамана, откуда-то свысока возвещающего истину. Мы же все время в поиске, и всегда обнаруживается, что можно сказать что-то еще и обнаружить что-то новое. Мир довольно богат. Мир… Знаете, в какой-то момент ты что-то обнаруживаешь – и открывается какая-то новая галактика. Другой вопрос – как далеко эти галактики простираются, откуда они берут начало, есть ли вообще какое-то начало и не ошибается ли наука.

Простите, я так быстро не могу. Давайте продвигаться шаг за шагом и чуть медленнее. Что для вас лично значит быть философом?

Это призвание, самоотдача и радость от самой возможности мыслить, ставить вопросы, вступать в диалог или быть одним из голосов в полилоге о чем угодно и обо всем. Причем ставить под вопрос даже те истины, которые ты сам всегда провозглашал бесспорными. То, что я сегодня пишу как философ, завтра начнет вызывать у меня вопросы. Более того – я буду смеяться над самим собой и удивляться, каким я был тупым.

Ради чего вся эта деятельность?

Ради самой себя.

Никаких внешних целей она не преследует?

Нет. Философия ничему не служит. Аналитическая философия утверждает, что обслуживает науку. Теология говорит, что обслуживает Библию. А философия никого не обслуживает. Мы на самом деле даже не знаем, что такое философия. По этому поводу нет никакого согласия, и это хорошо, потому что если бы согласие было достигнуто, всякая философия тут же прекратилась бы.

Вы считаете, что нет даже согласия по поводу того, что такое философия?

Никакого. То, что разные школы спорят между собой по этому вопросу, значит, что у них есть мужество заниматься философией. Какие-то из этих школ – неопозитивизм, например, или аналитическая философия – утверждают, что философия у них уже есть, их собственная, единственно верная философия. То есть у них есть ответы на все вопросы. Но тогда ведь больше нечем заниматься. Помните, Шопенгауэр говорил: если у тебя есть религия, зачем тебе философия? Ты уже знаешь истину.

Значит ли это, что у вас религии нет?

Я люблю всех богинь. (Смеется.)

Особенно богинь?

Да, особенно богинь. Они чудесные. Невероятно могущественные – гораздо более могущественные, чем боги. И крайне жестокие, очень эротичные, страстные, а мы должны помнить, что философия родилась из эроса – из любовной устремленности к мудрости. Если у тебя нет этой страсти к поиску, к поиску ради него самого, лучше тебе сразу податься в теологи. И потом, на каком-то уровне философия родилась от мудрейшей женщины в человеческой истории, от Афины.

В каком смысле философия родилась от Афины?

Посмотрите на греческие трагедии – Агамемнон и Клитемнестра, Троянская война. Агамемнон идет на войну, но ветра нет, корабли стоят, и он приносит в жертву богам собственную дочь. Тогда мать этой дочери говорит: «Этот человек принес в жертву мою дочь! Когда он вернется, я с ним расправлюсь». Что она и делает. Тогда Аполлон требует, чтобы Орест, сын Агамемнона, убил собственную мать. Трагедия! Аполлон требует отмщения, богини-матери тоже требуют отмщения. И Афина говорит: «Знаете что, мы, боги и богини, не можем разрешить вашу проблему. Аполлон требует одного – фурии требуют другого». Она говорит, по сути, что мы, конечно, боги и богини, всеведущие и всемогущие, но сделать для вас ничего не можем. Мы предоставим вас самим себе, вам же следует учредить суд, найти среди вас же (это были первые выборы в истории человечества) группу людей, которым, как вы считаете, можно доверять, и назначить их судьями. Если они допустят ошибку, ничего не поделаешь – человеку свойственно ошибаться. Мы, люди, близоруки, мы допускаем ошибки, но мы же и несем ответственность за эти ошибки, нам же и приходится их исправлять. При чем тут философия? Люди могут выдвигать самые невероятные теории, но люди могут оказаться неправы. Следовательно, у людей есть право и даже обязанность ставить под вопрос любую истину.

Красивая история, но при чем тут философия?

Философия здесь фигурирует как принцип: мы, будучи людьми, можем предлагать любые объяснения, но мы должны отдавать себе отчет, что эти объяснения могут оказаться ошибочными. Следовательно, другие имеют право и даже обязанность оспаривать эти объяснения. Из этого возникает публичный диалог, как на суде Афины, результатом которого был приговор сыну Агамемнона, Оресту. Это рождение диалогического мира, в котором мы публично, на агоре, решаем, насколько тому или иному заявлению можно верить. А это само по себе уже площадка для философии, на этой площадке и выступил впоследствии Сократ. А дальше вспомните, что когда Афина основала свой город, Афины, она сказала гражданам: «По всему вашему городу вы расставите подобия богов и богинь – но не для того, чтобы им поклоняться, а чтобы они вам напоминали: если вы откажетесь жить своим близоруким и несовершенным умом и станете звать на помощь богов, вас ждет трагедия». На Ближнем Востоке один бог говорит одно, другой – другое, и они продолжают убивать друг друга, а ведь могли бы сказать: «Хорошо, мы люди, мы делаем ошибки, давайте сядем вместе и вступим в диалог, придем к соглашению – не навсегда, конечно, навсегда договориться не получится, потому что вечная истина нам недоступна. Но если наше соглашение окажется неприемлемым, мы продолжим дебаты – это лучше, чем настаивать: “Мой бог этого требует, поэтому я обязан тебя убить”».

Давайте вернемся к вам. Вы сказали, что завтра вы, может быть, будете смеяться над тем, в чем уверены сегодня. Назовите самые тупые мысли, которые приходили вам в голову.

Самым тупым может оказаться то, что я говорю прямо сейчас. (Смеется.)

А до настоящего момента? Какие мысли вам уже пришлось признать глупыми?

Мне посчастливилось учиться в Америке, в Чикагском университете, и там философы-аналитики понимали разум как функцию мозга.

И вы тоже серьезно так считали?

Конечно. Eсли величайшим мыслителям своего времени ничего другого в голову не пришло, как еще я должен был думать? Потом меня пригласили учиться в Германию – в Кёльн и во Фрайбург. В Кёльне я учился у профессора Ландгребе, одного из ассистентов Гуссерля, а во Фрайбурге – у Ойгена Финка, который тоже был коллегой Гуссерля. И я спросил Ландгребе: «А как насчет физиологии мозга?» Он в ответ посоветовал мне пойти на семинар по феноменологической психологии. Прихожу туда, а там профессор рассказывает, что вот есть сознание, что мы существа, обладающие сознанием. Я ему говорю: «О чем вообще речь? Покажите мне область мозга, в которой гнездится сознание». А он мне отвечает: «Ну выгляните в окно. Что вы там видите?» Я говорю: «Человек обходит дерево и, судя по всему, собирается зайти в дом». И он говорит: «Вот это и есть ваше сознание! Ваше сознание мира. Оно не сидит у вас в мозгу, возбуждая какую-то его область. Вы сознаете мир. Если мир не является для вас чем-то осознанным, никакого разговора о сознании вообще быть не может». И я ему отвечаю: «Ничего себе! Я искал в мозгу какое-то сознание, а теперь я, оказывается, часть мира!» То есть ты открываешь для себя какое-то другое измерение и начинаешь в нем разбираться: оказывается, мы существа, открытые миру, и без этого мира вообще нет никакой нужды рассуждать о сознании. Мы – бытие-в-мире, и нет ничего такого, сидящего в мозгу и пытающегося понять, где же этот мир. И конечно, нельзя не упомянуть еще одну важнейшую для моего формирования вещь: я был в Японии.

Там вы стреляли из лука, правильно я понимаю?

Я стал дзен-лучником. Это было очень интересно, потому что, по их понятиям, сознание – это пустота. Там ничего нет. И как только ты достигаешь этой пустоты, мир проступает через тебя безо всякого твоего вмешательства.

Но это пустое сознание нам не дано, это задача: ты должен опустошить свое сознание, чтобы получить возможность воспринимать, так ведь?

Именно поэтому все мои навыки лучника должны были испариться, я должен был сделать так, чтобы стрельба происходила без моего вмешательства. Пока ты вмешиваешься, ты не мастер. Когда я стал работать с учителем…

Как его, кстати, звали?

Коджима. Но он меня не учил. Он один раз показал мне, как это делается, а потом сказал: «Теперь сам». И просто наблюдал за мной, не говоря ни слова. У нас были двухчасовые занятия: я тренировался и тренировался, потом он вставал и уходил. Никаких замечаний не делал. В конце концов после многих месяцев тренировок мне вдруг показалось, что я сделал то же самое, что и он. Он вдруг внезапно встал, поклонился и сказал: «Всё». Что он заметил? Что в тот момент я уже не пытался ничего контролировать. Он очень внимательно за мной наблюдал и тут сказал: «Больше заниматься нечем».

Больше заниматься нечем? То есть вы стали мастером?

Ага. Ты исчез, и лук, стрела и мишень смогли пройти сквозь тебя без твоего вмешательства.

И как же после этого волшебного опыта исчезновения вы оказались в юдоли западного академического мира?

Сказалось призвание учителя: почему бы мне не изучить философию и не попробовать показать другим, как достичь этого уровня осознания?

Но ведь вы могли бы делать то же самое в стрельбе из лука.

Тут дело не только в стрельбе из лука… В практике дзена достаточно постичь один путь, и все остальные вдруг становятся такими же. В дзене можно заниматься стрельбой из лука, можно икебаной, а можно карате – все одно. Боевые искусства ведь существуют не для того, чтобы побеждать. Мисима говорил: «Когда я подхожу к противнику и исчезаю в его движениях – тогда я мастер». Это не вопрос победы или поражения. Пока я пытаюсь сохранять контроль, я не мастер. То есть что бы ты ни делал, все становится дзеном. Но в наших западных эпистемологиях речь ведь идет о том, как объяснить то или иное явление. Во-первых, надо показать, что ты объясняешь, что тебе дано. Именно поэтому я и занялся феноменологией: феноменологическое движение исключает все не относящееся к делу, исключает теории, исключает объяснения и в первую голову имеет дело с тем, что присутствует, с тем, что дано. Ни с чем больше.

Касательно соотнесения дзена с феноменологией – я понимаю, что вы не первый раз об этом рассуждаете, но для меня такое сопоставление довольно необычно, если не сказать искусственно. Это все равно что взять ложку и апельсин и попытаться соотнести их данности.

Когда в Японии в 1868 году началась революция Мэйдзи, они начали ездить на Запад, чтобы изучать инженерное дело, технологии и так далее. И самые умные из них решили: «Чтобы понять Запад, надо понять его философию, а не только технологию». Они начали учиться и обнаружили одну забавную вещь. Никакой связи с западным позитивизмом и прочими вещами они установить не смогли. Но потом обнаружили феноменологию и заявили: «Ага! Они другим языком говорят то же самое». И великие японские ученые, такие как Нисида, начали писать о Западе. У японцев ведь до этого не было соответствующего словаря, у них даже слова для философии не было. Единственное, что у них было, – это традиция комментирования даосизма, буддизма и так далее. Комментариев было много, и у них тогда еще были мастера, которые говорили, что все-таки у дзена есть цель, будь то здоровье, или отдых, или что-то еще. Но тут до них наконец дошло, что все это не имеет ни малейшего значения. Что любой опыт нужно брать в том виде, в каком он имеет место, и больше ничего с ним не делать. К примеру, какой-нибудь дзен-буддист говорит: «Будем чистыми, никаких связей с женщинами у нас быть не должно». И вот два молодых монаха идут на прогулку, подходят к реке…

Я знаю эту историю. Они встретили у реки молодую красивую женщину, которая попросила перенести ее на другой берег. Старший монах посадил ее на плечи и перенес. Когда они воз-вращаются в монастырь, один спрашивает другого: «Но как ты посмел?» – а тот отвечает: «Я оставил ее на берегу».

«А ты до сих пор несешь ее в себе». Не бывает плохого опыта. Ты проживаешь его и оставляешь позади. Не надо нести его в себе.

Попробуем связать то, что вы сейчас сказали, с тем, с чего мы начали. Вы утверждали, что понимаете философию как непрерывный поиск вопросов, как вечное вопрошание. Как эта позиция соотносится с пустотой сознания, которое вы так цените в традиции дзен-буддизма?

Ага. Но ведь в феноменологии это тоже есть. Ты смотришь на что-то, описываешь, что ты видишь, и вдруг понимаешь, что ты уже добавил что-то к этому феномену самим своим описанием. Поэтому ты спрашиваешь себя: а почему я использовал именно эту категорию? И почему я ограничил цветок одним только цветком и больше ничем? Цветок – это ведь еще и солнце, и дождь, и все остальное. Это феноменологическая процедура вынесения за скобки. У Гуссерля ведь то же самое. Он рассматривает нечто и вдруг ни с того ни с сего спрашивает: «Я уже почти закончил, но откуда взялось это эго? На каких основаниях оно там находится? Как мне дано это эго?» После чего он отвергает всю эту эгологию в качестве центра – я мыслю, я существую, я смотрю, я любопытствую и так далее. И только после этого говорит: ну да, есть некое более изначальное осознание, назовем его пра-эго, Ur-ego – это нечто, что мне не принадлежит, нечто полицентричное. О чем здесь речь? Что позволяет мне ставить вопросы перед самим собой и задавать их другим? Очень простая вещь: задавать вопросы самому себе я – интерсубъективно – учусь как раз у других. Одним словом, я принадлежу полицентричному полю, полю, где сразу много центров. Когда я рассуждаю о физике или о чем-то еще, я уже знаю кое-что от других. Я знаю ньютоновскую физику от Ньютона, хотя я никогда его не встречал. Поэтому когда я оспариваю собственные выводы, я тем самым вступаю в дебаты с другими. То есть сама эта возможность оспорить – это на самом деле помощь других. Я узнаю от своих студентов больше, чем они узнают от меня.

Как вы понимаете тот факт, что в японском языке не было специального слова для философии? Значит ли это, что философия – чисто греческое занятие?

Нет. Если люди думают, это значит, что они хотят понять мир, потому что больше нечего понимать. И как только начинаешь понимать, насколько богат этот мир, как только осознаешь, что его невозможно свести к простым категориям…

Простите, но когда вы говорите, что кроме мира нечего понимать, я не улавливаю, что вы понимаете под миром, потому что мне это кажется очень абстрактным, абсолютно искусственным понятием, которое неизвестно кто придумал.

Хорошо. Базовые составляющие мира – это пространство, время и движение. Но все эти три вещи понимаются очень по-разному. Индуисты понимают пространство, время и движение совсем не так, как, скажем, ренессансные мыслители.

То есть когда вы сказали, что кроме мира нечего понимать, вы имели в виду конфигурацию пространства, времени и движения?

Да. Не вещи – вещи уже в мире. Скажем, каждую пятницу у меня дома собираются ученые – астрономы, физики, астрофизики. И они все говорят: Большой взрыв, все объясняется исходя из него. Но ведь Большой взрыв произошел 13,5 миллиардов лет назад. Если есть точка во времени, должно быть то, что было раньше, и то, что было позже, – у нас же ведь уже есть время. Вы видите противоречие?

Но почему это противоречие? Ведь можно сказать, что время началось в момент Большого взрыва.

Так они и говорят: время началось.

Да.

Но у времени нет причины! Причины есть у вещей. У времени их быть не может. И у пространства не может. А противоречие очень простое. О нем говорил Рассел, и даже Хорхе Луис Борхес о нем говорил. Проблема вот в чем. Итак, Вселенная началась 13,5 миллиардов лет назад. Из чего тут же следует, что после этого Вселенная развивалась. Непосредственно до сегодняшнего дня? И будет развиваться в будущем? Хорошо. Вопрос такой: а кроме Вселенной что-нибудь еще есть? И конечно, для астрономии ничего, кроме Вселенной, нет.

У некоторых физиков-теоретиков есть мультивселенная, то есть бесконечное число таких вселенных.

Это все математика. Они ничего такого не видели.

Конечно.

Но вопрос остается: если ничего, кроме Вселенной, нет, в каком времени она развивается? Мы добавили космическое время и превратили Вселенную в некую большую штуковину, которая развивается во времени. Но это значит, что космическое время отлично от того, в котором происходят события. Философия, если она хочет остаться интересной и динамичной, обязана поставить космический вопрос. Не метафизикой заниматься, не онтологией – что есть вещь и что есть бытие? Хайдеггер продолжал задавать именно этот вопрос – вопрос о бытии и времени.

О времени в этой работе сказано, впрочем, немного.

Ага. И объяснение времени… Вернемся чуть назад. Уайтхед говорил: с классических времен изменилось только то, что мы пришпилили всю Вселенную к точке «сейчас». Сейчас – это сейчас, прошлого уже нет, будущего еще нет. Так где же время? Получается, оно должно быть в душе. Душа вспоминает, и душа же проецирует будущее. Хайдеггер хотел разрешить вопрос бытия, заявив, что мы – всегда будущий проект, и тогда бытие являет себя как возможность какого-то будущего. Таким образом бытие и время уже связаны, потому что когда-то бытие было вечным, а теперь нам приходится вводить время, это неизбежно. После чего он постулировал человеческое бытие как место, в котором бытие открывает свою темпоральность. Хорошо, но это же человеческое время, человеческий проект.

А есть еще какое-то время?

Есть, конечно. Космическое, мировое. Помните гуссерлевское понимание времени как протенции-ретенции и затем горизонта возможностей? А потом Ойген Финк, который работал с Гуссерлем, можно сказать, до самой смерти, говорит: так как же дело обстоит с горизонтом возможностей, темпоральных возможностей? И что? Гуссерлю пришлось признать наличие горизонта горизонтов. И здесь интенциональное сознание нам ничего не дает. Нельзя же иметь дело с горизонтом горизонтов, нельзя же сказать: «Я смотрю на горизонт горизонтов», потому что в чем тогда его смысл? Никакого референта тут нет. И тогда горизонт горизонтов превратился в вопрос о мировом горизонте, который уже не является проекцией наших возможностей, а это как раз и есть космический вопрос. Теперь, как мы понимаем мировой горизонт? Есть ведь еще одна вещь, и вот в чем она состоит: от Николая Кузанского нам досталось понятие бесконечной вселенной. И это позволило Лейбницу… Потому что перспективизм Лейбница – сознание как перспективность, перспектива, монада – это разворачивание пространства, времени, сознания (а не вещей!) из определенной точки. И эта точка может быть центром, потому что в бесконечности – Лейбниц это признавал – какую точку ни выбери, любая будет центром. Что и привело к коперниканской революции. Коперник просто сказал: ну если любая точка – центр, пусть центром будет Солнце, а не Земля.

Да, только Коперник жил раньше Лейбница. Но мы вступили в темный лес, где из-за каждого дерева выглядывает великий мыслитель.

Мне хотелось бы вернуться к исходному вопросу о греческих истоках философии. Вы сказали, что философия родилась из головы Афины. Но при этом она каким-то загадочным образом присутствует также и в японской, индийской и других культурах. Правильно я вас понимаю?

Да. Видите ли, в индуизме, к примеру, появляются символические построения. Что есть космос? Танец Шивы. Но что если мы вынесем Шиву за скобки и спросим: что есть танец? Танец – это ритм. Космос ритмичен, он повторяет сам себя. Как у Ницше: вечное возвращение. То же самое и в Индии…

Вы одним махом перескочили от Шивы к Ницше. Я так далеко прыгать не умею.

Я просто хотел сказать, что в Индии мир ритмичен, ритм воспроизводит сам себя в рамках какого-то цикла. Большое колесо перерождения. Они там рассказывают о богах и богинях, но сам языковой символизм показывает, что они сознают ритмичность космоса.

Да, но речь не идет о философии и философском порыве, который вы приписываете грекам.

Конечно, но суть-то в чем: мы на Западе думали, что космос – это последовательность событий. В Индии они просто не понимали этого типа времени. Они все понимали как ритм. И теперь я утверждаю: они открыли для меня совсем иное понимание космоса, причем как раз такое, какое мне было нужно. Не метафизику – метафизики у них, может, вообще не было; у них всем правили Кришна, Вишну и прочие…

Но, может, у них и философии не было?

На самом деле я бы и не навязывал им слово «философия». Но у них была космология. А для меня космос сейчас – как раз самый философский вопрос. Не вещи, не боги с богоматерями…

То есть вы в каком-то смысле возвращаетесь к досократикам, к вопросу о природе вещей. Такое у вас намерение?

Не только к досократикам. Видите ли, какая бы у вас ни была философия, непредумышленно вы все равно будете рассуждать о космосе. Кант свел этот вопрос к формам внутреннего и внешнего чувства, сказал, что условием понимания чего бы то ни было являются пространство-время. А в неизданных работах добавил, что еще и движение.

Но точно так же я мог бы сказать, что о чем бы ни шла речь, можно все свести к рассуждениям о сознании. Или о языке. Все это лишь игра слов. Ваш «космос» – всего лишь слово.

Как однажды сказал Ойген Финк: «Мы говорим о времени, как будто это субъективное время нашей души». Куда бы вы ни помещали его в своей метафизике, вы все равно его предполагаете.

Предполагаю что?

Время, пространство и движение, какое бы место они у вас ни занимали. Можно воткнуть их в сознание или приписать богу, сделать концом или сделать началом, но они все равно будут предполагаться в качестве условия любого объяснения. Конечно, можно быть идеалистом на манер Гегеля и говорить, что это дух, божественный или какой-то еще, полагает себя как объект и создает историю. Но история – это все равно вопрос времени. Именно поэтому Гегель и объявляет, что как только дух объективирует себя исторически, он становится временным, и абсолют умирает. Смерть бога придумал на самом деле Гегель.

А как посреди всего этого появляется сознание?

Если мы еще раз дадим, так сказать, задний ход… (Смеется.) У Борхеса, у Рассела и даже в позитивизме аналитической философии видно, что момент трансценденции настоящего нельзя свести к физическому объяснению, к объяснению через атомы. Потому что все в настоящем, даже мой собственный мозг. Таким образом, то, что есть, когда вы говорите о будущем, – это уже сознание. Глядите, с физиологической, биологической или какой угодно точки зрения мы не можем говорить, что Вселенная началась 13,5 миллиардов лет назад, потому что в эмпирическом смысле нас там не было.

Да, но мы можем говорить о проблеме того, что Вселенная началась 13,5 миллиардов лет назад, как о специфической структуре сознания. И она не имеет ничего общего (или нельзя доказать, что она имеет что-то общее) с какой-либо реальностью, независимой от сознания. Это просто отражение того, как мы мыслим.

Независимой от сознания, сознание же никак не причастно к тому, что произошло 13,5 миллиардов лет назад… Это не в сознании, сознание лишь отсылает, означивает.

Попытаюсь переформулировать свой вопрос. Вы говорите, что чем ни занимайся, все равно вступаешь в измерения пространства, времени и движения. Когда я спрашиваю, где посреди всего этого сознание, я хочу узнать, где и как сознание обнаруживается в конфигурации времени, пространства и движения.

Есть только время, пространство и движение. Ничего другого нет. Невозможно даже кратчайшее мгновение без пространства, времени и движения. Сознание на самом деле коррелят, неотделимый от пространствавремени мира. Это же не вещь. Помните, Августин спрашивал: «Где время?» В душе. Но тогда возникает вопрос, не является ли душа некоей вещью, которая простирается в прошлое? Нет, она озна-чивает. Интенциональное сознание – не вещь, оно имеет дело со знаками. Если я перестану думать о том, что через пять миллиардов лет Андромеда столкнется с нашей Галактикой, это открытое осознание исчезнет. Но то, что я его сохраняю, не значит, что оно во мне, однако я имею дело с Андромедой, которая движется в пространстве и приближается к нам, – это мое сознание этих событий. На самом деле я всем рассказываю, что я этим очень доволен, потому что когда Андромеда врежется в нашу Галактику, это будет фантастически красиво. (Смеется.) Столкнутся миллионы звезд, будут взрывы, возникнут новые черные дыры, может, даже новые вселенные. Изумительная панорама!

Да, я слышал, что вы описываете это событие как своего рода эротическое слияние галактик.

Ага, их влечет друг к другу. (Смеется.) Помните, Ньютону никак не удавалось объяснить гравитацию? Но вернемся к вопросу о методологии. Я уже сказал, что в западной традиции мы пришпилили Вселенную, свели все к точке «сейчас». Другие традиции никакой метафизике меня не учили, ничего о вещах не рассказывали, но показали мне, как подступиться к тому, чтобы начать мыслить космически, причем иначе, не так, как я привык. С методологической точки зрения мы живем здесь и сейчас, и в чем состоит огромная экзистенциальная проблема XX века? В чем смысл? В чем смысл жизни, смысл бытия, как у Хайдеггера, и тому подобное? У греков вопросов о смысле не возникало, но как раз с таким вот вопросом о смысле можно вступить в Пелопоннесскую войну. Зачем Спарте было воевать с Афинами, великой морской державой? Это вопрос о смысле. Почему? Потому что Спарта поняла, что, несмотря на всю свою власть и славу – все ведь преклонялись перед Спартой! – Афины приобрели значимость. Дело не только в морской мощи, не только в торговле, строительстве, культуре, развитии наук и всего прочего – просто Афины приобрели значимость. И Спарта, несмотря на всю свою власть, эту значимость утрачивала. Поэтому Спарте нужно было показать, что она все еще здесь, что она власть. Спарте хотелось предотвратить утрату собственной значимости. Значимости, а не власти. То есть здесь мы берем характерный для XX века вопрос – вопрос о смысле – и вдруг понимаем, почему, какого черта Спарте понадобилось вступать в войну с Афинами.

Вопрос «почему» – это не вопрос XX века, вы сейчас просто играете словами. Вы берете понятие смысла и начинаете жонглировать им в связи с вопросами вроде «почему», которые были известны за три тысячи лет до того.

Ладно, давайте я тогда объясню через герменевтику. Как мы понимаем. Не «почему» это произошло, а как мы понимаем – как мы понимаем это событие. Тогда можно сказать: несмотря на всю свою власть, Спарта утрачивала значимость.

Можно и так понять.

Но герменевтика – это интерпретация. Если мы допустим этот компонент методологически, он может помочь нам истолковать на другом уровне, как все происходило.

Наверное. Но если вернуться к конфигурации пространства, времени и движения, где в этой картине материя?

Материя не задана. Вспомните Гейзенберга. Он говорил: у нас были атомы, мы расщепили атом и вдруг обнаружили себя в зоопарке, где живут самые разные виды частиц, имеют место самые разные события, и мы даже не знаем, что происходит. На самом деле физики сейчас уже рассуждают о том, как события мерцают и пропадают в пустоте. (Усмехается) Что? Это же дзен. Пустота. Это же дао.

То есть современная физика, даосизм и дзен-буддизм для вас одно и то же?

Они ставят одни и те же вопросы, хотя в одном случае речь идет о физике, а в другом – о японской философии и даосизме. В даосизме тоже рассуждают о том, что вещи появляются, а потом исчезают в пустоте. И вдруг ни с того ни с сего физика начинает говорить на том же языке!

Так где же в этой картине материя? Она не задана, вы сказали.

Да. Материя – это мгновенное, преходящее соединение энергий, стечение космических обстоятельств.

Но пока мы с вами разговариваем, этот стол, вполне себе материальный, не исчез в пустоте.

Еще исчезнет.

Наверняка, но пока я здесь, ничего такого не произошло, то есть какой-то стабильностью он обладает.

Он возник, и он исчезнет – может, через сто лет, а может, через пятьсот, не важно.

Но это значит, что преходящим его не назовешь. Некоторая стабильность у него есть. Материя обладает какой-то стабильностью.

В космическом смысле преходящим можно считать и то, что существует миллион лет. Что такое миллион лет? Или миллиард?

Хорошо, но есть же разница между мгновением, которое подразумевается, когда мы говорим «в мгновение ока», и стабильностью, которая дает возможность чему-то длиться на протяжении миллиона лет.

Конечно. Но никакой стабильности нет. Тут вступает в игру язык. Мы говорим, что Солнцу – сколько там ему? – пять миллиардов лет. И что оно просуществует еще пять миллиардов лет. Но что такое Солнце, если не круговорот энергий, постоянно взрывающихся и распространяющихся? Мы всего лишь мелкое соединение солнечной энергии. И тут мы узнаем из Индии, что вселенная – всего лишь сочетание энергий Шакти. Они текут, не будучи вещами, но они образуют сочетания, они катятся – галактика крутится и столкнется с другими галактиками. Ну и что, что это займет пять миллиардов лет? Энергии соединяются и рассеиваются, появляется что-то другое.

Но если для вас важно время, тогда вещи, исчезающие в долю секунды, вроде элементарных частиц, и вещи, исчезающие за пять миллиардов лет, не должны быть одним и тем же. Это же разные вещи!

Они разные, но разница состоит исключительно в длительности их существования.

И эта разница вам кажется незначительной?

Для нас она имеет значение. Скажем, кто-то прожил сто лет – разве это не замечательно? Но это всего лишь вспышка. Или, как говорят в Индии, подмигивание Шивы.

А что для вас значимо?

Значимо?

Да.

Жить.

Но это же всего лишь мгновение (щелкает пальцами).

Ну и что? Быть следом во вселенной, которая никогда не существовала раньше и никогда больше не повторится.

Ясно. Вы хотите оставить след.

Я сам и есть след. Никакой идентичности у меня нет.

То есть между тем, кто овладел искусством стрельбы из лука, и тем, кто в данный момент пьет пиво, нет никакой связи?

Нет. Видите ли, чтобы овладеть искусством стрельбы из лука, мне пришлось исчезнуть. Только так можно стать мастером.

А потом вы заново возникли в виде профессора из Огайо, который пьет пиво и курит сигары?

Ага. И важности в этом столько же, сколько в капле дождя. Мне говорят: но если вы дзен-буддист, почему вы курите – это же плохо. Но ведь родиться – это тоже плохо! (Смеется.) Как говорили стоики, лучше всего не рождаться вовсе, но если уж родился, надо умереть как можно раньше. Но почему? Почему бы не пожить, пока не исчезнешь сам собой или не решишь исчезнуть по собственной воле?

При каких обстоятельствах вы решились бы исчезнуть по собственной воле?

(Думает.) У нас в университете преподают медицинскую этику.

И разбирают проблему эвтаназии, я полагаю.

Да, все это вместе. И мы пригласили одну даму, специалиста по медицинской этике из Гарварда. Она приехала и сказала (надо понимать, что Массачусетс, где находится Гарвард, – очень либеральный, прогрессивный штат): мы строим хосписы для безнадежно больных. Мы их снабжаем всем на свете, чтобы им ни о чем не надо было беспокоиться. В этом наш этический долг. И все начали восхищаться: да, конечно, какое это благо для безнадежно больных! А я сказал: простите, но это же как раз очень неэтично. Эти люди сидят в ваших хосписах, ждут, когда придет смерть, а вы делаете все возможное, чтобы за это время с ними ничего не случилось. А с ними же все на свете должно случаться! Они должны ходить в горы, кататься на лыжах, попадать в ураганы! (Смеется.) А у вас они просто ждут смерти. Живи полной жизнью, тебе же нечего терять!

Нечего терять?

Никому из нас нечего терять. Даже самоубийце нечего терять.

Но ты теряешь, например, способность ставить вопросы и искать на них ответы.

Тогда я устрою себе такую замечательную вещь. Поеду на побережье, во Флориду, например, возьму лодку, выйду в море, дождусь урагана и вступлю с ним в последнюю битву. (Смеется.) Уверен, что я проиграю, но это будет борьба не на жизнь, а на смерть. И потом исчезну.

Но почему не исчезнуть раньше? Что вас здесь держит? (Смеется.)

Потому что здесь замечательно! Вот я сижу, разговариваю с вами, мне очень нравится, я учусь отвечать на вопросы, которые никто мне никогда раньше не задавал. В данный момент это лучшее событие в моей жизни!

Но все равно никакой значимости у него нет.

В данный момент это самое значительное событие в моей жизни.

В данный момент. Вы тоже пришпилены к этому «сейчас».

Этот момент может оказаться не таким уж кратким – может, в ближайшие пять лет я только и буду делать, что о нем вспоминать.

Как вы познакомились с философией Жана Гебсера?

Я читал курс «Сравнительные цивилизации» и состоял в Международном обществе сравнительного изучения цивилизаций. А Гебсер как раз занимался цивилизациями. Я решил его почитать, а потом сказал, что Гебсера кое-где упоминают, но никто на самом деле не знает, кто он такой и чем занимается.

Считанные единицы.

Да, поэтому я сказал: давайте я сделаю доклад о Гебсере – возьму какойнибудь один уровень, магический, например. Потом об этом узнала мадам Гебсер, написала мне письмо, сказала, что в Европе Гебсер забыт напрочь. Я предложил перевести что-нибудь. Так мы и сделали, и в итоге множество ученых в разных дисциплинах очень им заинтересовались. Он был замечательный человек!

Вы лично его знали?

Да! Я поехал в Штутгарт договариваться с издательством, а потом съездил к нему в Швейцарию. Вскоре после этого он умер.

И каким он был человеком?

Очень загадочным. Он родился на востоке Германии, уехал, когда к власти пришли нацисты, отправился в Испанию и нашел работу в посольстве Мексики в Мадриде. Стал ходить по музеям, знакомиться с писателями – он знал Лорку. Лорка даже посвятил ему стихотворение. И он заметил – он был очень наблюдательный человек, – что в Испании настоящий ренессанс живописи, что там в тот момент появилось целое поколение великолепных художников. Откуда такая разница? Что они хотят сказать? Он стал читать. Прочитал Ньютона, потом Гейзенберга, новейшие работы по физике и психологии – и что же он обнаруживает? Корреляцию. Происходит сдвиг в сознании. Обнаруживается скачок, или, как он это называл, мутация.

Я слышал, что в какой-то момент вы поняли, что переросли феноменологию, она осталась для вас в прошлом. Сказалось влияние Гебсера?

Нет.

Что же тогда послужило причиной?

Сама проблематика – «горизонт горизонтов», например. Феноменологическая интенция – я смотрю на возможность, могу ее описать, а что такое интенциональность горизонта горизонтов, как мне ее описать? Никакой возможности здесь нет, я не могу обратить на нее внимание как на объект.

То есть вы отказались от феноменологии из-за подобного рода неразрешимых вопросов?

Да.

И куда же вы далее направились?

Как я уже говорил, прочь от «что есть?», потому что вопрос «что есть?» спрашивает о вещах. Τί τὸ ὄν, как говорили греки, «что есть сущее?». Что, что, что – определение, определение, определение, язык. А здесь вопрос «что?» просто исчезает.

И что же остается?

Остается то, что мы есть!

Факт?

Факт того, что мы в мире. Эти феномены ни к чему не свести, но тем не менее мы должны думать о них не как о вещах. Какие бы догмы ни определяли наше мышление, они не помогут, поэтому приходится… Я написал книгу о том, что такое присутствие как измерение сознания… Вот вы говорили о стабильности.

Да.

Помните, у Платона, в диалоге с чужестранцем… Нужно отойти от Хайдеггера, потому что Хайдеггер говорит, что греки ставили вопрос о сущем, а Деррида вообще говорит, что нет, ни в коем случае, греков интересовала идентичность и логоцентризм. Но что мы имеем у Платона? Бытие – ничто, постоянство – изменение.

В «Софисте»?

Да. Они уже говорят об этом. А мы тут сидим и повторяем, что их интересовал только вопрос о сущем. Но это уже тогда обсуждалось.

Правильно ли я понимаю, что, оставив феноменологию, вы решили вернуться к Платону?

К классике. Потому что они уже поднимали эти вопросы, уже рассматривали их очень глубоко и со всей строгостью. Они не нашли на них ответа, но они эти вопросы поставили. Постоянство и изменение. Они говорят, что мышление невозможно без стабильности и изменения. Но это не какие-то установившиеся вещи, а феномены, благодаря которым можно истолковать все что угодно как постоянство или все что угодно как поток. Любое осознание – не важно, говорю ли я, что вселенная стабильна, что законы постоянны или что все течет, все изменяется – уже предполагает понятие о стабильности и изменении, постоянстве и потоке. Одно невозможно без другого. После чего мы переходим на другие уровни осознания и обнаруживаем, что даже то, что мы считали изменчивым, может стать постоянным. Вот пример. Я жду. Ничего не происходит. Смотрю на часы, секундная стрелка перескакивает с секунды на секунду: тик, тик, тик, но ничего же не происходит – все постоянно, постоянно, постоянно, да? То есть такая простая вещь, как пустое ожидание, может быть маркирована как постоянство. Но стоящая за ним динамика в том, что я смотрю и проверяю, все ли остается по-прежнему, и эта динамика смотрения и желания знать – уже поток.

Складывается впечатление, что у вас есть некая предрасположенность к свободному вопрошанию. Как такое отношение вписывается в западный академический мир?

Ну философия же в этом и состоит. Если западная и другие цивилизации забудут об этом… Вопрошание, в ходе которого ты сам должен исчезнуть и появиться в другом обличье, – это динамика попыток понять вселенную. Вселенная глубока и очень богата.

Я спрашивал, как такое отношение вписывается в западный академический мир в его нынешнем виде.

Сейчас, как мне кажется, все сдвинулось к технологии, к техническим дисциплинам. Нам хочется производить и осуществлять прогресс. А потом ты спрашиваешь: а в чем цель прогресса? В том, чтобы изобрести новые компьютеры. Но стоит тебе их изобрести, они тут же становятся средством для чего-то другого. Тогда ты понимаешь, что прогресс осуществляется ради прогресса, никакой цели у него нет. Один мой индийский друг прожил тут у меня год. На последнем занятии в университете студентка-журналистка его спросила: «Какой совет вы бы дали Западу?» – и он ответил: «Порекомендовал бы замедлить время».

Замедлить время?

Замедлить время. Они его спросили, что это значит, и он сказал: «Вы бегаете по кругу, как будто вы в лесу заблудились, и чем быстрее вы бежите, тем безнадежнее ваше положение. Никуда вы так не выберетесь. Вы бежите на месте. Вы все время подгоняете прогресс – но ради чего?» У этой таблетки вкус апельсина – мы достигли прогресса! (Смеется.) Чем быстрее мы бежим, тем безнадежнее застреваем. Так мы ни к чему не придем.

Мы, Запад?

Да. Зачем мне все эти вещи, все эти новые изобретения? Что они сделают? Я иду по улице и могу узнать, где я. Но я и так знаю, на какой я улице! Проблема Запада в том, что он… Есть такая индийская поговорка: «Если ты забрался на тигра, тебе уже не слезть». (Смеется.)

Запад забрался на тигра?

И не знает, как с него слезть, потому что понятно же, что произойдет, когда ты слезешь с тигра: тигр тебя съест! (Смеется.) Именно в такой ситуации мы и находимся: бежим все быстрее и быстрее.

Но к этим «мы», которые бегут, вы, похоже, не принадлежите.

Мне некуда бежать. Я здесь, и мне хорошо. Это как собака, которая пытается поймать свой хвост, и все крутится и крутится на месте. У меня нет хвоста, который надо поймать. Даже если посмотреть на дело с экономической точки зрения… Вот есть Билл Гейтс. У него 90 миллиардов долларов, и он решает отдать 30 из них на развитие медицины и разные исследования, после чего этот человек из Колорадо, у которого состояние 30 миллиардов долларов, говорит…

Вы имеете в виду Уоррена Баффетта?

Ага. Так вот, он говорит, что жертвует 28 миллиардов в Фонд Гейтса. И все медиа удивляются: «Как? Вы отдаете 28 миллиардов, и у вас останется всего два?!» Он отвечает: «Я не знаю, на что можно потратить два миллиарда». (Смеется.) Попросту говоря, это нерационально: зачем мне десять миллиардов, если я не знаю, куда потратить один? Но они бегут, и бегут, и бегут – чего ради? Чтобы было больше. Зачем? Потому что у других больше! Помните Жюльетту у де Сада? Она считает золотые монеты. Они ей уже не нужны. Так зачем же она их считает? Потому что чем больше будет у нее, тем меньше достанется другим. (Смеется.) Я получаю удовольствие от того, что у других меньше. Но это же психопатология!

Что доставляет вам больше всего удовольствия в жизни?

Я провожу различие между удовольствием и радостью. Удовольствие – это, например, огурцы с медом, очень они мне нравятся.

Огурцы с медом?!

Да, доставляют мне огромное удовольствие.

Вы шутите?! (Смеется.)

А радость – это вселенная. Столько еще можно открыть, столькими новыми путями пройти… Во вселенной нет ничего, что не приносило бы радости.

Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в жизни.

Гм. (Думает.) Что при всей нашей малости, при всей нашей незначительности в космическом масштабе мы можем столько открыть и столько понять. Мы можем рассуждать о галактиках, которые расширяются, о вселенных, которые создаются. Астрономы уже больше не говорят о Большом взрыве или о каком-то начале – они говорят о черных дырах или об энер-гии, которую они поглощают… Может, она взрывается, чтобы образовать новую галактику? Новую вселенную? Разве это не замечательно? Может, наша Вселенная – это взрыв черных дыр другой вселенной? Вот все эти звездные премудрости (хихикает) абсолютно поразительны. Я был в Каунасе, читал там лекции, меня поселили в старом отеле, каждое утро я спускался вниз, и молодая женщина, которая там работает, говорила: «Господин профессор, я сварю вам кофе», а я ей отвечал: «Большое спасибо». И вот как-то утром я спускаюсь, на улице еще сумерки, и ее там нет. Я сел, стал смотреть в окно, она подходит и говорит: «Простите меня, профессор, вам скучно, нечего делать, как нехорошо!» И я ей сказал: «Вовсе нет! Смотрите, на улице туман, из тумана на том вон листочке образовалась капля воды. Эта капля падает и рассыпается на множество мелких частиц, и утреннее солнце отражается в этом маленьком взрыве. И еще тут ощущается движение ветра, туман оседает на разных вещах, все взрывается, и солнце светит… В этой капле заключен целый мир!» (Смеется.)

Спасибо. Было очень интересно.

Да. Философствовать очень здорово. Для философствования нет пределов. Но и никакой нужды в нем нет. Чистая радость.

Меня позабавило, что на обложке одной из ваших книжек, которые я видел в Литве, про вас было сказано: «Внук Гуссерля, пришедший в гости к Будде». Но там все было по-литовски, и я не понял почему.

Внук Гуссерля, потому что два моих замечательных немецких учителя были помощниками и коллегами Гуссерля.

Ландгребе и Финк.

Да! И я прямой их потомок.

Это объясняет, почему вы внук Гуссерля. А Будда?

Будда потому, что я дзен-буддист.

Вы считаете себя дзен-буддистом?

Да, потому что это не религия. Это практика, это жизнь, это образ жизни. Радость от жизни. Никаких богов, никаких богинь – это было бы скучно.

Но вы же сказали, что вам нравятся богини.

Ну да, когда я встречаю их на улице. (Оба смеются.)

А, эти богини! Наверное, это основная причина, по которой вам хотелось вернуться в Литву.

Ну… Сформулируем это так: я знаю, что мне нужно на них смотреть, но я забыл, зачем я смотрю.

(Оба смеются.)