Вода мысли, вино речи

Одно из платонических предубеждений, которое до сих пор мне никогда не мешало, состоит в том, что до пятидесяти быть философом невозможно. В истории философии, правда, известны философы и моложе, но эти исключения никогда не могли заставить меня усомниться в этом сравнительно надежном критерии при поиске философов по всему миру.

Руководитель Центра исследования сознания Австралийского национального университета профессор Дэвид Джон Чалмерс (род. 1966) написал свою первую амбициозную работу «Сознающий разум. В поисках фундаментальной теории» (The Conscious Mind. In Search of a Fundamental Theory. Oxford University Press, 1996) в возрасте неполных тридцати лет. Это была одна из самых внятных попыток внести какую-то ясность в совокупность основных положений, которыми руководствуются адепты англосаксонской философской традиции, называемой «философией сознания» (philosophy of mind). Одновременно эта работа обращается против ортодоксального материализма этой дисциплины и вообще против моды нашей эпохи редуцировать всю реальность, включая сознание, к конфигурации материи.

Из смешного: в прошлом году на конференции «Приближаясь к науке о сознании» в Тусоне Чалмерс выступил с докладом «Оккупируй сознание» – только одному проценту от всех существ во вселенной присуще сознание и т.д. – и исполнил свою песню «Зомби-блюз». Большинство работ Чалмерса доступно на его богатом по содержанию сайте consc.net/chalmers.

А. Р.

Вы философ?

Философ ли я?

Да.

Наверное. В той мере, в какой «философ» – это не почетный титул, а описание профессии. Я давно занимаюсь философией, работаю на философском факультете, пишу книги по философии и думаю над традиционными философскими проблемами – например, о проблеме взаимоотношений между разумом и телом или о том, как мы постигаем внешний мир. Если в силу этого меня можно назвать философом, тогда я философ.

Но в соответствии с тем, как вы понимаете этот термин, философом вас назвать можно?

Да. Может, иногда слово «философ» употребляют в смысле чего-то почетного, и тогда быть философом – значит быть великим и мудрым. На это я не претендую и претендовать не могу, но в том смысле, в каком мы с коллегами употребляем этот термин, это просто название профессии, ничем не отличается от плотника. Можно быть хорошим плотником, можно быть плохим плотником. Можно быть хорошим философом, а можно и плохим. Какой я сам философ, сказать не могу, но…

Плотники делают мебель. Что делают философы?

Мы делаем философию. Мы ее придумываем и записываем. Чтобы сделать философию, мы ее пишем, мы о ней говорим, спорим, думаем.

И вы считаете, что «философия» в сказанных вами предложениях – нечто самопонятное?

Нет, не то чтобы. Мы пытаемся думать о философских вопросах и приходить к каким-то заключениям по их поводу путем аргументации – выдвигая тезис и приводя доводы в его пользу. В хорошие дни, которые случаются, наверное, пару раз за всю жизнь, нас посещает некое озарение.

Но вы же понимаете, что, заменив слово «философия» выражением «философские вопросы», вы немногое объяснили непосвященной публике?

В смысле того, что такое философия? Ну да. Я полагаю, что философия – это изучение оснований всего.

О, отлично. Давайте на этом остановимся.

Вы упомянули озарения. У вас они бывали?

Иногда с тобой происходит нечто, что изнутри ощущается как озарение. Бывает слабее, бывает сильнее. Мы все испытываем какие-то мелкие озарения каждый день.

За вашу сравнительно недолгую жизнь с вами случались крупные озарения?

Не мне, наверное, судить о том, насколько они важны или значительны, но мне приходили в голову мысли, которые казались более интересными и потенциально более значительными, чем все прочие.

Назовите самую интересную и потенциально наиболее важную идею из тех, что пришли вам в голову.

Интересная идея… Ну вот, например, интересная идея – то, что разум простирается за пределы головы и что инструменты, которыми мы пользуемся, становятся частью нашего разума. Мы называем это расширенным разумом. Я пользуюсь айфоном, в нем хранятся номера телефонов, и он играет в моей жизни ту же роль, какую раньше играла память. Мне больше не надо держать в голове все эти номера, теперь я помню их на телефоне. И телефон, по сути, становится частью моего разума, я превращаюсь в расширенную систему, включающую в себя не только мой мозг, но и мой телефон. Я пользуюсь гуглом или ношу гугл-очки, которые вскоре распространятся повсеместно, и вся эта технология становится расширением моего разума. Эту идею я впервые выдвинул двадцать лет назад, она казалась очень абстрактной, в пример тогда можно было привести разве что ноутбук. Но сегодня, когда технология проникает в жизнь каждого, эта идея стала куда более интересной, чем казалось сначала.

В каком-то смысле это просто новое описание того, что подразумевается под «разумом».

Ну как… Мне кажется, что если ты даешь новое хорошее описание чего бы то ни было, это может сильно помочь. Хотя… А это правда просто новое описание? Мы называем это расширенным разумом, мы расширяем понятие. Нам это кажется плодотворным – увидеть, как познание и когнитивные процессы преодолевают границы черепа. То есть вопрос в том, дает ли нам что-нибудь это новое описание?

Когда я впервые столкнулся с этим вашим описанием, вы еще пользовались термином вроде «ядра разума» или какимто похожим, и это ядро находилось в мозге. А я никогда не понимал, почему разум должен обязательно находиться в мозге.

А где он, как вам кажется?

Честно? Он вне пространственно-временной реальности.

Но хотя бы о физической основе разума мы можем говорить? О тех физических процессах, которые так или иначе поддерживают существование разума? Мне кажется, мозг более тесно связан с разумом, чем, скажем, большой палец ноги.

Нам действительно так кажется. Но, как мы знаем из истории философии, то, что кажется истиной большинству людей, не всегда ею является. Поэтому давайте начнем с разницы между «есть» и «кажется».

Ха-ха.

Кажется, как вы говорите, разум в меньшей степени связан с большим пальцем ноги, чем с мозгом. Позвольте спросить, почему вам так кажется?

Это не такая уж примитивная кажимость. Аристотель считал, что мозг предназначен для охлаждения крови или что-то в этом роде.

А помните рассуждения Канта о Сведенборге и его вопрос о том, где находится наша душа, когда у нас болит палец на ноге?

Люди обнаружили, что, воздействуя на мозг, можно оказать прямое воздействие на разум, что поражение мозга оборачивается поражением разума, стимуляция мозга стимулирует разум. Как минимум была обнаружена очень тесная корреляция между тем, что происходит в мозге, и тем, что происходит в разуме человека. То есть по меньшей мере на уровне корреляций мы можем сказать, что мозг играет здесь определенную роль.

Представляется ли вам осмысленным разговор о разуме, который нигде не находится?

Не могу сказать, что мне не близка идея о том, что разум больше, чем то, что можно объяснить в физических терминах. Все физическое где-то находится, любая физическая система имеет пространственно-временную привязку. Но мне кажется, что в моем разуме, и в особенности в моем сознании, происходит нечто большее, чем просто взаимодействие нейронов головного мозга. Можно спросить, где в данный момент находится опыт моего сознания, где расположено то, как я чувствую и воспринимаю свою руку? Рука вот она, но где то, как я чувствую и переживаю ее? В головном мозге есть какие-то нейроны, коррелирующие с моим опытом, но эти нейроны не тождественны моему опыту. Так где же мой опыт? Не там и не здесь. Конечно, можно… Может, вы и правы и события разума имеют исключительно деривативную локацию за счет того, что они коррелируют с физическими событиями, имеющими конкретное местоположение.

Мы говорили о разуме, и вы ввели еще одно понятие – сознание. Как вы их различаете?

Мне кажется, разум включает в себя сознание. Сознание – важнейшая часть разума, это то, как все чувствуется изнутри – мое переживание зрения, воображения, звуков, мыслей. Но есть аспекты разума, не являющиеся сознательными: то, во что я верю, то, чего я хочу, – это вещи, о которых я не думаю, они в моем сознании не появляются, но все равно являются частью моего разума в более широком смысле. То есть, я думаю, для полной картины моих мыслей, чувств, верований, желаний (а все это относится к сфере разума) нужно учитывать и то, что на поверхности моего сознания, и то, чего там нет.

Правильно ли я вас понимаю: сознание для вас означает некую осознанность, некий опыт переживания чегото?

Да. Сознание – это то, что переживается субъективно, от первого лица. В первом приближении: если это как-то ощущается, то это часть вашего сознания. Скажем, вот мы с вами разговариваем: у меня есть ваш образ, я слышу ваш голос, я так или иначе ощущаю свое тело – вот это и есть мое сознание. А, например, воспоминания о моих родителях или что-то еще, о чем я еще секунду назад не думал, но что где-то у меня на уме было, сознанием не являлось.

В течение одной секунды в нашем разуме происходят десять тысяч осознаваний, а потом приходит философ, ученый или кто угодно еще и описывает их все как «сознание» – из чего как будто бы следует, что есть такая вещь, как сознание.

Не знаю, нужно ли нам утверждать, что есть такая вещь. То, что мы употребляем слово «сознание», еще не значит, что это вещь. Может, это свойство. Как теплота. Можно сказать: «Это нечто – горячее», но это еще не значит, что в этом нечто содержится какая-то «горячесть» – это просто свойство, быть горячим или холодным. Вот есть разница между мной и стулом, давайте считать ее разницей в свойствах и называть сознанием.

У вас есть какое-то представление о том, откуда берется это свойство?

Какие-то свойства мира являются фундаментальными: пространство, время, масса. Физики не объясняют их ни через какие более базовые понятия, они просто говорят, что это простейшие составляющие мира. Другие свойства таковыми не являются. Жизнь, мне кажется, объясняют в терминах более основных свойств. То есть вопрос можно переформулировать следующим образом: можем ли мы объяснить сознание через какие-то более базовые свойства? Мне представляется, что нет. Мне представляется, что сознание в этом отношении – нечто вроде пространства, времени и массы.

Недавно я слышал нечто похожее от Андрея Линде, физика из Стэнфорда.

К этому часто приходят на основе квантовой механики. Квантовая механика, насколько я ее понимаю, придает фундаментальный характер измерению (measurement): когда кто-то что-то измеряет, происходит нечто особенное, схлопывается волновая функция. А что такое измерение? Можно сказать, что измерение – это взаимодействие с сознанием. Когда что-то воздействует на сознание, волновая функция схлопывается. Если это так, то тогда сознание играет в физике фундаментальную роль. Но это чрезвычайно спорный момент. Никто не знает, как интерпретировать квантовую механику – это только одна из возможностей.

Как вы понимаете столь гигантское сопротивление самой идее о том, что сознание нельзя объяснить в физических терминах?

Надо признать, что общая материалистическая программа объяснения всего в физических терминах пользуется мощной поддержкой. На протяжении многих лет мы только и делаем, что объясняем одну вещь за другой, будь то теплота, жизнь, океанические течения и даже многие аспекты работы мозга. То есть можно считать, что есть мощные побудительные причины для того, чтобы объяснять все в физических терминах. И разные люди идут разными путями. Преобладающее отношение, с которым я сталкиваюсь, состоит не в том, чтобы встать на ту или иную сторону, – скорее, преобладает какой-то агностицизм. Объяснить сознание в физических терминах – задача на сегодняшний день крайне интересная, но давайте подождем и посмотрим, до чего дойдет наука. А кое-кто твердо убежден в том, что мы уже объяснили его в физических терминах, поэтому и объяснять-то нечего. Но это крайность. Но есть люди, которые, как я, убеждены, что его невозможно объяснить в физических терминах. Неудивительно, что эта точка зрения вызывает массу претензий, потому что считается, что она идет вразрез с наукой.

Как вы пришли к такому убеждению?

Поначалу мне было очень близко материалистическое воззрение о том, что мы должны быть способны объяснить все в физических терминах. Но в то же время сознание всегда казалось мне наиболее интересной неразрешенной проблемой в науке, и мне с самого начала было очевидно, что сознание еще никто не объяснил. Довольно долго я думал, что, может быть, это и можно сделать в физических терминах, но потом понял, что если вдуматься по-хорошему и ясно все это себе представить, то будет видно, что в этой проблеме есть что-то, что в принципе недоступно для аппарата стандартной материалистической науки. Ведь по сути наука дает только структуру объектов, динамику, соотношения между ними и взаимодействия между ними на уровне объективного, структурного и функционального. А в сознании, как мне кажется, есть какое-то внутреннее качество, превосходящее все эти объективные структуры взаимоотношений и функций. В итоге на основе философской рефлексии, рассуждения и аргументации я сформулировал исчерпывающие, как мне казалось, аргументы в пользу того, что сознание нельзя свести ни к чему физическому.

И что же это за нечто, что остается после вычета отношений и объектов?

Я думаю, это просто еще одно фундаментальное свойство природы – у нас есть пространство, у нас есть время, у нас есть масса и у нас есть заряд. Я думаю, что у нас есть еще и сознание. Что это? Я не знаю. А что такое масса? Что такое заряд? Что это за штука такая, которую мы называем сознанием?

То есть вы не сводите его ни к чему другому?

Нет. Это моя точка зрения.

Если ваша точка зрения верна, что вполне возможно, то какие следствия это имеет для нашего понимания – ну я не знаю – человеческой жизни?

Такие, что какие-то аспекты человеческой жизни нельзя полностью объяснить в физических терминах, что наука о человеке – и может быть, не только о человеке, поскольку я думаю, что сознание может присутствовать и в нечеловеческих системах – никогда не станет объективной наукой в чистом виде, где все сводится к объективным механизмам. Что ей придется быть субъективной наукой, субъективным исследованием. Нам придется прибегать к субъективным методам изучения нашего разума и нашего бытия изнутри, если мы хотим в полной мере его понять. Чисто объективное знание о нас будет неполным знанием о нас.

То есть субъективная наука будет своего рода самоисследованием?

Ага. Интроспекцией, отчасти феноменологией… Мне кажется, у каждого из нас есть полученные изнутри данные о характере сознательного опыта. Я знаю, что значит испытывать боль, быть счастливым, видеть что-то. Это всё данные сознания – и я думаю, что истинная наука о сознании должна относиться ко всему этому как к данным, а это означает отход от стандартных методов науки, которая воспринимает все как объективно измеряемое. Нужно признать, что есть субъективные данные.

Я никогда не понимал, почему люди, изучающие сознание, ограничиваются такими банальными, в общем-то, вещами, как переживание боли и опыт видения красного, и даже не пытаются исследовать более сложные состояния сознания.

Самые простые случаи уже представляют сложность. В науке часто начинают с простого – с того, где вопрос можно разрешить и снять. Как только это происходит, мы переходим к более сложным вещам.

Вы говорили об озарениях, которые случаются один или два раза за всю жизнь. Если бы кто-нибудь понял, как это возможно, все остальные проблемы показались бы нам банальными.

Не уверен. У объяснения творческих, созидательных моментов, моментов открытия есть одна отличительная черта. Проблема, которая меня интересует, тоже довольно принципиальная: почему мы вообще ощущаем боль или цвет? Подозреваю, что эта дополнительная проблема с озарением – это даже не проблема сознания, это не вопрос о том, как это ощущается, а вопрос о том, что оно делает. И здесь вполне может быть задействовано что-то присущее именно человеку. Если вам и в самом деле хочется объяснить нечто чисто человеческое, тогда наверное, имеет смысл заняться вопросами озарений и творческих открытий. Но если больший интерес представляет объяснение вот этой базовой черты разума, которая может оказаться присущей не только человеку, тогда, наверное, нужно начинать с простых случаев.

А в чем проблема? Я испытываю свою боль, вы мою боль не испытываете. Что тут еще объяснять?

Почему мы вообще чувствуем боль? Почему, например, мозг не устроен как большой объективный механизм – так что когда ты вытягиваешь руку и натыкаешься на пламя, ты вдруг получаешь автоматический рефлекс, и рука отдергивается? Зачем вообще нужна эта боль? Почему нельзя быть как роботы, у которых все это устроено просто в виде объективного автоматического механизма? Зачем в принципе этот субъективный опыт боли? И второе: как объяснить это чувство в терминах мозга? Цепочка в мозгу выглядит просто как рефлекс: ты это делаешь и отдергиваешь руку. Зачем все это должно сопровождаться еще каким-то чувством?

А почему бы не спросить об этом у биологов?

Они, конечно, расскажут что-то о механизмах мозга. Но я не думаю, что у них есть хороший ответ на вопрос о том, почему все это сопровождается ощущением боли. Даже специалисты, которые занимаются непосредственно болью, просто говорят, что вот есть боль, она для них данность, они даже не пытаются объяснить, почему это субъективное переживание вообще есть.

Как сделать объектом исследования личное переживание? Это ведь, в сущности, означает, что тебе придется изучать самого себя.

Ну да. Но можно это расширить и изучать других. Я исследовал изнутри собственный опыт, рассмотрел структуру, интенсивность боли и так далее. Но можно было сделать это и на других, можно было спросить у вас, что у вас за боль, и послушать, что вы скажете.

А я должен был бы оценить ее интенсивность по шкале от одного до десяти?

Ну да, так это делается. Это стандартная для науки общемировая практика. С этого начинается словесное описание субъективного опыта. В последние двадцать лет это стандартный метод в науке – основной способ выяснить, что осознает другой. Невозможно снять данные с измерителя сознания и прочитать непосредственно их, потому что все это субъективно. Приходится задавать вопросы.

Иногда мне кажется, что с интроспективным изучением самих себя лучше всего могли бы справиться буддистские монахи в Тибете.

Возможно, это так и есть, и наука много взаимодействовала с буддистской традицией. Были исследователи, которые брали буддистских монахов, заставляли их заниматься интроспекцией и медитацией и в процессе отслеживали, что происходит с их мозгом. Какой-то один оказался, как они утверждают, самым счастливым человеком в мире, потому что есть какой-то параметр в мозге, который коррелирует с ощущением счастья, и у этого человека в мозге этого параметра было больше, чем у всех остальных, у кого его довелось измерить. Мне кажется, в буддистской традиции много озарений. Я несколько раз участвовал в семинарах с последователями этой традиции. У них масса идей в том, что касается метафизики сознания, и я не уверен, что к этому надо относиться серьезно, но их методы наблюдения мне кажутся… При изучении сознания методы внутреннего исследования играют гораздо более важную роль, чем методы внешнего исследования. То есть нам нужны все новые методы и все озарения, какие только можно найти. И мне кажется, что в этой традиции как раз кое-что найти можно. Так же как и в феноменологии.

Но не значит ли это, что в том, что касается наблюдения над собой, по сравнению с буддистским монахом вы просто любитель?

Да, это правда. Я не большой мастер самонаблюдения. Возможно, это еще одна причина, по которой я не занимаюсь феноменологией озарений. Мне кажется, с Прустом мне в этом не тягаться. И с буддистским монахом тоже. Я теоретизирую по этому поводу, я рассуждаю. На самом деле я даже и не пытаюсь заниматься самонаблюдением.

Но тогда придется согласиться с тем, что буддистский монах приходит к какому-то действительному пониманию, тогда как вы просто теоретизируете, просто играете словами.

Нет, я не готов с этим согласиться. (Смеется.) Я, конечно, играю словами, но я не готов согласиться с тем, что я просто играю словами. Мне хотелось бы думать, что эти слова что-то значат.

Так в чем же ценность теоретизирования?

Я думаю, что есть много разных способов достичь озарения и понимания мира, и я с легкостью соглашусь, что у буддистского монаха могут быть какието озарения и какое-то понимание, совершенно недостижимые для меня или для ученого. В то же время мне кажется, что наука дает свои особые методы понимания мира, и до этого через буддистскую медитацию, например, мы никогда бы не дошли. И мне хотелось бы думать, что у философии тоже есть свои аналитические методы, свои пути для достижения какого-то озарения, до которого с помощью науки или медитации не дойти.

Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом особом методе философии.

Тщательная, ясная рефлексия, проведение различий и выдвижение аргументов в защиту тезиса. Рассмотри тезис и попытайся доказать его истинность на основе более общих посылок посредством тщательного рассуждения и ясного анализа. Я защищаю какую-то точку зрения, кто-то другой может со мной не соглашаться и попытаться построить возражение. Я пытаюсь ответить на это возражение, и бывает, что в процессе аргумент отпадает, а бывает, что он только усиливается. Философия по самой своей природе редко бывает окончательной. Она никогда не закрывает вопрос насовсем. Но к каким-то озарениям и какому-то пониманию она приводит, к пониманию мира.

В таком случае позвольте мне вернуться к одному из моих первых вопросов. Приведите какой-нибудь пример того, что вы поняли в мире с помощью философской аргументации или философского метода.

Ну есть же много разных уровней. Если взять сознание, то, как я уже говорил, я пришел к тому, что сознание является фундаментальным свойством вселенной. Может, кто-то к этому пришел и без философии или комуто это с самого начала казалось очевидным, но для меня это очевидным не было. До того как я начал заниматься этим философски, я думал, что сознание – это просто какая-то физическая производная мозга, но когда я попытался тщательно это продумать, ясно отрефлексировать и аргументировать эту точку зрения, меня вдруг осенило, что сознание нельзя редуцировать ни к чему более простому. Без философии я бы до этого не дошел.

Согласитесь ли вы с тем, что по сложности сознание аналогично языку?

Нет. Я думаю, что язык чрезвычайно сложен, тогда как сознание – что-то очень простое, оно может быть простым. Конечно, встречаются случаи очень сложного сознания, но простейшие аспекты сознания – я испытываю боль, я вижу цвет – куда примитивнее языка. Язык мне кажется чем-то специфически человеческим.

Интересно, что вы снова приводите примеры «простейших» случаев сознания…

Случаи сложного сознания тоже встречаются, но в языке все случаи сложные. То есть сознание по сути своей не такое сложное, как язык.

Я говорю: «Это человек». Что в этом сложного?

Это предложение довольно простое, но чтобы иметь возможность произнести это предложение или понять его, требуется необычайно сложный механизм. Пока не ясно, нужен ли столь чрезвычайно сложный механизм для осознания.

Буду очень признателен, если вы поможете мне понять сложность того, что стоит за произнесением мною предложения «это человек».

Чтобы произнести это предложение, нужно располагать кое-какими мыслями, довольно сложными. Чтобы решить, что «это человек», нужно обладать понятием «человека» и понятием «этого», а для этого требуется очень и очень…

Понятием «этого»?

Да. А также понятием «того» – чтобы иметь возможность показать, но это-то как раз, может, и несложно, а вот «человек» – это сложно, для этого нужен опыт общения с людьми, какие-то процессы в мозге, получившие чувствительность к этому. Потом вам нужно связать это со словом, чтобы, когда вы об этом подумаете, запустился процесс производства речи. Нужно быть способным это понять. Когда я говорю вам: «Это человек», вы должны обладать способностью принять звуковой сигнал и каким-то образом преобразовать его в мысль в вашем мозге.

И все это очень сложно?

Получается так.

Если это так сложно, то как так получилось, что у нас даже компьютеры умеют разбирать язык на слух?

Это оказалось очень сложным, системы распознавания языка до сих пор очень ограниченны в возможностях. Они становятся лучше, но даже если бы они были идеальными, все равно можно сказать, что это всего лишь процесс транскрипции. Думаю, никто не будет спорить с тем, что мы даже близко не подошли к тому, чтобы научить систему распознавания языка понимать и работать не просто со словами, которые вы произносите, а с тем, что вы имеете в виду. Потому что это очень сложно.

То есть то, что я говорю, и то, что я имею в виду, это две разные вещи?

Одно дело распознать слова, которые вы говорите, – это просто орфография и, может быть, еще синтаксис. Трудности начинаются, когда дело доходит до семантики, до смысла.

Но когда я говорю: «Это человек», имеет ли смысл проводить различие между тем, что я говорю, и тем, что я думаю?

Обычное представление о том, что вы говорите, уже насыщено смыслом. Вы говорите, что вот человек, но на одном и том же уровне присутствует звук, который вы издаете, и то, что вы имеете в виду. Разницу между этими двумя вещами мы можем провести.

Существует ли хороший научный или философский метод анализа значения?

Это большой вопрос. Это, как оказалось, одна из тех проблем, к которым нужно подходить с разных направлений, как научных, так и философских. Лингвистический анализ семантики носит формальный характер, он выявляет лежащие в основе языка логические модели, которые затем связываются с разными выражениями. Философы подходят к этому более абстрактно: что такое смысл? Какова связь между языком и мыслью? Как мы репрезентируем то, что имеем в виду? Как раз об этом я много думал. Я пишу сейчас книгу, которая будет называться «Множественность смысла». Что отчасти указывает на то, что под смыслом не подразумевается какая-то одна вещь, и чтобы понять смысл, нам нужно понимать, что есть разные способы соединить вещи этого мира с тем, что мы говорим и думаем. Но я создал определенные рамки, внутри которых можно об этом думать, хотя я и не претендую на то, что это единственный и оптимальный способ постижения смысла.

У меня чрезвычайно примитивный подход к смыслу. Я полагаю, что это процесс, разворачивающийся внутри понимания. Смысл – это процесс, а не что-то такое, что присоединяется к слову или фразе. Соответственно, чтобы понять смысл, нам для начала надо понять процесс понимания.

Никакого смысла без понимания, вероятно, нет. Я думаю, что любое значение в конечном счете возникает из мысли. Как у нас появляются мысли? Нам нужно что-то понять. Эти вещи каким-то образом очень тесно взаимосвязаны. Ну то есть книгу можно выпустить в мир, и она там будет иметь какое-то значение, даже если ее никто не понял, но только в силу того, что был человек, который написал ее, понимая при этом, что он пишет. Или кто-то бы ее прочитал и понял. То есть как минимум я признаю, что понимание и смысл тесно взаимосвязаны. Но, может, как раз из-за этого понять процесс понимания в целом необычайно сложно, а в вопросе о значении есть аспекты, которые понять можно. Может, это не величайшие вопросы философии. Скажем, чем занимается формальная семантика? Они приписывают значения выражениям: собака – это собака, Обама – это Обама, после чего мы начинаем приписывать какие-то значения выражениям, даже не пытаясь ответить на вопрос о понимании. Но важнейшие философские вопросы, касающиеся значения, совсем другие: как вообще возможно значение? Как мы вообще можем что-то иметь в виду?

В своем ответе вы ввели еще один термин: мысль. Что вы под ним понимаете?

Ну… в первом приближении мысль – это нечто вроде умственного аналога предложения. Я могу произнести предложение «Рига находится в Латвии», а могу подумать это про себя.

То есть мысли – это элементы умственного языка?

Это грубая аналогия. Иногда ведь думаешь, не произнося про себя слов, но все равно приходишь к суждению, что этот город находится в этой стране. Кто-то считает, что язык разума или умственный язык существует и что именно на нем и происходит наше мышление, что есть язык мысли. А кто-то думает, что для этого нам на самом деле язык не нужен. Не знаю, кто прав.

А «человек» – это тоже мысль?

Я бы сказал, что это понятие. Понятия – составляющие мыслей, когда я соединяю их – «вон тот человек сидит в кресле», возникает мысль. Или «вон тот человек высокого роста» – это тоже мысль, или «люди – свиньи» – тоже мысль, но «человек»…

А кстати, люди действительно свиньи?

В целом нет, но свиньи тоже попадаются. Но «человек» сам по себе больше похож на слово, чем на предложение. Я бы назвал это понятием. Понятия – нечто вроде умственных слов, а мысли – нечто вроде умственных предложений.

Как понять, истинны твои мысли или нет?

Собрать все доступные факты – иногда для этого требуется наблюдение, причем с многих разных точек. Изучить ситуацию. Иногда для этого нужно порассуждать и представить доводы. Иногда требуются свидетельства, надо спрашивать других людей. Часто всего этого недостаточно, и доказательство найти не удается, но это просто потому, что мы люди.

Если я скажу, что мы с вами находимся в одной и той же вселенной, как вы будете оценивать, истинно это утверждение или ложно?

Я бы сказал, что в каком-то смысле оно истинно по определению. Если два человека взаимодействуют между собой, кем бы они ни были, они находятся в одной и той же вселенной. Если «вселенная» – просто слово для обозначения пространства, в котором это взаимодействие происходит. Как философ я бы, кроме того, добавил, что все зависит от того, что вы понимаете под вселенной. Возможно, вы имеете в виду нечто вроде вселенной разума, и вселенная вашего разума в корне иная, чем у меня. Мы выросли в разных местах, у нас разные понятия, разное образование. Но мне кажется, что это не совсем прямой смысл слова «вселенная».

Складывается впечатление, что вы понимаете, что я говорю, а я понимаю, что вы говорите. Как это возможно?

Определенного ответа на этот вопрос у меня нет, мы все еще пытаемся это понять. С одной стороны, ничего удивительного в этом нет. Эволюция создала нас такими, что мы способны к коммуникации, потому что без общественных взаимодействий наш вид попросту не выжил бы или выжил бы не с такими результатами. Но это не объясняет нам, каким образом эволюция этого достигла. Опять же, можно попытаться объяснить все это на уровне механизмов мозга. Как получается, что системы производят звуки, позволяющие другим системам вступить в координированную деятельность? Как вода мысли превращается в вино речи, после чего добирается до вас, где снова превращается в воду мысли? Не думаю, что у нас есть достойное объяснение того, как это происходит.

Образы воды и вина отсылают к событиям чудесного свойства. Вы это намеренно?

Я не думаю, что это чудо. Но с определенной точки зрения это чудо. Мы просто считаем это чем-то само собой разумеющимся: я думаю, я говорю, это достигает ваших ушей, и вы тоже начинаете думать. Мне не кажется, что это чудо, мне кажется, что здесь есть какой-то механизм – просто мы не очень хорошо его понимаем.

А как мы его можем понять? Как подготовить эту проблему, чтобы мы смогли ее понять?

У этой проблемы масса разных аспектов. Часть вопросов нужно будет адресовать нейронауке о языке – например, о том, как устроен процесс производства речи, как устроено слуховое восприятие. Другая часть вопросов будет лингвистической.

То есть здесь не одна проблема?

Нет, их множество, у этого процесса много разных стадий. И какие-то из них будут ставить перед нами философские вопросы: что такое смысл, что такое понимание? Я над этой проблемой много не думал, но какое-то время ей посвятил, над ней многие думают – психологи, лингвисты, философы, даже логики, наверное.

Вы не психолог и не логик. Но если специализации стали уже настолько глубокими, то может оказаться, что никакому одному человеку никогда не удастся собрать все это в нечто единое.

Угу.

И мы так никогда этого и не поймем.

Да, кто-то сказал, что лучший междисциплинарный разговор происходит в голове одного человека, так что, наверное, вы правы. Если у нас четыре разных специальности и каждый учится по десять лет, то для одного это слишком. Тогда придется довольствоваться вторым по качеству междисциплинарным разговором – он имеет место в головах двух людей при посредстве речи. Это куда менее эффективный процесс, потому что речь – это инструмент с низкой пропускной способностью, связывающий эти два полушария, в отличие от процессов с высокой пропускной способностью, которые имеют место у нас в голове. Но в науке и философии все же можно чего-то добиться и путем общественного взаимодействия, путем стремления к сотрудничеству. Человеку не обязательно знать все. Конкретный человек должен знать какую-то одну вещь, но знать ее очень хорошо, и еще три вещи надо знать неплохо – тогда можно собрать четверых, они вступят во взаимодействие и в конечном счете справятся. Может, что-то мы при таком подходе и упустим, но наука же как-то справляется с этой командной работой. Но что интересно, в философии это случается реже. В научном проекте сегодня могут участвовать вплоть до 500 человек, в философии 500 человек никогда для одного проекта не собираются – философы обычно работают поодиночке. Ну или парами.

Под философией, когда она только возникла, понималось все, что мы знаем. А следовательно, философы должны понимать, что происходит в науке. Как вы представляете себе отношения между наукой и философией?

Философией можно заниматься поразному. Я не думаю, что философ обязан быть ученым или даже пристально следить за происходящим в науке – можно философствовать, размышляя о литературе, искусстве, поэзии, можно заниматься интроспекцией. Но меня самого больше всего занимают размышления о характере реальности, и тут было бы бессмысленно не обращать внимания на достижения науки. Если предмет твоих размышлений – разум, то изучение мозга может много на что пролить свет, бессмысленно это игнорировать. Только философы должны подходить ко всему этому критически, нужно понимать, насколько наука ограниченна. Скажем, ученые давно размышляют над сознанием, но они ни на йоту не приблизились к разрешению традиционной проблемы взаимоотношения разума и тела. Когда их об этом спрашиваешь, они говорят: «Ну да, но пусть этим занимаются философы».

Ноам Чомски говорил, что это вообще не проблема: есть мыслящая материя, и в чем тогда проблема?

Не знаю, как именно Чомски к этому подходил, но вопрос-то остается: как это вдруг материя оказывается способной мыслить? Можем ли мы объяснить это исключительно как физическое свойство материи? Мне кажется, нет. И мне кажется, что наука в одиночку ответа тоже не найдет, нужно рассуждать об этом философски, и философы на самом деле должны для этого многое сделать – помимо всех этих экспериментов и их разбора.

Какой вклад могли бы внести философы в дело науки?

Наука многослойна: есть результаты экспериментов, есть сложные теории, а есть то, что можно исходя из этих теорий узнать: что это значит для природы, что это значит для реальности, каков характер реальности в рамках этой теории. Иногда наука в какой-то мере помогает нам ответить на эти вопросы, но есть точка, где она останавливается. В прошлом году я читал курс квантовой механики вместе с одним физиком, и в какой-то момент я его спросил: «Что происходит в этой системе частиц?» А он говорит: «Ну-у-у, это физика! Квантовая механика нам этого не объясняет, квантовая механика просто дает нам результаты измерения. Вопрос, который вы задали, – это вопрос о реальности. Пусть этим занимаются философы». Это довольно распространенное отношение. Роль философии здесь огромна. Я не склонен проводить большую жирную линию между философией и наукой. Ученые тоже могут заниматься философией. Эйнштейн был большим философом. Но поскольку все крайне профессионализируется, взгляд ученых несколько сузился. Перед философами открывается все более широкий простор в плане размышлений о том, что мы знаем, исходя из науки, каков характер реальности в более широком смысле.

Но специализация ведь присутствует не только в науке, она и в философии есть.

Да, это общая тенденция для всего академического мира, и это не всегда так уж плохо. Специализация дала массу блестящих результатов, открыла возможности для более сложных вещей и т.д., но в то же время я думаю, что не терять из виду общую картину очень и очень важно. Философу иногда полезно отступить на два шага от своей очень специальной темы и посмотреть, как она связана с традиционными философскими вопросами. У Канта есть фраза, которую я люблю цитировать неправильно: общая картина без деталей пуста, но детали без общей картины слепы. Но иногда полезно вспоминать и закон Старджона: 90% всего – полная чушь. 90% философии – тоже чушь полная.

Но разве это не проблема – то, что мы производим столько чуши?

Это интересно. Одни говорят, что вся эта чушь нужна, чтобы было что-то полезное, и что это полезное почему-то лучше работает, будучи окруженным грудами всякой чуши. (Смеется.) Современная академическая система заставляет всех как можно больше публиковаться, получать постоянные места и специализироваться – понятно, к чему это приводит… Но значит ли это, что ничего хорошего не печатается? Я не уверен. Иногда мне кажется, что 50 лет назад философия была интереснее, чем сегодня. Плотность хорошего в философии, пожалуй, упала, но поскольку ее стало очень много, абсолютные показатели остались примерно теми же.

Как смерть соотносится с разумом?

Наверное, стандартный ответ состоит в том, что когда ты умираешь, твой разум прекращается вместе с тобой. Естественно, если ты человек религиозный, ты будешь думать, что когда тело умирает, разум продолжает жить в душе. А если ты панпсихист и думаешь, что сознание – везде, то тогда, наверное, и разум твой распадется на мелкие частицы.

На маленькие умы?

На частички умственной пыли. Стандартный критерий смерти – это смерть мозга. Почему мы выбрали именно смерть мозга? Потому что в действительности нас больше всего заботит смерть разума.

Это стандартная точка зрения. А вы сами что думаете?

Ну, наверное, в общих чертах это и моя точка зрения. Я думаю, что когда я умру, с моим разумом тоже будет кончено. Может, какие-то другие умы продолжают существовать. Если предположить, что за каждой частичкой реальности стоит какая-то частичка ментальности, какой-то кусочек сознания, то тогда оно будет продолжать существовать. Но поскольку мозг будет разрушен, мое сознание прекратится.

Вы в этом уверены?

В философии ни в чем нельзя быть уверенным, так что ни в чем из этого я не уверен абсолютно. Но мне кажется, что это так. Если вдруг окажется, что я могу пережить свой мозг, я буду очень счастлив. Одна возможность состоит в том, что по мере совершенствования технологий мы сможем записывать состояния мозга и загружать их в компьютер. И тогда после смерти мозга мой разум будет существовать и дальше. Но тут встает большой философский вопрос: будет ли этот компьютер обладать сознанием, как я? Будет ли он, как я, разумным? И что самое важное, это буду я? Буду ли я жить в этом компьютере? На этот вопрос я ответа не знаю, но я, конечно, надеюсь, что да. Может, если можно было бы заменить все мои нейроны на кремниевые чипы, я бы постепенно преобразовался в компьютер. Вероятно, я остался бы самим собой. Но это вопросы, на которые ни один философ наверняка не ответит.

Как долго вы хотели бы прожить с кремниевыми чипами вместо мозга?

Я был бы рад жить вечно.

Действительно?

Думаю, да. Как минимум мне бы хотелось возвращаться к реальности месяца на два примерно каждые сто лет, чтобы посмотреть, что происходит – разрешили ли уже проблему тела и души, что случилось в науке, что творится в политике, какие появились новые технологии.

Мой главный редактор просит меня всегда задавать один конкретный вопрос, когда я разговариваю с философами, поэтому вам я его тоже задам. В чем смысл жизни?

Я однажды читал курс на эту тему. Не знаю, удалось ли нам найти какой-то ответ, но на самом первом занятии я задал этот вопрос всем студентам, и один ответ мне показался очень глубоким. Студентка сказала: «Смысл жизни в том, чтобы перемещать воду». Я не знаю, что это значит, но мне тогда показалось, что это замечательный ответ.