Звери и птицы ждут нас

Иногда мне кажется, что Юри Аррак – один из тех вечно присутствующих художников, произведения которых не надо ни смотреть, ни знать: они совершенно самостоятельно находят способы прокрасться в жизни людей.

Конечно, это можно объяснить рационально: Аррак – один из самых известных эстонских живописцев и графиков, и не заметить его работы трудно. С 70-х годов он устраивал выставки, работал с группой эстонских модернистов ANK ‘64, проиллюстрировал более восьмидесяти книг, написал алтарную картину для церкви Св. Анны в Халлисте, декорировал Институт теологии Евангелическо-лютеранской церкви Эстонии, сделал мультфильм «Большой Тылль» (Suur Tõll) по мотивам эстонских народных сказаний, а также сыграл художника Антса Лайкмаа в фильме режиссера Марка-Тоомаса Соосаара «Рождество в Вигала» (Jõulud Vigalas).

Но об искусстве Юри Аррака не хочется говорить рационально. Хочется, чтобы его неясные сюжеты и призрачные образы так и продолжали мерещиться где-то на периферии видимого.

Аррак родился в Таллине 24 октября 1936 года, в год Крысы под знаком Скорпиона. Глядя на объем и разнообразие сделанного им, кажется странным, что к искусству Аррак обратился случайно. Сам он уверяет, что после окончания художественного института еще долго не мог до конца поверить в такое превращение. После относительно хаотичного послевоенного детства Аррак отучился в техникуме, потом служил в армии, где большую часть времени занимался перевозкой дерева и цемента, а вернувшись из армии, стал пробовать себя на работах, которые с известной уверенностью можно назвать более практичными, чем живопись. Только в 1961 году он с помощью старшего брата освоил основы рисования и поступил в Эстонский государственный художественный институт – за год до этого он даже не подозревал, что таковой существует. В советском искусстве Аррак не числился ни как конъюнктурщик, ни как диссидент. В отличие от других авангардистов того времени, Аррак не увлекался политическим искусством и антисоветскими лозунгами. Свое недовольство системой он изредка выражал посредством символических намеков, выдержанных в сюрреалистической манере, однако по большей части его художественные интересы были сугубо личными. Со времен училища он интересовался мифологией, потом обратился к индивидуальным духовным исканиям, начав с астрологии, Кастанеды и буддизма и закончив оригинальным философским подходом к христианству.

Возможно, в этом и кроется одна из причин того, что его искусство мы «уже видели»: даже если вы никогда не жили в Эстонии и ничего не знаете о Юри Арраке, велика вероятность, что когда-то и где-то вы все же встречались со странными гротескными фигурами, населяющими его картины. Не исключено, что они с детства отпечатались у вас в памяти как обитатели кошмаров. У меня в детстве тоже была книга с картинкой Аррака. Ни содержания книги, ни сюжета иллюстрации я уже не помню, но страх, который она вызывала, так никуда и не исчез.

Свен Кузминс

Разговор будет на какую тему? Обо мне или об искусстве?

И о вас, и об искусстве.

Это одно и то же.

Вы и есть искусство?

Сейчас говорят, что все искусство. (Смеется.)

Я, кстати, обратил внимание, что по вашей фамилии в Монголии и Туве называют водку.

Я смотрел: в энциклопедии было написано, что аррак – это алкоголь, который изготавливается из бананов. Я был во Вьетнаме, и меня спрашивали, что это у тебя за фамилия такая – водка? Я сказал, что у нас художники каждый день выпивают одну бутылку водки. Пришел в гостиницу – а у меня на столе бутылка. Я сказал переводчику: «Слушай, я один не буду пить. Давай вдвоем». А он был очень маленького роста, а я – длинный. Он сто граммов выпил – и совсем пьяный. Потом говорит мне: «Юрочка, тут говорить нельзя, тут микрофоны». (Смеются.)

Вы там были еще во время войны?

Да, в 79-м.

И что вы там застали?

Длинная история, как я туда попал. В советское время каждая республика получала куда-то командировки. И один мой друг получил это место – он был заслуженный художник в то время, но он разводился, семейные проблемы, поэтому отказался. Он пришел в мастерскую, где мы печатали графику, а там были три Юры – два художника, один искусствовед. И мы смеялись, что все подадим заявление, пусть Москва выбирает, кого хочет. Выбрали меня, потому что мой старший брат был пленным в концлагере в России, а потом учился графике, он художник тоже. И он работал по договору в шахтах, где буровые машины, – делал графику, линогравюры. Фамилия Аррак в Москве была известна, а у нас еще и отчество одинаковое, Карлович. Они перепутали: Хенно Карлович и Юрий Карлович. Через месяц после того, как я вернулся, Хенно получил строгое письмо: «Почему вы не выполнили договор, туда-сюда, ездили же во Вьетнам? Надо было делать картины». Хенно говорит: «Сумасшедшиe! Юрочка, ты там пьянствовал во Вьетнаме целый месяц, а ругают теперь меня». Конечно, в Москве выяснили это дело, потом уже письма шли мне. Я должен был выполнить договор. Мне заплатили аванс – 500 рублей. Большие деньги по тем временам. А я как раз в 1970 году начал делать свои фигуры такие. И я сделал в таком стиле этот борющийся Вьетнам. Повез свою живопись в Москву. Сижу за дверью, какой-то дядька выходит и говорит: «Это вы художник?» Я говорю: «Да». – «Убирайтесь вон со своими работами, чтобы духу их тут не было!» Аванс я не вернул. Они хотели, чтобы я вернул, а я говорю: «Нет. Я договор выполнил».

Вы уже 30 или 40 лет рисуете фигуры, которые узнаются даже издалека. Сразу видно, что это Юри Аррак. Редко кому такое удается.

Это мой почерк.

А откуда взялись эти... Их называют иногда монстрами.

Ну люди вообще монстры. (Смеются.) Люди – звери, у которых слишком хорошее мышление, благодаря чему они могут делать такие монструозные вещи, которые лев никогда не сумеет. Лев только ест. А мы убиваем. Это разные вещи. Поэтому правильно ты сказал, что это монстры. Монстры и есть. Но я их не поэтому делал. Это опять длинная история. Я окончил прикладное искусство по металлу, потом сразу вступил в Союз художников как график, потому что параллельно все делал. Меня взяли в Союз художников как графика в 1969 году. И сказали: «Слушай, Юра, у нас нет места, где можно было бы сделать персональную выставку». В советское время было такое условие – перед вступлением в Союз надо было сделать персональную выставку. А у них места не было. Но они сказали: «Мы знаем твои работы». И на следующий год дали мне место под выставку. А я подумал: «Ага, вы взяли меня в Союз художников как графика, я окончил по металлу, а выставку я вам сделаю по живописи». И решил: времени мало, ладно, сделаю минимализм. Чистая форма, но форма такая, как ты сказал... Монстры. Но у монстров ведь биология, а не прямая линия. Кубизм – это прямая линия, геометрия. А у людей только кривые линии. И я подумал: «Просто сделаю контур, чтобы люди видели, что это человек, а не собака. Больше ничего». Внутренние формы я очистил. И вот я открыл эту выставку, работ двадцать, наверное, открытия я не делал, потому что думал, что все равно это снимут. Выставил и ушел.

Через два дня приходит председатель Союза художников и говорит: «Юра, ты что делаешь?» Я говорю: «А что? Я сделал отчетную выставку для вступления в Союз. Я, – говорю, – окончил прикладное искусство, но тут попробовал масляными красками сделать выставку живописи. Ну и что?» Он говорит: «Не крути у меня!» Я отвечаю: «Слушай, ну в отношении композиции же все в порядке». Человек учился, поэтому все в порядке. И они эту выставку не сняли. В этом стиле я работал примерно полтора года. Потом надоело. Надоело, потому что там для меня слишком мало информации. Минимализм – это интересно, но ненадолго. У меня такой характер. Потом, в 72–73-м, начали появляться глаза, рты и так далее. А общее – это почерк. Почерк остался, но фигуры стали более реалистичными.

Я тоже спрашивал себя, почему узнают. Потому что я не различаю, хобби это, работа или жизнь. Просто так получилось, что я художник. Это очень сложно. Я был таксистом в Ленинграде. В Ленинграде женился. Брат приехал туда и говорит: «Юрочка, ты что хочешь в жизни делать?» Я говорю: «Не знаю». Ездил на такси, потом поступил в Ленинграде, но не пришел ни на одну лекцию. В Горный институт на Васильевском острове. В листе я увидел свое имя: «Принят, Аррак Юри Карлович». И вдруг почувствовал: не пойду туда. Урал – нахуй! Я умру там, в горах. Не люблю это.

Не любите умирать?

Нет, умирать нормально. Конечно, не люблю, но и не сопротивляюсь. Если умираю, значит так надо, что делать. Это нормальная жизнь.

А так специально – нет?

Специально – зачем? Это уже ерунда. На металл я поступил, потому что не умел делать живопись. Скульптура или металл. Скульптура, я думал, это такое высокое искусство, куда мне в скульптуру? Памятники? Нет. А металл – я в техникуме учился и умел с металлом работать. В техникум я пошел потому, что у нас абсолютно не было денег, а там стипендия была. В сталинское время за среднюю школу надо было платить. Никто не помнит этого. Я везде об этом говорю. Я это помню, потому что не мог продолжать учебу.

Вы mаллинский?

Я родился в Таллине.

Городской мальчик?

Да, да. У нас и мама родилась в городе. Папа был в деревне, а мама уже в Тарту. Поэтому у нас нет хутора.

Но у вас есть дача?

Дачу я купил в 1972 году.

И сразу построили там ступу?

Да. Я интересовался два-три года буддизмом.

В какие годы?

Ступу строили в 83-м. Один такой друг был, очень активный буддист. Он хотел бежать за границу, потом его посадили. Теперь он где-то в Австралии, черт его знает. Он так и занимается буддизмом. Я не продолжал, потому что мое детство было абсолютно без религии. Это неправильно. Я теперь знаю, что каждый человек верующий, но без религии. Без учения. В настоящее время я вижу большую разницу между верой и религией. Религия – это дорога туда, а вера – это значит быть человеком. Человек всегда верит. Зверь, который верит. Верно? Интересно? Такая собака, и верит.

То есть человек – собака, которая верит? (Смеются.) У Платона есть определение, что человек – это двуногое без перьев. И человек, который просил Сократа определить, принес в ответ общипанную курицу и говорит: «Вот человек».

Человек – это млекопитающий зверь, имеющий абстрактное мышление и веру.

Но вера должна быть во что-то.

Слушай. Когда у этого млекопитающего появилось абстрактное мышление (или ему его дали, мне все равно), как ученые говорят, примерно 200 тысяч лет назад, тогда параллельно появилась и вера. Потому что если ты знаешь больше, чем видишь, если ты знаешь больше, чем нюхаешь, ты начинаешь верить. Высшая сила, которую мы называем Богом, о котором никто ничего не знает, возвестила Моисею: «Я есмь», Mina olen. Но сейчас я думаю, что самая высшая сила, которая создала все, – это думающая первичная энергия.

Как энергия может думать?

Вот этого мы еще не знаем.

Это океан в «Солярисе» у Тарковского, который мыслит?

Да, да. Но это не существо какое-то. Потому что существо имеет конец и какие-то размеры. Это все ерунда, потому что в вечности нет никаких размеров и никакого времени. И мы можем своим умом мыслить и делать открытия только в границах созданного универсума. Потому что этот материальный универсум, который есть, имеет начало и конец.

То есть мы можем думать только там, где есть начало и есть конец?

Да. Потому что мы сотворенные люди. И наш ум есть маленький кусочек этой первичной энергии. Может быть, у нас есть возможность понимать, что она существует. Я еще не знаю, можем мы или нет, но в данный момент я так думаю. Ты правильно сказал, что энергия не может думать. Когда я на эстонском писал эссе об этом, я там добавлял, что, извините, «энергия» – это, конечно, плохое слово, но я не найду лучшего сейчас, потому что этого нельзя объяснить на словах.

Зачем ты придумал язык, который специально употребляешь в своих картинах?

Картины, которые мы видим вокруг себя в большом количестве, – это наружные декорации. Потому что в художественных школах учат, как рисовать, как делать, как композицию составить, чтобы гармония была, – и все. Все. Но туда надо добавлять мистику. Мистику в хорошем смысле. Мистику, которая между этими визуальными структурами, формами, красками, точками, а это может появиться там только тогда, когда людей научат правильно понимать общий мир, а не только художественную историю и художественную среду. И тогда эта профессия приобретает какую-то другую степень. Это мистика для меня.

Ты бы назвал свои работы мистическими?

Нет, я не имею права думать, что я такой большой мистик, что летаю там... (Смеется.) Это у меня появилось в последние годы, что я начал много говорить.

А раньше?

Говорил тоже, но не так много. (Смеются.) Я не умею это объяснить, но у меня такое чувство, что я должен говорить. Я не знаю, что это значит. Например, в Тарту у меня была выставка рисунков. И там была встреча с людьми, человек сто, целый зал. Я начал говорить, начал объяснять – и на полтора часа. Потом мне вдруг дали знак: «Слушай, Юра, они уже падают». Это какая-то эйфория. Я не знаю, что это значит.

Есть один эстонский писатель, Кальмус, он писал об иудеях и о пророке. Он объяснил путь пророка, объяснил, что тот чувствовал, что должен жениться на женщине, которая работала проституткой в храмах. Он не называл себя пророком, он был молодой человек. И вот они поженились, построили маленький домик, родился первый ребенок – и вдруг он чувствует, что должен встать перед храмом и говорить, что беда будет. Беда будет и война. Это примерно в то время, когда евреи были в Вавилонском заточении. И его начали бить и кидать в него камнями: «Ты что, дурак, у нас хорошая жизнь». И как я сейчас начал говорить, что я слишком много говорю, так вспомнил, что он не мог оставаться дома. Жена, маленький ребенок... И все: он ушел из дома, а потом, когда вернулся через год или два, жена ушла, ничего не было. Почему я начал это говорить? Я ничего не могу поделать, мне это нравится.

Я смотрю на твои картины и вспоминаю один эстонский спектакль – по-моему, по сказке какой-то эстонской. Там все время показывали такие истории, что вот свадьба, выходит девица замуж, они возвращаются домой мимо кладбища, и сразу кто-то выскакивает и забирает ее, затягивает в подземелье. А рядом на сцене стоял хор и стучал зубами. С тех пор мне кажется, что в эстонцах что-то есть такое, что они норовят кого-то куда-то затащить. Только что поженились, а уже мимо кладбища, и кто-то сразу тащит под землю...

Тебя много раз спрашивали, почему ты пугаешь людей своими картинами. Кто-то вспоминал, как его, маленького, привели на выставку Аррака и он в ужасе выбежал из залa.

Серьезно?

Да.

С ума сойти! Для меня они... Ну как сказать? Нормальные.

Ты понимаешь, что на твоих картинах нарисовано? Например, на этой картине?

Эта тоже пугает, да? Потому что видишь эти стрелы, это можно понять. Мои картины многослойные. Эту можно понять так, что слова могут быть такие же острые, как эти формы. Словами тоже можно убить. А этих птиц и зверей я очень люблю. Это наши старшие братья, они раньше нас были на земле.

Почему тогда ты их здесь убиваешь?

Я не убиваю.

А что ты здесь делаешь через этих птиц?

Нет, нет, нет. Это символически. Если ты понимаешь точь-в-точь какую-нибудь фигуру и принимаешь, что это именно так и есть, это одно понимание. Но тут можно понимать десятью разными способами. Один раз, я помню, была компания, мы пили вино, и у меня на кухне оказались сразу несколько искусствоведов, и тоже началось: что значит это, что значит то. И я сказал этому искусствоведу: «Слушай, я могу объяснить картину в нескольких вариантах. Могу рассказать один вариант, начиная с левого угла, например. Какие эмоции, какие понятия, какие формы, как можно на словах объяснить эту форму или движение. Но это не значит, что это правильно». Некоторые художники говорят: «Я ничего не говорю о своих картинах. Вы смотрите – и все. А я пойду водку пить».

Есть такой эстонский художник, который рисует возбужденных динозавров, они у него бегают за голыми женщинами. Лембит Сарапуу. И я его спрашиваю: «Почему эти динозавры бегают за женщинами?» Он отвечает: «Не знаю. Нравится им, наверное».

Можно так ответить. А можно сказать, что художник компенсирует какие-то внутренние ошибки.

А это что? Мозги, вылетающие из головы?

Нет, это такая форма.

Похоже на мозги. Или же голова горит пламенем.

Ты можешь так думать. По-моему, это не так, но думать так можно. Я не против.

Я как раз размышлял, что можно было бы придумать по поводу этих людей со странными головами, которых ты рисуешь. И я решил, что все, что от них отвисает, – это прошлое, которое их не пускает вперед. Они рвутся куда-то, хотят стать современными, молодыми, красивыми, но остаются такими вот стариками из эстонских эпосов.

Это интересно. Это, может быть, один из подсознательных вариантов, о котором я не думал. Я согласен со всеми интерпретациями. Абсолютно.

Скажи, Юри, когда ты это рисуешь, ты что-нибудь узнаешь о себе?

Я узнал, что у людей – и у меня тоже – очень много масок. И это, с одной стороны, меня интересует, а с другой стороны, делает жизнь как будто бы не только игрой, но и такой... Я не знаю все эти слова. В каждой ситуации разные маски, и некоторые люди, может быть, абсолютно не знают, кто они. Это психоаналитическое. Без масок очень трудно жить. У меня появился такой лозунг, что правда – это для жизни ложь. То есть если ты хочешь жить, всегда говоря правду, говорить то, что ты думаешь о мире, о людях, то ты долго не протянешь. Это нехорошо для жизни.

А что хорошо для жизни?

Для жизни надо сперва узнать самого себя и пробовать жить так, чтобы другим не было больно. Но это очень сложно – так жить. Хочешь не хочешь, а других трогаешь все равно. Если хочешь жить так, как тебе хочется. Революционеры и какиенибудь там народники – они ведь не хотели убивать никого, они хотели правильной жизни. Но на самом деле они больше всего убивали людей. Внутренние и социальные конфликты, которые нас прижимают, все время рядом. Такие речи можно говорить на лекциях в университете – «хорошая жизнь, религиозная жизнь, так-так-так», а на самом деле это маски.

Скажи вот что. Достаточно ведь очевидно, что когда человек пишет, то тот, кто пишет, и тот, кто живет, – это не один и тот же человек. А тот, кто рисует этих людей, – это именно ты, который передо мной сидит и смеется, или когда ты рисуешь, создается как бы другой, идеальный художник? Идеальный в том смысле, что у него может быть другая, чем твоя, жизнь, и который рождается только тогда, когда рождаются эти монстры?

Да, может быть. Может быть. У меня есть один автопортрет, Третьяковка купила. Автопортрет абсолютный, но только отсюда видно, что это маска. Тут маленькая такая веревка. Но в одной компании я сказал, что я не могу ее снять.

Как у Фантомаса?

Да, она приклеена. Поэтому это очень сложно. Когда я пишу, может быть, мое внутреннее «я» другое. Я не знаю, у меня есть, наверное, несколько «Юри».

Как и у каждого.

Я в последнее время это называю «археология личности». Если у человека есть надобность не только жить и в старости умирать, если он все время любопытствует, что здесь и что там, тогда он должен, если здоровье есть, все время копать вот здесь. Все время.

Почему ты показываешь на руки?

Потому что руки лучше видно. Руки копают.

Руки похожи на головы твоих монстров.

Это на телевидении был такой карикатурный сюжет. Ребята делали мои фигуры – надували перчатки и надевали на голову. И один актер потом спрашивал меня: «Ты не обиделся?» Я говорю: «Нет! Слава богу, это так интересно».

Когда я смотрел твои картины в начале 80-х, там были моменты интерьера и небо прямо как у Магритта.

Это был период, когда я писал закрытые комнаты, какую-то дверь, и через окно один колорит неба, а через дверь – другой. Потом я понял, что подсознание мне подсказывает, что мы как будто бы в закрытом помещении. Это символ, я думаю.

То есть эти закрытые помещения – никакой не Магритт?

Магритта я вообще люблю, но у Магритта очень выдуманные такие... Паровоз из камина, это для меня уже смешно. Надо более тонко. Когда я увидел оригиналы Магритта, когда побывал в музее уже в 90-е годы, я немножко разочаровался, потому что у Магритта эта плоскость, эта тарелка, у него эта живопись не так чувствительна. Не так тонко написана форма.

Скажи, а как ты вообще включаешься в современное искусство? Если смотреть на твои полотна, они все-таки фигуративные, может быть, даже с каким-то, условно говоря, мифологическим сюжетом. Это можно, пожалуй, соотнести со многими недавними течениями, которые шли совершенно другим путем. Но есть племя младое, незнакомое, которое нас с вами должно снести.

И снесет.

И снесет, конечно же. Как ты живешь вместе с ними? Как ты чувствуешь себя?

Слава богу, у нас не такое общество, что стариков оставляют в лесу. (Смеются.) Мы живем дружно, мирно, но друг друга, наверное, не любим. Я не делаю никаких движений, чтобы показать свою нелюбовь, потому что у меня другое понимание, для чего искусство нужно вообще. Есть много целей. Одна цель – это чтобы украсить жизнь. Если гармонично все, красиво...

Это дизайн, что ли?

Дизайн – тоже искусство. Это одна из его задач. За последние несколько тысячелетий настоящая задача искусства была помогать религии, помогать понять какие-то духовные ценности, как мы говорим. Но, например, импрессионизм этим не занимается. Он занимается моментом.

Но есть же религии, которые тоже занимаются моментом.

Разные учения есть, да. Но я имею в виду импрессионизм и христианство в Европе. Начиная с импрессионизма, это все-таки пошло совсем в другую сторону. Бойс сказал, что искусством является все. Поэтому если ты спрашиваешь, как я отношусь к современному искусству, то мы должны говорить более конкретно.

Например, как ты относишься к Дэмиену Хёрсту?

Я видел одну голову в формалине. Знаешь, были такие ярмарки в Средние века, на которых показывали всякие трюки. Кафедральные ярмарки. Если человечество хочет платить за такие вещи, пускай платит. Это его бизнес, и все. Но если положить корову, какой философский смысл из этого, какие чувства?

О какой корове ты говоришь?

Ну, корову в формалин.

Или теленка.

Была целая корова тоже. Не уменьшай художника. (Смеются.)

Еще акула.

Это интересно. Потому что если бы я не был художником, если бы это не было профессией, которой я учился, можно было бы такие трюки делать. На первом курсе в художественном институте сколько мы всяких фантазий создавали, когда пили пиво или вино! Сейчас это все нужно просто изготовить.

Эти фантазии?

Да, было бы очень интересно. Но кто профинансирует? Ведь жить надо. А если этих коров покупают, то пожалуйста, пускай покупают. Просто куда ее сунуть, эту корову? Куда ее поставить? В национальный музей?

Есть же очень большие частные дома. Туда и ставят.

Есть очень разные типы, которые специально дома держат боа, покупают мышей, кормят боа мышами и смотрят. Этот, который корову купит, может быть, весь вечер будет сидеть и онанировать. Откуда мы знаем? Ведь корова – женский пол, а он мужчина. (Смеется.) Ладно, надо заканчивать, иначе далеко уйдем.

Когда ты упомянул своих товарищей, не трудно было понять, что многие из них уже умерли. Оставляет ли это на тебе какой-то отпечаток? Становится ли тебе одиноко или грустно?

Что нет друзей? По-моему, нет. Потому что это нормальный путь, что люди умирают. У меня сын умер, например, в сорок лет. Шесть лет назад.

Несчастный случай?

Он спал в машине, и машина загорелась. В первый год было очень тяжело. Потом я сделал для могилы такой большой каменный крест, фигуру. Глаза, нос, рот. И тогда это прошло. Но один человек, у которого тоже сын умер, сказал, что ему пора было. Мы не знаем, сколько времени нам дано. Конечно, если друзья умирают… Но что делать? Знаешь, чего я боюсь? Я боюсь боли, а не смерти. Боль – это очень страшно, когда ты начинаешь гнить. Это страшно. А смерть – это переход просто туда-сюда. Мы не знаем, что будет после смерти: не будет ничего или что-то будет, или, как я писал, у нас есть внутри маленькая искра, и после смерти эта искра соединяется с большим костром.

Но я знаю пару церковных учителей. У нас есть такой маленький клуб, в котором собираются раз в месяц или в два.

И кто туда приходит?

Там есть пара таких, кто занимается церковью, верующие люди.

Вы собираетесь, чтобы поговорить?

Да. Чтобы побеседовать. Больше ничего. И один раз я сказал: «Ребята, мы говорим про ад, рай и всякие такие вещи, а вы знаете, на первой или на второй странице Ветхого Завета нас выгнали из рая. Верно? А все остальные – звери, всякие птицы – все остались в раю. Теперь давайте рассуждать логически: когда мы идем в лес, мы идем в рай». Потому что там эти существа ждут нас. А обратно вернуться мы не можем. Потому что написано, что ангелы стоят перед раем и горящий меч у них в руках, чтобы вы, черт возьми, Адам и Ева, в рай больше не попали. Теперь наша дорога только вперед, только вперед. Может быть, большим кругом, может быть, через, не знаю, миллиард лет мы попадем обратно в рай. Но какой этот рай уже будет, мы не знаем. А обратно нас не пустят. Но если мы сейчас пойдем в рай, как люди ездят в отпуск на природу… Какую, к черту, природу, если ты любишь технику? Что ты на природе будешь делать? Там нечего делать. А нас тянет обратно в рай. И мы ищем муравьев, смотрим. Я тоже. У нас большой муравейник рядом с дачей. Я смотрю на них, смотрю: ну, друзья, какие дураки! Строят, строят. Коммунисты тоже так делали.

Поэтому мы подсознательно любим животных. Едим их, конечно, но это потому, что мы ведь тоже звери. Мы нормальные звери, только мышление слишком большое. Звери, звери. В это я верю точно. Люди и звери – одно и то же. Ты тоже такой. И мы это прячем, компенсируем добрыми словами и философией. А как попадем в опасность, вот там выявляется все. Очень мало людей, которые жертвуют собой ради других. В случае смертельной опасности мы не знаем, что бы мать Тереза делала. Откуда мы знаем? Девяносто процентов людей умирают спокойно, в постели, где-нибудь в больнице. Или дома. У меня мама умерла дома, я ей закрыл глаза – ну что делать?

Есть художники, которые позволяют себе рисовать умирающих родителей.

Нет, нет. Я не могу даже фильмы ужасов смотреть. На кой черт? У меня, наверное, у самого такая фантазия, что я могу сам делать эти фильмы, если захочу.

А почему не делаешь?

Не люблю работать в коллективе. Эгоист такой.

Но ты же делал фильмы как художник.

Как художник я один фильм сделал. И после этого дал клятву, что никогда больше не буду.

Это мультфильм?

Мультфильм, да. «Suur Tõll». Суур Тылль – это такой герой эстонской мифологии, который помогал народу. Когда народ приходит на землю, он помогает, он большого роста... Знаешь, у маленьких народов ведь все герои большие. А у больших народов много таких шуриков. (Смеются.)

Путин, например, маленький шурик.

Я видел, да. Он с медведем одного роста.

Ты видел такого художника – Морис Сендак?

Нет.

У него замечательные детские книги. Его рисунки немножко напоминают твои фигуры, но у него, конечно, это явно чудовища. И он как бы пугает детей, но им это нравится.

Они – под одеяло и там смотрят?

Да, да.

В этом мультфильме «Suur Tõll» тоже есть сцена, когда голову рубят и кровь идет. И тоже дети боятся. Есть люди, которые в сорок лет мне сказали: «Юри, мне было десять лет, и я так боялся, но тайком шел и смотрел, как эта кровь льется...» (Смеются.)

Недавно я видел документальный фильм про Ингмара Бергмана. Он показывал свой дом, как он там живет, море...

Я видел.

Женщина снимала, журналистка. И ты заметил, что он ее все время трогал?

Я тоже очень люблю.

Трогать людей?

Да. Я не знаю почему. Потому что они добрые, хорошие друзья. Почему не потрогать? Это не значит, что это эротическое. Нет. Я собаку тоже люблю ласкать.

Если ты помнишь, в этом фильме он рассказывает о своих демонах.

Да, я помню все это.

Я не знаю, как он их понимал, но, скорее всего, он говорил про свои страсти. И еще он сказал, что больше всего боится, что уже не встретится с Ингрид. Он бы не очень боялся смерти, если бы не эта мысль: а вдруг уже не увижу? Если думать в этом направлении, то какие у тебя демоны? Чего ты боишься? Что тебя одолевает?

Демоны? Сексуальность. Потому что я Скорпион. Я вообще верю, что астрология существует, просто мы не умеем ее читать. Луна действует очень сильно.

На тебя тоже?

Да. Сегодня полнолуние. Поэтому мы и говорим.

(Смеется.) Да, да.

Это все действует. Я пару лет занимался астрологией, но потом перестал, потому что это начало мешать искусству и мышлению.

Но я водку пил много. Водка – это демон. Сейчас я уже почти 20 лет не пью вообще, потому что понял, что хочу жить дальше. Потому что я бы умер. У меня были такие страшные похмелья! Два дня в постели, самоубийственные мысли. С ума сойти можно! Скорпионы – такие страстные люди. С ними интересно, но не очень спокойно. Потом еще один демон – это искусство. Я последние тридцать или сорок лет не могу без искусства жить.

Но ты же был председателем художественного этого...

Нет, нет, нет. Мне предлагали быть председателем Союза художников, но я отказался. Я был председателем секции графики и секции живописи. Знаешь, какие там были должности? Никто не хотел там быть, потому что, во-первых, денег не платят, а во-вторых, единственные вопросы, которые там решались, – это юбилеи и похороны. И еще дележка материалов. Москва дала краски, а ты должен распределить. Никто не хотел. Но я был слишком энергичный, и мне сказали: «Юрочка, давай!» Но всякие другие должности – это абсолютно не мое. Я никогда не был ни в какой партии. Ни в наше время, ни в советское.

Бергмана эти демоны прямо-таки мучили.

Меня тоже мучают.

Сексуальность?

Нет, водка.

Но водка ведь уже не мучает?

Все вместе внутри мучает. Но мне трудно будет объяснить, где какие демоны конкретно. (Смеются.)

Помнишь «Степного волка» Гессе? Там под конец есть такая ситуация, где Гарри попадает в магический театр. И там всякие двери. За этой дверью будет твоей любая женщина, которую ты хотел в жизни, но не получилось. За этой дверью ты сможешь подняться на дерево и стрелять в идиотские проезжающие машины. За этой дверью сможешь работать в цирке со львом и его укрощать, а потом лев будет бить и укрощать тебя. Если бы перед тобой были двери такого магического театра, в какую бы ты вошел?

У меня есть такой символ – дом. Это дом искусства, и я стучу в дверь. Откроют – войду в этот дом, и там лестница, разные квартиры. Открываю одну дверь, смотрю, открываю другую дверь – примерно то же самое. Но я не думал о Гессе в этом смысле. Открываешь еще одну дверь, а там – стена. И вдруг открывается дверь одной квартиры, и ты чувствуешь, что эта квартира твоя. Ты проходишь в коридор, и первая дверь слева – это кухня. Обыденные вещи всякие. Следующая дверь – там столовая, а последняя дверь – спальня, но там не кровать, а гроб. В доме искусства. Ты зашел в этот дом, и когда нашел свою квартиру, ты в искусстве нашел себя. И ты из этой квартиры больше не выходишь, потому что закрыл двери, и эта квартира охватывает тебя всего. И вот ты начинаешь через эти комнаты приближаться к последней комнате с гробом…

Ты когда-нибудь спрашивал себя, хороший ли ты человек?

Наверное, не очень хороший. Конечно, я не думаю, что я какой-то золотой. «Ой, добрый Юрочка, такой хороший, умный!» Я эгоист. Страсти разные. Скорпион. Ты лучше, наверное, потому что Обезьяны и Близнецы – они добрее.

Только в старости. Когда стареют, становятся добрее.

Ой, молодец. Уже начинаешь понимать себя. (Смеется.) Но я не строю относительно себя никаких иллюзий.

Скажи, ты – лучший художник Эстонии?

Я знаю, что я художник. А художников нельзя поставить в ряд, как в армии: вот сержант, вот лейтенант, туда-сюда. Это ерунда. Это правительство может давать награды и думать, что этот ряд... Нет. Художник – это такая жизнь, биологическая. Художник – это не профессия. Это какое-то существование. Я не умею тебе объяснить, ты сам знаешь лучше. Поэтому я никогда не думал в таких категориях, что я самый лучший художник. Это ерунда. Если я нравлюсь кому-то, это хорошо, это его проблема. Мне нравится, когда меня хвалят, когда говорят: «О Юра, ты хороший!» Это как гладить собаку. Прямо по шерсти. Хорошо ведь! Мы ведь звери. Я повторяю это в десятый или в двадцать пятый раз. Мне так нравится эта мысль! А люди не хотят это признавать.

Если ты зверь, то какой?

Черт его знает. Я так не думал. По астрологии я Крыса.

Нет, не по астрологии, а на какое животное ты похож?

Я не думал об этом никогда. Мне нравится лев. И тигр. Кошки мне нравятся очень.

Была картина в музее Тарту...

Волк. Оборотень. Человек превращается в волка. Это я делал потому, что мне не нравится думать, что оборотень плохой. Потому что плохой не волк, а человек. Человек превращается в волка, потому что делает или собирается сделать зло. Поэтому я так нарисовал, что волк немножко выше, а у человека одна лапа уже волчья. А волк – хороший такой. Дома у нас на кухне тоже этот волк. Большой такой. Волк с золотой палкой.

Он лыжник, что ли?

(Смеется.) Нет, судья.

Ты говоришь, что тебе нравится жить и жалко умирать, но что ты в жизни любишь больше всего?

Искусство люблю, без этого не могу.

То есть любишь рисовать?

Когда я в ателье, я люблю всю эту ситуацию. Рисовать иногда я не люблю, потому что плечо болит. Какого черта рисовать все время? Но эта ситуация – сидишь там, у меня там всякие книги, вещи. Сделаешь чайку, тихо-мирно, на шестом этаже еле-еле слышно, как трамвай едет, машины какие-то. Они далеко, они меня не трогают. На чердаке, там ничего рядом нет, там только моя студия. А утром я люблю кофе пить с Иви, всякие дурацкие политические проблемы обсуждать и газету читать. Читаешь, сердишься. Я говорю как есть. Может, я вовсе и не умею по-настоящему жить – откуда я знаю, что я умею? И это, конечно, очень важно – такой мир. Без этого я не представляю... Я даже думал, что когда я почувствую, что умираю, я начну писать речь, которую кто-то должен будет читать около моего гроба.

То есть ты готовишься к этому?

Да, да, конечно. Нет, куда, к черту, слишком рано. И еще я думал, что это нужно будет оформить. Надо поставить какую-то картину в саду за гробом. Последний перформанс.

Но ведь, как сказал Булгаков, дело не в том, что человек смертен, а в том, что он внезапно смертен. То есть ты можешь не успеть ни подготовить речь, ни оставить Иви указания, как действовать. Это может случиться сегодня вечером, завтра утром...

Слушай, мне ведь все равно. Главное, что у меня есть план. И я даже думал, что гроб нужно расписать живописью.

Вот английский философ XVIII века Иеремия Бентам в своем завещании пожелал, чтобы его посадили в Лондонском университете, чтобы он всегда был при студентах. Там он и сидит по сей день. Правда, голову сделали восковую.

Видишь, это не значит себе памятники делать. Нет, нет. Это последний акт искусства. Не ради славы. Смерть надо оформить так, чтобы это вышло как искусство. И не плакать там.

Искусство – это ты?

Это я. Но я только кусок этого перформанса. Там есть и картина, и текст, и цветы как положить. Иви это организует.

А ты сам где?

А я в гробу.

Это и есть ты?

Конечно, я, а кто еще? Ты, что ли? (Смеются.)

Нет, не я. У нас разница в 20 лет, долго ждать.

Ничего, я подожду.