Божье стило

Хлебников, Саади, Шимборска, Дагларджа, Стурлусон – этих столь разных авторов объединяет то, что на латышский их перевел Улдис Берзиньш. Переводит он более чем с 20 языков, и среди переведенного им Книга Иова, Экклезиаст, Псалтырь, огузский эпос «Книга моего деда Коркута», Коран. Тюркские и иранские языки Улдис Берзиньш начал изучать на отделениях востоковедения в Питере и Москве в 60-е, а впоследствии сам вдохновлял молодых авторов на поездки в республики СССР, чтобы там учить местные языки.

Одиннадцать стихотворных сборников поэта собраны в объемное избранное – Берзиньш пребывает в статусе живого классика, стихи его переведены на другие языки, а в 2010 году в московском издательстве «Балускин» вышли «Падежи и песни» в переводе Ольги Петерсон.

Берзиньш родился в 1944 году; эпоха идеологий – вполне его эпоха. С 1989 года, с момента восстановления Социал-демократической рабочей партии, он состоит в ее рядах, и даже на пару лет избирался председателем партии. Но в стихах он противопоставил идеологии язык, филологию, культуру и свою частную жизнь – наряду с поэтами, лексикографами, историческими персонажами в стихи его постоянно приходят друзья со всего мира, родственники. Как живые, так и мертвые. Застывшим идеям здесь дает отпор поток живой речи:

Однажды жил-был один великий и сказал он.

Один великий был и сказал он так.

И был еще великий и сказал он все наоборот.

Я не велик а невелик и говорю я так и сяк и все наоборот.

Стихотворение Берзиньша вскрикивает, задумывается, бормочет, плачет, застревает на месте повторами, доказывает с пеной у рта, останавливается. Разные поэтические традиции, сон и телесная реальность, формальный изыск и цитата, термины и брань, прошлое и прогулка по городу сцепляются, застывают, вибрируют. Улдис Берзиньш существует как точка пересечения – разных языков, чужих мнений и собственных недоумений, прошлого и настоящего. Это осознанная позиция – быть точкой пересечения. Не более, но и не менее. Без такой точки времена могут и не встретиться.

Александр Заполь

Я не знал, что у тебя есть кошка.

Да, Минка...

Ты же не называешь ее Минкой?

Называю. Жирная Минка.

А по-настоящему?

Шишман. Только при знакомстве.

Разве это мужчина?

В турецком же нет грамматического рода.

У этой нет?

У этой как раз есть. Это стерилизованная кошечка. Уна еще была маленькая, а та залезла на машину и смотрит этак, со значением – ну, и когда же ты меня, наконец, пригласишь? Уна намек поняла и взяла.

Бродский любил кошек, последним был кот Миссисипи. И когда Бродский умер, фотографией горюющего Мис­сисипи иллюстрировали оставшуюся после Бродского пустоту.

У Шимборской как раз есть стихотворение «Кот в пустой квартире». «Умер – разве с котом так можно? И что коту делать в пустой квартире?». Рука, дающая рыбу, уже не та... В мире уже что-то не так, как было. Ты можешь разворотить бумаги, и никто не скажет – что ж ты натворил! Остается только спать, спать и спать.

Ты можешь прочесть свое стихотворение «Птичка поет», последнее в твоем сборнике, недавно вышедшем на русском?

(Читает.) Чуть утро, выпадаешь ты/ Сквозь стекла с той же высоты./ Зависло время, ты – летишь,/ Земля несется, ты – висишь./ Да или нет? Да или нет?/ Ты знаешь этот миг сто лет!/ Бог на порог, сон неглубок,/ Все кончилось: лишь ты и Бог.[1. Стихотворение 2000 года. Из книги Улдис Берзиньш «Падежи и песни». Москва: Балускин, 2010. Перевод Ольги Петерсон.]

Твои стихи напомнили мне две вещи. Одна из них банальна: вспомнился другой стих. У Ходасевича есть строки про падающего человека: «Счастлив, кто падает вниз головой:/ Мир для него хоть на миг – а иной».

А-а, а меня спровоцировала история, как сказочный герой слушает птичку, проходит сто лет, все вокруг переменилось, и царь уже другой.

Пока птичка пела...

А птичка все поет.

Вот оно как... А для меня это перекликается со смертью Клавса.[2. Речь идет об одном из самих известных тогда молодых поэтов Латвии Клавсе Элсбергсе (1959–1987), сыне знаменитой поэтессы и писательницы Латвии Визмы Белшевицы, который при невыясненных обстоятельствах погиб (выпал из окна) в Доме писателей в Дубулты.]

Знаешь, и это тоже есть. В том-то и загадка, что я никогда не буду знать про тот миг, и почему он может показаться столетием. Во всяком случае, пока я сам жив, этот миг для меня продолжается.

Это, разумеется, напоминает рассказ Борхеса...

...где еврейский писатель просит Яхве остановить мгновение, пока он закончит роман, и ему дается год.[3. Имеется в виду рассказ Борхеса «Тайное чудо».]

Да, и пули застывают в воздухе.

Он закончил...

...и пули продолжают полет.

Время относительно, вот в чем дело.

В твоем стишке тоже описана ситуация, когда время словно останавливается, и есть только ты и Бог. В том падении.

Что это значит? Это значит, что появится, наконец, возможность найти решение той загадке, кто твой Создатель, зачем он тебя сотворил, и быть в контакте с ним. Я не совсем уверен, что так это будет, что Творец вот так прямо ждет и скажет: «Здравствуй, это ты делал правильно, а вот тут ты ошибался...» Но я так запрограммирован, и ты так запрограммирован, и любой другой, может быть, даже вся живая природа стремится к этому мигу в надежде на встречу с Творцом. Это инстинкт поиска Бога.

Стремятся к конечному мигу...

Стремятся к этой встрече. Этот миг может быть и последним, как ты говоришь. Ты ведь иногда и не подозреваешь, насколько был близок к своему Богу, то есть, едва-едва, чудом избежал смерти. Вот-вот ты должен был предстать перед Богом. Так что остается молитва и миг, про который мы ничего не знаем.

Но когда ты говоришь о возможности такой встречи, мне вспоминаются твои же слова об огромном интересе узнать, кто он. Или кто ты? Странно как-то было бы узнать, кто он. Тогда бы он сам нам рассказал.

 Есть у меня такой интерес. Воз­можно, это один из тех механизмов, запрограммированных, чтобы мы выполняли его план. Но у меня нет никакой уверенности, что я настолько важен и что мое любопытство будет удовлетворено. Возможно, не будет. Очень может быть, что для Творца важен процесс в целом, а не какая-то отдельная личность, что общим является этот Адам в нас, и он ждет, когда этот Адам созреет для беседы с ним. Этот великий инсан ал-камил[4. Инсан ал-камил (инсан камиль, аль-инсан аль-камиль) – в суфизме идеал человека, преодолевшего в себе нафс (подверженную животным страстям душу человека) на пути к состоянию хакика (просветлению).],как сказали бы арабы, совершенный человек в лице всего Человечества в целом мог бы стать собеседником Творца.

Ну, пусть будет так. Но этот стих производит другое впечатление, впечатление, что ты в одиночку борешься с Богом.

Я же не Иаков! Конечно, я говорю «Господи, я сдаюсь».

А когда ты, скажем так, впервые соприкоснулся с Богом?

Ну, во времени я этот миг выделить не могу. Присутствие Бога во мне и вне меня я ощущал с раннего детства. Почему? Весьма возможно, воспитание, религиозное воспитание бабушки, водившей меня в церковь... А еще мощнейшее поле религиозных эмоций ее и дяди Яна, что проявляется не в словах, а в том, как смотрят в глаза, как ведут за руку в церковь, дают прочитать Сельму Лагерлеф «Легенды о Христе». И много чего еще, какие-то природные явления, как это было с человеком во все времена. Где человек – там и Бог.

Видишь, я спросил это, оглядываясь на себя. Меня задуматься об этом заставили почти или только и исключительно книги. Ну, может быть, еще ощущение, что не может быть, чтобы все было так тщетно.

Но книги не вызвали бы тех чувств, не будь заложено то, что можно назвать религиозным инстинктом, с которым мы созданы – безразлично, на каком острове и в каком тысячелетии. Это ощущение der Andere[5. Der Andere (другой – нем.) – ключевое понятие диалогизма, экзистенциализма и других направлений в современной философии, изучающих роль общения в обретении полноты бытия.], а возможно, и обезьяна, и кошка, вся живая природа или еще какие-то, более широкие общности, о которых мы ничего не знаем, ощущают это присутствие Творца; с первым же мигом осознания, когда начинаешь себя сознавать, ты ощущаешь это der Andere, второе. И этот инстинкт может проявляться и как положительные эмоции, богобоязненность, и как страх перед демоном.

Но странно, ты ведь вроде бы человек Ветхого завета...

Человеком Ветхого завета я быть не могу, я всего лишь переводчик. Латыш, переводящий Пруста, не становится ни гомосексуалистом, ни мудрецом, как Пруст. Он может быть только свидетелем. Вот и я всего лишь свидетель.

Вот об этом я и хотел тебя спросить.

Тогда уж, пожалуй, лучше про Коран... Да, и еще я с китайцами делаю кое-что...

А зачем тебе еще и китайцы?

Шутки ради. Для услады бытия. Нравится. У меня есть вызов. Хочется понять, что это, в чем там кайф, эти жутко короткие фразы, поэзия еще короче персидской. Гораздо короче. У персов: зе даст-е диде о дел хер доу фарйад – из-за ока и сердца – их двух! – стон, и вторая строчка в рифму, мол, что узрел, то из сердца не выкинешь вон, ну никак в латышские падежные окончания тебе тут не уложиться. А не то еще в древнекитайском! Вот, Ли Бо: «Цзюй ци бу си юе...» Пьян, встал – пошел ручьем – луна! И у меня пять слов, только – поэзия не та. Ведь у танского классика – никакого надрыва, никаких восклицаний, это будто Есенин тихо сказал: «...при луне». И между ними ничего нет, в древнекитайском языке каждое слово в своей рамке, а потому и нет шока от «оборванной фразы», и читатель сам развешивает картины в рамках на стене. И если я, скажем, что-то делаю с китайцами, то я, так сказать, свидетель их представлений о воле небес, о всеподавляющей роли небес в жизни народа и человека, всего лишь свидетель, и не более того. Никаких великих мудростей я не постиг, но какой-то бес толкает в ребро, и мне хочется пережить, что происходит, когда китайская компактность сталкивается с широтой архаичного индоевропейского языка. Не могу успокоиться, хочу столкнуться с этими китайцами, побороться. Сломаю шею, значит, сломаю, бог с ним со всем.

Когда я назвал тебячеловеком Ветхого завета, я имел в виду нечто другое. Ветхий завет предполагает особое отношение к Богу, и мне казалось, что мне оно напоминает твое отношение к тексту. Ты где-то говорил, что удачно переведенный текст оживает, становится телесным, как этакая змея...

Ну, если только удалось этого голема оживить, вдохнуть в него этот ха Шем [6. ха Шем (это имя – иврит) – эвфемизм, используемый в каббалистике вместо непроизносимого имени Бога (тетраграмматона). Согласно Г. Майринку именно буквы тетраграмматона нужно было написать на записке и вложть в рот Голема, чтобы его оживить. По другим версиям Голем оживал, если у него на лбу написать слово«эмет» («жизнь, истина» – др.-евр.), и останавливался, если первую букву стереть («мет» – смерть, др.-евр.).], это имя Божье. Иными словами, этот талант автора, ибо мы имеем дело с божественным, но человеческим.

Я помню, как давным-давно встретил тебя в книжном магазине «Глобус» на бульваре Аспазияс. Ты как раз Иова переводил и сказал, вроде бы, что постишься, а я спросил – ты пеплом голову вдобавок не посыпаешь?..

Я никогда так глубоко не сочувствовал Иову, чтобы возлагать червей на раны или посыпать голову пеплом... И тогда бы меня не называли толстым, поскольку Иова я переводил пятнадцать лет.

Может быть, не надо смешивать Соломона с Иовом...

Почему не надо?

Потому что Иова, праведного человека, Бог вдруг ни с того ни с сего решает испытать... Ну, что я тебе рассказываю... Да, и это никак не связано с соломоновыми vanitas, с суетой сует.

Это про Творца и его воображаемого оппонента.

Что так тоже можно поговорить, да?

Ну да, именно так и описано в дошедшей до нас версии. Они сидят рядом на стадионе…

Но ведь там же он сидит с сатаной.

Да, они сидят, и он говорит – видишь, наши все-таки лучше играют. Можно положиться на нашего тренера.

А тебе не кажется, что лучше играет другой? Тот искуситель, тот, кто тянет на землю, кто заставляет тебя грешить, заставляет отвернуться от Бога, тогда уж тот самый главный. Заставляет проклясть его.

Нет. Да это и не моя проблема. Я же все-таки не Иов – мне не выпала привилегия ни сподобиться, ни жить в эпоху столь обостренных моральных проблем.

Это архаичный текст, по сути добиблейский. Но у меня та редакция, что была у раввинов, у Иеронима и Лютера, у нашего старого духовенства. Это совсем другой текст. Последние главы по своей направленности полностью отличаются от предыдущей позиции Иова, и он признает недостаточность своих аргументов – Бог может делать, что пожелает, ибо Иов ничто. У Иова нет никаких прав что-то требовать, ибо он пыль и прах. И Иов прощает Бога. Я где-то уже писал, что Иов понял, что Бог-творец это такой деспот, для которого праведность отдельного человека не аргумент. Пусть этот Иов в своей гордыне взглянет на великие творения Бога, на Бегемота, Левиафана – и успокоится. Исследователям Библии эта концовка кажется довеском, но это тот текст, что я переводил. Это наш Текст.

И это все? Нет, например, такого ощущения, что вот ты, переводчик и исследователь Ветхого завета, и тот, кого ты переводишь, на самом деле нашептывает тебе в ухо – делай так, Улдис, это правильно?

Э-э, нет. Бог не посылал ко мне архангела Гавриила с повелением – читай, читай, читай! Я сам это делаю. Вот Кунносу[7. Юрис Куннос (1948–1999) – латышский поэт.] – тому шептали. Он говорил: «Мною пишут». У Кунноса была такая мысль, что он письменное орудие какой-то силы, стило. (Долгая пауза.) А у меня такого ощущения нет. Просто в силу совпадения обстоятельств получается так, что я что-то пишу, и много пишу. Но не так, чтобы я был каким-то пророком, божьим орудием, целью. Будто я создан как какое-то стило.

Божье стило?

Будто я создан как стило. Про бога ты добавил.

А не бывает так, что, переводя сакральные тексты, ты вдруг ощущаешь себя ближе к кому-то из этих героев? Ты вдруг лучше его понимаешь и начинаешь похоже чувствовать?

Прямо о сакральных я не возьмусь утверждать, но вот при переводе поэзии суфиев, пожалуй, возникает такое мощное ощущение. Туркмен Махтумкули, немножко – Юнус Эмре, еще немного от Руми. Там – да, там есть тоска по Творцу, и когда я перевожу этот текст или не перевожу, просто читаю или слушаю, то это сильно переживаю. Местами и в псалмах это есть – тоска по Богу.

Вообще-то я заговорил об этом, чтобы подойти к Богу из Нового завета, «живому» Богу, Богу во плоти. Теперь мне почему-то кажется, что ты не дико в восторге от этой мысли.

Очень дико, только я своим дурацким умом додумался до того, что у Бога – того Бога, что я себе представляю, что я для себя создаю – в какой-то исторической точке, возможно, уже начался диалог с человеком в его иудейской ипостаси. Бог тогда предложил ему избрать одного – будь то Иоанн Креститель или лжепророк, или кто-то, кого вы признаете достойным быть сыном божьим, быть сыном человеческим. Я чувствую так, что Создатель, возможно, действительно воспринимает нас как одного своего сына, и что вот через это представительство, которое мы сами выдвинули, которому сами возложили терновый венец на голову и сами отправили на смерть, через этого одного он теперь достиг такой драматической точки в своих отношениях со своим творением. Единственное новаторство, которым я испортил твои красноречивые рассуждения, в том, что я категорически не говорю, что Бог отправил ангела, чтобы тот оплодотворил Марию, и что имя Бога зачалось. Может быть, поди знай. А может быть, он позволил, так сказать, в демократической кампании победить тому, кто достойней, талантливей. Пожалуйста, присылайте кого можете, своего чемпиона!

Ты когда-нибудь спрашивал себя, кем ты должен быть?

Нет у меня такого темперамента, такого стремления, понимания, как, скажем, у мудрых людей, ценящих нюансы и ответы на такие вопросы. То, что мне нравится, это в действительности опьянение. Не нюансы, а этакий псевдоэкстаз. И мое любимое слово – глупости. Люблю представлять глупость как взрыв.

Был у меня такой стишок про Кришь­яниса Валдемарса[8. Кришьянис Валдемарс (1825–1891) – просветитель, фольклорист, общественно-политический деятель. С организованного им в Дерптском (ныне – Тартуском) университете кружка студентов началось движение младолатышей. В годы вновь обретенной независимости стал предметом бурной полемики из-за своей близости кславянофилам и карьеры в Российском министерстве финансов.]. Лучшее, что я мог про него сказать, было: «Сколь могучая глупость каплет с языка твоего жадного!» Глупость как победительница, как способность не считаться с условностями, не бояться во что-то вляпаться и сделать. И глупость не спрашивает себя, кто я. Наслаждаться собой, нарадоваться, набеситься. Или нагореваться.

Эта глупость не от суфиев исходит?

Не знаю. Ну, глупость как творческая категория, как спонтанность, как отказ от утонченных выборов и стремление к выборам простым. Я вполне допускаю, что один из идеалов суфизма именно таков. И не только там, но и вообще в мистицизме, там, где они отказываются от суждений разума, отдаются экстазу или – не могу хорошо выразить – возможно, речь идет об... отказе от анализа. Ну хорошо, возьмем этих придурковатых евреев-хасидов – ну не надо сию минуту ничего анализировать, и идите вы, ребе, со своими дотошными копаниями куда подальше.

А нужно делать что?

Налить, спеть, сплясать, поскакать вокруг огня.

И ты все это делаешь?

Нет, они это делают, я же не хасид. Нет, наливать-то я наливаю, может быть, себе побольше, сколько уж в пределах возможностей…

Я заметил, что ты довольно пренебрежительно относишься и к утонченным винам, предпочитая просто вино и много вина.

Ну да. Это, так сказать, вопрос экономии, и особой разницы я не ощущаю, я пью достаточно быстро, чтобы не ждать послевкусия. Я делаю следующий глоток.

А чего ты ждешь?

Следующего глотка.

Но ведь не ради пития это делается.

Да не знаю я, как там у меня. Ну, вкусно.

Не ради опьянения?

Ради «процесса»!У меня так, как это было тысячелетиями – для меня вкусен и кислый напиток из овчинного бурдюка. И мне не надо специально прислушиваться, был там на этот раз малиновый вкус или нет. И рассуждать, что послевкусие могло бы быть поярче, с легкими табачными нотками. Да бог с ним...

И тебе нравится быть в опьянении? Это какая-то попытка поближе подобраться к Творцу?

Я не знаю. Мне нравится процесс, но не результат. Да и какой миг считать опьянением – когда падаешь под стол или…

Нет так нет. Я думаю, что тогда это уже для какого-то другого наблюдателя.

Мне – восхождение в гору.

Скажи: бог есть?

Есть. «Есть» – это слово из людского языка, которому не хватает семантической емкости, чтобы дать нам знать, что все, о чем мы сейчас говорим, это нечто большее, чем факты нашего сознания. В границах нашего восприятия ответ положительный. Да, Бог есть. Но, когда речь идет о Боге, что означает «есть», и существует ли наше понятие «есть»? И отражает ли то, что мы хотели бы понять, но не можем? Как он «есть»? И не посмеется ли кто-то еще – демон или ангел – над нашим «Бог есть». Ха, что вы знаете! У вас понятия нет, что означает быть.

Да, вот какой-то обобщенный человек, «мы»... Но меня преследует протестантская мысль об избранности одного человека, одного-единственного человека. Я тебе расскажу один случай. Поехал я как-то на хутор к Петерсу Бруверису[9. Петерc Бруверис (1957–2011) – латышский поэт и переводчик.]...

ВКалеи.

Да. И было у меня с собой много пива, и австрийский друг, и вот вхожу я в этот сад и вижу: черное небо, молнии, Петерс запряжен в плуг, Ивета сзади, и он полуголый и потный тащит этот плуг на фоне молний и неба.

И что, он борозду этим плугом запахивал?

Да вроде картошку окучивал. Этакой бороздой языка Хайдеггера. Да, у него еще шаровая молния в саду взорвалась – землю до самого дома опалило.

Но какая связь между этой сценой, достойной японского кино, и шаровой молнией? К Петерсу было обращение?

Мне казалось, что молния и это присутствие гневной силы, и Петерс, к которому снизошел Бог... Ощущение было, что речь не обо всех людях, а о какой-то избранности.

Каждый котенок, каждый щенок и каждый младенец воспринимает себя обособлено – удивляется, смотрит на свои ручки, слушает окружающие звуки и думает, что он единственный и сильно отличается от другого. Я очень хорошо помню те времена, когда мне казалось – как так может быть, что эти другие люди тоже существуют. Как-то очень трудно было вообразить, что еще есть кто-то как ты. Он слышит то же самое, а в носу...

...сопли.

Запахи или сопли (смеется)... Ты уникален с первого писка, и тебе трудно понять, что рядом копошатся такие же уникальные. И тут я вспоминаю, как лет двадцать назад один мой друг где-то прочитал, что фактически все это генетическое наследие и процессы коллективного бессознательного образуют этакую магму, из которой выпростались наши головы и переговариваются между собой. Человечество наверняка уже давно пришло к гипотезе, что, возможно, есть только одна личность, которую Бог готовит, чтобы ему было, наконец, с кем поговорить. Как венец эволюции. Это одно из объяснений, почему что-то есть – Творцу нужно в чем-то отражаться, и зеркалом для него становится все сущее. Ему недостаточно, что звезды светят в небесах и шумят океаны, он ищет еще и собеседника, чтобы тот бормотал что-то в ответ.

И тогда ты стал бы Богу собеседником?

Одним из.

А заодно и другом Богу, как ты сказал лет пятнадцать назад?

Ну, мне никуда от своей личности не деться со всеми ее пороками и проблемами. Я из тех отдельных единиц-носителей, что рождаются и умирают. Вилочка вставляется в гнездышко, а потом приходит новое поколение...

И выдергивает вилочку.

Выдергивает вилочку, сносит в подвал и лишь вспоминает, чтобы были когда-то такие.

Похоже, ты эти подключения-отключения воспринимаешь без особого трагизма.

Я стараюсь. Правда, мне приходится преодолевать животный страх, и даже более чем животный – возможно, у ангелов те же страхи...

Перед смертью? Так они же бессмертны.

А если, скажем, лишить бытия какую-то категорию ангелов или, как доводилось читать в работах мистиков, ну да, у того полоумного шведа Сведенборга, где он встречает Мухаммеда. Он обращается к Мухаммеду с таким пылом, что тот на миг материализуется. Я ваш пророк – это он хочет сказать, но его бытие слишком эфемерно. И вот тут мы можем допустить, что и у бестелесных сущностей возможен страх перед конечностью бытия. И при наличии этого желания быть, необходимого и мыши, и кошке, что совершенно естественно, совершенно естествен и страх перед прекращением бытия. Но, в свою очередь, со времен стоиков была решимость этот страх преодолеть. И потому мне хотелось бы, скажем, в момент кораблекрушения не поддаться панике и быть готовым к концу. И если уже были многие и рядом миллиарды, а ты лишь один из них, то...

Это тот уровень, на котором я могу рационализировать, эмоционализировать бытие. Что такое бытие? Понятно, что оно в миллионы раз сложнее моего языка, моих эмоций и всего прочего. Как мне его уловить? Возможно, единственное, что может к этому подвести – вино или какая-то духовная музыка.

Ты только что сказал: «Бог есть». А теперь я тебя спрошу: «В какой миг есть ты?»

Ну как – я просыпаюсь... Хотя нет, я же и во сне вижу сны, я все время есть, нет такого мига, когда меня нету.

А в грехах ты каешься?

Нет, нет, у меня даже понятия греха нет. Во всяком случае, я не могу сказать, что такое грех. Я могу сказать, что это недостойный поступок или проступок перед кем-то. Что такое грех – я не знаю. Я только очень стараюсь над этим думать, как знать, может и наступит тот миг, когда было бы неплохо не завалить тот экзамен. Но, дай бог, чтобы такого экзамена не было. И точно так же дай бог, чтобы интервьюеры не приходили, дай бог, чтобы можно было делать что-то толковое.

Я потому спросил, что сознание вины, в том числе и за первородный грех, может быть одним из механизмов, создающих это «есть» человека.

Не исключено, что в моем случае этот механизм действует на каком-то бессознательном уровне. Но, скорее, меня обуревают сомнения, что в решающий миг я положусь на инстинкты и в страхе побегу, в страхе кого-то вытолкну из лодки, не знаю... Со мной, очевидно, так, что я такие вещи вытесняю из сознания. И не рефлексирую об этом. Во снах это сознание вины все же присутствует. Я теперь вспоминаю один такой сон, когда я не слушаюсь бабушку, мы в парке, она меня зовет, я к ней не иду, она зовет, я не иду, не иду, а когда прибегаю, она вмерзла в лед. Огромная сосулька, я вижу ее внутри, отламываю кусочек льда и думаю: почему я не прибежал, когда она звала?

Когда-то мне казалось, что есть «книжные люди» и «жизненные люди». И правильными считал, ясное дело, «книжных людей». Что на тебя повлияло сильнее – книги или люди?

Книги. Но я могу и ошибаться. Возможно, что люди, только я об этом не знаю. Какие? – В известном возрасте – Вирза, «Осененные вечностью»[10. Эдвард Вирза (1883–1940) – латышский поэт. «Осененные вечностью» – поэма известнейшего латышского поэта Александра Чака (1901–1950).], Новый завет, каждый вечер на коленях читал...

Почему на коленях?

Самодеятельное изображение верующего. Мне казалось, что я наблюдаю видения, должен изучать теологию и бороться с несправедливым государством, угнетающим веру. Так что вера моя, можно сказать, была в изрядной мере светской.

Ну да, я больше хотел поговорить о двух видах бытия, один из которых – еда, питье, хождение в туалет... Ты читал «Зависть» Олеши?

Наверняка читал, но ты расскажи.

Роман начинается знаменитой фразой: «Он поет по утрам в клозете...» Одним словом, там про такого грустного интеллигентишку, завидующего этому здоровому мужчине, который работает на комбинате общественного питания и по утрам поет в туалете. «Можете представить себе, какой это жизнерадостный, здоровый человек...» Или сестра Грегора Замзы – он уже превратился в насекомое, засох и выметен из дома, а она едет в трамвае, потягиваясь своим молодым, ладным телом...

Ну да, нет у меня подобных ощущений, нет той болезни ощущать это противоречие, и я не понимаю, какая блоха кусает тебя за яйца и напоминает, что есть какое-то противоречие, и петь по утрам в клозете это грубо, а утонченно нечто иное, скажем, погибнуть, превратиться в насекомое и тем самым материализовать эту свою болезнь, каким-то образом тебе мешающую. Ну нет у меня. Выходит, что я тот здоровый, а ты тот...

... утонченный. (Смеется.)

Утонченный. Этим утонченным болезням я не подвержен. Погоди, но ведь Олеша, он же в действительности хотел бы...

...петь...

...иметь хорошее здоровье, густой баритон. У него не получается, и поэтому ты его читаешь, но ты же не пошел бы к сортиру слушать этот баритон. Одним словом я, да, хороший аппетит...

Ты о себе говоришь?

О себе, да. Хороший аппетит, не чужд физических радостей и виной по этому поводу не терзаюсь. Как и тот баритон. (Смеется.) И не понимаю я толком, как вам с Олешей и еще Кафка третий – как вам дано острее ощущать эту необязательность, относительность материи. Ну какая у меня может быть утонченная болезнь? (Смеется.)

Тогда я упомяну еще одного такого же утонченного господинчика. Он утонченный не только потому, что гомосексуалист, но и потому, что действительно утончен. Это Кавафис. Стихотворение «В ожидании варваров» мне напоминает тебя – так и кажется, что ты в пику этому декадентству стремишься к его противоположности, к чему-то здоровому, энергичному, к простоте, как ты сам говорил.

Вовсе нет. Если бы ты сказал, что тебе нравится простота, а по ночам является совесть, то это было бы тягой к своей противоположности, как у тех ожидающих варваров придворных дам и Кавафиса. А в моем случае – будь у меня тяга к противоположности, то это был бы интерес к этим утонченным болезням. Но я их всерьез не воспринимаю.

Когда ты все это делаешь, не возникает у тебя ощущение, что все это – суета сует? Ты ведь Соломона и переводил.

Нет, не возникает, ибо нет у меня и обратной иллюзии, будто это корзина с самоцветами в подвале у султана. Эта суета и тщета достаточно реальная и достаточно тяжелая вещь, осязаемая вещь.

Я толком не понял.

Мне нечего противопоставить. Су­ета и тщета меня не смущает. Ну нет, нет этой проблемы.

Ты хочешь сказать, что не слишком высоко ценишь то, что перевел Коран или книгу из Ветхого завета?

Я такими оценками не увлекаюсь. Какой из меня оценщик?! Кто оценщик? Читатель пусть оценивает. Но и сомнений нет – ах, к чему это все! Что, лучше было за ягодами съездить в лес или на охоту? Что могло бы быть суетой? Сундуки, джумеданы, чемоданы с сокровищами на шпилях башен и в подвалах?

«Джумедан» это на каком языке?

Это по-персидски. «Джуме» – одежда и «дан» – сосуд.

Стало быть, чемодан персы придумали?

Еще в первую мировую войну тяжелые артиллерийские снаряды называли «чемоданами». Ну вот, опять чемодан летит, большой, тяжелый, с воем и свистом. Угодит такой чемодан по голове – и мокрого места не останется. А слово – да, персидское.

А тебе эти чемоданы не мерещатся?

Мне ничего не мерещится. И это опять, наверно, одна из утонченных болезней – не зря ли я все это делал.

Между прочим, в Турции тебя называют «эфенди»?

Мне говорят «Эфендим?» – «сударь мой?» – если я слишком тихо или невнятно бормочу. Это уже вроде междометия, женщинам тоже так говорят. А нормально так «эфенди» имеет стилистический окрас, архаический. Ну как сказать иностранцу «эфенди»? «Бей»– да, «бей» уже нейтрально. «Улдис-бей», господин Улдис. В стихотворении Аттилы Ильхана пришла за человеком полиция, он собирается и говорит жене: «Маленький спросит – скоро будет папа... вот те сто лир, ведь деньги есть деньги». И последняя строка: «Я готов, беи, не тяните время...» – Haydı gidelim beyler ben hazırım. Это совершенно нейтрально, это уже не тот феодальный «бек», «бей», от которого произошло слово.

А тебя не смущают все эти «дураки»?

Совпадения фонетические?

Я не думаю, что все это совпадения. Русские многое переняли от турок.

Очень многое от татар, от турок совсем мало. А по-турецки «дурак» – остановка.

Остановка. Автобусный «дурак».

Otobüsler durağı. В интервокальной позиции звучит как украинское «г». Русские много смеялись, когда в восемнадцатом веке турки прислали на мирные переговоры человека по имени Дурак-бей.

Бродский в эссе о Стамбуле много пишет о том, что можно назвать «бредом и ужасом Востока». Пыль, зелень только на знамени пророка; ничто не растет, кроме усов; запах залитого мочой костра; местное население, в состоянии полного ступора сидящее в нищих закусочных, задрав головы к телеэкрану.

Это мне напоминает туркменские городки. Но никак не Стамбул. В мексиканской пустыне и срединном Китае, где никакого знамени пророка нет, тоже ничего не растет. И пышных усов в старину было больше, при том в Грузии их наверняка было побольше, чем в Турции.

Да, а еще Бродский пишет: в Афинах Сократа во всяком случае судили открытым судом, а в каком-нибудь Багдаде, например, просто посадили бы на кол, и дело с концом. И не было бы ни диалогов Платона, ни неоплатонизма. На исламском Востоке вместо диалогов Платона только монологизм Корана.

 Но там хватает и всяких постплатонических и постаристотелевских ходов мысли, целая «ал-фаласифаа», целая школа, даже несколько. Последователи и толкователи «Эфлатуна»[11. Имеется в виду Платон.] свои жизни прожили спокойно, так как оперировали, так сказать, нейтральным материалом. С позиций закона никакого святотатства, так, невинное времяпрепровождение. И совсем другое дело, если ты придешь с богословской концепцией, противоречащей общепринятой. Если ты заявишь: «Я есть Истина», то есть, «я есть бог», ничего плохого не желая – только сказать, что в тебе есть искра божья, что бога надо искать в себе, итог будет самым печальным.

Каким же?

Кожу сдерут.

Вот-вот. Ты еще скажи, что в Ветхом завете тебя радует разнообразие книг...

Да, как и всех.

Но тогда Коран должен показаться тебе унылым и неинтересным.

Не все так страшно. Он тоже отражает определенный аспект нашего общего пути к поиску Творца. С чего бы ему быть неинтересным? Конечно, там нет тех прелестей, того разнообразия авторов, но меня это ничуть не огорчает.

Тебе все равно, на каком языке с тобой разговаривает Бог?

Мне очень понравилось бы, заговори он со мной на моем родном языке. И в то же время он вне языков, он говорит на всех языках сразу. Может быть, это и легкомысленно, но есть ощущение, что сами языки – это письма божьи, что он пишет языки. Разные языки как разные модели мира, в которых выражается сотворенный им мир. Но точно так же он, возможно, говорит с планетными системами или какими-то атомарными частичками понятным им образом. Ведь в Коране есть намеки на то, что он говорит с пчелой на ее языке.

 Ромка Тименчик[12. Роман Тименчик (р. 1945) – известный литературовед; до 1991 года жил в Риге.] только что рассказал, как к Богу пришли атеисты...

К Богу?

Да, делегация. И Петр приходит и спрашивает: «Господи, что делать? Атеисты пришли, целая делегация». «Скажи, что меня нет». И тут мы снова делаем вывод, что Бог умеет с каждым говорить на понятном тому языке.

У меня есть представление в духе Бродского, что в сравнении с Новым заветом Коран меньше заинтересован в жизни отдельного человека, и там жизнь отдельного человека ничего особенного не означает. В то время как в Новом завете, похоже, замечен каждый человек.

Да, наверняка. Но у двух этих Текстов с большой буквы разный контекст. Это же событие – я о нем по-всякому нафантазировался. Когда наступил миг в долгой истории, когда человек смог углубить отношения со своим Творцом и из раба превратился в сына. В Коране мы рабы, а не сыновья. И все сущее тоже раб Бога, все сущее.

Что может означать «Agil»? (Пока­зывает на этикетку винной бутылки.)

Подвижный. То же самое, что и в романском корне английского языка agile. Шустрый, бодрый... В португальском контексте, возможно, связано с орлом. Ой, заврался! Скорее всего, место изготовления вина.

Скажи, если ты можешь общаться с друзьями разных национальностей на их языке, читать в подлиннике, зачем тебе их еще и переводить?

Ну как зачем? Для тебя, чтобы ты тоже мог прочувствовать, если у меня получится, что кто-то смоделировал на своем языке такое, что у меня слезы потоком из обоих глаз. Естественно, что не я автор текста и не могу высказать столько же, сколько он. Вот тебе простая бытовая ситуация – ты сидишь рядом с бабушкой и читаешь, скажем, латышский стишок. Он тебе нравится – ой, послушай, как хорошо, как чудно, и ты читаешь ей вслух. И твой перенос с бумаги в звук это тоже перевод. Ведь она же не станет отрываться от своих дел и искать ту же книгу. Переводя, ты как бы читаешь вслух близкому, собрату, который в данный момент не говорит и не понимает, не читает. Ну, я вдруг себе говорю: «Ах ты, боженька, мне хочется зачитать это на латышском». Это и есть перевод – я зачитываю на латышском. Перевод – это то же чтение вслух; мне это понравилось – послушай, как здорово! И что же там так здорово? Ты послушай, послушай! И тогда ты стараешься приблизиться как можешь, придумываешь рифму, или, если нет, то говоришь – здесь у них рифма.

Но тебе нравится латышский язык?

Да, мне нравится. Кому он может не нравиться? Разве что несчастным, обделенным судьбой.

А если тебя, например, приехавший в Латвию русский спросит: а мне-то зачем учить этот латышский?

С этим бы я справился. Чака ему почитать, еще что-то посмотреть. Поэзию, ничего больше я ему спеть не смогу. Но это такая гипотетическая ситуация, и я не могу представить, что мне попадется такой тупой собеседник... Я не могу представить, как можно кого-то спросить, скажем, что хорошего в персидском языке? Ну да, я сам с этим столкнулся, и я вижу, что в нем хорошего. Забан-е фарси ширин аст! «Персидский язык сладок...» На самом деле – сладок.

А латышский язык сладок?

Этого нельзя, будучи внутри, сказать. Латышский язык как белое небо вместе с тучами.

Но то, что ты произнес на персидском, сами персы и сказали.

Да, но разве не мог сказать это турок, индиец или араб? Хотя нет, арабы слишком высокомерны. Но это вполне мог сказать армянин, ибо тот, кто сам внутри языка, да к тому же не имел случая сравнить его с металлической звучностью арабского или небными отголосками новоиндийских языков, вряд ли может рассуждать о сладости персидской речи.

Послушай, Улдис, ты не согласился с анекдотом, что кошки были богами, но, может быть, богом является язык?

Не совсем бог, ибо язык сам часть творения. Язык это начальник.

Тогда для тебя ничего не означает высказывание «вначале было слово»?

Нет, нельзя сказать, что не означает. Только мне кажется, что это слово не в значении изреченного слова. Ну, логос... Но тут оно не в лингвистическом значении. Слово как мотивация, слово как промысел божий, это уже довольно близко, правда? Мы ведь облекаем свои решения в слова, скажем, крымский хан каждый свой указ предварял арабским «qawl», что есть слово, мое слово. И это как раз тот случай – мое слово «к вам», мое повеление, и повеление есть слово. Вначале было божье повеление – будь, стань! Таково значение этого логоса. Может быть, теперь ты расскажешь? Как ты это воспринимаешь? Ты задал вопрос, не является ли язык богом, что нас, возможно, создал язык. И все остальное тоже он сотворил? Что ты говоришь? Вначале было слово…

...и слово было у Бога и слово было Бог. Мне кажется, слово действительно есть то, в чем проявляется Бог, в чем можно узнать Бога. Ну, возможно, не только в нем...

Возможно даже, во всем сущем, если уж пальма кланяется, в вечерний час пальма склоняет голову?

Это где же пальма кланяется?

Где-то в Индии.

Где? Кому? В новостях прочитал?

В«Атпуте»[13. «Атпута» (отдых – лат.) – популярный развлекательный журнал, выходивший в Латвии в 1930-х годах, в советское время его старые подшивки были своеобразным «окном» в другой, довоенный мир.]. И допускаю, что она до сих пор там кланяется, а может, уже и засохла.

В журнале «Атпута»?

Да, в старом журнале «Атпута». Эта новость из девятнадцатого века.

И что эта пальма делает? Кланяется богу?

Да, по вечерам склоняет свою, ну, как ее можно назвать, листву, что ли.

Но откуда ей знать, в какой стороне бог?

Об этом ты меня не спрашивай. Я только помню ту картинку. Возможно, в сторону храма... Одним словом, это отражает наше представление о том, что все сущее готово искать своего Творца и ищет его – мы своими способами, а та же пальма или какие-то другие явления – своими. Помнишь Книгу Ионы – Иона в чреве рыбы слушает гул моря, он слышит, как море славит Творца. То же и в Книге псалмов Давида. Почему поют птицы? Славят Создателя. В восприятии Ислама тем же занимается вся природа. То есть, Язык не только наш лингвистический язык, это наш «великий дар», фактически способность высказать себя Богу, необходимость искать Его, нечто превосходящее по широте любую грамматику. Ну, если все происходящее есть прославление Бога – солнце всходит, чтобы славить Бога...

Когда ты пишешь свои стихи, ты славишь Творца?

Не знаю. Нет, нет, я знаю. Нет.

Это не так, как птицы поют?

Нет, это Давид говорит, я не говорю, что птицы поют, чтобы славить Бога.

В таком случае у меня есть предложение от Ерофеева – выпьем и таким образом восславим Создателя!

Да, это очень хорошее предложение. Мы, правда, плохо славим в наши дни. (Чокается.) Надо бы пощедрее это делать.

А почему рождаются твои стихи? Не потому же, что твоя профессия поэт.

Мне кажутся абсурдными попытки ответить на твои мудрые вопросы – почему так, а не иначе. Исторически сложился этот жанр, с детства слышен и усвоен способ такого изложения состояний своей души. У искусств есть способность завлекать, они смотрят, кому хватит легкомыслия, чтобы связываться со мной – вот этот жанр искусства, стать моим слугой, а там посмотрим, чем все кончится. Так и происходит. На самом деле искусство есть подражание плюс желание через подражание выразить себя.

Ты сейчас Аристотеля излагаешь?

Нет, я уже не помню ничего, да и читая, не понимал. Я лишь чистосердечно и наивно излагаю свои домыслы.

Ты говоришь – выразить себя... Разве тебя никогда не занимал твой собственный образ, скажем, большой, толстый, хромой или еще не знаю какой? Мне ты всегда кажешься одним и тем же.

Как это – занимал образ? Реф­лексия о себе? Ну, я не знаю, не особо. Только что вспомнил, как однокурсник мне сказал – угомонись, что ты делаешь, посмотри на себя со стороны. Я подумал – дурак, что ли, – как можно посмотреть на себя со стороны? Чтобы у меня глаза выскочили? Я же не могу, я не вижу себя со стороны.

Кстати, ты встречаешься со своими одноклассниками или однокурсниками?

Ровно позавчера встречался с двумя одноклассниками. С одним как раз вчера встретился на кладбище.

Он уже там?

Нет, навещал отца или мать. Он шел с супругой, и мы узнали друг друга, невзирая...

А ты что там делал?

Я возвращался с медицинской процедуры в Межапарке, сошел у кладбища, купил цветы и отнес дяде Яну, его маме, моей бабушке и моей маме.

Стало быть, ходишь на могилы...

С этими могилами все очень просто – когда мне было лет пять, бабушка со своей сестрой были воплощением церковно-кладбищенского культа. И я, будучи маленьким мальчиком, говорил бабушке, что возьму леечку и поеду поливать могилки.

По своей инициативе в возрасте пяти лет?

Пожалуй, не пяти, а девяти-десяти. Потому, что я это все время видел. Я на Матвеевском кладбище нашел одну сиротливую могилку, детскую, мхом поросшую, и ходил туда разговаривать.

Ты был знаком с покойным?

Нет, тот ребенок умер в девятнадцатом веке.

И что ты ему рассказывал?

Как я могу тебе сказать, что я там ему рассказывал? Привет, я тут! Как дела? Ту могилку уже давно никто не навещал. Там же где-то лежала и бабушкина прислуга Жения. И по пути к могиле Жении я эту маленькую могилку нашел. Про Жению я только из рассказов знал, какой она была и какие у нее на кухне были проблемы. Одним словом, там лежат она и ее муж. Туда я тоже ходил, цветочки приносил: «Привет, Жения».

В какой мере тебе не хватает уже ушедших друзей – Петерса и, наверняка, других?

Не хватает. Но так же, когда встречал Брувериса или кого-то другого, я не знал, в какой момент и что будет вербализовано и что там будет, я не могу сказать, чего мне не хватает. Не хватает этих людей. В то же время видишь – ведь время относительно. Я все время это вижу, все ситуации реальны, вплоть до этого момента.

Реальны?

Реальны – я все это могу представить, все вижу. Как такие представления, что в кино показывают. Хотя, не совсем как в кино, ведь тогда бы я другого ничего не видел. Но я вижу то, что справа, что слева, откуда свет падал, кто что сказал. Так что они продолжают существовать во мне.

Как в кино?

Да. Как в одном китайском стихотворении про павших в Синьцзяне. Против того войска они пали, и теперь вот мы уже не мы. Существуем лишь в закоулках снов, в сновидениях возлюбленниц. И эти бывшие возлюбленницы во сне иногда нас оживляют. Как в стихотворении Шимборской «Жив еще Наполеон во сне у черепахи». Эта черепаха, известно, могла прожить невесть как долго, и тогда черепаха видит, что кто-то ей бросает какую-то зелень. Посреди Европы, под Веной, ведь есть же какие-то черепахи? И в ее сне кто-то еще жив от стоп до коленей, ведь выше черепаха не видит. А это Наполеон, говорящий: «Ха-ха-ха».

Мне хотелось бы назвать тебя человеком рода, понимающим весь мир и все время в родах, поколениях, коленах. Может быть, и боль твоя отсюда... Почему ты так много говоришь о поколениях и так мало о себе?

Поди, чтоб не останавливаться?.. Язык этот – наше единственное бессмертие. Чтобы тысячи и тысячи лет существовал мой язык, мой народ как историческая единица. У меня, в отличие от некоего русского писателя, нет такого противоречия между собой и миром, страхов по поводу своего личного бытия. Я помню, мне было лет десять, и дядя Ян предложил мне вести дневник. И однажды дядя Ян, заглянув в тот дневник, прочитал: «Нынешним летом в Латвии стоит такая сушь, что, боюсь, урожай пшеницы будет очень плохим». Дядя Ян стал на меня орать: «Я могу представить, как какие-то мужики на второй день свадьбы, сунув носы в кружки, об этом бухтят, но не десятилетний же мальчишка! Ты что, шизофреник или полный придурок, почему ты не говоришь о себе?»

У тебя есть красивая детская фотография?

Была вроде какая-то... С плюшевым мишкой...

И где же она?

Ай, где-то.

Но разве детство не решающая вещь? Ты о своем детстве думаешь как о какой-то сердцевине? Что это то, из чего ты вырос?

Я и вправду бессонными ночами не думаю о том, как я вырос.

Разве бессонными ночами вообще кто-то о чем-то таком думает? А о чем ты думаешь бессонными ночами?

О приятном. О девчатах, возлюбленницах.

До сих пор?

Не знаю, что и ответить. А что, нельзя?

И бессонных ночей становится все больше, да?

У меня не становится. Бессонница бывает, когда знаю, что не высплюсь, все равно скоро вставать, если что-то неладно, беда какая-то надвигается. Интервью какое-нибудь...

Ладно, выпьем.

Так и сделаем. Можно считать, что день удался.