Лучше бы я не родился

Услышанное в детстве обладает странной инерцией. Кроме того, научно-популярная литература уверяет, что каждый, кто без словаря знает, что такое пульсары, квазары, черные дыры или потоки нейронов в мозгу, неплохо понимает, как устроен мир. Поэтому не стоит удивляться, если кто-то верит, что разум можно понять, изучая мозг, психологию объяснить биологией, биологию – химией, химию – физикой, и единственными вещественными объектами, в существовании которых можно не сомневаться, являются, скажем, элементарные частицы, а все остальное – более или менее сложные их комбинации.

Один из самых остроумных американских философов второй половины ХХ века, Джерри Алан Фодор (род. 1935), признающий материализм единственной хоть сколь-нибудь объясняющей мир позицией, кругу неспециалистов известен как ниспровергатель столь же наивных «научных» и «философских» представлений. Больше всего он, похоже, полагается на свой американский здравый смысл. Посвятив всю сознательную жизнь исследованию различных аспектов деятельности разума, он откровенно говорит, что мы о разуме и механизмах его работы не знаем толком ничего, не говоря уже об отношениях разума с мозгом.

Несколько выдвинутых Фодором гипотез стали основой для исследований в различных когнитивных науках, но он по-прежнему убежден, что лучшее из открытого человечеством по части свойств деятельности разума – это компьютерная теория мышления А. М. Тьюринга. Ее хрестоматийным примером стал предложенный Тьюрингом в 1950 году тест, в сокращенной версии звучащий примерно так: возможно ли теоретически, что компьютер, если ввести в него ограниченное количество инструкций, способен отвечать на вопросы так, чтобы спрашивающий не заподозрил, что ему отвечает машина, а не человек? И хотя Фодор, как и другие ученые, ищущие «искусственный интеллект», на этот вопрос отвечает уверенным «да», он как один из влиятельнейших представителей «философии  сознания» добавляет: «Самое трудное и интересное начинается там, где компьютерная теория мышления не действует».

Когда Джерри Фодор изучал в Принстоне философию и в возрасте 25 лет получил степень доктора, американских университетских философов интересовали отношения разума с телом и «другие умы», а именно – как удостовериться, что другие, во всем подобные мне люди тоже разумны и не являются облаченными в плащи автоматами. В то время многим казалось, что обе эти проблемы разрешит «концептуальный анализ», хотя, по мнению Фодора, ни у кого не было даже малейшего понятия, что это такое и что с этим делать, так как ни одно понятие так и не было толком «проанализировано». Сегодня не без помощи Фодора философская мода переменилась и многих англосаксонских исследователей сознания занимает вопрос, каким образом разум как материальный объект (что бы это ни означало) может обладать качествами, ни одному другому «материальному объекту» не присущими. Многие ментальные состояния характеризует осознанность, то есть разум способен сознавать свои мысли; они интенциональны, то есть обращены на объект, и обычно рациональны, то есть взаимосвязаны, иногда даже причинно-следственным образом. Большую часть своих работ Фодор посвятил решению этой обширной проблемы, основываясь на допущении правильности «народной философии», которая объясняет действия людей происходящими в них ментальными процессами.

Фодор любит Вагнера, терпеть не может бихевиоризм, отчасти единодушен с Буддой, но живет в Нью-Йорке, как сам говорит, с женой и кошкой.

А. Р.

Вы философ?

Простите?

Вы философ?

Конечно.

А что это значит?

Не забывайте, что философия – по крайней мере, в Америке – это академическая дисциплина. Я занимаюсь определенной литературной традицией, определенным кругом проблем, которые обсуждаются в философских произведениях. Но прежде всего меня интересует, как работает сознание – это то, чем занимаются так называемые когнитивные науки. По сути, я занимаюсь проблемами теоретической психологии с философской точки зрения.

Вы упомянули определенную литературу – что именно вы имеете в виду?

Есть книги по теории сознания. Эта литературная традиция восходит к Декарту и существует и в современной философии, и в психологии. Именно с такой литературой я связан профессионально, особенно с британской эмпирицистской традицией. Кроме того, вся галерея великих – Декарт, Кант. Но все это в той или иной степени направлено не просто на метафизику разума, проблему души и тела и тому подобное, а на то, как именно разум работает. Как раз это меня интересует больше всего.

Существует ли такая вещь, как сознание?

Существуют сознательные феномены. Например, вера или желания. То, что в философской литературе называется пропозициональными установками. Но люди думают о таких проблемах: как на базе наших взаимодействий с миром возникает перцептивная вера? Я допускаю, что такие взаимодействия происходят и на их базе возникает перцептивная вера – и мне хочется разобраться, как это все работает. Есть такой феномен, как мышление: сначала мы верим во что-то, потом думаем об этом и в результате начинаем верить в нечто иное. Это часть ментального процесса. Человек смотрит и видит – книга лежит на столе. Мне бы хотелось понять, как это работает.

Чем такая вещь или событие, как мышление, отличается от такой вещи, как книга?

Начнем с того, что мнение, мысли и тому подобное ставят вопрос об истине. Один из интересующих меня вопросов таков: как мы связаны с миром, что наши мысли о нем могут быть истинными или ложными в зависимости от состояния, в котором находится мир, тогда как книге или стулу нельзя приписать истинность. Нельзя спросить книгу, является ли она книгой. Нет, плохой пример. Нельзя спросить, истинен ли этот стул. Подобным вещам нельзя приписать истинность или ложность. Зато можно спросить, истинна ли моя вера в то, что сейчас стул сломан. Тут истинность приложима. И она каким-то образом зависит от состояния стула.

Почему вам так важен вопрос истины?

Ну, во-первых, у меня есть определенные предрассудки: я предпочитаю истинные утверждения ложным. Во-вторых, вполне очевидно, что вероятность того, что твои действия будут успешными, зависит в том числе от истинности мнения, побудившего тебя к действию. Если я ошибочно полагаю, что стул стоит вон там, и попытаюсь на него сесть, я упаду.

Это очевидно, но что же в этом интересного?

Я говорю об очевидных вещах. Но эти очевидности не так просто понять.

Но что интересного в истинности  вашего мнения о стуле? Надо просто сесть, и все.

Если мое мнение о том, что это стул, ложна, то сесть на него будет непросто.

Но ведь очевидно – вот стоит стул.

Я в этом не сомневаюсь, кое-что о мире мне известно. Но я хочу знать, как устроено мое сознание, что я могу получить это знание.

Чего вы рассчитываете достичь, исследуя разум таким образом?

Не знаю. На мой взгляд, для любопытства не требуются резоны. Про­сто интересно, как устроена работа сознания. Как работают такие понятия, как истина и ложь. Кроме того, поражает параллелизм между проблемами сознания и проблемами языка. Высказывания могут быть истинными, и предложения могут быть истинными, например. Любопытно, как связаны между собой сознание и язык. Это интересно просто потому, что это интересно – трудно придумать более глубокую причину.

Вы понимаете разум лучше, чем, скажем, Платон?

Наверное, не лучше, чем Джон Остин, но лучше Платона. Он сделал несколько ошибок, которых мы избежали.

Например?

В его теории восприятия или теории мышления не учитываются вещи, которые были сделаны после него. Тут даже уместнее говорить об Аристотеле. Они оба не знали, в отличие от нас, что в восприятии поток информации направлен от мира к разуму, а не наоборот. Образ человека с фонарем ошибочен. За последние лет двести – отчасти благодаря точным наукам, отчасти психофизике, отчасти психологии восприятия – мы узнали больше, чем знал Платон. Он в вопросах мышления был, грубо говоря, ассоцианистом; Аристотель уж точно был. Я думаю, что мы лучше понимаем, как работает мышление, чем Платон. Мне приятно думать, что мы лучше разбираемся в физике, чем досократики – что не все есть вода. У нас есть массив данных, полученных экспериментальным путем, у нас есть теории, которые разрабатывались годами. Так что прогресс налицо.

Вы говорите о прогрессе, но в конечном итоге это больше похоже на то, что одна теория вытесняет другую.

Это нормальная для науки вещь. Одна теория сменяется другой. Дело в том, что одни теории более доказательны, чем другие, то есть они ближе к истине. В том числе поэтому истина интересна. Она и составляет цель науки.

Вы сказали: сейчас мы знаем, что информация поступает в сознание…

Совершенно верно.

…и разум – это не фонарь. Вопрос: что именно воспринимает информацию?

Это зависит от того, какую теорию вы пытаетесь… Я бы мог сказать: я воспринимаю.

Я говорю с вами и рассчитываю услышать вашу точку зрения.

Если спросить, кто получает информацию, ответ будет – получатель. Если вы меня спросите, например, как я…

А вы где?

Здесь.

Под собой вы понимаете свое тело? Что вы называете Я?

Слушайте, вы добиваетесь от меня каких-то глубоких тезисов, но мне это неинтересно. В данной области меня интересует, скорее, биология. Какие-то процессы изучает психология… Мы существа с определенной биохимической структурой. У нас есть способности, которыми другие биохимические объекты – деревья или камни – не обладают. Общий контекст изучаемых мной вопросов в широком смысле биологический. Существуют организмы, которые на нас похожи, но мы, в отличие от них, обладаем когнитивными, перцептивными способностями.

Да, но мой вопрос был…

А я пытаюсь избежать ответа. Какой ответ вы хотите? Существует много…

Разумный ответ.

Я понимаю. Существует много идентификаций: я философ, я человек, я гражданин своей страны.

Нет-нет, вот вы сказали, что воспринимающий воспринимает. Не мо­­гли бы вы пояснить, что такое воспринимающий?

А что именно вам не ясно? Я не использую никаких заумных категорий. Мы начали с самого обычного факта: я вижу стул. Хорошо, но как это работает? Ничего особенного в понятии получателя не заключено. Действительно, я много чего могу – не только воспринимать, но и действовать на основании своих перцепций и желаний. Это просто набор аксиом, на которых строится любая концепция. Если просто спрашивать: «Ой, а что такое вещь?» – успехов в науке не добьешься.

В науке нет, а вот в философии вполне.

Да, если бы были основания полагать, что такой путь изучения мира принесет плоды, однако подобное философствование, на мой взгляд, успехами не особенно отмечено. Безусловно, теория сознания добилась немногого, но мне в этой области – и вообще всем, кто ею занимается – хотелось бы начать с самых обычных фактов: губкой можно собрать воду, а кирпичом нельзя. Этот факт ведь требует объяснения?

А что тут объяснять? Что вам здесь непонятно?

Почему это истинно. Почему губкой можно собрать воду, а кирпичом нет?

Как удивительно, что такой простой обыденный факт, понятный и ребенку, вам непонятен.

Этот факт легко зафиксировать. Это под силу и ребенку, но как это все работает? Ничто не препятствует тому, чтобы все было наоборот. Нельзя посмотреть на кирпич и губку и дедуцировать их из вида, что одним можно собрать воду, а другим нет. Должен быть какой-то механизм, какая-то история о том, почему этот чертов мир так устроен. Мне интересно рассказывать эту историю о разуме.

Если бы вы могли ее рассказать, как улучшилась бы человеческая жизнь?

Возможно, ее вообще нельзя улучшить. Ни опера, ни танец живота жизнь не улучшают.

В них как минимум есть эстетическая ценность.

Один человек сказал мне много лет назад: если философия – это поэзия, то надо признать, что поэзия довольно скверная. Так что, на мой взгляд, интерес тут не эстетический, но ведь и интерес биологии не эстетический. Мне кажется, человеку нужна истина, объяснение, понимание, как все устроено.

В некоторых областях когнитивной науки явно ставится цель создать альтернативные формы разума.

Искусственный интеллект, что-то в этом роде.

Да, и это не такое уж невинное занятие – это не эстетика, это реальное творение.

Это инженерия. Я не особенно интересуюсь этими проблемами, за исключением того, что успехи или неудачи в этой области помогают понять, как устроен наш разум. Пожалуй, самое удивительное в попытках создать искусственный интеллект вот что: наши первые прикидки, что будет легко сделать, а что сложно, оказались в корне неверными. Оказалось, что играть в шахматы легко, а мыть посуду тяжело. Это удивительно и крайне любопытно. Если мы хотим разобраться, к чему склонен наш разум, что для него естественно, какие процессы ему доступны, не надо изучать шахматы. Надо изучать то, что получается лучше всего, – просыпаться и завтракать. Это очень интересно. Пока никто не понимает, что с этим делать. Я пытаюсь выяснить, какие виды деятельности сознания трудно измерить при помощи приборов, почему эти приборы не работают.

Живет такой пес по имени Людвиг Витгенштейн Серль. Его хозяин Джон Серль подробнейшим образом описывает, что происходит – какие именно делаются вычислительные операции – в голове у этого пса, когда он ловит мячик. Все расчеты…

Наверное, это не вполне корректная история о…

Да, Серль говорит это иронически. У вас есть собака?

У меня есть кот.

Как его зовут?

Мистер Джеймс.

В честь Уильяма Джеймса?

Генри Джеймса.

Можете ли вы объяснить по-просто­му, для непрофессионала, что происходит в голове Мистера Джеймса, когда он пьет молоко?

Если бы я мог это объяснить, я бы все мог объяснить. Разум отличается от компьютера тем, что вычислительные операции в нем специфичны для каждой отдельной области. Разумные существа способны решать очень сложные по своей логической структуре проблемы. Даже если сформулировать проблемы в самых абстрактных формах, разумные существа смогут решить их в этих конкретных формах, но они не могут решить любую проблему в такой форме. Получается так: вот математический аппарат, но он настроен на определенные вводные, и определенный вид заключений, и определенные пути их достижения. Я полагаю, что одно из самых значительных отличий разума от компьютеров в том, что он обычно не представляет проблему в самой общей форме. Это происходит, только когда мы начинаем заниматься логикой. Поэтому я вполне допускаю, что можно описать вычислительные операции в голове моего кота, но там будет не modus ponens, а гораздо более специализированные высказывания. Кот не говорит себе: «Если дверь откроется, то меня покормят. Дверь открылась, следовательно, сейчас меня будут кормить». Это формат «если P, то Q; P есть, следовательно, Q». У кота много мыслей, правильных по форме, но он не понимает логику, по которой они выстроены. Он так устроен, что использует логику, не сводя представления к абстрактным понятиям, с которыми работает логика. Получается, что существуют виды разума – в частности, разум животного, – которые в принципе не так уж сильно отличаются от узкоспециализированного компьютера. Однако на самом деле надо спрашивать не про то, является ли кот компьютером, а про то, является ли то, что происходит в его сознании, операциями представления. Так работает компьютер: берет представления, преобразует их в другие и так далее. Мне кажется, есть все основания ответить на этот вопрос утвердительно. Кажется очевидным, что… Если я получаю визуальную информацию о том, что это стул, она должна быть представлением на очень глубоком уровне – информация о форме, цвете и так далее. И операции с этими представлениями позволят мне заключить, что это стул, потому что у стульев обычно такие характеристики.

Мистер Джеймс не знает, что это стул, но знает, как им пользоваться.

Он не знает, что это стул, но знает нечто другое, непосредственно в восприятии не данное. А именно, что на нем есть горизонтальная поверхность, которая его, скорее всего, выдержит, если на нее запрыгнуть.

И в этом смысле у него есть такое мнение.

Тут есть два вопроса. Как он представляет мир? Конечно же, не в терминах столов и стульев, но, возможно, в терминах пространственных структур и цветов. Потому что все-таки ему надо двигаться в этом мире. И двигаться так, чтобы оказаться там, куда он хочет попасть. Его система представлений отличается от нашей; возможно, она проще, однако математика, на которой она основана, правильная.

Прежде чем оставить Мистера Джеймса в покое, позвольте спросить: чем ваш разум отличается от разума Мистера Джеймса?

Я скажу очевидные вещи. Я вижу мир посредством гораздо более богатого набора понятий. Ему надо знать, где эта вещь находится, какие у нее вертикальные и горизонтальные размеры, и выяснить из опыта предыдущих запрыгиваний, выдержит ли его горизонтальная поверхность. Это весьма примитивный дескриптивный словарь. Мой гораздо богаче. Я знаю, что этот стул из бамбука, у него отломан кусок, я купил его за такую-то цену и так далее. Мой аппарат гораздо богаче. Но я не удивлюсь, если общая структура того, что происходит в менее сложном аппарате, вполне похожа на общую структуру того, что происходит в более сложном аппарате. Просто мой словарь больше, я могу говорить о большем количестве вещей.

Как вы приходите к своим мыслям? Как вы их ловите?

Я принимаю душ. Обычно мысли посещают меня утром в душе. Весь остальной день я отвечаю на имейлы. (Смеется.) Понятия не имею. Интереснейший вопрос, который и задать-то толком невозможно, не то что ответить: откуда берутся идеи? Думать о том, как работает разум, – работа узкоспециальная. Но спроси любого, кому когда-нибудь приходила хорошая идея, откуда он ее взял. И он ответит: не знаю. Или расскажет, что ему приснились змеи и он подумал, что ДНК на них похожа. Это ж сказка. Никто не знает, как это происходит. Поэтому разумом так интересно заниматься. На мой взгляд, именно поэтому компьютеры не станут венцом разума. Компьютер – очень плохая модель того, как работает разум. А что хорошая модель? Ответ: я не знаю, но мне кажется, что следующий шаг – понять, каковы ограничения компьютерной модели, чтобы хотя бы составить топографию территории, которую она не покрывает.

Вы чего-нибудь боитесь?

Я? Да я почти всего боюсь.

Почему?

Да вы почитайте газеты. Мир сходит с ума. Люди слетают с катушек. Уже в метро зайти страшно. Но вы же не об этом спрашивали, да?

Вы боитесь того, о чем пишут в газетах?

Конечно. А разве не все боятся?

За всех не скажу.

Я боюсь, что когда-нибудь упаду, а мне бы этого не хотелось. Мне уже шестьдесят семь. Скоро я умру.

Почему вы этого боитесь?

Я бы предпочел не умирать. Думаю, это не слишком приятный опыт.

Может, это вообще не опыт?

По крайней мере все, что предшествует смерти, – это вполне себе опыт. (Смеется.) Один доктор тут написал книгу – довольно мазохистскую, на мой взгляд – «Как мы умираем». Даже стала бестселлером в своем роде. Там просто описываются стандартные сценарии смерти. Он не Шекспир, он просто рассказывает, что будет дальше, а случаются вещи крайне неприятные – гораздо хуже, чем визит к зубному. Я не знаю, что происходит после смерти, но я знаю, что происходит, когда останавливается сердце: кровь из артерий растекается по мозгу, лимфатическая жидкость заполняет легкие – удовольствие ниже среднего.

Но всякий, кто этого боится, может просто застрелиться.

Это правда. Чистая правда.

Так почему бы нет?

Почему бы нет? Это завязано на многих людей. Если ты стреляешься, кому-то придется с этим разбираться. Я бы предпочел, чтобы мне помогли умереть медицинским способом, когда я приму такое решение. Но здесь нельзя даже заикнуться об этом! Страна у нас отнюдь не цивилизованная. Доктор рецепт не выпишет.

Америка не цивилизованная страна?

В этом отношении – нет. За эвтаназию сажают в тюрьму. И так во многих странах. Так что в принципе все просто, но я боюсь вещей практических. С принципами у меня нет никаких проблем. Нельзя бояться смерти Вселенной. А вот попасть в аварию мы боимся.

Нет ли в этом страхе паранойи или хотя бы чего-то иррационального?

Иррационального, думаю, нет. Нью-Йорк – большой город, тут живет много сумасшедших. Я его очень люблю и больше нигде жить не хочу. Но если главная задача – сохранить свое физическое тело в неприкосновенности, это не лучший город для жизни.

Философия как-нибудь повлияла на вашу жизнь?

Философия нет; скорее, просто тот факт, что я занимаюсь наукой. Раньше, возможно, у философов была некая мудрость, которой они делились, – мудрость, а не знания или умения. Если такое и было, то давно прошло. От защиты диссертации мудрости не прибавляется. Философия – просто академическая дисциплина. Мне она интересна, мне нравится ее интеллектуальный стиль, но она повлияла на мою жизнь не больше, чем тот факт, что я ученый или живу в Нью-Йорке.

Откуда у вас мудрость?

А я не мудр.

Вы не мудры?

Если меня кто-то спросит: «Как вы относитесь к собственной смерти?» – я отвечу: «Не знаю, не спрашивайте. У меня те же проблемы, что и у других людей». Если меня спросят: «Что есть абсолютное благо?» – «Да понятия не имею». Может, у какого-нибудь философа есть что сказать по этому поводу, но я ничего особенно убедительного не слышал. В любом случае, не спрашивайте меня, как жить. Я со своими-то проблемами не всегда справляюсь. Философия – это просто академическая дисциплина.

Даже если она академическая дисциплина, она всегда была чем-то еще.

Да, но я занимаюсь только академической дисциплиной. Можно посмотреть на историю философии; ни из Плотина, ни, скажем, из первой критики Канта нельзя понять, как надо жить.

Меня интересует, как связано то, что вы назвали академической дисциплиной или ограниченной областью своих исследований, и все остальное – то, чем, как вы отдельно отметили, вы не интересуетесь.

Я интересуюсь по-человечески, но не философски. Для меня философия связана с проблемами, а здесь я не вижу проблем. Что именно вы хотите узнать, когда хотите узнать как жить? Что мне на это ответить?

Я не об этом спрашиваю.

На такой вопрос философ должен отвечать глубокомысленно. А я даже не понимаю, в чем вопрос.

В вашей жизни есть смысл?

Смысл? Еще один вопрос, которого я не понимаю. Давайте рассмотрим возможные ответы… Хотя я даже не понимаю, какие ответы тут подойдут… В принципе на этот вопрос можно ответить прямо, но будет неинтересно. Кто-то посвящает свою жизнь тому, что растит виноград и делает вино, кто-то читает, кто-то решает топологические проблемы. Есть ли основания думать, что кто-то в ответ на такой вопрос скажет нам то, чего бы мы и так не знали? Спросите у профессоров философии в Принстоне, в чем смысл жизни помимо всего того, что люди считают интересным, полезным, обнадеживающим, навязчивым, – в общем, все очевидные ответы. Если вопрос какой-то другой, более глубокий или философский, то мне даже не представить, какие на него возможны ответы.

Тогда задам вам еще один неинтересный вопрос. Вы верите в Бога?

Нет. Но это прямой неинтересный ответ. Тут можно задать много разных вопросов – космологические вопросы и тому подобное. Но если вы имеете в виду под богом кого-то условно всезнающего и всесильного и интересующегося моей жизнью, то нет.

А почему вы не верите?

Нет оснований верить. Какие тут могут быть основания? Посмотрите на мир и спросите себя, если бы всезнающий и всесильной бог существовал, устроил бы он здесь что-то подобное? Посмотрите, во что превратилась человеческая жизнь.

А что с ней не так?

По сравнению с чем? С тем, что я бы выбрал?

Да. Вы знаете, что каждый выбирает свою жизнь перед тем, как приходит в этот мир.

Мне так не кажется.

Это миф об Эре.

Да, но это только миф.

А в чем его смысл, если это только миф?

Миф – это неправда. Послушайте, я не очень люблю играть, когда не знаю правил… Есть ли у нас основания верить в то, что написано в Библии? Если да, то наш мир сотворил очень непрофессиональный бог. Мне неизвестно ничего… (Под интервьюером ломается стул.) Не обращайте внимания. Я не знаю ничего об этом мире, что было бы лучше всего объяснено в Библии.

Вы сказали, что у мира есть дефект. В чем он заключается?

Мир ужасен. Мастер афоризмов Софокл говорит, что лучше вообще не рождаться. Это не бессмысленная позиция. Возможность примирить мысль о том, что мир кто-то создал для нашего благоденствия, с тем, как он выглядит – пусть даже не с научной точки зрения, – кажется мне совершенно гротескной. Я понимаю, что у всех людей разные интуиции по этому поводу, но моя интуиция говорит мне, что если специально не учить христианские догматы, дойти до них самостоятельно, глядя на мир, невозможно.

Иосиф Бродский писал: «Неверье – слепота, но чаще свинство».

Возможно, но я не вполне понимаю, каким образом атеизм сделал меня слепым. Только не говорите мне про улыбки младенцев.

Я и не говорю. А вы считаете, что вы все видели?

Разумеется, существуют вещи, к которым я слеп, да и Софокл мог ошибаться. Хотя я в этом сомневаюсь. Мне кажется, это разумная реакция на мир, в котором мы живем. Правильная ли это реакция? Я не знаю, если судить о мире по тому, что мы видим, то самая естественная точка зрения – атеизм. Мне казалось, что все так думают.

У вас на окне стоит статуя Будды…

Он не был теистом.

Конечно, но у него были мысли насчет того, как все устроено.

Да, и они не слишком противоречат тому, что я говорю. Единственная разница в том, что он, поняв, как все ужасно, решил, что все нереально. Мне этот вывод кажется натяжкой. Мир одновременно ужасен и реален.

Страдания…

Он переживал по этому поводу, но считал их ошибкой. Если у вас правильные установки и правильная метафизика, вы увидите, что все иллюзия и на самом деле вы хотите не того, что вам кажется. Но я в это не верю!

Иудео-христианские догматы кажутся вам гротеском, Будда что-то недопонял. Складывается впечатление, что до вас и до появления здравого смысла XXI века никто понятия не имел, что такое мир.

Это вполне вероятно. Если бы мы знали о внешнем, физическом мире меньше, чем знаем сейчас, то религиозная картина казалась бы вполне здравой. Посмотрите, как устроено общество: кто-то работает в полях, кто-то занимается торговлей, а над ними всеми сидит один мужик и управляет армией и флотом. Естественно, мы говорим: а может, весь мир так устроен? Учитывая имеющийся тогда объем знаний, это вполне разумное предположение. Но сейчас мы знаем, что оно неразумное. Можем ли мы ошибаться? Конечно, можем. Вся наша картина мира может быть неправильной. Логика не сильно помогает, доказательств у нас нет, как я уже говорил. Но если вопрос в том, во что разумно верить, то все теологические
рассказы друг друга стоят, и уповать на Зевса ничуть не хуже, чем на любого другого бога. Даже, может, и получше.

Я говорил не о Боге. Даже Будда, сказали вы, считал страдания ужасными, но нереальными. А вы каким-то образом понимаете больше, чем он.

Я говорю следующее: его аргументы о том, что мир не таков, каким он кажется, что страдание нереально, неубедительны. Предположения о душе, о кругах перерождений – все это не слишком похоже на правду. Я уверен, что никто не думает, что он в прошлой жизни был кошкой, мышкой или деревом. Чтобы нереальное показалось реальным, нужны очень хорошие декорации – но никто этих декораций не строил. Все существует на самом деле. Страдания реальны. Люди умирают в агониях. Это больно. А теперь спросите себя, какова вероятность того, что в мире, где царит настоящая боль, существует то, о чем говорит религия. Я не вижу способа примирить эти вещи. Все это довольно очевидно на самом деле.

Мне кажется слишком банальным утверждение, что отличительная особенность мира в том, что в нем больно.

Это одна из его характеристик.

Ну, бывает больно, и что? Из этого ничего не следует.

Представьте медленную смерть от рака. Это очень больно.

И тем не менее…

В каком смысле «тем не менее»? Что может быть хуже?

Что может быть хуже? Пожалуй, одиночество хуже.

Так одинокие люди тоже есть. Если все то, что мне кажется ужасным, не убеждает вас в том, что мир был сотворен не забавы ради, то уж и не знаю, что убедит.

А если мир сотворен не ради забавы?

А тогда зачем? Для нашей же пользы? Это попытка решить проблему, которой на самом деле нет. Если вы едете по дороге, вдруг машина глохнет, а датчик топлива показывает, что бак пуст, то это, конечно, не значит, что все так, как оно выглядит. Возможно, это злой гном выкрутил свечи зажигания, но вы вполне серьезно склонны считать, что на самом деле все так, как оно выглядит: скорее всего, у вас кончился бензин. В мире постоянно гибнут люди. У кого-то нет пищи, кому-то не хватает чистой воды. Выглядит так, будто с миром не все в порядке. Почему я должен считать, что это не так?

А какие глобальные выводы вы можете сделать из того, что мир сотворен не ради забавы?

Вы читали Достоевского? В «Бра­тьях Карамазовых» есть замечательный диалог Алеши и Ивана. Алеша говорит: я знаю про все эти ужасы, но существует божий промысел. Когда-нибудь мы его поймем. А Иван отвечает: да мне плевать, в чем состоит божий промысел, когда речь идет о жизни ребенка – и рассказывает историю о помещике, который спустил собак на мальчика. Даже бог тут ничего не исправит. Не важно, в чем его промысел, я за это его не прощу. И не только за это – еще много за что. Представьте, что там, наверху, кто-то есть, и спросите себя, можете ли вы его простить. А он, допустим, вам отвечает: я понимаю, что все плохо, но я это делаю для вашего же блага. Ерунда какая-то!

Мне видится логический изъян в ваших аргументах: вы описываете ужасные, глупые вещи, которые творят люди, а потом говорите: если вы считаете, что всеблагой бог так поступает, вы не в своем уме. Но о боге нельзя судить по тому, что делают или не делают люди.

Он же всемогущий. Мог бы остановить.

Если бы человек не был свободным, если бы им управляла какая-то другая сила, то ни о каких моральных проблемах и говорить бы не пришлось.

Правильно, но ведь можно спросить: а что это за понятие свободы? Вы говорите, что вы свободны, но при этом есть всезнающее и всемогущее существо, которое должно знать, что вы хотите сделать. Вопрос в следующем: есть ли в этом хоть какой-то смысл? Мне кажется, что нет. Мне не доводилось слышать версию, которая бы соответствовала тому, что я вижу, или хотя бы была непротиворечивой. Так почему я должен верить? Если есть непротиворечивая религия, то мне она неизвестна.