Наслаждение философией

Если посмотреть на историю западной философии как на пейзаж с горами, долинами, пустынями и равнинами, то имена философов, известных почти всем, окажутся горами, а мыслители, не известные никому, кроме специалистов, расположатся на обширных равнинах, на фоне которых горы и выделяются. Однако за общеизвестными горами, такими как «Платон» или «Аристотель», скрывается пик, уходящий высоко за облака; большая часть его не видна или непонятна, однако его тень или влияние покрывает многие обширные равнины – «средневековую философию», «арабскую философию», «византийскую философию», не говоря уже о других, более новых горах. Эта частично видимая, частично домысливаемая вершина называется «Плотин», и скрывает ее то обстоятельство, что в своих работах он будто бы просто объясняет уже сказанное Платоном.

Последние сто лет Плотину везло – его труды вышли в критических изданиях высшей пробы, многие самые светлые умы, служащие античной философии, уделяли ему время, внимание и силы. В результате контуры его мысли заинтересованному читателю сейчас доступнее, чем когда-либо. Один из тех, кто уже более 35 лет большую часть своего времени посвящает пониманию и объяснению Плотина, – Пауль Каллигас (род. 1948). В 80-е годы прошлого века он взялся за перевод всех работ Плотина с древнегреческого на новогреческий, но, осознав, что эти переводы более, чем любой другой текст античной философии, нуждаются в пояснениях, еще 25 лет потратил на комментирование текста – с тем чтобы сделать контекст затронутых в нем проблем более понятным читателям, у которых не было возможности ни слушать семинары самого Плотина, ни посвятить несколько десятилетий исследованию его мысли. Шестой – и последний – том перевода и комментариев Каллигаса еще не вышел по-новогречески, зато первые три уже переведены на английский – эта объемистая книга стала незаменимым помощником для любого читателя Плотина. Наш разговор состоялся на Крите, недалеко от горы, во время прогулок по которой в беседах создавались «Законы» Платона.
Эта беседа была бы невозможной без благожелательности Юргиса Лиепниекса и Дависа Подниекса.

А. Р.

    Вы философ?

Я считаю себя скорее исследователем философии, а не философом в собственном смысле.

    Чего же вам недостает, чтобы стать философом?

Для этого надо иметь весьма оригинальный взгляд на мир и свое место в нем. В наше время это редкость, потому что большинство идей уже подробно обсуждены, и сформулировать что-то действительно новое и оригинальное непросто.

    Но это всегда было непросто.

Не всегда. В отдельные времена сложнее. Например, в поздней античности, которой я занимаюсь, это было сложно. Это одна из причин, почему она мне интересна. Даже великие мыслители склонны ориентироваться уже внутри имеющегося дискуссионного поля. То есть они соотносятся с различными точками зрения, прежде чем сформулировать собственную. Пожалуй, сегодня мы находимся в похожей ситуации.

    Не могли бы вы пояснить, в чем выражается это сходство?

Я имею в виду следующее: мы сейчас гораздо больше думаем об истории философии. Мы больше знаем о том, что думали предшествующие философы в разные исторические эпохи. Даже если мы не соглашаемся с ними, мы учитываем их суждения, формулируя собственные. Но так было не всегда. В другие эпохи люди часто строили свои взгляды более независимо. Даже если они и заимствовали чужие утверждения, то не ощущали, что это привязывает их к тому, что… Подумайте о современных городах. Вот вы живете в городе и оказываетесь в строго организованной среде. Тут улицы, там пешеходные зоны, светофоры – и вам приходится с ними считаться. Но города были такими не всегда. В иные времена в городах не было четко определенных правил.

    Но разве то, как вы описываете современную философскую ситуацию, не оказывает влияния на status quo? Говорить, как вы, значит соглашаться с тем, что есть. Или вы считаете, что говорите объективно, смотрите как орел с небес?

Ни то, ни другое. Чтобы понять ситуацию – что я и пытаюсь сделать, – не обязательно с ней соглашаться. Можно таким образом нащупывать новые пути, пытаться пересмотреть известные взгляды. Пока не изучишь существующую структуру, ты не можешь ее изменить.

    Давайте сделаем шаг назад. Вы сказали, что вы исследователь философии.

Да.

    Что именно вы изучаете, когда изучаете философию?

По большей части тексты, философские тексты. В моем конкретном случае – тексты древних философов. На мой взгляд, самым важным аспектом этой работы является желание понять эти тексты в их собственном праве – так, как они работали в свое время. Это, разумеется, не только трудно – это, можно сказать, почти недостижимо. Но попытаться можно. И, делая это, мы многое начинаем понимать о собственном историческом измерении и о самих себе, потому что мы сами в определенной мере исторические конструкты. Мы многим обязаны той традиции, которую изучаем через чтение философских текстов.

    Как распознать философский текст? Каковы общие черты текстов, которые вы относите к философским?

Во-первых, обсуждение таких проблем, как понимание того, что такое бытие и небытие. Онтологические вопросы – те, что традиционно относятся к онтологии, – я считаю главными философскими вопросами. Еще вопросы существования – что есть сущее? – которые в античности затрагиваются меньше, но являются совершенно философскими. Вопрос об истине: что на самом деле происходит и как можно это проверить? Это тоже проблема с сильной онтологической подоплекой. Ну и так далее.

    Не могли бы вы реконструировать ситуацию, как обычный человек может прийти к таким вопросам? Или это искусственные вопросы, заданные одними философами на потеху другим философам?

Да, об этом имеет смысл задуматься, потому что такие вопросы естественным образом, сами по себе большинству людей не приходят. Если, опять же, посмотреть на историю философии, мы увидим, как много сил и времени ушло, например, у Сократа, чтобы вовлечь собеседников в круг подобных вопросов. Он без устали спрашивал, чтό есть то, чтό есть это, но ему давали ответы, которые никак не касались вопроса. Тут требуется подготовка, некое усилие, чтобы понять, как подойти к этим проблемам, как задавать философские вопросы. Именно благодаря этому, на мой взгляд, Сократ стал столь важной фигурой в истории философии. Если он кого-нибудь чему и научил, так это тому, как задавать философские вопросы. И мы с тех пор следуем путем, который он нам озарил.

    Вы сказали, что требуется определенное усилие, чтобы достичь этого…

Состояния сознания, да.

    Не могли бы вы воспроизвести на личном опыте, как вы достигли точки, когда вы стали серьезно поднимать эти вопросы?

Ну… Не уверен, что я лучший рассказчик о собственном опыте. Я несколько необъективен на этот счет.

    В каком смысле?

У меня есть личный интерес в этом деле, так что я не слишком… От свидетеля не требуют давать показания, если он приходится братом, дочерью или другим родственником подсудимого. Мне трудно быть честным в этом вопросе даже перед самим собой. Я, конечно, могу попытаться, но я бы тут не слишком себе доверял.

    Давайте попробуем.

Ладно. Вот ты растешь и пытаешься понять – мы ведь об истории говорим, почти что древней истории. (Смеется.) Итак, растешь, пытаешься понять, почему мир таков, каков он есть. Задаешь разные вопросы, в большинстве своем либо совершенно нелепые, либо те, на которые проще ответить.

    Вы задавались нелепыми вопросами? Например?

Например… почему я должен ходить в школу? (Смеется.)

    По-моему, это отнюдь не нелепый вопрос.

Всем окружающим казалось, что нелепый, особенно учителям. (Смеется.) Но когда понимаешь, что на некоторые вопросы ответить проще, чем на другие, остается какой-то осадок в виде вопросов, которые сложно сформулировать. И тогда... Я начал искать на них ответы в книгах, в литературе.

    Что это были за вопросы? Вы сказали, что у вас остался осадок от настоящих вопросов. Что за вопросы вами двигали? Могу сказать на собственном примере: я в 17 лет сказал, что меня интересуют только две вещи – что существует и что не существует. Но это…

Один из вопросов, который был для меня важен, звучал так: что такое реальность? Поэтому изначально мои академические интересы были связаны с химией. Когда я учился в старших классах, я увлекался химией, потому что я считал, что, анализируя материю, я приближаюсь к ответу на загадку – что же существует? Как оно устроено? Почему оно так себя ведет? Мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, что я двигаюсь совершенно не в том направлении. Тогда я пошел другим путем. Чем старше я становился, тем интереснее мне было социальное окружение, и я решил, что другой способ решить мою проблему – изучить право, потому что человеческое общество управляется законами. И я поступил в университет на юридическое отделение. Но когда я его окончил, я понял, что право никак мне не поможет в моих поисках. Однако во время всех этих метаний я обратился к некоторым текстам из современной философии.

    В поисках ответа на вопрос «Что такое реальность»?

Я чувствовал, что в них обсуждается нечто близкое тому, о чем я думал. Я не очень понимал, в какую сторону идти. Я вообще плохо представлял, что такое философия – во всяком случае, в тот момент. Поскольку я находился в среде новогреческого языка – это были 60-е годы, – очевидным выбором чтения были философские тексты, переведенные на новогреческий. Самыми популярными переводами тогда были книги Ницше, Шопенгауэра, Анри Бергсона, а также греческие мыслители вроде Казандзакиса, который испытал сильное влияние Ницше и Бергсона. И вот я начал читать все эти крайне скверные переводы и чувствовал себя полным идиотом, потому что ничего не понимал (смеется), однако самым важным во всем этом стало то, что я сохранил интерес, не сдался. Я сказал: я хочу понять, что там происходит. Так потихоньку я дошел до того, что для понимания Ницше надо знать Шопенгауэра. Потом я понял, что для понимания Шопенгауэра надо хоть немного знать Гегеля, идеализм.

    А потом и Канта?

А потом Канта. Оттуда все и пошло. Затем, уже в 70-х, я увлекся аналитической философией – Расселом, Витгенштейном. Тогда «Трактат» как раз перевели на новогреческий. Я всем этим заинтересовался. Мне казалось, что Гегель и немецкий идеализм – очень важный источник всех последующих течений. Я посвятил какое-то время изучению немецкого идеализма – в основном Гегеля, но и Канта тоже, и Фихте, и других. Но раз уж колесо фортуны завертелось, я отправился еще дальше в своем интеллектуальном путешествии. В итоге дошел до Спинозы и Лейбница. Декартом я никогда особо не увлекался, хотя читал, разумеется. А потом я встретил личность, которая произвела на меня огромное впечатление. Я никогда не был религиозным. Моя семья скорее агностики. Но тут я прочитал «О бессмертии души» Августина. Это очень интересный в философском отношении трактат, потому что там он последовательно и рационально обсуждает проблемы, которые казались слишком туманными и неразрешимыми. Во всяком случае, в первой части трактата. Вторая, более религиозная, не так меня захватила. Короче говоря, я дошел до Плотина, который очевидно был главным источником философии Августина. И в нем я нашел величайшего философа, как мне тогда показалось и до сих пор кажется, который, с одной стороны, является фундаментом множества течений в западной философии – это касается и Средних веков, и Возрождения, и даже современной западной традиции. Но еще он сыграл важную роль в становлении византийской философии. А кроме того, повлиял на арабскую. То есть в одном человеке сошлись три традиции. Удивительно, не правда ли?

    Да. И вот вы много лет читаете и разбираете Плотина.

Да. И перевожу.

    И комментируете.

Да.

    Помог ли он вам сформулировать собственные мысли по поводу вопросов, которые вас изначально занимали?

Да, он сильно мне помог. Особенно с учетом того, как я к нему пришел. Потому что я считаю, что у Плотина… хотя он не был автором многих понятий, которыми пользовался, он сыграл важную роль в формулировании и структурировании традиционной схемы понятий, унаследованной им от Платона. Этот набор понятий вошел в его философию весьма необычным образом и повлиял на последующую философию. Мне кажется, его концептуальная схема актуальна по сей день.

    Если бы я имел честь и удовольствие говорить с Плотином, я бы задал ему несколько вопросов. Но поскольку эти честь и удовольствие мне недоступны, но зато я говорю с вами, хочется спросить: теперь-то вы поняли, что такое действительность? Вы говорили, что это один из ваших…

Да-да. Ну… Я бы не сказал, что понял, что такое действительность, но я узнал, что к этой проблеме существует несколько подходов. И в зависимости от подхода мы получаем разные ответы. И это хорошо, что на такой вопрос существует несколько видов ответов. Я считаю, что задача философии не столько в том, чтобы давать ответы, сколько прояснять методы и подходы, с помощью которых можно формулировать вопросы и проверять ответы, которые на них даются. Мне не кажется, что философия – это метод поиска ответов на конкретные вопросы. У Аристотеля есть замечательный термин по этому поводу – diaporēsai. Diaporēsis – это именно оно и есть: исследования различных вопросов, которые можно задать по данному поводу.

    Но тогда в чем цель этого занятия?

В чем цель? Наверное, цель как-то связана с моим изначальным вопросом, то есть начинаешь понимать круг проблем, в котором ты находишься. То есть ты не… Я начал с вопроса «Что такое действительность?», так ведь? Начав изучать философию, начинаешь понимать, что такой вопрос касается не только действительности, но и тебя самого. Что ты включен, укоренен в действительности весьма специфическим образом. Поэтому поиск ответа на такой вопрос позволяет тебе больше понять самого себя, свои возможности и предрассудки.

    Кого вы имеете в виду под этим «ты»?

Человека, который исследует. Того, кто задает вопрос.

    Человека?

Человека.

    А что это значит?

А что такое человек? Человек – это… Не знаю, как точно выразиться. По-гречески это будет schismi.

    Schismi?

Да. Это… Возьмем штору: если сделать в ней прорезь и посмотреть наружу, то это и будет человек.

    Прорезь?

Прорезь, в которую мы видим то, что мы видим.

    Но ведь человек не прорезь. Или прорезь?

Это взгляд сквозь прорезь, если так можно выразиться. Взгляд сквозь прорезь.

    Взгляд на что?

На то, что снаружи. В окно. Я пытаюсь сказать, что человек, конкретный человек – это то, как мы смотрим на вещи. Это не душа, не прическа или что-то еще, а это то, как мы смотрим на мир. Именно это отличает одного человека от другого.

    Какие основные факторы влияют на то, как конкретный человек смотрит на мир?

Опыт имеет большое значение. Тот способ жизни, с которым ты столкнулся в предшествующей жизни.

    То есть, можно сказать, история. История предопределяет, как мы смотрим на мир?

Разумеется. По крайней мере, в некоторой степени. Это не единственный фактор.

    Но основной?

Да, основной.

    Что-то похожее утверждал Максим Исповедник.

Приятно слышать. (Смеется.)

    Он говорил, что один субъект от другого отличается именно историей – не только на божественном уровне, но и на человеческом. Конкретный человек создается в ходе истории, и если вы определяете человека как…

Я так не определяю. Я не ограничиваюсь одной только историей. Я говорю, что это важная составляющая, но не единственная. Есть и другие.

    То тогда как же получается, что два человека… Могут ли два человека понять друг друга? Два разных взгляда на мир, две разных истории – это значит, что и слова для них будут иметь разный смысл.

Это очень трудный вопрос, ведь чтобы ответить на него, надо найти способ установить, что два человека друг друга понимают. А у нас нет способа это установить. Мы можем это только допустить и надеяться на это. Мы не можем знать, что я действительно понимаю, чтό вы говорите, а вы понимаете, чтό говорю я. Это невозможно доказать.

    В схоластической философии есть такой способ проверки, понимаете ли вы: пересказать услышанное собственными словами, и если собеседник согласен, то можно продолжать.

Это похоже на то, как работает научная верификация. Но, как мы знаем, это бесконечный процесс. К каждому утверждению можно подобрать контрпример.

    То есть, на ваш взгляд, установить, что два человека понимают друг друга, невозможно?

Да. Я говорю это не потому, что хочу показаться оригинальным, а потому, что хочу подчеркнуть, что вы задали очень трудный вопрос. Если у нас нет совершенно достоверных данных, нельзя непринужденно рассуждать, что за ними стоит. Сам факт коммуникации не является некой данностью, поэтому объяснить коммуникацию очень сложно. Даже если мы возьмем ее в качестве гипотезы, если мы предположим, что мы на самом деле понимаем друг друга, я бы сказал, что это возможно благодаря тому, что Аристотель называл katholou, универсалиями. Существуют универсальные понятия, которые все мы в какой-то мере разделяем.

    Если мы думаем. Когда мы думаем.

Конечно, когда мы думаем. Если мы не думаем, коммуницировать, мне кажется, практически невозможно. Как минимум в том смысле, в каком я понимаю коммуникацию в нашей беседе. Так что существование katholou имеет для коммуникации первостепенную важность.

    Но можете ли вы понять самого себя? Декарта иногда понимают в том смысле, что ум прозрачен для самого себя.

Это, наверное, единственная причина, по которой я не слишком люблю Декарта, потому что...

    Но он на самом деле этого не говорил – это то, что ему часто приписывают. У него самого картина более сложная. Но я, пожалуй, просто переформулирую вопрос: прозрачны ли вы для самого себя?

Нет. Не думаю, что вообще существует человек, который был бы прозрачен для самого себя. Мы можем получить ограниченный, частичный доступ к самим себе – это возможно, но о прозрачности говорить не приходится. Думать о себе как о чем-то проницаемом – значит невероятно упрощать все на свете. Не знаю, может, только если ты spoudaios, как древние философы называли своих мудрецов, тогда ты, может, и прозрачен для самого себя. Но обычные люди сами для себя не прозрачны. И я себя spoudaios не считаю. (Смеется.)

    Означает ли это, что обычные люди лишены всякой возможности знать самих себя?

Нет! До какой-то степени они могут себя знать.

    Однако большая или меньшая часть их самих все-таки остается скрытой, и они не понимают, что происходит в них?

Да, я в этом уверен.

    Значит ли это, что люди не понимают, что ими движет, не осознают своих побудительных мотивов?

Думаю, что во многих случаях люди действительно не понимают собственных мотивов. Они думают, что они их знают, но на самом деле действуют, исходя из совсем других побудительных причин, чем те, которые сами называют. (Смеется.)

    Когда вам чего-то хочется, когда присутствует некий акт воли, имеет ли эта воля, на ваш взгляд, какие-то разумные основания? Или за этими основаниями стоит какая-то иррациональная сила?

Что вы имеете в виду под основаниями? Имеете ли в виду разумные…

    Я имею в виду то, в чем мы сами можем дать себе отчет.

Наверняка о таких вещах ничего сказать нельзя, но разум играет очень важную роль, по меньшей мере в выборе средств для достижения целей. Что же касается самих целей, то есть выбора целей, к которым мы стремимся, то здесь разум играет весьма незначительную роль. Полагаю, что конечные tele, к которым мы стремимся, рождаются из соображений не вполне рациональных.


    Давайте теперь полностью сменим тему. Я задам вам вопрос, ответ на который особенно интересует наших читателей. В чем смысл жизни?

В чем смысл слова «жизнь»? Или в чем смысл жизни самой по себе?

    Человеческой жизни.

Человеческой жизни самой по себе… Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что смысл обычно бывает у слов и выражений. Я не очень понимаю, как можно сказать о какой-то вещи, событии или занятии, что они имеют смысл. Может быть, вы объясните, что имеется в виду?

    Я часто слышу этот вопрос от молодых людей: а какой смысл…

Я знаю, что этот вопрос часто задают просто так, в широком смысле – тогда в этом смысле я, пожалуй, и попытаюсь ответить. Но прежде чем я это сделаю, я должен как-то его истолковать. Если смысл – это наделение чего-то ценностью, то ваш вопрос можно переформулировать так: можно ли наделить жизнь какой-то ценностью? Есть ли в жизни нечто ценное, ради чего стоит жить, и что, соответственно, наделяет ее смыслом? Допустимо так переформулировать ваш вопрос?

    Да.

В таком случае я бы сказал, что у жизни тот смысл, который нам хочется ей приписать, потому что ценность сама по себе не задана; ценностей в мире нет. Ценности проецируются на мир, на вещи и на события нами самими. То есть все зависит от того, готовы ли мы придать жизни какой-то смысл или нет. Не думаю, что сама по себе жизнь имеет какую-то ценность, однако очень и очень разумно наделять эту жизнь каким-то ценным содержанием. Без этого никакая ценность сама по себе там не появится.

    И какой ценностью вы наделяете жизнь?

Один из путей начать что-то ценить – это начать получать от этого удовольствие. Удовольствие мне доставляет масса вещей, и одна из них – занятия философией. Скажем, мне страшно нравится читать некоторые философские тексты: это наполняет жизнь тем, что вы только что называли смыслом. Опыт, доставляющий большое наслаждение.

    В чем состоит удовольствие от философии?

Как я уже сказал, я не много знаю о философии, но я могу кое-что сказать о занятиях философией, я ее всего лишь изучаю. Изучение философских текстов может приносить большое удовольствие, потому что некоторые из этих текстов, с одной стороны, интригуют, потому что есть ощущение, что в них обсуждаются чрезвычайно важные для нашего понимания вещи. С другой стороны, они демонстрируют новый взгляд на вещи, которого ты был бы лишен, если бы не столкнулся с этими текстами. Тебе бы просто в голову не пришло посмотреть на проблему именно так.

    То есть многообразие взглядов на мир лучше, чем один какой-то взгляд?

Да, я в этом убежден.

    А почему?

Представьте, что вы снова и снова слушаете один и тот же музыкальный фрагмент. Будет довольно скучно, если не пытаться каждый раз услышать его иначе. (Смеется.)

    То есть дело в эстетической ценности?

Здесь определенно есть какая-то эстетическая ценность. Возьмем, к примеру, Платона. У Платона совершенно удивительный взгляд на реальность: он считает ее состоящей из идей, неких абстрактных сущностей, которые мы никогда не видим, никогда не слышим, к которым не можем прикоснуться и так далее. Однако реальность формируют именно эти идеи. Это очень странный взгляд на вещи, и если бы у нас не было возможности прочитать Платона и попытаться его понять, большинству из нас никогда не пришло бы в голову посмотреть на вещи именно так. Я нахожу это прекрасным, меня пленяет сама эта возможность посмотреть на реальность новыми глазами, открыться этому видению вещей. Я не утверждаю, что именно оно правильное, но само по себе оно удивительно. Именно это меня интересует в философии, и именно от этого я получаю удовольствие.


    Теперь я задам вам вопрос как человеку, который изучает философию, раз вы на этом настаиваете. Каково ваше отношение к такому понятию, как бог?

Бог? Хорошо. Свое отношение я бы описал как апофатическое: это такое нечто, о чем очень немногое можно сказать, потому что как только ты начинаешь применять к нему категории, которыми мы пользуемся, чтобы охарактеризовать наш опыт и мир вокруг нас, становится очевидно, что оно в эти категории не вмещается. Мне кажется, что если и есть такая вещь – слово «вещь» я употребляю здесь в самом широком смысле, – она должна превосходить все категории, которые мы применяем к ней просто в силу того, что говорим о ней на каком-то языке. Поэтому я бы воздержался от рассуждений о боге. Это не значит, что мне не хочется ничего сказать – просто я не в состоянии сформулировать какое-либо непротиворечивое описание бога.

    Вы верите в бога?

Гм… Не знаю.

    Я же спрашиваю вас не о знании, а о вере.

А я стараюсь следить за тем, чтобы моя вера основывалась на знании. Понятно, что в полной мере мне никогда этого достигнуть не удастся, но я пытаюсь сделать так, чтобы моя вера двигалась в том направлении, о котором я когда-нибудь хоть что-то смогу узнать, а не в том, где это просто невозможно или где я вряд ли смогу достичь какого-то знания. Вера у меня подчиняется знанию.

    Вера подчиняется знанию?

Да. По меньшей мере к этому я стремлюсь.

    В том смысле, что вы отказываетесь верить в то, что не можете познать?

Именно. Потому что верить во что-либо, на мой взгляд, значит думать о чем-то как об истинном и так или иначе доступном познанию. В этом смысле вера мне представляется подчиненной знанию.

    А откуда вы знаете, что вы не можете познать бога?

Ну я же уже дал вам краткое обоснование.

    Вы сказали, что если есть такая вещь, как бог, она должна быть вне любых знакомых нам категорий. Но ведь это значит, что вы сводите знание к определенным…

Категориям мышления, да.

    То есть вы отказываетесь относить к познанию некое непосредственное понимание, не требующее никаких категорий?

Я не думаю, что нечто подобное существует. Может, когда-нибудь со мной это случится, но пока я этого не понимаю.

    У вас есть дети?

Да, двое.

    Двое. Когда вы видите своего ребенка и понимаете, что он – ваш, задействованы ли какие-то категории в самом акте узнавания? Вы же просто смотрите на них и уже знаете, что это он или она.

Да. Но это происходит в силу исторических причин. В моем понимании уже присутствуют в закрепленном виде определенные представления об этих личностях. Именно поэтому я их узнаю и признаю в качестве собственных детей.

    Хорошо, это был неудачный пример. Допускаете ли вы такую возможность, что можно увидеть бога, но не узнать его за отсутствием истории взаимодействия с ним?

Конечно! Я его не узнáю, поскольку понятия не имею, что он из себя представляет. Хотя что я могу об этом утверждать?

    Ну вот античные философы пытались подражать богу. Как минимум они утверждали, что философствование – это способ подражания богу.

Верно.

    При этом никто из них, я полагаю, бога не видел. Хотя, может, я ошибаюсь. Но как вы тогда понимаете утверждение о том, что философствование – это способ подражания богу?

Как только у вас появляется некая идея бога, то есть бог приобретает определенные атрибуты, вы можете как минимум пытаться этим атрибутам соответствовать. Бог, скажем, справедлив, он правит миром и организует вселенную справедливым образом – соответственно, подражать ему – значит справедливо относиться к другим людям.

    Быть справедливым – не самая характерная для философствования черта. Это элемент...

Ну конечно. На мой взгляд, справедливость входит в идею философской жизни – по меньшей мере для платоника. Я привел это как пример по аналогии. Что еще? Какие еще атрибуты приписывались богу?

    Мудрость, sophia, конечно же.

Верно, мудрость. Если бог является мудрым, то подражать богу – значит пытаться самому стать как можно мудрее. Это действительно понятно, но у меня все равно душа к этому не лежит.

    Как вы думаете, стоит ли какая-то мысль за вселенной в целом? Или, может быть, вселенная есть плод какой-то мысли?

Мне кажется, что вселенная, как я ее понимаю, сильно зависит от моего собственного мышления. Глядя на вселенную, я уже проецирую на нее собственную манеру мышления. То есть мысль там присутствует уже в тот момент, когда я открываю глаза, потому что просто чтобы ее увидеть, мне нужно уже как-то с ней договориться. Не спроецировав какую-то часть себя на то, что ты созерцаешь или на что смотришь, невозможно вступить в коммуникацию с этим предметом созерцания. И возвращаясь к вашему вопросу по поводу коммуникации между людьми: у всех нас есть нечто общее, а именно когда я обращаюсь к вам, я предполагаю, что образ вашего мышления как-то соотносится с тем, как думаю я. Это может оказаться не так, но иначе я даже не мог бы обратиться к вам, иначе я просто замолчал бы раньше, чем начал говорить. Потому что у меня нет доступа к вашему мозгу, я не могу заглянуть туда и выяснить, как думаете именно вы. Это было отступление, но я имел в виду, что точно то же самое приложимо и к нашим отношениям с миром, с физическим миром.

    Но я спрашивал обо всей вселенной. Стоит ли за ней какая-либо мысль?

Насколько я могу ее воспринять, потому что по поводу вселенной, моему восприятию не доступной, я ничего не знаю…

    И куда бы вы ни глянули, вы везде видите собственную мысль?

Нет, этого я не говорю. Это был бы чистый солипсизм – тогда я бы во всем видел исключительно самого себя.

    И ваши собственные категории.

Нет, нет. Я пытался ответить на вопрос о том, присутствует ли во вселенной какой-то элемент мысли. В этом смысле один элемент определенно присутствует – это мое собственное мышление. Другой вопрос, имеется ли в ней мысль, не зависимая от моего мышления. Боюсь, что на этот вопрос у меня нет никакого связного ответа.

    То есть с Плотином по этому вопросу вы не согласны?

Не думаю, что среди известных мне мыслителей есть хоть один, с которым я был бы согласен по этому вопросу. (Смеется.)

    Раз уж вы говорите о мысли, объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под этим термином.

Что я понимаю под мыслью? Может быть, мне следовало бы говорить о мышлении?

    Хорошо, что вы имеете в виду под мышлением?

Мышление – это процесс, в ходе которого вы упорядочиваете свои понятия, а порой даже слова, таким образом, чтобы составленные из них предложения и суждения соединялись в итоге в то, что мы называем рассуждением. Порой эти рассуждения вовсе не такие разумные и рассудительные, как нам бы хотелось, но какая-то нить, пусть даже чисто ассоциативная или вообще произвольная, в них присутствует: она соединяет один акт мышления с другим. Мышление – это и есть эта непрерывная связь, эта нить неявных утверждений, составляющих нашу внутреннюю жизнь.

    А что происходит в зазоре между сном и бодрствованием? Где тут непрерывность?

Если в момент пробуждения я не способен соотнести состояние своего сознания с тем состоянием, в котором оно пребывало, когда я ложился спать, можно считать, что я в беде. Я все время буду просыпаться другим человеком. Но в большинстве случаев, как мне кажется, мы легко соотносим между собой разные состояния собственного сознания. Это происходит само собой, никаких сознательных усилий для этого не требуется.

    А может, мы действительно каждый раз разные люди?

Идея очень симпатичная, но ее крайне сложно обосновать. (Смеется.)

    Это правда.

    Скажите, вы живете в Греции: ощущаете ли вы какую-то связь с античностью?

Этот вопрос я сам себе часто задаю. Мне нравится Греция, мне не хочется оттуда уезжать. Важнейший элемент, благодаря которому сохраняется эта связь с Древней Грецией, – это язык. Вы знаете, что греческий – один из редчайших, очень немногих языков, который сохраняет свою индивидуальность с 2000 года до н. э. вплоть до сегодняшнего дня. Это четыре тысячелетия непрерывного существования. Конечно, с определенной эволюцией и определенными изменениями. Но тем не менее мы называем небо ouranos, как его называл Гомер, и море у нас по-прежнему thalassa, как и во времена античности. Это поразительно; в большинстве других языков это попросту невозможно. Отсюда возникает ощущение преемственности, важность которой трудно переоценить.

    А как насчет света и бегства богов? Я имею в виду хайдеггеровское «Путешествие в Грецию».

Свет… Свет в Греции очень важен. И что мне кажется принципиально важным, когда речь идет о свете в Греции, это то, что он очень строго обозначает формы, отделяя их от тени, – в северных странах, например, в Англии, такого никогда не увидишь: там ты действительно не понимаешь, где реальность, а где тайна. И это мне очень нравится. Что мне еще очень нравится – это то, что в Греции всегда видишь вершины гор, очень точно различаешь их очертания. Это дает ощущение конкретности среды, и это мне по душе.

    Так куда же cбежали боги?

Боги… Боги живут в сердцах и мыслях людей, разве нет? Они всегда там жили. Как Телемах когда-то понял, что старик, который дает ему советы, посланник Олимпа, а именно, Афина, так и ты понимаешь, чтό значит слушаться мудрого совета и советовать во благо – когда человек действительно пытается научить тебя как лучше. На мой взгляд, это одна из самых важных вещей в жизни. Поэтому мне понятно, почему людям хотелось объяснять подобные вещи божественным вмешательством. Так что в этом смысле я думаю, что боги по-прежнему с нами, они в том, как мы смотрим на вещи.

    Какая история для вас важнее: новейшая греческая история или история Древней Греции?

Я отвечу, но это исключительно дело вкуса. Мне больше нравится читать историю Древней Греции. Но это потому, что материал уже проработан абсолютно гениальными историками. Поскольку я сам не историк и у меня нет возможности обратиться к первоисточникам и заниматься исследованиями, я предпочитаю полагаться на хороших историков. В этом смысле Фукидид и Геродот – прекрасная компания. Современные греческие историки до них не дотягивают.


    Вы сказали, что получаете удовольствие от занятий философией. Как это удовольствие связано с возможностью того, что в один прекрасный день вы умрете?

Я бы не стал называть это возможностью. Вроде бы это неизбежность, разве нет?

    Хорошо, как эта неизбежность связана с тем удовольствием, которое вы получаете от занятий философией?

Какую-то роль она, конечно же, играть должна. Трудно говорить таким образом о себе, не вдаваясь в неуместные личные детали, но если говорить в общем, то философия, на мой взгляд, дает возможность прикоснуться к такому типу мышления, для которого, в конце концов, не так уж и важно, жив ты или мертв. (Смеется.)

    Ответ довольно неожиданный, но…

Наверное, философия способна создать иллюзию соприкосновения с чем-то выходящим за рамки нашего временного существования. И это очень комфортное состояние ума. С другой стороны, если человек не понимает, что его жизнь конечна и смерть всегда у порога, если можно так выразиться, то у него не будет и повода пытаться что-то понять, потому что вечное, ничем не ограниченное существование лишает человека всяческого мотива что-либо делать.

    То есть смерть в каком-то смысле заставляет нас задуматься?

Да. Я бы так сказал.

    Вы боитесь смерти?

Смерти я не боюсь – я боюсь многих других вещей: что мне будет больно или что придется долго лежать в больнице, но самого умирания… Нет, не сказал бы, что умирание меня страшит.

    Что случится с вами в момент смерти? Что произойдет с этой прорезью? Вы сказали, что человек – это прорезь в занавесе.

Прорези больше не будет. А вселенная продолжит свое существование. И вероятно, не особенно даже заметит, что прорези больше нет. (Смеется.) На личном уровне это, разумеется, разительная перемена, но я не думаю, что я буду по-прежнему присутствовать здесь, нет.

    Разительная перемена. Перемена должна быть от чего-то к чему-то. Вот этот некто, с которым я сейчас разговариваю, в результате этой перемены превратится во что?

Наверное, он превратится в небытие, если вспомнить платоновского «Софиста». (Смеется.)

    Но вы же знаете, что в каком-то смысле небытие есть.

Да, но в другом смысле его нет. (Смеется.)

    То есть можно найти смысл, в котором вы продолжите быть и после смерти?

Думаю, да. Я буду существовать в памяти каких-то людей, в том, что я сделал при жизни. В таких вещах.

    Останутся ваши следы.

Да, будут какие-то следы.

    Но разум ваш исчезнет?

Думаю, да.

    А если нет, то что тогда?

Если нет? Ну тогда и узнаю. (Смеется.) Будет повод.

    Я вам этого от души желаю.