Правдоподобный образ истории

Книга профессора Йельского университета Тимоти Снайдера «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» переведена уже более чем на двадцать языков; большинство критиков хвалят ее за переосмысление событий Второй мировой войны. В своей книге Снайдер утверждает, что большая часть убийств, совершенных в ХХ веке, произошла на весьма ограниченной территории: в Польше, Белоруссии, Прибалтике и на Украине, и, несмотря на распространенное мнение, это было сделано не в Освенциме или Гулаге, а в обычных восточноевропейских лесах и полях. Может быть, самое важное из утверждений Снайдера сводится к тому, что существует только одна история, только одна правда, которая не меняется под влиянием национальных мифов, и ее могут разделять евреи, поляки, русские, жители балтийских стран, американцы – другими словами, все и каждый. Точно так же Снайдер критически относится к раздуванию количества жертв какого-либо из режимов, считая такую деятельность мрачным упражнением по созданию призраков. На возражение о том, что нельзя сравнивать Гитлера и Сталина и их политику, Снайдер отвечает, что тем людям, которые ощутили на себе последствия обоих режимов, постоянно приходилось их сравнивать, потому что они были вынуждены принимать решения, исходя из результатов этих сравнений, и от этого зависели их шансы на выживание.

Существует ли какая-то личная причина, по которой вы решили заняться изучением восточноевропейской истории? Обычно западные люди, интересующиеся Восточной Европой, как-то связаны с этим регионом из-за своего происхождения или, например, из-за того, что у них польская жена или муж.

Если говоря о личных причинах, вы имеете в виду мою бабушку, или жену, или любовницу, то это не так. Причина, из-за которой я занялся Восточной Европой, в каком-то смысле может быть названа личной, она, может быть, даже более личная, чем те, что вы перечислили. Я сам лично решил, что заниматься Восточной Европой интересно.

Но для того времени, когда вы это решили, это было довольно необычно – вы же все-таки ребенок холодной войны.

Да, это так. Я думаю, что тут дело в различиях между поколениями. Те люди в Соединенных Штатах, которые старше меня, мои учителя, те, у кого я чему-то научился, или те, чьи книги я читал, будучи студентом, – все они очень часто происходили из этой части мира. Так, Петр Вандич, который занимал в Йеле то место, которое сейчас занимаю я, польского происхождения; Иштван Дик, может быть, наиболее значимый специалист по истории Восточной Европы в Соединенных Штатах, воспитавший множество студентов, – из Венгрии. Так что многие люди из того поколения родились в этой части света и покинули ее после Второй мировой войны.

В моем поколении есть люди, которые никак не связаны с этим регионом или же связаны очень относительно: они изучали восточноевропейские языки и занимаются этим регионом. Так что я не думаю, что составляю исключение среди людей моего возраста. Мои друзья, занимающиеся этим регионом, обычно никак не связаны с ним лично, а вот мои учителя часто были связаны.

Как вы пришли к замыслу «Кровавых земель»? Может быть, вам чего-то не хватало в более привычных интерпретациях Второй мировой войны?

Я пытался подняться над привычным разделением. Обычно история Западной Европы оказывается отделенной от истории Восточной Европы, а Холокост помещается где-то в западноевропейской истории, очевидно, потому, что Германия – это западноевропейская страна. Однако на самом деле Холокост – это часть восточноевропейской истории. Есть и другое разделение, а именно, отчуждение восточноевропейской истории от Холокоста, так как несмотря на то, что большинство евреев жило в Восточной Европе, восточноевропейская история рассказывает о христианских народах, и, следовательно, не о Холокосте. А история Холокоста в большинстве случаев пишется как еврейская история, и оказывается никак не связана с теми местами, где все происходило. Есть и другое разделение – между правыми и левыми. Предполагается, что нацисты были правыми, а Советский Союз – левым, и поэтому их воспринимают как две различных силы. Но по сути дела, как хорошо известно людям из этого региона, они присутствовали в одно и то же время в одних и тех же местах.

Потому я пытался преодолеть то, что я считаю искусственным разделением, и хотел написать очень простую – даже консервативную – европейскую историю. Но для того, чтобы это сделать, приходится преодолевать такое количество различных способов мышления, что в результате консервативная история может показаться крайне радикальной. При этом сам метод, вообще-то, предельно прост и прямолинеен.

Я попытался написать историю того, что я воспринимаю как массовые убийства на протяжении продолжительного времени. Историю, которая могла бы описать все события: голод на Украине, «большой террор» Сталина, союз между Гитлером и Сталиным, то, как немцы морили голодом военнопленных, репрессии в Германии, Холокост. Такая история могла бы описать каждое из этих событий, но помимо этого она могла бы предложить общий взгляд на время и место и помочь людям осознать, что столкновение идей было не единственным важным делом. Надо еще учитывать, что эти системы были неотъемлемой частью человеческих жизней.

Я слышала от некоторых критиков, что использование географии как отправного пункта – это довольно искусственный прием. Я хотела бы понять, почему вы считаете, что надо изучать именно эту территорию? Почему самые ужасные вещи в истории ХХ века должны были произойти именно на этой ограниченной территории Восточной Европы?

Если география искусственна, тогда и Латвия искусственна. Советский Союз был искусственным. Германия искусственна. Понятие Восточной Европы искусственно. Это все искусственные конструкты. Я не понимаю, почему я должен защищать свое право писать историю региона активнее, чем кто-либо должен защищать свое право писать историю Латвии. Латвия кажется нам естественной, потому что мы привыкли воспринимать историю как историю государств. Причина, по которой Восточная Европа кажется естественной, заключается в том, что западные европейцы считают ее экзотичной. Советский Союз кажется естественным потому, что в течение семидесяти лет существовала страна с таким именем. Но все эти подходы искусственны. Все они имеют право на существование, но они все искусственны. А та география, о которой я говорю, не пренебрегает значением государств, она учитывает государства. Но если вы пишете историю Латвии, то как вы будете описывать то время, когда Латвийское государство было уничтожено, что как раз и произошло в ту эпоху, о которой я пишу? История продолжается, несмотря на уничтожение Латвийского государства. Если вы пишете историю какого-то места, то можете продолжать писать ее дальше, вы не должны останавливаться, когда рушится государство, и начинать заново, когда государство будет возрождено. Вы можете продолжать описывать то, что происходило в истории так, как это происходило, то есть непрерывно. В этом как раз и заключается проблема, связанная с этим регионом, так как Советский Союз здесь расширялся и сокращался, нацистская Германия расширялась и сокращалась. Польша была уничтожена. Латвия была уни­чтожена. Литва и Эстония были уни­чтожены. Как можно писать историю какого-то образования, если сами эти образования либо меняются, либо уничтожаются? Поэтому единственный способ по-настоящему написать историю живших здесь людей – а история всегда рассказывает о людях – это выбрать ту территорию, где жили эти люди.

Почему я выбрал эту территорию, а не какую-либо другую? На этой территории произошли три очень интересных вещи. Во-первых, это та территория, где присутствовали и Германия, и Советский Союз. Здесь не нужно ничего придумывать, это просто констатация факта. Во-вторых, именно здесь произошла большая часть убийств. Советская власть убивала на всей своей территории. Немцы убивали и в Западной Европе. Но большая часть убийств совершена здесь, а не где-либо еще. А в-третьих, именно здесь произошел Холокост. Холокост произошел именно здесь, не где-то еще, а как раз здесь.

Так что мне кажется, что надо серьезно осмыслить место, где все происходит, прежде чем как само собой разумеющееся начинать заниматься историей какого-либо государства или советской историей. Такие истории, конечно, очень важны, но очень полезно начать размышлять так, чтобы получить наиболее существенную информацию. Для меня наиболее существенной информацией являются сведения о массовых убийствах и те способы, с помощью которых можно высказываться не в пользу какого-то государства или против него, не за какую-то идеологию или против нее, а просто осмыслять жизни людей и происходившие с ними события.

В своей книге вы много пишете об экономических причинах некоторых событий, но я по-прежнему не могу понять: в чем экономический смысл перевозки людей за сотни километров для того, чтобы их убить? Как это произошло в Рижском гетто, куда привозили людей, например, из Австрии, чтобы убить их там после того, как большая часть жителей гетто была уже убита? Какой в этом экономический смысл?

Прежде всего, одно из крупнейших заблуждений XXI века заключается в том, что экономику считают рациональной и что те поступки, которые люди совершают по экономическим причинам, должны быть осмыслены. Я совершаю множество поступков по экономическим причинам, которые, я уверен, совершенно бессмысленны. Экономическая политика моей страны во многом бессмысленна. По моему скромному мнению, нынешняя экономическая политика Латвии тоже бессмысленна. Однако это все-таки экономическая политика. Так что не стоит смешивать, путать экономику с рациональностью. Экономическая политика не обязана быть более рациональной, чем любая другая политика.

Если я говорю, что существовали экономические причины, это еще не значит, что я утверждаю, будто любая мелочь осмыслена с экономической точки зрения. В случае с Холокостом значимые экономические причины определяются прежде всего немецкой идеей о том, что немцы должны колонизировать Восточную Европу. Если бы немцы не колонизировали Восточную Европу, то не было бы Холокоста, так как в Восточной Европе жила подавляющая часть евреев. Если бы Гитлер задумал колонизировать Средиземноморье или Скандинавию или объединиться с японцами и попытаться уничтожить Британскую империю на Ближнем Востоке, как это, кстати, предлагали японцы, то Холокоста бы не было, потому что им не нужно было бы захватывать те земли, где проживали евреи. А немцы пришли в Восточную Европу потому, что у Гитлера была эта экономическая идея. Может быть, это была безумная экономическая идея. Может быть, это была неосуществимая экономическая идея – скорее всего, так и было, но, несмотря на это, таков был их план будущего экономического развития.

Так что речь идет не о том, чтобы все было рационально с экономической точки зрения, конечно нет. Суть в том, что надо воспринимать происходившее с учетом экономических планов двух великих держав. Вся история Советского Союза – это экономическая история. Коллективизация, в частности, это экономическая идея. Она не сработала, но все равно она была частью тогдашних представлений об экономических переменах.

Мне кажется, что мы находимся в плену некоторого заблуждения. Мы говорим, что явления могут быть либо экономическими, либо идеологическими. Мы воображаем, что экономика либеральных рыночных систем каким-то образом становится неидеологичной, а это не так – она тоже идеологична. Правда заключается в том, что у обеих идеологий была экономическая составляющая, и мы не можем понять идеологии этих систем без учета экономики.

Насколько широко вы использовали российские архивы, архивы из России?

Большинство российских документов, касающихся таких вопросов, как депортации 1940 года, были опубликованы. Если их не опубликовали русские, то значит, это сделали финны, американцы или сами прибалты. Важнейшие документы, связанные с этими событиями, можно увидеть прямо сейчас в музеях Риги или Вильнюса. И эти документы вовсе не являются глубоко засекреченными. Если вы хотите узнать, мог ли я прочесть их по-русски, то, конечно, да. Если вы хотите узнать, мог ли я отправиться в Россию и там работать с документами, то в России это делать сложнее, чем в Киеве.

Да, я это имела в виду.

Да, там сложнее. Но это не фатально для подобных исследований, потому что в начале 90-х годов так много всего вырвалось из России, что мы все еще продолжаем читать эти документы. Я хочу сказать, что в начале 90-х годов, в либеральный период, было опубликовано огромное количество российских документов, и эти книги теперь стоят непрочитанными в библиотеках, потому что у нас не было времени их прочитать. Так что во многих случаях надо было просто ухватиться за то, что записали люди, или прочитать то, что написали российские историки. Жители Восточной Европы обычно считают, что в России ничего не происходит, но российские историки очень часто публикуют документы о депортациях из Латвии или о репрессиях против поляков в Советском Союзе.

Я задаю вам этот вопрос, в частности, потому, что латвийские историки часто говорят, что многие архивы не доступны и даже что многие архивы, находившиеся в Латвии, были в конце советского периода перевезены в Смоленск или куда-то еще. Вы говорите, что российские историки публикуют документы, но означает ли это, что они переосмысляют историю Второй мировой войны? Один из тезисов, который вы развиваете в своей книге, резко противоречит тому, чему меня учили в советской школе, о том, как великий русский народ вынес на своих плечах основную тяжесть Великой Отечественной войны. Вы показываете, что это ложь или целый набор ложных утверждений. Есть ли среди российских историков люди, которые по-новому смотрят на эту проблему?

Буквальный ответ на ваш вопрос – да. Безусловно, существуют некоторые российские историки, которые по-новому подходят к этой теме, и есть, конечно, некоторые российские историки, которым нравится моя книга. Есть даже российские историки, которые написали о ней положительные отзывы. Но я очень сомневаюсь в том, что моя книга сможет привести к переосмыслению истории войны в России. Прежде всего, она все еще не опубликована в России.

Думаете ли вы, что ее там опубликуют?

Права на российскую публикацию были проданы, так что она, вероятнее всего, будет опубликована в России. Однако политический режим в России не благоприятствует критическому переосмыслению ее прошлого. Я хочу сказать, что Путин сам не знает, что он хотел бы сделать с русской историей. Я лично считаю, что, скорее всего, нынешний неосталинистский период пройдет, так как он не очень способствует эффективной внешней политике, он вынуждает их защищать сталинизм. Думаю, что им самим это надоело.

Но трудно себе представить, что произойдет критическое переосмысление российской истории, так как нынешний режим основывает свою легитимность на исторической традиции сильной государственности. Он хочет продемонстрировать традицию сильной государственности, которой на самом деле нет. Советский Союз – это не российское государство, и поэтому он не может быть примером российской государственности. Российской империей в основном руководили нерусские люди, и, конечно, она не была русским государством, так как русскими были меньше половины ее жителей и так далее, и тому подобное. И вот, так как такой традиции нет, то приходится очень сильно трудиться, чтобы зацепиться за что-то.

Как все сложится, никто не знает. Хороший историк не пишет свои книги, чтобы изменить взгляды какого-то государства. Хороший историк пишет книги, потому что он пытается создать правдивый образ прошлого. И если это повлияет на какую-то страну, то замечательно. Моя книга, например, произвела куда большее впечатление в Соединенных Штатах, чем я предполагал. Можно было бы сказать так: знаем мы американцев, они считают, что им уже все известно о войне, они вообще не будут читать мою книгу. Они знают, что это они всех освободили, они знают, как они прекрасны. Но на самом деле многие из них прочитали мою книгу и обдумали ее. И это изменило американское представление о войне куда сильнее, чем я мог бы предположить.

А как было в Израиле?

В Израиле все непросто. Сегод­няшняя политика Израиля такова, что здесь много крайне правых людей, которые, как и в любой другой стране, защищают этнонационалистическое видение прошлого. А любое этнонационалистическое видение прошлого, еврейское или латышское, польское, украинское или русское, будет противоречить этой книге. Моя книга утверждает, что националистическая история создает прекрасное повествование, но ничего не объясняет, и ее недостаточно даже для представителей данного народа. Так что этнонационалисты из любой страны никогда не будут мне симпатизировать. Существует некий «этнонационалистический интернационал», настроенный против моей книги. Они утверждают, что не любят друг друга, но я в этом не уверен, потому что, насколько я могу судить, все они выступают против одного и того же: они все против европейской истории, им всем нравится история, которая описывала бы их этнос как жертв или как героев. С этой точки зрения Израиль – восточноевропейская страна. В Израиле у меня те же проблемы, что и с крайне правыми в других странах, и по этой же причине многие мои коллеги в Израиле – я бы даже сказал, большая их часть – либо полагают, что я прав, либо считают, что я рассудительный человек, чьи книги надо прочитать и с которым надо их обсудить. Так что реакция на книгу в Израиле сравнима с тем, что было в других восточноевропейских странах.

В тех странах, о которых вы пишете, существует неофициальная – а иногда и официальная – борьба за право считаться главной жертвой…

Да, это так.

Возможные преимущества в данном случае понятны – перенесенные страдания приносят вам славу, вы понимаете, кто ваши враги, и вам не надо слишком сильно копаться в себе. Но каковы, по вашему мнению, скрытые опасности осознания себя как жертвы?

Первая опасность такова – позиция жертвы не может быть морально нейтральной, ее часто используют для оправдания последующей агрессии. Так что если я определяю себя как вашу жертву, то это уже первый шаг в обосновании правильности того, что я могу выступить против вас. Можно привести примеры из моей книги – и Гитлер, и Сталин описывали себя как жертв, они были жертвами империалистического окружения или жертвами еврейского окружения. Во всем были виноваты другие люди – это то, с чего они начали, и то, чем они закончили. Они постоянно заявляли о том, что они жертвы. Так что начавшееся в 80-х годах и продолжающееся до сегодняшнего дня выяснение того, кто в исторической памяти воспринимается как жертва, не так уж невинно, как кажется, и если вы считаете себя жертвами, то что бы вы ни делали дальше, все будет оправдано тем фактом, что вы были жертвой в прошлом. Это первая опасность, которую я бы назвал. Кроме того, создание мертвых людей, которые никогда не существовали, очень опасно для народной памяти. Для людей совершенно естественно вспоминать своих родителей, дедушек и бабушек, своих родственников, которые были убиты в результате немецкой или советской политики, тех, кто страдал, кто был отправлен в Гулаг, но если вы ощущаете это как соревнование и народ начинает разрастаться, то, значит, вы создаете мертвых людей, которые никогда не существовали, вы порождаете привидения. И эти искусственно созданные привидения в каком-то смысле будут преследовать вашу страну – они ни с кем не связаны, и вы никогда не сможете дать им имена, так как это не настоящие люди, и таким образом возникает давление на государство, вынужденное защищать то, чего в индивидуальном смысле не существует: вы не можете найти внуков или родственников этих людей, потому что этих людей никогда не существовало. Тогда вы добавляете к своей истории какие-то темные выдумки и, защищая их, оказываетесь в моральном смысле соучастником. Это еще одна опасность.

Если вы предпочитаете представлять свою национальную историю как нечто, что вы можете защитить, как нечто в каком-то смысле принадлежащее вам, как нечто правдивое, потому что вам известны подробности, то тогда добавление лживых фактов становится чем-то вроде саморастления, и я думаю, что это очень серьезно. Когда я говорю, что национальной истории недостаточно для объяснения произошедшего, то это не значит, что я считаю ее незначительной, я полагаю, что она имеет большое эмоциональное значение для многих людей, и если вы ее разлагаете, то наносите вред самим себе.

Третья вызывающая опасения вещь заключается в том, что соревновательная дискуссия – это уже не настоящая дискуссия. Если вы говорите своему коллеге: «Вы знаете, Снайдер заставил меня прождать его два часа», а тот отвечает: «А меня он заставил ждать четыре часа!», а третий говорит: «Это еще ничего, меня он запер в подвале и шесть недель кормил только картошкой!» – то это уже не разговор, а своеобразное соревнование. Приведу один пример: если польские историки пытаются доказать, что в Польше во время войны поляков погибло столько же, сколько и евреев, то это не разговор, не реалистическая попытка вовлечь в обсуждение других историков, а ситуация, при которой вы воспринимаете своего коллегу как своеобразную цель, как было во времена пятилеток – если мы выполнили план, то надо его перевыполнить. Историки так не работают. Нельзя быть историком и говорить: у них было это, поэтому у меня будет больше. Историк читает источники, беседует с коллегами и старается выработать доказательства, которые будут правдивы как в Польше, так и в Израиле. Не может быть, чтобы в Польше была одна история, а в Израиле другая, потому что в конце концов была только одна история, и правдой может быть только одно утверждение, во всяком случае, если речь идет о числах. Как только кто-то говорит: хорошо, я позволю полякам считать, что во время войны погибло 3 миллиона поляков, ведь это их история, а не наша, какое мне дело – в этот момент история умирает. Потому что история должна быть правдивой для всех, а значит, для каждого. Если вы говорите, что украинцы могут позволить себе утверждать, что во время голода погибло 10 миллионов человек, тогда вы прощаетесь с историей, вы тем самым говорите, что истории не существует, а есть только народная память. Ну а раз нет истории, то нет и возможности для разговора, история – это то, что есть общего у нас с вами, у вас и у израильтянина, у поляка и француза. У нас не может быть общей народной памяти, соревнование по определению не может у нас быть общим, это то, что противопоставляет нас друг другу. Даже если соревнование принимает форму исторической дискуссии, оно ею не является и делает невозможным написание истории.

Если мы говорим о привидениях и невежестве, то мне хотелось бы привести небольшой пример: моя мама родилась в Латвии неподалеку от маленького городка Бауска. Она вспоминает, как до войны отец брал ее с собой в город и вдоль дороги стояли еврейские уличные торговцы, а бакалейщик-еврей давал ей целые пригоршни сладостей. В этом городе было много евреев, а теперь их практически не осталось. Я спросила свою маму: «Ты знала, что произошло с этими людьми?» А она сказала, что не знала. Я стала на нее давить: «Разве тебе не было интересно? Разве вы не обсуждали это со своими одноклассниками?» Но она ответила, что их волновали более серьезные вопросы: советские милиционеры приходили в школу и арестовывали мальчиков, ее одноклассников, прямо в классе. Я говорю об этом потому, что я хотела бы знать, насколько, по вашему мнению, были велики изоляция и отсутствие контактов между двумя культурами: в данном случае еврейской и латышской, ведь эта изоляция способствовала сотрудничеству местных с нацистами?

Этот феномен совместного существования в сочетании с обоюдным незнанием друг о друге существовал давно, у евреев с их христианскими соседями именно так и складывались отношения, как вы описываете – существовало определенное разделение труда, определенные различия между городом и деревней – то, что вы рассказываете о вашей матери, едущей в город и видящей повсюду евреев, – это очень типично. Но такая ситуация существовала в течение шестисот лет, и никто никого не уничтожал. Самое сильное, что можно сказать, это то, что незнание друг друга было одним из элементов, способствовавших происходящему, но оно, конечно, не было причиной или основной причиной, ведь если бы это было так, то все случилось бы намного-намного раньше. Ситуация относительной отделенности друг от друга была в какой-то степени не только устойчивой, но и благоприятной, это была та ситуация, в которой еврейские общины в течение очень-очень долгого времени процветали. Я думаю, что легче всего коллаборационизм можно объяснить в связи с уничтожением Латвийского государства, унижением латышей при советской власти, желанием обвинить кого-то другого – и здесь большое значение приобретает то, о чем вы говорили: кто-то должен сильно отличаться от нас, должен выглядеть совсем по-другому, и тогда мысль о том, что евреи сотрудничали с советской властью, что советский режим опирался на евреев, – эта мысль обретала смысл только в том случае, если рядом были такие люди, которых звали евреями; если бы не было этого этнического разделения, то сложно было бы выдвинуть этот этнонационалистический довод. Но прежде всего для этого нужно было, чтобы советская власть уничтожила Латвийское государство, а затем пришли немцы и заявили, что во всем были виноваты евреи – думаю, это было самое главное. С этим, конечно, связана разобщенность людей, но нам надо помнить, что те латыши, которые убивали евреев, убивали и других латышей – обычно те люди, которые убивали евреев, убивали и других людей, так что нужно быть очень осторожными и не переусердствовать с этническим объяснением, особенно из-за того, что, уделяя особое внимание этнической принадлежности, вы начинаете смотреть на мир так, как на него смотрели немцы. Очень часто те латыши, которые убивали евреев, до этого выдавали своих латышских соседей советской власти, а латышские милиционеры стали при немцах полицейскими. Можем ли мы сказать, что сначала они были представителями советской власти, а затем стали нацистами? В этом же нет никакого смысла.

Да, в «Кровавых землях» вы об этом тоже пишете: часто одни и те же люди сотрудничали с обоими режимами, советским и нацистским – и если они были активны в 1940–41 годах, то им надо было сделать так, чтобы их никто не наказал за это после прихода немцев, и поэтому они заискивали перед ними. А часто ли вам встречались примеры, говорящие о других причинах коллаборационизма?

Это еще недостаточно изученный вопрос, однако существует много причин, по которым люди начинали сотрудничать с новым режимом. Первая и наиболее отвлеченная причина политическая: они сотрудничали с немцами, потому что считали, что немцы помогут им восстановить независимое государство или, как это было с украинцами, создать новое – это, конечно, было не так, но политически мотивированный коллаборационизм все равно существовал. В случае с политическим коллаборационизмом речь шла прежде всего о государстве, а не об уничтожении евреев, хотя многие из тех людей, которых немцы привлекли к сотрудничеству, были антисемитами и хотели если не физического уничтожения евреев, то по крайней мере изгнания их из своего идеального государства. Другую причину вы упомянули: став один раз коллаборационистом, приходилось становиться им снова, потому что если бы вы этого не сделали, вас бы заклеймили как человека, сотрудничавшего с другими, и в этом смысле немецкий антисемитизм был очень полезен, потому что когда немцы пришли, то они заявили, что советский режим был еврейским, и латыши, сотрудничавшие с советами – а, безусловно, сотрудничало больше латышей, чем евреев, – тут же сказали – «да, да, это были евреи, и я продемонстрирую вам, что это были евреи, я помогу вам избавиться от евреев». Этот феномен виден повсюду, где сначала была советская власть. На Западной Украине большинство людей, сотрудничавших с советской властью, были украинцами, но когда пришли нацисты и сказали: все коллаборационисты были евреями, то украинцы заявили: о да, они все были евреями, и мы поможем вам от них избавиться. Это основная причина коллаборационизма. Другой причиной является сохранение институциональной традиции – это невероятно скучно, но очень важно. Полицейскими в Польше в 1943 году в основном были те же люди, что и в 1938-м. Разница заключалась в том, что в 1938 году они останавливали погромы, так как охраняли законы независимого польского государства, а в 1943 году они охотились на евреев и убивали их, потому что польское государство было уничтожено, и теперь немцы отдавали им приказы. В обоих случаях они выполняли приказы, следовали командам, передававшимся сверху вниз, но они каждый раз делали то, что должны были делать полицейские. Другая причина коллаборационизма очень проста и связана с экономикой: на Украине люди часто шли служить в полицию, потому что понимали, что в таком случае их не отправят на работу в Германию, а они не хотели уезжать в Германию, потому что им нужно было остаться дома и собрать урожай. Они хотели остаться дома в августе, сентябре, октябре, чтобы собирать урожай. И этого никто на Западе не понимает вообще, потому что там уже не существует больше аграрного общества, мы полагаем, что еду привозят в магазин в ящиках или пакетах, а большинство из тех людей, о которых мы говорим, все еще были крестьянами, и многие из них записывались летом в полицию, чтобы быть уверенными, что осенью они будут дома. Это очень важная причина коллаборационизма, хотя мы этого и не понимаем, – мы во всем ищем идеологические причины. Другая причина, которая мне кажется очень важной, это вопрос о собственности. Как только евреев превратили в недочеловеков, у которых не было права собственности, то люди испытали искушение выдавать евреев, выдавать своих соседей, прятавших евреев, потому что они знали, что таким образом смогут сразу получить их собственность – это был очень сильный мотив. Однако насколько важным был каждый из этих факторов – мы все еще выясняем и пытаемся понять.

Для меня одна из самых ужасных вещей – это коллаборационизм – или, скорее, сотрудничество – жертв. Есть документальные кадры – съемка длительностью примерно в минуту, – которые показывают, как евреев везут на грузовике в дюны около Лиепаи, где их должны убить. Им приказывают бежать к месту расстрела, и они бегут. Им приказывают раздеться и улыбнуться в камеру, и они делают это. Почему, как вы полагаете, эти люди подчинялись? Это был инстинкт повиновения указаниям, который заставлял их думать, что, может быть, все будет не так уж плохо, если они послушаются?

Жертвы при любом режиме обычно подчиняются, потому что в каждом отдельном случае нет ничего лучшего, что можно было бы сделать, а к тому моменту, когда все уже кончено, то все кончено. В некоторых случаях, например, во время советских репрессий, за вами приходили ночью, и вас все время контролировали, ничего нельзя было сделать, было невозможно сопротивляться.

В других случаях, как во время голода на Украине, это была всеобщая ситуация, с отсутствием еды невозможно было бороться. Можно было принимать какие-то решения, например, убить и съесть своих детей или не есть их, красть у своего соседа или не красть, но сопротивляться было невозможно – можно было только убежать, но если границы были закрыты, как на Украине, то и этой возможности не было. Во время Холокоста люди сначала не понимали, что происходит, затем постепенно поняли, но в результате этого они совсем не решили, что надо убегать. Меня поражает в воспоминаниях – не выживших, но очень часто тех, кто потом умер, – что эти люди не хотели быть одни в сложившейся ситуации. Мы обычно представляем себе этакую голливудскую картинку одинокого героя, который каким-то образом может выстоять один благодаря собственным качествам, но на самом деле, когда люди попадают в тяжелую ситуацию, они хотят быть вместе, хотят быть со своей семьей, со своими друзьями. Очень часто в этом-то их сила. Каждый герой-партизан в лесу – это кто-то, кто оставил свою жену и детей. Насколько это действительно героический поступок? Еврейские партизаны много об этом думали, и многие мужчины в еврейском сопротивлении начинали активно действовать только после того, как погибали их жены и дети. И снова это нечто, о чем люди предпочитают не думать, потому что они считают, что все дело в идеологии или личностных чертах, но, например, почему произошло восстание в Варшавском гетто? Оно произошло потому, что жены, дети, старики уже погибли и большинство оставшихся были молодыми боеспособными людьми, которые знали, что их жен и детей убили: другими словами, не осталось никого, о ком они должны были заботиться, не было больше никого, с кем они должны были остаться, и поэтому они начали сражаться.

Очень часто то, что кажется сотрудничеством жертвы с палачом, на самом деле является результатом нормальных человеческих побуждений в экстраординарной ситуации. Я только так могу ответить на этот вопрос. К этому можно добавить еще вот что: довольно легко создать ситуацию, в которой каждому кажется, что он должен делать то же, что и все остальные – не важно, насколько странным это выглядит: все идут в гетто, и вы идете в гетто, все садятся в поезд, и вы садитесь в поезд. С социологической точки зрения не так уж трудно создать такие условия, в которых люди подчиняются тому, что кажется нормой, это применимо и к тем ситуациям, которые не заканчиваются вашим убийством. Люди обычно следуют нормам, и обычно нам это не вредит, однако в некоторых условиях такое поведение становится роковым.

Как вы с позиции историка оцениваете воспоминания выживших, особенно те, что были записаны через много десятилетий? Насколько, по вашему мнению, им можно доверять?

Мой коллега Кристофер Браунинг недавно выпустил небольшую книгу о концентрационном лагере в Польше, в Стараховице, в котором выжило неожиданно много людей, и поэтому у него было несколько сотен первичных источников, некоторые из которых были записаны сразу после войны, некоторые в 60-е годы, а некоторые еще позже. Иногда у него в руках оказывались свидетельства одного и того же человека, рассказанные с разрывом во времени дважды, а то и трижды. И поэтому он мог проверить, говорили ли люди разные вещи в разное время. Интересно, что его выводы свидетельствуют о том, что со временем не многое изменилось, по крайней мере, в рассказах этих людей. Мне кажется это очень интересным, потому что меня сильно беспокоит то, что вы сказали. Мой собственный инстинкт всячески подталкивает меня к тому, чтобы отдавать предпочтение источникам, появившимся сразу после войны. После войны рассказывали о Холокосте: существует советская версия, существует версия о том, что евреи сильно сопротивлялись, есть голливудская версия, были голливудские фильмы, которые оказали особенно сильное влияние на последующие рассказы. В книге Браунинга есть одна деталь, противоречащая тому, что я только что сказал, – он заметил, что те евреи, которые смотрели фильм «Список Шиндлера», стремились добавить в свои рассказы какие-то детали из этого фильма. Я заметил также, что выжившие разговаривают друг с другом и поэтому их рассказы содержат элементы рассказов других людей. Когда я разговаривал с выжившими, которые читали мою книгу, то увидел, что они взяли из «Кровавых земель», потому что они говорили очень похожими фразами. Так что здесь есть о чем беспокоиться, и я предпочитаю более ранние источники, но, несмотря на это, использую свидетельства любого времени, потому что исторические источники всегда несовершенны, и задачей историка не является находка совершенного архивного файла, содержащего документ, в котором написано: вот как это было на самом деле, а затем все рассказывается. Историк использует проблематичные документы – а они все проблематичны – и критически осмысляет эти проблемы, пытаясь выяснить правду.

Таким образом, для меня все имеет ценность, и рассказы тех людей, которых интервьюировали сейчас, в 2012 году, тоже имеют огромную ценность. Я предпочел бы использовать записи 1948 года, но я очень рад, что еще можно интервьюировать людей в 2012-м.

Раз мы заговорили о записях, то мне было бы интересно узнать, каким образом немцы и русские фиксировали происходящее. Вы говорите в своей книге, что русские все записывали намного лучше, чем немцы. Как это возможно? Мы привыкли считать, что немцы очень педантичны и внимательны и все записывают.

Да, это удивительно. Это еще один этнический стереотип, в который верят сами немцы! И русские тоже в это верят. Однако все записывалось по-разному из-за того, что большевистская партия была с самого начала партией интеллектуалов, и они верили в ценность записанной информации. С самого начала они были куда более интеллектуальными, чем нацисты. Конечно, там тоже были образованные и умные люди, но это не была элитарная партия студентов университетов или людей, исключенных из университетов, как в случае с большевиками. Во-вторых, большевики верили, что история на их стороне. Если вы так считаете, если уверены в своей победе, то не важно, что вы записываете, потому что никто никогда не прочтет это и не будет вас критиковать, ведь ваша система в конце концов восторжествует.

Нацисты так не думали, или они не были так в этом уверены, и поэтому они не так подробно все записывали. Известно, что Ленин давал директиву расстрелять кого-нибудь, а затем писал: «В архив» – он не боялся будущего. Нацисты боялись будущего – они не знали, что произойдет дальше. В-третьих, нацистский период был исключительно хаотичным в истории немецкого государства. Советская власть все время действовала очень упорядоченно – и, кстати, каждый, кто работал в советских архивах, знает, что это так. Иногда вы не можете получить какие-то документы, но если вам их выдают, то все там в порядке. На Украине работать намного легче, чем в Австрии – все дела намного лучше организованы, хотя вы бы так никогда не подумали, все считают, что Австрия – образец порядка, а Украина – безумный хаос, но украинские архивы очень упорядочены. Австрийские архивы ХХ века в полном беспорядке. Гитлер не любил ничего записывать, он отдавал устные приказы, он совсем не любил ставить свое имя внизу листа бумаги – в какой-то мере это была его личная особенность. У немецких документов свой собственный стиль, и немецкие историки прекрасно с ним справляются, но им часто приходится все складывать по кусочкам. Например, у Генриха Гиммлера была записная книжка, в которую он записывал свои встречи, и команда из 10 по-настоящему хороших немецких историков опубликовала 900 страниц примечаний к этой книжке. Для советских вождей нам не надо этого делать, так как мы очень хорошо знаем, что они делали. Они писали друг другу письма, на заседаниях политбюро, происходивших вплоть до 1934 года, велись протоколы.