Другая позиция

Кришна говорил Арджуне, что каждый должен заниматься своим делом.

Не должен, а если не может, то пусть не занимается: главное, чтобы не занимался чужим делом. Отсюда, помните, знаменитая строфа: «Лучше плохо сделать свое дело, чем хорошо чужое».

Как узнать, в чем твое дело?

А что-нибудь попроще не можете спросить? Откуда я знаю? Может быть, если бы я это знал, то был бы совсем не такой, как я есть. Но все равно я думаю, что главное, чтобы человек расширил свою европоцентричную точку зрения, состоящую в том, что то это дело или не то, всегда обнаруживается только успехом. Это, конечно, вульгарно.

А в чем ваше дело, Александр Моисеевич?

Знаете, честно, я совершенно не в состоянии ответить на этот вопрос. Ответ может прийти просто как какая-то неожиданная удача в мышлении. В чем мое дело? Поскольку я всю жизнь – бог и Люда свидетели – непрерывно чем-то занимаюсь, то можно было бы даже огрубить: мое дело в том, чем я всегда и в данный момент, сегодня и всегда, занимаюсь, вчера и всегда. И что, вся эта абракадабра записывается?

Ну вы же можете сконцентрироваться…

О великий Кришна! О Будда Авалокитешвара! А Ладакх все-таки условно считается под покровительством Падмасамбхавы, да? (К жене Людмиле.) Родная, это чтобы тебе было понятно…

Если вы беспрерывно чем-то занимаетесь…

Знаете, а вот я думаю… Вы сейчас меня спрашиваете по Бхагавадгите, да? Я вам отвечаю: это, я думаю, не столько реализация своего дела, сколько реализация собственной природы, свабхава.

И у кого-то это получается, а у кого-то не получается?

Да.

А самому ему этого не узнать?

Нет, получается или не получается... Банкир не обанкротился, а наоборот – богатеет изо дня в день. И он может сказать: видите, раз все так хорошо идет, значит, это мое дело. Но это очень узкая, неинтересная позиция. Для этой позиции не нужно читать Бхагавадгиту, нет.

Какая же позиция интересная?

Любая интересная позиция всегда переходит из одной позиции в другую. Но есть еще одна возможность: не занимать никакую позицию. Но эта возможность дана только великим йогам и бодхисатвам.

И какова ваша позиция?

Жалкая. Это позиция непрерывно прерываемых попыток что-то увидеть и понять. И она же прерывается длительными периодами полного непонимания, авидьи. Запомните это слово: авидья.

Александр Моисеевич, когда Иоселиани с вами разговаривал в Париже…

На кладбище…

Вы не были на кладбище с Иоселиани.

Когда мы с Иоселиани говорили в Париже и пытались безуспешно говорить о смерти.

А можно успешно говорить о смерти?

О, конечно!

Объясните, пожалуйста.

Конечно, можно, потому что есть знатоки смерти. Или люди, у которых есть интуиция относительно смерти. Я думаю, что ни я, ни Отар к этой категории не относимся. Мы – люди жизни, в которой мы тоже ни хуя не понимаем.

Но ведь знание смерти вроде бы означает лишь то, что смерть можно предвидеть.

Нет! Знать, что ты из себя скажешь в момент смерти, когда бы он ни пришел. Предвидеть момент – это полдела. Но это тоже неплохо, чтобы собраться с мыслями.

Но что значит «знать»? Если вы говорите, что это «знать, что ты скажешь в момент смерти», это же не интуиция, это особое знание.

Это особое знание. Оно может быть дано интуицией, но, в общем, это редкость.

Александр Моисеевич, а что значит «знаток жизни»? В чем вы преуспели с Иоселиани?

Могу сказать. Но, опять же, в порядке подготовки к Бхагавадгите. «Знаток жизни» – это прежде всего тот, кто смотрит на жизнь не с точки зрения жизни, хотя такая точка зрения тоже возможна.

С какой же точки он смотрит?

Есть много возможных точек зрения, но ни одна точка зрения ничего не даст, если она не сопровождается detachment’ом, своим собственным отстранением от того, что ты видишь, от того, что ты переживаешь, и от того, что ты чувствуешь.

Но эта точка находится в жизни или вне жизни?

C точки зрения богов, так может рассуждать теоретически настроенный монах или йог, но не обязательно. Может и с точки зрения самой жизни, но при условии, что ты уже отделился, себя уже отринул.

Имеет ли жизнь какую-либо ценность?

Это смотря для кого. Смотря кто что хочет сделать. Вообще-то для среднего человека – имеет. Как бы таков естественный порядок вещей. Имеет, но это вовсе не значит, что в высшей йоге она не имеет. Но при любом отстраненном взгляде на нее она теряет свою абсолютную ценность. Остается ценность, какая-то.

Я не расслышал, средний человек – это тот, кто не достоин жизни?

Нет, простите, такой муры ни в буддизме, ни в Бхагавадгите нет. Что значит «не достоин»? Нет, средний человек – это человек, который кое-как может думать, но не всегда хочет. Я думаю, что средний человек лучше всего определяется через думанье.

Но он же все время имеет некоторый фон мыслей, размышлений: купить то, посмотреть на это…

Да, разумеется, но это как бы совершенно неподконтрольно. Защитить диссертацию, стать депутатом парламента, командиром подводной лодки. Да, разумеется, это то, что называется – запомните это слово, это хорошее слово – прападжанья. Mishmash.

Это связано с кишмишем?

Нет. «Мишмаш» – это английское слово. А «прападжанья» – санскритское слово. Как его перевести? «Нелепица, несуразица».

Возвращаясь к Иоселиани… В «Охоте на бабочек» есть эпизод, когда вас вместе со спутниками – вроде как за то, что шляетесь по миру, – взрывают...

Нет, интересно там то, что в этой сцене не было настоящего. Я считаю, что это стало почти гениальной сценой. В этой сцене был настоящий момент и прошлое, которое стояло за каждым из нас, за этой очаровательной дамой, и будущее, которое должно было наступить через две-три секунды. Взрыв. И всех разносит к чертям собачьим.

Но это как бы факт искусства?

Только. Это только факт искусства.

Возможно ли, чтобы человек это знал?

Я думаю, да. Не я.

Александр Моисеевич, считаете ли вы, что жизнь полна страданий?

Чья жизнь? Жизнь вообще? Безусловно! Но это не вопрос моего отношения к страданию, это есть объективность.

А ваша жизнь, в частности?

А нет такой отдельной вещи, как моя жизнь. Это сансара, а жизнь – это жизнь всей Вселенной.

Но мы же можем сказать «чья-то жизнь», «ваша жизнь», «моя жизнь»?

Да, можем. Но страдание является космическим фактором, непосредственно не связанным... Оно как бы подлежит каждой жизни, надлежит каждой жизни. Так что мы можем сказать, что кто-то страдает меньше, кто-то страдает больше, кто-то готов страдать, кто-то не готов страдать. Но это несерьезный разговор – это просто какие-то феномены, в которые могут складываться миллиарды комбинаций людей, чувств, ситуаций… У кого больше? В общем, это есть некоторая объективность.

А вы человек, который страдает больше или меньше?

С моей точки зрения? Ну конечно, меньше.

И в чем залог этого?

Я думаю, в значительной степени – случай.

Александр Моисеевич, вы не могли бы указать на какой-то конкретный случай?

По-моему, я уже надоел описанием конкретных случаев из своей собственной жизни, когда они приходят в голову…

А сейчас они не приходят? Кажется, что вы хотите занять некоторую удобную позицию, с которой можно никого не осуждать, ничего не принимать, а только изображать, что вы как бы участвуете. На самом же деле…

А что это вы все смеяться начали вдруг? На самом деле я гораздо больше тем или иным образом участвую, чем притворяюсь, что участвую. Кроме того, вы же сами это прекрасно знаете, что притворяешься, притворяешься – и вот тебе! – очень легко можешь этим и стать. Вообще, само слово «притворство» может быть здесь очень интересным… (Про свою спину.) Ну вот как тебе это нравится, а? Мерзость какая, болит опять. Я сейчас не хочу двигаться с места... Когда они начинаются, их нужно просто оставить в покое.

Когда вы говорите, что не нужно думать о спине, какова связь между размышлением и тем, что происходит?

Я думаю, тут нет связи, это одно и то же. Это всегда вместе.

Ну как же? Тогда некоторое предположение результата окажется недуманием.

Недумание имеет бесконечно больше форм и разновидностей, чем думание.

А какое недумание вам дается лучше всего?

Это неумение думать о самом важном и интересном – и неумение контролировать свое мышление при думании, неумение направлять свое мышление… Вот это на самом деле есть недумание.

Но вы все же направляете свои мысли?

Плохо. И это переходит в недумание. Думание переходит в недумание. Теряется нить, теряется управление, теряется направление.

Ну это уже оценочное суждение.

Нет, когда мы говорим «оценочное», то предполагается, что производится оценка с точки зрения чего-то другого. Например, успеха, счастья, благочестия, справедливости. А это не оценочное. Потому что говоря так о думании, надо прежде всего стоять на точке зрения самого думания. Думание нужно прежде всего для самого себя, а не для того, чтобы ты что-нибудь из этого получал.

Но вы же сказали, что если вы не будете думать о спине, то будет лучше?

Нет, я думаю, что это будет лучше для думания. Потому что объект ерундовский и недостойный думания.

Но ведь есть очень много объектов думания, которые мы не в состоянии выбирать, – скажем, ощущение боли.

Иногда на боли надо сосредотачиваться. Есть такие разновидности мыслительной практики…

Я не понимаю. Когда вы сегодня оступились, вы же не выбирали думать о боли в спине. Вы просто…

Вот вы мне сейчас задаете вопрос, апеллируя, в общем-то, к моему сознанию. Или, я бы даже сказал, к моей памяти. «Вы выбирали?» Я отвечаю категорически: «Нет!» Не я. Но в то же время может существовать какая-то другая позиция, объективная – и, конечно, гораздо более высокая в иерархии позиций в отношении мышления, чем моя, – из которой он на самом деле (когда он просто, дурак, не знает) уже выбрал. Поэтому в чисто субъективном плане я не выбирал, а в объективном – не знаю.

А что дает этот объективный план?

Объективный план – это план, не имеющий отношения к вашему данному состоянию, к вашему данному времени и, прежде всего, к предмету, который является как бы предметом, связанным с вами. Объективность вообще – это чисто условный термин. 

Как же этот объективный план проявляется? Это же чистое допущение.

О! Милый Улдис, вы, безусловно, правы. Вообще разделение на объективное и субъективное – это одна из возможных позиций, связанных с допущением. Вот человек, допустим, беседует с мудрецом или великим йогом, и тот говорит: «Зачем ты сюда пришел?» Он отвечает: «Мне уже исполнилось 17 лет, настало время жениться. И я сюда пришел, чтобы посмотреть, что в этом месте происходит, найти хорошую жену из хорошей семьи и жениться». И йог говорит: «Ну ладно, иди и ищи!» А в это время проходит мимо другой великий мудрец и говорит: «Ты здесь с кем-то разговаривал?» – «Да, – отвечает первый мудрец, – был очень приятный молодой человек, но только ни хрена не понимает ни в чем. Я его спросил, зачем он сюда пришел, а он сказал, что ему пора жениться и дом свой завести. Я его слушаю и думаю: ну дурак же, дурак, дурак… Совсем ничего не знает! Совсем не знает, зачем он сюда пришел. А пришел он сюда, чтобы бросить и семью, и дом, и жену и детей и стать великим лесным отшельником».

Мы можем считать условно, то есть с позиции знания (знание – у этого мудреца), что его позиция более объективна, чем позиция молодого человека, в вопросе о том, зачем тот сюда пришел. Почему? Потому что он знает, а молодой человек – нет. Но тут может пройти еще один отшельник, который скажет: «Что же ты, такое несчастье произошло с этим молодым человеком!» Первый мудрец отвечает: «Только что с ним разговаривал. Он станет великим отшельником». – «Да, – говорит, вздохнув, третий отшельник, – только вы, мои друзья, многого не знаете. Страшное горе он всем принесет. Станет он великим отшельником, великим из великих, самым великим, и настолько велики будут его слава и мудрость, что все мужчины этого огромного района станут отшельниками, бросят свои семьи, земля превратится в страшное море нищеты и страдания, а тут, конечно, соседний царь – что он, дурак? Воинов нет, одни отшельники – начнет громить это царство, всех женщин и детей увезет в рабство, всех мужчин уничтожит, и имя этого царства, в котором мы сейчас с вами еще беседуем, будет предано забвению».

А какой вывод из этого рассказа?

Вывод очень простой. По сравнению с точкой зрения первого мудреца, эта точка зрения тоже более объективна. Я сейчас не хочу уходить от текста. Очень часто, но не всегда точка зрения зависит не только от абстрактного различия позиций, но и от уровня знания говорящего.

Это очень хороший рассказ, но я спрашиваю о выводе. Потому что этот рассказ нам подсказывает, что мы даже по отношению к какой-то философской концепции можем прийти и сказать, что это уровень каких-то допущений, и есть уровень, о котором второй мудрец может прийти и сказать: «Ну-у, вы просто не знаете»… А потом может прийти еще и третий...

Понимаете, сейчас мы говорили о жизни, в том-то и дело, тут надо разделять. К ней можно прилагать какие-то концепции. Разговор ведь идет о том, что будет с парнем, что будет с нами и так далее… Но совершенно другое положение возникает, когда мужи и юноши и дамы и девушки начинают беседовать о каких-то вещах… Знаете, как физики договорились называть эти вещи? Платоническими. И тут, конечно, в конце концов все сводится к допущениям, каждое из которых имеет смысл с определенной позиции. Но все-таки поскольку, как и в жизни, наука делается разными мышлениями, здесь возможно выйти за пределы самого себя, с одной стороны, а с другой стороны, сосредоточиться на самом себе. Это уже профессиональная задача, задача каждой профессии. Иначе ни хрена не получится, если не сосредоточиться, а если не выйдешь, то ничего интересного не придумаешь. Это я говорю именно о научных концепциях и философских.

Но я на самом деле – о жизни…

Никакой принципиальной разницы здесь нет, абсолютно. В конце концов, ведь и события событий, и мысли событий – события, и разговор о событии – событие, и можно сказать, что и чувство по поводу события – тоже событие. Но вот тогда, когда что-то манифестируется так, что мы можем слушать, – скажем, мысль мы не можем слушать, мы ее можем мыслить, – то тут, конечно, может возникнуть разговор, и в этом разговоре всегда очень интересно выделить (я думаю, это в основном просто для умения, для культуры, это не по существу, но это прежде всего необходимо для самого разговора) не только предмет самого разговора, но и то, как мы можем о нем поговорить. Вы понимаете, да?

То же самое: любой лектор должен исходить не только из предмета лекции – он говорит, его слушают, – а как это выйдет или не выйдет. Это, я думаю, один из самых важных и известных вам случаев. Потому что для некоторых лекторов это страшная проблема: «Ну, черт, ну все понимаю от начала до конца, но ни хрена не получается. Три статьи опубликовал по этому поводу, ни хрена не получается». И то же самое, между прочим, в личных разговорах: «Слушай, дорогая, это я точно знаю, вот сейчас я изложу»… И ты видишь, что у «дорогой» никакого эффекта нету. Как и у студентов никакого эффекта нет.

Это примитивные примеры, но в то же время я бы сказал так: излагающий истину или излагающий факты не может в то же время знать и какой-то другой уровень возможности знания истины или того же факта. Вот я вам приведу самый примитивный пример. Пример-то примитивный, но он уводит в такие джунгли возможностей мышления и разговора… Я не знаю, говорил ли об этом Платон, просто потому что я безобразно плохо знаю Платона. Но я почти уверен, что о чем-то подобном он говорил, скажем, в «Евтифроне». С одной стороны, я вижу: милый Евтифрон, вообще мудак ты полный и все равно ты ничего не поймешь, но я все таки тебе скажу… Но это, я думаю, крайний случай, потому что жизненная ситуация была напряженной, от которой нормальный человек с ума может сойти. Веселенькое дело: два собеседника, одного из которых в скором времени приговорят к смерти, а второй тоже не сахар сыночек – на своего папашу подает в суд за убийство. И конечно, Сократ считает необходимым изложить, очень коротко, свою точку зрения, потому что его точка зрения, как Сократ считает, это точка зрения благочестия. То есть даже если формально Евтифрон прав и его отец бандит и убийца, каким, очевидно, папаша, в общем-то, и был, нормальный домохозяин – североиндийский, греческий, малоазийский, ну мужик такой. Но тут у беседы есть еще один, первый уровень беседы, когда Сократ говорит: да, может быть такая позиция, что раз отец убийца, то по справедливости убийцу надо наказать. Но, с другой стороны, это перевешивается в дурную сторону тем, что ты подаешь в суд на отца. Ничего себе благочестие! Сыночек, блядь, на папу в суд подает! Папа твой может и убить, но это не твое дело и это не есть благочестие. И благочестие и является темой разговора. И примитивно мы могли бы сказать, что благочестие – это то, что угодно богам. То есть как бы разговор религиозный, да?

Но ведь разговор о предмете может иметь значение не только для говорящих, но и для предмета – скажем, разговор о Вселенной. Есть ли у Вселенной начало и конец? Будда говорил, что это бездельный разговор. По одной причине: если у тебя есть какие-то конкретные сведения – изложи! А так-то, в общем-то, не только ты, но и даже я не знаю. Так что же мы об этом будем говорить?

Но допустим, мы как бы переходим на уровень конкретных сведений. И вот тогда, конечно, разговор о предмете может быть хоть спасением души или судеб мира или чем угодно другим, то есть мы можем предположить, что разговор может иметь значение и для предмета, что он каким-то образом может быть событием, как-то связанным с событием, о котором мы говорим. И вот тут начинается практически бесконечный разговор, действительно нескончаемый.

Скажем, сидят два человека, беседуют о делах: как что лучше купить или продать, делятся своими знаниями. Но тут уже начинается какая-то бесконечная серия возможных точек зрения. Все просто – о деньгах говорят: слушай, нам надо вот это продать, а вот тот дом купить. И вот они думают, думают, нормальный деловой разговор, какие идут вот уже тысяч восемь-девять лет… Или там разговор, на ком жениться, а на ком не жениться. И вот вся эта нормальность кончается в тот момент, когда один из собеседников – я уже буду конкретизировать – говорит: слушайте, мы тут спорим, рассуждаем, время тратим, а ведь есть какая-то объективность, которой известно, как лучше, и вообще известно, что есть, а чего нет. Вот вопрос: покупать дом или нет? Но ты знаешь: в данном случае уже все равно, идет ли речь о доме, о войне или о гибели человечества. Но вот возникает объективность – я так называю новую цену, что есть какое-то знание. Это знание называют объективностью чисто условно. Это то, что уже есть что-то: говоришь ты или не говоришь, а оно есть.

Тогда вступает третий собеседник, вмешивается – предполагается, что к этому времени они еще не успели вдребезги напиться и еще способны быть внимательными друг к другу, – и третий собеседник говорит: «Ребята, хорошо, я иду на это допущение какой-то объективности, объективного знания. Я иду, но я хочу идти дальше! Может быть, сам наш разговор является следствием этой объективности, что она его каким-то неизвестным нам образом породила». А потом является четвертый собеседник, который не то что в этот вечер, а уже два дня ничего не пил. И он говорит: «Да, но есть же еще одна возможность. Мы говорим, что это происходит под воздействием этой объективности, да? А что есть объективность, если мы говорим, что объективность эта включает в себя и все наши субъективности, наши мысли и разговоры?» И вот тут возможны разные точки зрения, каждой из которых может соответствовать определенное знание.

Собственно, когда я – очень редко – читаю современные дискуссии, и эпистемологического характера, что обычно не очень интересно, а иногда и онтологического, то они интересны на самом деле только тогда, когда участвующие в разговоре или в полемике хотят отрефлексировать свое мышление как определенную позицию, которая не единственная, а соотносимая с другими позициями.

Александр Моисеевич, вернемся к молодому человеку. К тому несчастному, который пришел за женой…

Какой же он несчастный, он же счастливый, наоборот…

…а потом оказался великим аскетом. Получается, что он и был средним человеком, который должен что-то сделать.

Одну секунду, это только если мы примем, что есть еще позиция. То, что вы сказали, – это описание позиции.

Получается, что его поступок будет иметь смысл лишь тогда, когда над этим поступком или рядом с ним находится еще позиция размышления над этим. Иначе любой его поступок будет бессмыслен.

Ну-ну-ну-ну… Не могу... Немножко спина болит, а то бы я встал бы и его поцеловал. Ну прекрасно же сформулировано! Слушайте, и это не самая высокая позиция, вы понимаете, да? Это начало. Это позиция, которую я называю условно – нет, зайцы тоже уже все знают – позицией элементарной рефлексии.

Мы могли бы поговорить о том, что означает смысл жизни в этой прекрасной формулировке?

А это как для кого и с какой точки зрения. Потому что… Вот проходят две с половиной тысячи лет. Вы раскрываете книжку по истории индийской философии. И вот был тогда еще великий гений – и называете имя этого юноши. Это было тогда-то и тогда-то. Понимаете, это уже будет историко-философская позиция. Собственно, поэтому-то и остаются все-таки имеющие какой-то смысл понятия объективного и субъективного. Оно нам просто помогает конкретизировать позицию, высшего смысла оно не имеет.

Ну, скажем, нельзя сказать: а это чистая объективность. Что такое – чистая объективность? И для этого юноши важно как бы двигаться от уровня к уровню, от одной позиции к другой. Так сказать, не рассчитывать на внезапное озарение, понимаете? Это очень интересный момент: оно тоже может наступить, для кого-то другого или для него в другое время и в другом месте. Но когда ты думаешь о том, что ты сейчас делаешь, надо начинать просто наугад: да, первая позиция. Она складывается из желания жениться: уже взрослый мальчик, нужна ему какая-то женщина. Далее, желание матери и отца, чтобы он женился, – это совсем другое. Семья, место, социальное положение – это все складывается (неинтересно всегда, неинтересно) в какую-то пусть и профаническую, но позицию. Об этом можно рассказать. То есть, строго говоря, когда мы говорим о позиции, это то, о чем уже можно рассказать, это нечто манифестированное. Но он не знал другого уровня себя, своего поведения и своей жизни, требующего другого знания и другой позиции. И вот включается наличное мышление, рефлексия – но, конечно, на рефлексии долго не продержишься, надо уже уходить в какие-то другие позиции, реальность которых в отношении действительного положения вещей всегда сомнительна. Они многозначны. И вот эта многозначность – это уже есть нечто чисто человеческое, то, что выражается в одной из омерзительных и вульгарных фраз, – набор их, кстати, очень небольшой: «А теперь давайте разберемся!» А вот ты спроси себя, рыло (это я полемизирую с говорящим): а как ты сможешь в этом разобраться, когда ты еще не отрефлексировал себя самого?

«Философ жизни», если есть такое глупое выражение, должен быть, если уж он все-таки «философ жизни», особенно осторожен. Он должен прежде всего стремиться к пониманию – это еще не знание – того, что его собственная ситуация никак не может свестись, редуцироваться к одной какой-то позиции рассмотрения, – тогда ты вообще ничего не узнаешь. Самая примитивная экзистенция для своего осмысления требует по крайней мере двух или трех позиций. Вот я прочел одну книжку, где это гениально показано. Где человек, описывая как бы свою жизнь, все время описывает какую-то позицию. Элементарную, совершенно элементарную. И в то же время он оставляет место для рефлексии, а не исключает ее, как делают 99 процентов средних людей. Он уже для нее оставил место. О ком я говорю? О Жане Жене.

Я даже хотел написать маленькое эссе, но не написал – «Неудачный день Жана Жене»... Взять две страницы, посмотреть, что там происходит: необходимо было достать – ну, не знаю – хоть десять песет, поесть чуть-чуть, чуть-чуть выпить и чуть-чуть поебаться. Но, по-видимому, джентльменов в этом месте с таким же составом мышления было немало. И вот так получилось, что день окончился плохо. То есть, казалось бы, чего проще?

И вы знаете, с каким писателем интересно такие эпизоды сравнивать по контрасту? Которого очень тянуло о таких людях писать?

С Достоевским?

Нет. Нет, Достоевский тоже, но главный – Максим Горький.

В чем, допустим, отличие Челкаша от Жана Жене, бандита Челкаша от бандита Жана Жене? Оказывается, что главное, чем один бандит и вор отличался от другого, – это тем, что второй одновременно с грабежом всегда жил в каком-то пространстве мышления. То есть грабеж и воровство совершались не только в пространстве улицы, дома и города, но уже – в его изложении – в пространстве мышления. А это коренным образом меняет дело.