Свобода между раной и благодарностью

После античных Афин второй по плодотворности период в истории западной философии связан с Германией рубежа XVIII–XIX веков, где почти одновременно трудились несколько авторов европейского философского канона – от Канта до Гегеля и Шеллинга. Упрощая ситуацию, можно сказать – к Платону и Аристотелю возвращаются вновь и вновь, а от Канта с Гегелем вновь и вновь отворачиваются, что напрямую связано с нежеланием отвечать на поставленные последними вопросы. Дитер Генрих (Dieter Henrich, 1927) не просто один из авторитетнейших интерпретаторов и продолжателей немецкой философской традиции, чьи легендарные лекции в Гарварде в 1973 году многим аналитическим философам англоязычного мира раскрыли глаза на «сумрачный германский гений» (в студенческих конспектах эти лекции передавались из рук в руки до их издания в 2003 году в книге «Между Кантом и Гегелем»), но и философ, осмелившийся в свое время вернуться к поставленным Кантом вопросам с одновременным поиском других, еще не использованных возможностей ответа. В центре философских исканий Генриха находятся отношения самосознания и свободы, где свобода не столько раскрывается как основа самосознания, как у Канта, сколько оказывается главной формой существования самосознания. В этом поиске возможности Генриха расширяет то, что он сам продолжает немецкую философскую традицию, будучи учеником Ханса Георга Гадамера, который, в свою очередь, был учеником Мартина Хайдеггера, который был учеником Эдмунда Гуссерля, хотя с другой точки зрения, Дитер Генрих стал основателем собственной, так называемой «гейдельбергской» философской школы. Внимание к проблематике самосознания и сознательной жизни как фундаменту любого другого философского развертывания основано на убеждении, что самосознание невозможно свести к такой конфигурации материи как мозг (как это принято в примитивном или усложненном материализме), нельзя редуцировать до самообмана (как это пытался делать Ницше) и нельзя сделать зависимым от межличностной коммуникации (как это пытается делать постоянный собеседник и оппонент Генриха Юрген Хабермас), ибо необходимой основой всех этих попыток является присутствие самосознания, определяющего то, кем мы являемся и кем мы можем быть.

A. Р

Вы философ?

В некотором роде все мы философы. Это часть человеческой натуры: размышлять над тем, что значит быть человеком. У каждого есть на это свой взгляд, и каждый задумывается о своей жизни: есть ли у нее цель и смысл. Но конечно, это не делает всех людей профессиональными философами.

Но если каждый из нас философ в своем роде, в чем отличие профессионального философа?

В том, что он может упорядочить все эти вопросы, волнующие каждого, распределить по разным степеням важности, добиться ясности в том, почему возникают такие вопросы, и составить предположительные ответы или наметить пути получения этих ответов. И тогда то, что только едва намечается или существует в скрытом виде в жизни обычного человека, становится четким и организованным благодаря философии как научной дисциплине.

А вы могли бы привести несколько примеров таких вопросов, которые волнуют каждого из нас?

Что самое важное в жизни человека? Есть ли какие-то абсолютные всеобщие истины, или они зависят от культурной традиции данного социума, или от моего образования, и т.д. и т.д.? Существует ли что-то за гранью зримого мира? Есть ли начало и конец у того мира, в котором я живу? Действительно ли моя жизнь – только то, что происходит между рождением и смертью? Вам известно, что в Америке есть самостоятельная ветвь в философии, так называемая философия детства, и что в Тюбингене ученые-философы читают лекции детям? И насколько я помню себя, в детстве меня уже волновали эти вопросы. Безусловно, далеко не всякое человеческое существо задается этими вопросами, и уж тем более делает поиск ответов на них целью своей жизни. На такое решаются лишь единицы, и по весьма особым причинам.

А какие особые причины были у вас?

Я думаю, их было две. Во-первых, определенный талант обобщающе структурировать области для обсуждения. Меня привлекают стратегии, а философия предлагает наиболее всеохватные и тонкие стратегии. И когда я учился, то совершенно искренне считал, что на свете нет и не может быть ничего увлекательнее философии. Вторая причина несколько более личного свойства: уязвимость. То есть та самая неопределенность, с которой вы то и дело сталкиваетесь, когда пытаетесь организовать свою жизнь, сделать ее стабильной. Одновременно вы делаетесь чрезвычайно чувствительным к этим фундаментальным вопросам, и это порождает все новые и новые вопросы, а за ними возникают альтернативы, о которых вы раньше не могли и помыслить. Я попал в больницу, когда мне было всего два года. В те времена больница скорее походила на военную казарму, где медсестры выполняли обязанности капралов, а доктора – генералов – и это было ужасно. Я был тяжело болен, перенес две операции, у меня был жар и чувство слабости. Я был совершенно одинок, моих родителей не пускали в палату. В наше время, если ребенок в таком возрасте попадает в больницу, мать может остаться вместе с ним. Но тогда это было немыслимо, и ты превращался в маленького солдата, обязанного только повиноваться, и это было так отвратительно и ужасно, что у меня возникло стойкое ощущение абсурдности и жестокости жизни вообще. С другой стороны, мои родители сделали все возможное, чтобы в последующие годы исцелить меня от этих представлений. И это ощущение бесспорной значимости того, как родители поступали со мной, эти метания между абсурдностью жизни и уверенностью в чем-то абсолютном и не подлежащем никаким сомнениям привели меня к философии.

Есть ли у вас какой-то постоянный источник чувства уязвимости?

Вы никогда не избавитесь от этого детского ощущения. Вы можете достичь невероятного успеха. Вы можете стать именитым и почитаемым, завести толпу учеников и написать много умных книг, и все равно вы не избавитесь от некоего чувства, которое вас гонит и подталкивает. Время от времени я испытываю своих друзей, заявляя следующее: нет в мире философа без раны в его душе, в его жизни – и до сих пор никто не оспорил мое утверждение.

Можем ли мы тогда сделать вывод, что исторически философия зародилась в результате определенной раны?

Действительно, эта гипотеза заслуживает серьезного рассмотрения. В конце концов, что такое философия как не поиск определенности в свете множества альтернатив? Вы занимаете какую-то позицию, но при этом осознаете, что эта позиция не более чем одна из множества возможных, но вы на каких-то основаниях принимаете именно эту позицию и еще готовы создавать свои собственные доводы. Одной уязвимости для философии недостаточно: масса людей чувствуют себя незащищенными, но это не делает их философами. Тут нужен еще и талант, и определенная доля уверенности в том, что вы справитесь с противоречиями в области мысли, и, несмотря на них, все же придете к определенной позиции – или хотя бы наметите к ней путь.

Вы могли бы сказать, что Сократ тоже имел душевную рану?

Думаю, что да. Он же был внешне очень некрасив.

И, по-вашему, его ранила собственная уродливость?

Полагаю, это могло быть одной из причин. Возможно, это не обязательно должно было глубоко ранить его душу, но, по крайней мере, так сразу я не могу придумать никакой другой причины. К тому же он очень хорошо разбирался в других людях, в людях с самым разным положением и мировоззрением. И по тому, как легко он понимал их проблемы, можно заключить, что у него самого проблем было предостаточно.

А вы могли бы утверждать, что обнаружили раны в душе у таких личностей, как Кант и Гегель? Их тоже что-то ранило?

Да. Правда, я бы не рискнул ставить им диагноз как психиатр… Но в случае Гегеля, полагаю, нет особой сложности. У него очень рано умерла мать, и он сам тяжело болел в детстве. В рамках тогдашней системы образования он лез из кожи вон, чтобы стать блестящим студентом, но когда попал в Тюбинген, ему стало ясно, что он упустил в своей жизни нечто важное, что он до сих пор жил в неживом мире, тогда как весь остальной мир менялся. И тогда, по его словам, он решил избавиться от оков и вместо философов стал читать таких авторов, как Руссо и Якоби, которые были не только философами, но и поэтами. Как вам известно, в работах Гегеля ключевое слово «отчаяние»: на немецком скептицизм, неверие и отчаяние обозначаются по сути одним и тем же словом verzweifeln и Verzweiflung, то есть отчаяние – это состояние сомнения в высочайшей степени. У Канта ситуация, возможно, немного иная, но можно утверждать почти наверняка, что Кант очень старался, особенно в своей философии морали, в человеческой жизни найти что-то абсолютно обязывающее. Только приняв определенную нравственную точку зрения как нечто абсолютное, вы можете сделать стабильной свою жизнь, в противном случае вы как морская галька – будете постоянно кататься туда-сюда по воле волн. Но, конечно, с одной лишь безысходностью вы вряд ли создадите что-то стоящее… (смеется) в философии.

Что такого было в Германии конца XVIII – начала XIX века, что породило целую плеяду столь интересных философов?

Это объяснить не так-то просто. Общественное развитие уже достигло весьма высокого уровня, так что традиционная религия больше не давала необходимых ответов и не могла оправдать ожиданий передовых интеллектуалов. В то же время наука пошла большими шагами вперед, а во Франции набирало силу материалистическое учение: Ламетри, Гольбах и энциклопедисты, парижские философы. Был Вольтер с его ироничным отношением к великим мыслям, и откат философии в психологию. Все это усугубляло ощущение, будто утрачено нечто важное и что необходимо заполнить пустоту чем-то лучшим, и вот тут и появился Кант. Он очень сильно повлиял на своих современников. Многие вполне искренне утверждали, что он изменил их жизни. Например, Фихте, прочитав труды Канта о философии морали, отвернулся от детерминизма и стал приверженцем свободы: человек свободен от всего, что мы знаем о природе и общественном предопределении. Он писал своему тестю: «Несмотря на все блестящие аргументы в пользу детерминизма, мы, тем не менее, ошибались. Кант показал нам, что человек свободен». Шиллер в личном письме благодарил Канта за тот дар, которым стали для него его работы, и затем описал этот дар. Он сказал, что его благодарность подобна дару, полученному им от Канта, она так же вечна и не имеет границ. У Канта пространство и время безграничны и вечны, и вот сейчас Шиллер эти качества относит собственно к тому дару, что несли в себе труды Канта. Этот подход дал возможность приблизиться к такому измерению, которое ранее было недоступно философии. И даже если кого-то не удовлетворяло то, что сделал сам Кант, так как ограниченность его предположений была ясна, то он мог продвинуться дальше и глубже, так его последователи и развивали новый взгляд на вещи. И еще один фактор, – это, безусловно, Французская революция.

Это слишком общее место…

Да, и потому, что оно такое общее, я дам вам другое объяснение: изначально все эти мыслители были не философами, а студентами богословия. Я имею в виду Шеллинга, Гегеля, Гельдерлина: их штудии касались вопросов божественного, а значит, имели дело с самыми важными вопросами жизни. Теория познания, безусловно, важна, но не по самому крупному счету. Кант уже навел в ней порядок в свое время, а мы должны брать в расчет, какую цель в конце концов имеет не только сознание, а вся человеческая жизнь. Вот почему для них было так важно чем-то заменить именно религию. Они больше не верили в бессмертие. Какого типа религия может подойти людям, не верящим в бессмертие? Этот вопрос, кстати, не решен до сих пор. Все эти люди были молоды, а в обществе происходили глобальные перемены, устоявшееся классовое общество кануло в лету. Ситуация легко подталкивала к протесту, но в обществе протест бывает успешным только в том случае, если вы предлагаете реальный план эффективных изменений. Кроме того, в то время в Германии была на взлете интеллектуальная жизнь: выпускались сотни журналов, во много раз больше, чем во Франции или в Англии. Процветали университеты, и каждый выпускал свой журнал, и вообще любой желающий мог выпускать свой журнал… Новые публикации шли потоком, и люди активно интересовались новыми идеями и с готовностью откликались на них. Все это, естественно, будоражило умы одаренной молодежи.

Вы упомянули о личном письме Шиллера. Могли бы вы и о себе сказать, что эти философы изменили вашу жизнь?

Должен признаться, я чрезвычайно увлекался Кантом. Не из-за выводов, содержащихся в его трудах, но из-за изощренности хода его мыслей. Я до сих пор уверен, что в мире было два великих философа: Платон и Кант. Я то и дело перечитываю Канта. Вот недавно я лежал в больнице и перечитал его… и был поражен. Ведь философия сродни искусству. Труды великих философов в чем-то схожи с великими произведениями искусства, их связывают незримые тончайшие нити, в них обнажаются самые глубинные формы вещей. И мне кажется, что у Канта это выражено сильнее, чем у всех его современников, не говоря уже о последователях. Наверное, у меня есть талант к интерпретации. Мои интерпретации внесли определенный вклад в современное прочтение Канта. Возьмите Гегеля. Гегель писал на немецком языке, но читая его, случается, что вы не понимаете ровно ничего. Аргументативная структура, которая им подразумевается и используется, столь уклончива и сложна, и трудность так велика, что вы не можете понять, что написано на странице прямо перед вашими глазами. И это весьма вызывающе, потому что слова написаны на вашем родном языке, а вы их не понимаете (смеется). Так что вы должны напрягаться. Канта вы понять сможете. Он требует труда, и у него много непонятного, но в конце концов вы достигнете ясности в том, чего не понимали. Вам надо четко понять, в чем конкретно состоит та неясность, которая вас волнует, но большинство так никогда до этого и не доходит. А у Гегеля – одна сплошная неясность, и вы даже понятия не имеете, в чем она. Вот почему уходит много времени на расшифровку текста на вашем собственном языке и на прояснение его до известной степени, хотя смысл все равно не схватывается.

Кажется, Гельдерлин где-то сказал, что система Гегеля красива и отлично сработана, но стоит ее толкнуть пальцем, и она рухнет…

Он такого не говорил… Я вел в Гарварде семинар, посвященный Шелли, Гельдерлину и Вордсворту, и мой коллега с английского факультета согласился, что Гельдерлин – непревзойденный поэт, и стоит отдельно отметить, что его поэзию невозможно даже вообразить без его философии. По-моему, это вообще был единственный в мире поэт, одновременно являвшийся и философом, оставившим значительный след в истории философии. Я также очень высоко ценю Сэмюеля Беккета, который тоже хорошо разбирался в философии, и его работы невозможно вообразить без философской составляющей. Однако его философия неоригинальна, он не оставил следа в истории философии. И в своей критике Шеллинга Гельдерлин говорит, что для постижения человеческой жизни у философии нет подходящей формы, есть только мертвые формы, которыми вы хотите охватить жизнь как таковую, есть система понятий, по которым нельзя судить о подлинных глубинах интеллектуального опыта, так что философия должна сама трансформироваться в произведение искусства.

А как соотносится ваша собственная философия с изучением этих философов?

Как вам известно, большинство моих работ получили признание потому, что они важны для понимания других философов, но у всех моих интерпретаций был философский стимул. Я стараюсь развить такую точку зрения, которая позволила бы не отказываться от основных прозрений Канта и в то же время признать справедливым то, что посткантианцы критиковали в нем. Я опубликовал небольшое исследование, которое представил на своих лекциях в Пекине, под заголовком «Кант и Гегель. Опыт объединения их основных мыслей». Именно это и является моей целью: приложить кантианские и посткантианские идеи к современности, перевести их на язык современной философии, чтобы покончить с необходимостью выбирать между Кантом и его последователями.

Получается, что в начале XXI века вы философствуете так, словно все еще находитесь среди них…

… и в своем времени тоже, конечно. В частности, это было причиной, по которой я занялся исследованием темы самосознания, первого лица и значением индикатора «я», если выражаться на языке лингвистической философии. Ведь и во времена Канта это был один из самых важных вопросов, но как я понял довольно рано, у них почти не было, что сказать по этому поводу. Таким образом, тут период философии с его ключевым понятием субъекта, но в то же время без адекватного понимания, как это ключевое понятие построено. Что-то похожее характерно и для философии в целом. Вы доходите до какого-то понятия, которое проливает свет на все ваши проблемы и обещает верное решение всех проблем философии. Например, идея у Платона или сознание у Руссо. А потом оказывается, что само это ключевое понятие не ясно, и философия уже должна перейти на другой уровень познания, чтобы снова приняться за поиски той ясности, которая прояснила бы все.

Но если ключевые понятия не ясны для самих философов, могли бы вы назвать те понятия, которые для вас проясняют другие вещи, но сами при этом остаются неясными?

Это превосходный вопрос. Так сразу на него не ответишь. Я не такой великий философ, как те, о ком мы говорили, я не ввел новое ключевое понятие (смеется), однако понятием, которым я пользуюсь, несмотря на его неясность, является «сознательная жизнь» и «основа сознательной жизни».

Что вы подразумеваете под сознательной жизнью?

Мы имеем достаточно четкое представление о жизни как о самовоспроизводящемся и самоорганизующемся процессе, не так ли? Ну а сознательная жизнь – это процесс, управляемый и организуемый сознанием самого себя. Само понятие сознания двойственно. С одной стороны… (молчит) потому что оно означает, что мы знаем о том, что живем, и в определенной степени управляем своей жизнью. Животные не управляют жизнью, они ее просто проживают, тогда как мы имеем некую точку зрения и, так или иначе, управляем жизнью в соответствии с ней. Но с другой стороны, наше неведение о смысле жизни, как таковом, делает наши попытки управлять ею весьма ограниченными из-за неизвестности ее предназначения и природы. Вот и получается, что все время, пока мы управляем жизнью, мы, тем не менее, остаемся в неведении о ее сущности. Также нам известно, что, хотя нам приходится управлять жизнью соответственно определенным условиям, создать ее мы не властны, и в этом разница между нами и Богом. Бог – творец самого себя, он основа собственной жизни. А мы не основа собственной жизни и постоянно заняты поисками этой основы. Что же является той основой нашей жизни, что непрерывно работает в нас? По понятиям материалистов все просто: это наш мозг.

А каков ваш ответ?

Я не в состоянии дать вам четкую альтернативу, но это точно не мозг (смеется). Одного мозга явно недостаточно, вам требуется что-то еще – по крайней мере, помимо мозга в его традиционном понимании.

А что могло бы быть альтернативной основой сознательной жизни – Бог? Природа?

Кант утверждал, что это свобода, что наша свобода есть нечто неподвластное нам, что мы не в состоянии постичь ее таким образом, каким мы постигаем природу или мозг. Свобода – интеллектуальное понятие, ее не найти в окружающем мире, она является нами, это мы сами. У Канта это один из самых больших вопросов: каковы отношения между твоей свободой и тобой самим? Что ты действительно знаешь о себе, а что только приписываешь? Теперь существует даже неврологическое отрицание существования свободы…

В том смысле, что любое ментальное состояние порождено предыдущим состоянием, и так далее? И получается, что причинно-следственная цепь никогда не рвется, и тут нет места для свободы…

… да, это может оказаться правдой, но это не доказано, и это никоим образом не опровергает свободу, так как понятие свободы, используемое в неврологии, бесконечно тривиальнее, чем свобода, о которой говорил Кант. Свобода является основой сознания. А Гегель то же самое называл духом, проблеском абсолютного духа.

И тем не менее, как основу сознательной жизни определяете вы?

Если бы на меня давили так, как вы сейчас, я бы сказал, что у нас нет определенного ответа в виде одного слова, скажем, идея, число, свобода, материя, природа, дух. Такого рода ответ шел бы вразрез с условиями самой философии. И с этой точки зрения меня можно считать кантианцем: мы не можем понятийным образом подчинить себе последнее основание. Вещь в себе недоступна пониманию тем путем, которым мы подходим к мозгу и даже, пожалуй, к материи вообще. XX век стал веком ограничительных теорий в физике (Гейзенберг) и теорем в математике (Гедель) – и мы должны это учитывать. И когда мы подходим к основе основ, следует быть готовым к парадоксам и ограниченности наших понятий. Поэтому вместо Бога или Духа я бы использовал такие понятия, которые предполагают основу основ. Одним из таких понятий по Канту является ответственность, другим – осмысленность. Чем бы ни являлась эта основа основ, благодаря ее значению, помимо всего прочего, это бы обозначало, что управление жизнью важно для вас потому, что вы обязаны ею управлять, вы не можете от этого отказаться, у вас нет иного выбора, вы рождены для этого и должны прожить всю жизнь до самой смерти. И у вас нет альтернативы, кроме самоубийства, которое, в сущности, тоже вид управления жизнью: вы распоряжаетесь жизнью так, что она кончается смертью. Кстати, это определение смысла жизни относительно новое, его не существовало у древних. Sinn des Lebens (смысл жизни – нем.) – это пришло к нам из XVII века!

Я слышал, что его придумали русские, переняла французская литература, а немцы уже позаимствовали у французов…

Как бы то ни было, немецкий идеализм исследует смысл жизни, им хочется найти такое ее значение, которое бы нельзя было отнести к чьей-то определенной жизни, а к жизни вообще: найти ее абсолютное значение. Пытаясь дать ответ на то, что же такое абсолют, вам придется принять абсолют как нечто такое, что оправдывает смысл вашей жизни, и к тому же – не только для вас. Вы можете назвать это Богом или, напротив – материей, но тогда вы должны выработать довольно сложное понятие материи. Марксисты, как бы ни хотели его получить, все-таки не смогли определить материю так, чтобы она смогла бы придать смысл вашей жизни не только внутри самой этой жизни.

А почему попытка приблизиться к понятию основы основ непременно ведет к парадоксам?

Это один из самых известных вопросов теоретической психологии. И мой ответ будет не очень оригинальным. К примеру, это говорил Фихте, и романтики, и Гегель, который верил, что способен дать четкое понятие абсолюта. Я в это не верю, потому что моя интерпретация Гегеля отличается от его самоинтерпретации.

Но вы же утверждаете, что сознание имеет некую бессознательную основу, нечто недостижимое…

Я считаю, что в двадцатом веке было два великих философа, Хайдеггер и Витгенштейн, которые реально изменили ситуацию и, честно говоря, мы должны хотя бы постараться и о них что-то сказать. В частности, именно Хайдеггер указывал, что само понятие бытия, Sein, является постоянным источником проблем, его невозможно фиксировать. В его позднем мышлении бытие является событием, но это лишь одна из черт основы основ, но никак не определение в том смысле, который старался придать абсолюту Гегель. Так что я принадлежу к партии тех, кто считает, что мы не располагаем прямым доступом к основе основ. По этой причине нам остается только управление жизнью, коль скоро мы лишены prima scientia, первой науки, высшей науки абсолюта. Вы не можете отвернуться от собственной жизни и обратиться к жизни абсолюта, постоянно его созерцая, что считают возможным монахи, или, как обещает верующим католическая церковь, что после смерти они будут созерцать Бога, или как верит папа, готовящийся к интуиции Бога после смерти. Пусть это интуитивное знание, тем не менее, это знание. Но если абсолют остается недостижимым и тем не менее действенным в вашей жизни, то единственный способ быть в соответствии с абсолютом – это вести свою жизнь, помня, что она имеет абсолютный смысл.

Я упустил нить рассуждений, когда вы сказали, что абсолют недосягаем, но в то же время как-то участвует в нашей жизни. Вы не могли бы привести пример такого вмешательства?

Он не вмешивается, потому что это означало бы, что абсолют нечто внешнее. Как свобода… Вспомните Фихте. Он принимает кантианское утверждение, что свобода – единственный абсолют, имеющийся в нашей жизни, хотя мы не имеем о ней достаточных знаний, мы лишь знаем о ее присутствии. Мы уверены, что мы свободны, но не способны эту свободу постичь. Уже Руссо считал, что совесть, практическое понятие морали, является абсолютом в нашей жизни, но мы не в состоянии ее познать: совесть действует, но мы не знаем, что это такое. Фрейд думал, что он знает, но это уже не совесть Руссо или свобода Канта. Итак, мы остаемся с достоверностью, не переводимой на язык знаний, где знание означает знание какого-то предмета.

Как же тогда проявляется абсолют, как он демонстрирует свое участие в вашей жизни?

В той степени, в какой мы способны пережить, прожить смысл, осмысленность того, что мы делаем, буквально во всем, но, по крайней мере, в самые важные моменты. Конечно, это лишь смутные намеки на присутствие абсолюта. Мы смертны, мы не являемся абсолютом. Следуя идее Фихте и Гегеля, об абсолюте стоит думать как о процессе, о чем-то способном к саморазмножению, к самодифференциации – по утверждению Гегеля. Но абсолют внутри нас не превращает нас самих в абсолют. Мы – ограниченное в абсолютном.

О каком опыте осмысленности вы…

… например, в моем случае, когда в возрасте двух лет я был погружен в отчаяние из-за пребывания в больнице, я никогда не сомневался в любви моих родителей и так же любил их в ответ. Я всегда верил, что в этой любви заключено нечто, несовместимое с тем мрачным отчаянием.

Ну, с тех пор прошло 80 лет…

Я думаю, что у всех философов есть какой-то ключевой, решающий опыт. По-моему, все великие философы не только были каким-то образом ранены, но и пережили некий определяющий опыт. Например, Декарт, будучи во французской армии, сидел в Ульме у печи; он вспоминал об этом моменте, когда говорил о том, чего может достичь философия. У Паскаля был момент… и он записал и вшил в свое пальто, что Бог не является Богом философов, но Богом Авраама, Исаака и Якова. У Руссо был такой момент, когда он застыл посреди дороги, ошеломленный догадкой, что культура не задевает моральных качеств человека. У Канта был такой момент, когда он прочел «Эмиля» Руссо и пришел к убеждению, что все его представления о достоинстве человека, основанном на обучении, были неверны, и что только простой человек, средний и ординарный и является реальным человеком. И с тех пор он рьяно посвящает свою жизнь оправданию простого человека против так называемых философов, которые считали, что способны доказать, как мир держится вместе. Фихте, стоя на кухне у печки, был озарен абсолютностью понятия «я», и так без конца. У всех философов были такие озарения, но не требуется, чтобы их было много, потому что вы всегда можете к ним вернуться. В моем случае, я очень горячо любил свою мать, и так же горячо любил отца, но он умер слишком рано. Двое моих братьев умерли еще до моего рождения, и я остался один, снедаемый страхом, что же будет, когда умрет и моя мать. Я отдавал себе отчет, что могу опять впасть в то детское отчаяние… Так я дожил до тридцати лет. Но она умерла. И случилось нечто совершенно противоположное тому, чего я ждал. Я преисполнился благодарности – нет, не за ее смерть, но за ее жизнь, за то, что она была со мной, и это было так прекрасно. Такая реакция стала абсолютной неожиданностью для меня самого. Я пришел к ней в ту комнату, куда помещают всех умерших, и я больше не боялся смерти. И я подумал: ты философ, ты преподаешь философию, и ты обязан рассказать об этом своим ученикам. Я объявил о новом курсе лекций о философии религии, и оказалось, что я не могу, просто не в состоянии облечь полученное послание в солидную, профессиональную и ответственную форму. Лекции оказались провалены, и прошло еще 30 лет, прежде чем я смог…

… смогли что?

… писать о благодарности. Хай­деггер тоже верил, что благодарность и мышление очень тесно взаимосвязаны. Я бы согласился, но несколько в ином плане. Здесь вы получаете опыт осмысленности, и отличительной чертой этого опыта становится неожиданность. Это коренится в том, о чем вы размышляли, и что вы ожидали, и в чем были уверены, но все равно не смогли предсказать то, что случилось. Кстати, это опять как-то связано с сознательной жизнью и присутствием в ней абсолюта. Я не благодарен Богу, и в этом я согласен с Хайдеггером, моя благодарность обращена не к Богу, а к чему-то запредельному, к абсолюту.

То есть, вы благодарны никому?

Да, никому. Я бы назвал это созерцательной благодарностью. Это приводит нас к философии благодарности, для которой имеется парадигма Хайдеггера: возможна ли вообще благодарность в философском понимании этого слова в нашем мире, где у абсолюта нет ни малейших признаков личности – но тогда нам придется спорить еще и с богословами.

Почему вы думаете, что сознательная, осознанная жизнь лучше, чем простая?

Простая жизнь и есть сознательная жизнь. И я никогда не утверждал, будто осознанно живут только философы. Сам Кант повторял, что любой человек может стать проницательным, если на кону оказываются какие-то основные вещи, и что философ, исследующий мораль, не более проницателен, чем обычный человек с улицы. Исторически сложилось так, что философы морали недооценивали тонкость нравственного сознания обычного человека. Именно по этой причине одна из главных работ Канта начинается с анализа самого обычного нравственного сознания, и на этом он основывал все остальное. В первых строках этого труда говорится, что простой человек знает, что нет ничего безусловно хорошего, кроме доброй воли. Это отлично известно всем, однако философы, занимающиеся моралью, не понимают этого и пренебрегают этим. Поэтому Кант из этой всем доступной внутренней достоверности выводит всю свою философию морали.

И вы готовы признать, что ваша жизнь не более осознанна, чем жизнь любого другого человека?

В определенном смысле она более осознанна. Я могу дать свои объяснения, я могу эксплицировать то, что подразумевается, и в этом заключается профессия философа, я могу проследить проблемы, порожденные экспликацией опыта. К тому же обычный человек может запутаться и потерять осознанное отношение к тому, что он считает для себя существенным, и тут входит критика социальных условий.

Значит, простой человек запутается и растеряется, в то время как столь выдающая личность, как вы…

Замечательно, большое спасибо! (хохочет). Нет, я тоже запутаюсь, но иначе. Меня может соблазнить лингвистический позитивизм, и я могу не остаться верным опыту осмысленности. Я могу увлечься психоанализом, который говорит мне, что благодарность есть сублимация чего-то иного. Я могу впасть в соблазн хабермасовской социологии, которая вообще отрицает, что осмысленность жизни требует абсолютного основания. Так что философы умеют даже очень запутываться… я остаюсь сторонником трансцендентального в платоническом смысле, то есть как того, что существует за границами очевидного.

А оно там есть?

Да. Витгенштейн тоже это утверждал, только он добавлял, что мы об этом не можем ничего сказать.

А вы утверждаете, что оно есть, и мы о нем можем что-то сказать?

Мы не можем о нем говорить прямо, но мы можем и должны к этому приблизиться. Тем же образом, каким приближается Витгенштейн, говоря, что мы о нем не можем говорить, но оно есть, или молясь, как это видно из его военных записных книжках. Он верил в Бога, но также показал, что мы не можем сказать, что имеем в виду, говоря «Бог». Как видите, я в некотором смысле остаюсь верным и Витгенштейну, и Хайдеггеру.

Вы верите в Бога?

Прежде всего, я не знаю, что значит «Бог». Но если речь идет о монотеистическом Боге, об Абсолюте, принимающем вид какой-то личности, то в такого Бога я не верю. Бог иудеев, христиан и мусульман – нет, я не верю в такого Бога.

Вы верите в бога философов?

Ну, в какой-то мере. В Боге есть нечто, что не является личностью.

Но ведь и в христианском Боге есть…

Да, христианство подразумевает неоднозначность, и в этом его сила. В христианстве всегда возможен такой взгляд, что Бог христиан оказывается богом философов. Потому что Он триедин, но Троица – это не личность. Богословы говорят, что для нас это непостижимо.

Это тайна.

Они говорят и об Откровении, во что я тоже не верю.

Вы не верите в Откровение?

Не верю, в том смысле, что это Бог отправляет свои послания.

А прежде вы верили?

Нет. Я всегда верил в Бога, но не верил в Христа. Божье откровение для иудеев заключено в Законе, для христиан – в Писании, для мусульман – в Коране. Это отличительные черты всех трех монотеистических религий, которые также делают их религиями книг или текстов, и в этом я философский богослов, независимо от того, что значит «Бог». Само слово бог… (молчание) в самом раннем употреблении бог не относился к личности, это мы знаем из истории религии.

А к чему?

… к силе, к атмосфере, к чему-то, что превыше человека. По Гегелю это также некий субъект. Он утверждал, что абсолютный Дух проявляет личность, но он личность в смысле определенного индивидуума. Так что в христианстве мы имеем эту удачную многозначность.

Вы сами когда-нибудь молились?

О, да! Молитва подобна благодарности… Если вы испытываете огромную благодарность, и это не благодарность к другому человеческому существу, то вы уже возносите своего рода молитву, потому что концентрируетесь на чем-то, абсолютно превосходящем вашу жизнь, и абсолютно осмысленным для нее, и вы это признаете. А как вам известно, это одна из чудесных черт, скорее, ислама, нежели христианства: молитва как признание. В чем заключаются молитвы мусульман, которые возносят их по несколько раз в день или, по крайней мере, по пятницам? В своих молитвах они признают абсолютность Аллаха. Более того: если обратиться к христианам, то вы обнаружите, что первые молитвы не являлись просьбой о чем-то, но признанием абсолютности Бога. И в этом смысле молитва – неотъемлемая часть человеческой жизни.

Молитва – это мысль?

Да, но не только. Это включение мысли в деятельность осознанной жизни. Конечно, без мыслей вы вообще не смогли бы молиться, вы сначала концентрируетесь на чем-то, вы обозреваете свою жизнь в целом, и вы попросту не сможете быть благодарным, если в вас не будет вашей жизни. Получив один доллар, вы не чувствуете истинной благодарности, вы просто говорите спасибо, это общепринятый ритуал. Это не та благодарность, которая становится признанием участия в вашей жизни чего-то осмысленного. Конечно, вы можете быть так же глубоко благодарны и за один доллар, например, если получите его от врага в час великой нужды. Это должно быть что-то, полученное вами от него и породившее глубинное чувство благодарности. Но вы не просто думаете о своей жизни как об объекте ваших размышлений. Вы ведете свою жизнь внутри благодарности, вы пребываете в состоянии благодарности, а это нечто большее, чем иметь мысли.

Что в этом состоянии больше, чем только мысль?

Вы концентрируете свою жизнь в какой-то определенной мысли, и вы осознаете важность этой мысли для вашей жизни в целом. То есть, вы имеете в виду вашу жизнь, проведенную вами до этого момента, и как вы ее будете вести дальше в будущем, и состояние благодарности является частью проживания этой жизни, а не просто содержанием мысли об этой жизни.

Жизнь в целом, от рождения до смерти, никогда не доступна вам как целое. Или вы имеете в виду возможность вообразить ее?

Предполагать и вспоминать.

Но в какой-то степени это две функции нашего воображения?

Безусловно, и поэтому не может быть речи об осознанной жизни без воображения.

Без воображения вы даже не сможете представить свою жизнь?

Совершенно верно, я и не думаю это оспаривать.

Что еще, кроме этого воображаемого представления, вы включаете в понятие жизни?

Воображение как воспоминание отличается от чистого воображения. Локк – первый, кто об этом начал думать. Кстати, благодарность – это такое отношение к жизни, которое придает ей осмысленность. И это может быть отношением к вашей жизни в целом. На это и указывал Гельдерлин: то, что человеку необходимо извлечь из конфликтов, через которые он прошел на жизненном пути, – это способность принести благодарность за свою жизнь в целом. Именно так он интерпретирует христианство, потому что евхаристия не что иное, как празднование воспоминания. Даже буквальный перевод этого слова с греческого означает – вознесение благодарности. Конечно, когда Гельдерлин говорит о благодарности за свою собственную жизнь, он отделяет ее от жизни Христа, но в итоге это все та же благодарность. Мне очень нравится его краткий текст, посвященный толкованию религии в целом: почему человек вообще имеет религию? Он объясняет это двумя факторами. Во-первых, человек должен помнить свою жизнь в целом, он должен осознавать, что это значит – быть живым. А во-вторых, человеку необходимо быть благодарным за свою жизнь. И религия дает возможность памяти и благодарности, и в этом, по его мнению, коренятся все религии. По-моему, он прав. Если мы стараемся понять, что способна дать человеку религия в современной жизни, в современном обществе, тогда можно ссылаться на эти два фактора.

Есть ли в мире нечто, именуемое «я»?

Нет. «Я» – это слово, но слово, которое вы употребляете, ссылаясь на себя самого. Есть Я-мысли, ими вы обращаетесь к себе самому.

Например, я хочу покурить?

Но нет «я», которое хочет курить (смеется).

Какое место в мире занимает то, о чем вы говорите, когда говорите о «себе самом»?

Об этом можно рассуждать долго или ответить совсем коротко, но тогда это будет более спекулятивным ответом. Это то место, которое обеспечивает присутствие смысла, может быть, даже смысла всего мира, если что-то такое есть.

Что в этом контексте значит осмысленная жизнь?

Это первичный и самый убедительный способ обеспечить осмысленность, ведь смысл существует только в сознательной жизни, а мир, как таковой, смысла не имеет. Это одна из возможных точек зрения. Конечно, тогда вы можете прийти к вопросу, почему вообще в мире существует сознательная жизнь, и почему она встречается так редко и случайно. На это существуют устоявшиеся религиозные взгляды. Им бросает вызов революция Коперника: мы вовсе не центр мироздания. Это как-то связано со смертью. Ведь можно утверждать, что, если сознание настолько случайное и преходящее явление, если жизнь на земле вторична по отношению к Вселенной, то может ли у нее быть какой-то смысл? И вы можете ответить: да, у нее есть смысл как раз потому, что осмысленность является настолько необязательной и преходящей в этом мире. Осмысленность настолько преходящее явление, что является чем-то совершенно отличным от всего остального, что есть в мире. Например, Гегель говорил, что горы не могут умереть, и в этом заключается их слабость.

Достаточно ли редких моментов осмысленности, чтобы вся жизнь стала бы осмысленной? Я легко могу представить себе человека, совершенно не имеющего опыта осмысленности в своей жизни. Означает ли это, что его жизнь бессмысленна?

Нет, поскольку я знаю, что осознанная жизнь имеет смысл, и могу сказать ему, что его жизнь тоже имеет смысл, хотя он не понимает, о чем речь (смеется). Также я могу ему напомнить о некоторых событиях, которые для него имеют смысл, хотя они и являются внутренними событиями – успех, моральное удовлетворение. Будучи кантианцами, мы должны перейти от осознанности к осмысленности, хотя в этом направлении я еще не шел.

Помогла ли философия вам стать лучше как человеку?

(Громкий, глубокий вздох.) А вы действительно хороший богослов. Надеюсь, что да, потому что это помогло мне не сбиться с пути и остаться верным важнейшим вещам в жизни – в частности, моментам истинной благодарности. Некоторым людям философия помогает, хотя она с равным успехом может оправдывать и плохие вещи: например, она поможет вам найти оправдание, если вы хотите стать массовым убийцей. Возьмите тот же фашизм, и в особенности национальный социализм, или политику унижения, лишения людей их достоинства. Они очень хорошо уживаются с нигилистическим подходом, демонстрирующим бессмысленность жизни. Чтобы защитить себя от своего нигилизма вы можете использовать расистскую идеологию.

Вы боитесь смерти?

Да.

Почему?

Потому что никто не в состоянии предсказать, как это случится. Я имею в виду, что боюсь не столько самой смерти, сколько тяжелой болезни и сильной боли, от которой не будет избавления.

Но вы всегда можете выйти, как говорили стоики, выход всегда близок – в ваших венах.

Да, а вам известно, что римляне, как и японцы, считали, что самоубийство является демонстрацией внутренней свободы только в том случае, если происходит медленно? А это значит, что ни генерал, спустивший курок револьвера, ни Гитлер, раскусивший капсулу, ни римлянин, бросившийся на меч из-за поражения, не выполнили самоубийство как полагается, потому что оно должно быть медленным. Вот Сократ сделал все как надо. Вы можете прекратить это в любой момент, но вы продолжаете… Но вам не обойтись без помощи. Сократ обошелся без помощи, поскольку, скорее всего, выпитый им яд не причинял боли. Но харакири – чрезвычайно болезненная операция, и тогда друг приходит вам на помощь и обезглавливает вас. Я не думаю, что мне хватило бы отваги совершить самоубийство как следует. Наверное, если эвтаназия будет узаконена с соблюдением определенных условий, я бы прибег к ней. Вы никогда не знаете, сколько способны вытерпеть.

Вам бы хотелось осознать момент своей смерти?

Если она будет безболезненной – да. Я совсем недавно перенес две операции в полном сознании и получил удовольствие: они обогатили мой опыт.

Почему вас так волнует вопрос боли?

Я надеюсь, что умирая, испытаю благодарность: не за то, что умер, а за то, что жил.

Вы имеете в виду после смерти?

Нет, в момент смерти. Чтобы ощущение благодарности стало последним моим опытом в жизни.

И в этот момент вы исчезнете? Вас больше не будет?

Да, думаю, что я исчезну. Я готов к великой неожиданности, потому что мой опыт благодарности был также опытом великой неожиданности. Но я готов и к тому, что это не станет неожиданностью, и в этот миг для меня все кончится.

Вы сказали, что не можете назвать основу сознательной жизни. Можете ли вы сказать, что со смертью исчезнет и эта основа сознательной жизни?

Это ответвление абсолюта, эта форма самовоспроизведения абсолюта исчезнет вместе со мной, потому что она смертна, но сам абсолют не исчезнет. Что-то такое, к чему не может остаться абсолютно равнодушным даже сам абсолют, непременно случится в момент моей смерти, и вашей смерти, и смерти любого из нас, и в это, так или иначе, верит каждый. Люди уверены, что со смертью происходит нечто чрезвычайно важное, хотя они понятия не имеют, в чем же заключается эта важность.