И больше не будет ни одной мысли

Одна из моихсамых больших удач в жизни была возможность беседовать с Александром Моисеевичем Пятигорским (1929–2009). Еще в середине 90-х после прочтения его романа «Философия одного переулка» я отчетливо понял, что хочу с ним встретиться. После двух коротких разговоров в его лондонском кабинете в SOAS (School of Oriental and African Studies), где он преподавал средневековую индийскую религию и философию, он согласился приехать в Ригу. Начиная с 1997 года в течение десяти лет он регулярно приезжал в Латвию с лекциями и руководил чтением древних текстов для маленького круга друзей и учеников. Он придумал философский симпозиум, который был направлен на порождение философской мысли здесь и сейчас, и в охотничьем поместье XVIII века в глубинке на севере Латвии нам удалось устроить пять таких мероприятий. Разговоры на этих симпозиумах были одними из самых насыщенных философских событий моей жизни.

Философ Александр Моисеевич Пятигорский прошел через жизнь, как мысль проходит через голову, без объяснений, откуда, почему и куда. Но мысль была и в каком-то смысле все еще есть. В каком смысле она все еще есть и в чем она состоит, остается понять нам, оставленным без нее. Эта мысль оставила свои следы и в этом разговоре, который происходил пять лет тому назад, летом на западном побережье Латвии. Эта мысль никак не зависит от того, что мой дорогой собеседник покинул нас в октябре 2009 года.

А. Р.

С чего может начаться философия?

Я думаю, философия в разных случаях может начинаться с совершенно разных вещей. Она может, например, начаться с размышлений о справедливости или несправедливости государственного управления. Она может начаться с размышлений о войне. Она может начаться с размышлений о причинах неожиданных наводнений и засух…

А с чего началась ваша философия?

Я думаю, что в моем собственном случае очень существенным было то, что она не началась с вопроса: а что есть «я»?

А с чего?

А вот: что это значит, что я о чем-то думаю? Что это значит, кроме моего очень поверхностного, не только еще неотрефлексированного, а даже не прошедшего элементарный анализ ощущения того, что «вот я сейчас думаю», а не, допустим, катаюсь на велосипеде. Значит, есть что-то в этом действии, которое я ухватил. Это еще не рефлексия. Думание, отличающееся от таких действий, как катание на велосипеде, чтение книги, приготовление яичницы и так далее. Значит, есть что-то другое…

Что-то, что вы называете «думанием»?

Да. Но что это, я сказать не могу, поэтому мне приходится придумывать искусственно, чем бы оно могло быть, если бы оно кем-тонаблюдалось? И ответ: а ведь, простите, катание на велосипеде наблюдается, так? Чистка зубов – наблюдается, а вот думание – не наблюдается.

Откуда вы знаете, что это есть, если оно не наблюдается?

Вот в том-то и дело. И это очень важно – с самого начала сделать какую-то философскую уступку. А этого я, честно, не знаю.

Не знаете чего?

Что такое думание…

А как можно говорить о том, чего не знаешь?

А на это я отвечаю: собственно говоря, невозможно говорить о том, что знаешь! Нам нет смысла говорить о том, что знаешь, не интересно. Это долдонить. Нет смысла говорить о том, чего не знаешь – не ясно, о чем ты говоришь. Есть смысл говорить только о том, что случается в момент перехода от незнания к знанию. Или от одного знания к другому знанию.

Вы могли бы описать вашу философию как переход от незнания того, что такое мышление – к знанию?

Очень примерным образом.

То есть, теоретически можно знать, что такое «мышление»?

Хороший вопрос. Но ведь «теоретически» тут значит «исходящее из каких-то совершенно неочевидных, абстрактных допущений». Понимаете, есть несколько ответов. Будда прямо сказал: нет, невозможно. Вы спрашиваете: а теоретически возможно? А Будда бы даже сказал более резко: «Теоретически меня не интересует, а вот на самом деле невозможно».

Хорошо, а что бы сказали вы?

Мой ответ – теоретически возможно, но именно в том смысле, что это потребует формулировки каких-то абстрактных допущений, которых в данный момент у нас нет. Поэтому мы и говорим: «теоретически возможно, что такие допущения могут быть сформулированы»…

… но пока никто не сформулировал?

Тогда Дигнагa или Дхармакирти скорее всего бы сказал: «А будет у вас гарантия, что это будет истинное знание»? Может, это опять-таки воображение?

И как вы отвечаете Дхармакирти?

Я отвечаю Дхармакирти, что есть суп горстью возможно, но крайне неудобно, а все-таки гораздо лучше есть его глубокой ложкой.

«Ложка» в этом сравнении соответствует чему?

Ложка соответствует методу, с помощью которого мы формулируем постулат. Или самому постулату…

И с помощью постулата можно было бы знать, что такое…

… что такое мышление.

Но позвольте спросить: а для чего знать, что такое мышление?

Вот тут мы возвращаемся к определению философии. Философия для меня реально существует, только если вопроса «Для чего?» нету! Хочу, и все! Но дело в том, что это «хочу», коль скоро мы его уже схватываем, гораздо элементарнее того, о чем мы говорили. Ведь беда понятия «хочу» в том, что оно может быть воспроизводимо до бесконечности. Нам всегда надо исходить из каких-то ограничений, иначе это будет кабак, а не наука, привокзальный бар, плохой. Потому что «хочу» здесь имеет и второй, очень важный аспект, кроме первого – «хочу»: хочу есть, хочу поехать в Тронхейм… Этот второй аспект – ритуальный. Например, ведийский ритуал бракосочетания считался полноценным только если брахман, который этот ритуал совершал, за деньги, и за немалые, его хотел совершать.

Кстати, не желаю, чтобы думали, что я это выдумал – это, конечно, есть и у Гуссерля, но очень как-то вот так… это энергетически. «Хочу» любой вашей мысли придает… что? – дополнительную энергетику. То есть мысль остается той же самой, да?

Я не понимаю, как эти два аспекта «хочу» объясняют «хочу знать, что такое мышление»?

А это не только «хочу знать, что такое мышление», «знать» вообще не существует без «хочу знать». Эта интенция должна быть что? – манифестирована. Например, представляете себе, что подходит человек к столу и говорит: «Во мне что-то говорит, что я хочу есть». Все подумают что? Дурак, да? – мудак. Или там мужчина, который скажет женщине: «Ты знаешь, дорогая, во мне что-то говорит мне, что я тебя хочу сейчас выебать»… такого мужчину выгоняют, да? – с позором.

Откуда?

С кровати выгоняют. В том-то и дело, и это очень важно философски, что о каких-то вещах мы можем говорить только как об уже манифестированных. «Хочу знать!»–начинаю… а могу и не хотеть, могу хотеть чего-нибудь другого. Неужели непонятно?

Вы следуете Гуссерлю, ссылаетесь на Дхармакирти и Дигнагу. Скажите, Александр Моисеевич, у вас есть свои мысли?

Дело в том, что я ссылаюсь на кого-то, только когда это моя мысль уже и есть.

То есть любая мысль, которая проходит через вашу голову – это уже ваша?

Только в одном случае, как я уже только что сказал: если я довел ее до… – чего? – до манифестации. Я сейчас говорю про свою мысль, а не про мысль Будды или бодхисатвы.

А ваша мысль, если она достаточно абстрактная, как она может манифестироваться?

Вопрос неправильный. Мы бы сейчас не могли говорить, если она уже не манифестируется…

Знаете ли вы содержание своих мыслей?

Иногда знаю, иногда совершенно не знаю – надо вскочить с постели и записать, или сказать вслух и запомнить. Мысль мгновенна, а у вас нет времени знать.

А откуда вы знаете о неманифестированных мыслях?

А! Вот это вопрос реальный. Я их и не знаю, но я знаю, что они есть.

А как вы знаете?

Тут слово «знание»… вот опять, почему я не люблю этого слова – слово «знание» имеет два совершенно разных смысла:знание о изнание что. – Понимаете? Вот я думаю, думаю… – о чем? – не знаю, но вот это что-то идет, еще не манифестированное. Я могу сказать вместо «знаю» – «чувствую», «ощущаю».

А в том сильном смысле, в котором вы говорите о знании – что знанию не хватает для понимания?

Дело в том, что понимание включает в себя опять слово, никаких сущностей в знании и понимании нет! – болтовня! Допустим: «Ты знаешь теорию относительности?» – «Ага, прочел вчера… в книжке «Теория относительности и современная действительность», издание для молодежи «Хочу знать все». – «А ты понимаешь?» А вот понимание тут… – мы можем даже считать, это то, что включает в себя и всю ситуацию знания, не только знание,но и его ситуацию: тебя; книги, в которых оно изложено; других, которые знают или не знают.

То есть понимание – этознаниеплюс ситуация?

Это то, чем знание дополняется. А может и не дополняться.

И тогда нет понимания?

Тогда все орут: «Ты меня не понимаешь!» А надо ответить: «Ведь никто никого не понимает». Потому что когда я говорю: «Вы не понимаете то, что я хочу сказать», вы не понимаете то, что я сказал, а вовсе не то, что вы не понимаете предмета, о котором идет речь. Вы понимаете, да?

Я понимаю. А могу ли я понимать, не зная?

Вот я считаю, что, говоря строго операционально, это бессмысленно.Люди должны по крайней мере знать что-то для понимания. Недавно один человек мне сказал, ну, не недавно: «Я не понимаю вашего хода мышления». А я говорю: «А вы знаете мой ход мышления? Опишите его мне и потом скажите, что в нем не понимаете».Или, например, в самых простых жизненных ситуациях, да?… Человек приходит домой, швыряет газету на кухонный стол и говорит жене: «Дорогая, ни хуя не понимаю, что здесь делается!», ну, скажем, в Риге, в Варшаве или в Лондоне. Но это предполагает, что он прочел газету, что он о чем-то уже говорит.

Но я не уловил про ту дополнительную работу, которую необходимо в переходе от знания к пониманию…

Это как когда, это можно и уловить, если поставить своей задачей. Здесь большинство людей не понимают, потому что ни хуя не знают, а просто жалуются, что понять этого не могут. Одна женщина мне говорила, что она вообще просто умирает, но не может понять поэмы Пастернака «Спекторский». А я говорю: «Очень простой способ – прочтите три или четыре раза, а лучше выучите наизусть и прочтите себе самой вслух».

Я помню, в вашей книжке вы говорите о том, что незнание этически нейтрально, а вот недумание – этически не нейтрально.

Это совпадает с Мерабом. Почему недумание – это этическая проблема, а незнание – нет? В самом общем смысле… «Как ты мог, мальчик Вася, как тебе не стыдно? Как ты мог не знать, что ты украл яблоко у мальчика Пети?», так? И действительно, расследование этого преступления классным руководителем показывает, что он прекрасно знал, что он украл, и учительница жалуется: «У Васи слабо развито нравственное чувство – он не по-ни-ма-ет, что красть яблоко у Пети было плохо», так? Он же знает, что он украл яблоко, он не понимает ситуации взаимоотношений… А дальше идет обычно такая дебильская аргументация, типа: «Ведь Петя тоже хочет съесть яблоко!», и так далее. И вот тут я говорю: а ведь так мог бы подумать. Если не знал, мог бы подумать. Допустим, мы поверим Васе, что он не знал… каких-то вещей вы можете и не знать, как сказал бы Мераб, просто в силу судьбы, не судьба вам знать все эти вещи. А вот сказать: «не судьба вам подумать» – это уже бессмыслица.

Вы могли бы указать на какие то необходимые шаги, которые надо сделать, чтобы научится думать?

Нет, не могу, потому что этим я просто ликвидирую все, что мои предки говорили до сих пор. Это может входить только в какую-то дополнительную эпистемологию, потому что можно думать умея, можно не умея, можно думать лучше, можно думать хуже…

А можно ли подумать обо всем?

В каждый данный момент?

В любой.

Есть разные точки зрения… – чисто абстрактные, как вы сами понимаете… Ну, скажем, Будда в данный один момент может думать обо всем, а уже Ананда нет…

Значит, необходим какой-то минимум знаний, чтобы мысль, мышление или думание было возможным.

Вот это другой вопрос. Минимум, вы хотите сказать, объектов? Да, я думаю, что вообще мышление не возникает без уже имеющегося объекта. Оно вместе с объектом возникает…

Можете ли вы представить мышление, где отсутствует какое-либо знание?

Я думаю, что таких примеров огромное количество… Например, когда человек в мышлении исходит из чистого языка… – «О чем ты думаешь?» – «О Вселенной, обо всем Космосе». Он же не знает, что такое Вселенная, он может вообще знать только слово «космос», но это все равно объект мышления, так? Потому что если мы дальше сделаем шаг, то тогда нам надо прекращать разговор, это уже будет дополнение: в какой мере объект мышления соответствует внемыслительной действительности? Как в буддийской сутре: «А ты знаешь, что такое космос?» – «Конечно, я его выдумал сам, как я его могу не знать, я его уже выдумал»… И дальше: «Этот космос делится на две части: одна часть – это я, и весь этот космос находится у меня в животе. Другая часть – это космос, который находится в животах всех остальных бодхисатв». Он его выдумал. Вы не можете сказать, что он не знает своего космоса.

Потому что он находится у него в животе?

Не потому, а он захотел и создал… потому что он его весь знает, до травинки…

Вы верите, что космос находится в животе у какого-нибудь бодхисатвы?

А это не вопрос веры, я просто могу предположить такую мысль. Ведь понимаете, что мне помогает в философии?

Водка?

Что? Нет, я очень мало пью…

Тогда я не знаю, что вам помогает в философии… Лень и разгильдяйство? Или космическая энергия?

Нет, отсутствие реального таланта.

Как это вам помогает отсутствие таланта?

А вот когда у человека, как у Ландау – реального таланта нету… – допустим, подобного Ландау, то он как бы ловит все… Ловит какие-то ситуации.

И придумывает разные истории?

Придумывает разные истории…

А при чем тут философия? Как это в философии проявляется?

Это проявляется везде – и в космологии, и в философии, и в химии, и в кожевенном деле…

Меня больше всего интересует, как ваша бесталанность проявляется в философии.

Понимаете, это значит, мне надо всегда что-то придумывать, по­­­ни­­­­маете? А кроме того память плохая – чего-нибудь не помню, тогда надо что? – придумать!

То есть ваша философия – сплошное вранье?

Ну, в смысле придумывания?

Да.

В том смысле, что таких объектов нет?

Да.

О! – в этом смысле… тогда бы у меня был талант! – вы меня перехваливаете. Если бы я мог придумать все объекты – тут вы меня уже, знаете, сильно продвигаете вверх! Я не могу придумать все…

Некоторые из них вы просто ловите и берете готовыми?

Беру готовыми, да… А разве может быть философия, которую философ не придумал? Вот я уверен, что Платон, например, вообще ничем другим не занимался. Но ему потом тяжело стало, и он придумал Сократа. А вам разве это не очевидно? Он придумал Сократа, потому что ему стало тяжело… Часто надо придумывать кого-то другого, кто говорит. И я говорю: «А вот Иванов мне сказал, что на самом деле межгалактическое пространство заполнено ореховой халвой, которую продают в магазинеHarrodsв Лондоне»… – ведь не я это придумал, а Иванов, насчет халвы! Вы любите халву?

Да.

Да, вот видите! И вот тогда, допустим, серьезный какой-нибудь человек скажет: «Саша, но это же чушь!»… а что я отвечу как философ?

«Этого мы не знаем».

Нет, это слабый ответ, а я хочу сильный… Я бы сказал: «Боренька, а чем ты предлагаешь заполнить пространство?»

«Черной энергией»?

И он мне немедленно ответил: «Черной энергией»… А я говорю: «А что такое «черная энергия?»… Собственно, любой физик скажет, что «черная энергия» и «халва» здесь будет совершенно одно и то же, ни то ни другое не имеет конкретного физического смысла… Говоря о моей философии, мы должны иметь в виду, что ее абстрактные постулаты, допущения связаны с неопределенностью.

С неопределенностью чего?

С неопределенностью того, о чем мы будем говорить… В частности, с неопределенностью объектов мышления. Скажем, Вселенная – это какой объект? Неопределенный объект, поэтому физики сейчас договорились до того, что ввели новую категорию «платонических объектов». Например, в современной физике материя фигурирует как платонический объект, а не конкретный объект.

Можем ли мы сказать, что «платонический объект» это значит «придуманный объект»?

Это имеется в виду, но дело в том, что если мы будем достаточно долго работать, исследовать, то окажется, что он ничуть не менее и не более придуман, чем якобы и не придуманные объекты.

Ну скажите честно, Александр Моисе­евич, какой смысл философии как придумывания разных разностей?

На это я отвечаю общим положением… поэтому оно неинтересно. У философии не может быть никакого смысла, лежащего вне этой философии! Смысл философии можно искать только внутри этой философии. Никакого этического, гуманистического, гигиенического смысла… а если он есть, то это не философия, а говно собачье!

Философия как бы цель самой себя?

Только! Она не может иметь внешней цели.

Но философ же может иметь какие-то внешние цели? Вот придумывая разные разности, даже если для его придумывания нет никакой внешней цели, то для него, когда он этим занимается, он же имеет какие-то внешние цели?

Может иметь.

Вот меня и интересуют ваши внешние цели. Вы хотите позабавить публику? Или показаться умным?

Нет, это если и есть, то в третьестепенной…

А что в первостепенной?

Получить удовольствие.

То есть вы придумываете разные разности, которые называете философией, ради своего удовольствия?

Да! Интересней чтобы жить было.

Что вам, скучно без философии?

Я не могу сказать, что мне скучно без философии, потому что никогда этой скуки я не переживал. Поэтому когда одна женщина сказала: «А  знаешь, что? – иди ты на хуй со своей философией!», я ее спросил: «Куда?»… Ну, кроме того, что «на хуй», это еще платоническое, неопределенное выражение.

То есть придуманный объект?

Да, придуманный объект… я говорю: «куда?»… – Она сказала, что… ну, угадайте, быстро! – «ко мне». И я сказал: «Нет». То есть как бы я готов и рад, но все равно – не получится…

То есть, вы не перестаете философствовать дажекогда... как это приличнее сказать...

Нет, на какое-то время, разумеется – перестаю, но потом опять, ну – 10 минут, 15 минут… нет, потом еще обычно есть очень хочется.

Потом?

У вас бывает это? Нет, потом иногда жутко хочется пить, вы знаете, да?

Пить что? Водку?

Ну-у… в редких случаях коньяк. Но я хочу, чтобы мы вернулись к теме, которую вы, конечно, пропустили мимо ушей! – это интенция. Когда доходит до понимания конкретных жизненных ситуаций, мы часто все раскладываем по полочкам и опять забываем, что здесь было желание или нежелание поступить, сказать или думать тем или иным образом. Мы не привыкли в нашей жизни… для нас это кажется примитивным, непозволительно примитивным все сводить к желанию, да? И мы говорим: да, но тут были объективные факторы, например, и отец его такой же был, генетика, да? Или он подвергся какой-то дозе облучения…

Ну бывает же, кроме того, что я хочу, я еще и должен что-то делать.

Вы знаете, бывает… то есть не то, что бывает, я же не отрицаю этику, я просто говорю, что в любом серьезном разговоре или мышлении рано или поздно, буквально на втором-третьем ходу этика будет редуцирована к мышлению.

Даже если у философии нет внешней цели, то ваше удовольствие фигурирует как некое подобие такой цели.

Сказать, что цель моего философствования – удовольствие… вот тут необычайно важно правильное употребление падежей и союзов и, поэтому, если возможно, тщательное избегание таких слов.

Почему это важно?

Это важно. Я просто припоминаю: кто-то сказал, я уже не помню, кто, но я это цитирую в своей «Философии одного переулка», где был маленький отрывок из разговора: «осознавших ситуацию было совсем немного, но осознавшие ее спаслись». Не оттого спаслись, что осознали, а просто осознали и спаслись. Вот опять же, философствующий получает удовольствие… он не для того философствует, чтобы получать удовольствие, а он философствует и получает удовольствие. И это не цель.

Скажите, какова функция самоназвания «я философ»?

Просто я мыслю бытие философом как какую-то форму существования. Философствование и есть форма существования.

Не исчерпывающее вас?

Нет, нет… так же как эта характеристика не исчерпывает вообще, что такое философ.

Вы однажды сказали, что в Лондоне, в лучшем случае, найдется пятеро, которые имеют смелость назвать себя философами.

Почему «смелость»? Я бы сказал, «имеют робость».

Ну хорошо, которые могут это сказать…

… а я бы опять сказал: «которые хотят это сказать».

Как будто это что-то особенное – назвать себя философом.

Я орал на эту тему во Фрибуре… Это был семинар о философии литературы, приглашены были люди в основном из России. И там один человек говорит: «Я, собственно, никакой не философ, я историк литературы». Потом выступал другой: «Я, собственно, никакой не философ, я лингвист», и наконец выступил третий и сказал: «Я, собственно, никакой не философ, я историк философии». Тогда выступил я и сказал, как всегда, вначале робко: «Друзья, что происходит? Почему сапожник называется сапожником, гинеколог гинекологом, географ географом? А почему вы боитесь называть себя философами?»

И каким был ваш ответ?

Я говорю: «Потому что вы все понимаете философию не как профессию, а как что-то в личности». И сказал: «И это правильно! – не чувствуете, что вы философы? – и не говорите тогда! А тот, кто чувствует, может захотеть или не захотеть сказать, что он философ», точка. Чего еще об этом говорить, тоже мне!

Я помню, у нас с вами тоже был такой разговор, когда я вас спрашивал: «Как вы думаете, почему многие из классиков западной философии никогда не называли себя философами?» И что вообще это очень редкий случай, когда человеку это хочется или необходимо сказать…

Вы не можете описать такие случаи, когда вам хочется или надо себя назвать философом? Это «чтобы что»?

Вот если, допустим, мы на семинаре – чтобы здесь свободнее ходить, потому что «философ» превращается в какое-то дополнительное измерение личности… чтобы свободнее ходить. Я думаю, что это измерение дополнительно дает ему какую-то… это на самом деле ничего не имеет общего с этим идиотским словом – «самоотождествление». Когда философ говорит: «Я философ» – это не само­отождествление.

А что?

«А вот, – он говорит, – я философ» так же, как человек говорит: «Я люблю путешествовать»… – это вовсе не самоотождествление. Это обращение к чему-то в самом себе, что он считает важным для своего… вовсе не для определения своего ебаного «Я», а просто для своего существования… «А что ты здесь делаешь?» – «А я философ» – «А может, ты стены покрасить пришел?» – «Нет, я просто философ»…

«Нет, я просто философ». То есть это самоназвание вам дает какое-то пространство для безответственной свободы, да?

Почему обязательно для безответственной свободы? А вообще свобода не исключает ответственности, но тогда эта ответственность… она как бы только твоя, ты ее уже ни с кем не собираешься делить. Я думаю, что она здесь есть, но просто она здесь меня мало интересует. А вообще, если говорить серьезно, то, конечно, ответственность легко редуцируется… к чему? – к ответственности за все и перед всем! – И тут все идет к ебеной матери!… Это чушь! Как вы помните, есть какие-то не основные, но дополнительные условия, которые, по существу, вытекают из онтоса, а не из этоса, их, эти условия, формулирующего. Вот например, я знаю, что невозможно врать в двух случаях – врать своим детям и ученикам. – Почему? – потому что это ликвидирует онтос! – вот тут и наступает ответственность…

Перед учениками и детьми?

Только!… Своими детьми, потому что это аннулирует онтос.

Какой онтос? Ваш отеческий онтос?

Нет, я сейчас говорю только о философе.

А при чем тут философ и дети?

Бывают у философа дети.

Они же дети как от мужика или женщины, а не от философа…

А вот в том-то и дело, что философ не бывает мужиком или маляром.

Но мужик бывает философом. А дети-то у мужика, а не у философа.

Это не важно, я просто ставлю ограничивающие условия. Почему? Потому что это именно каким-то образом аннулирует сам онтос, свабхаву субъекта. Такого понятия в европейской философии нет, но я бы сказал, что это связано с понятием дхармы. Когда муж врет жене, да? Это плохо для дхармы мужа, допустим, это плохо, но это не аннулирует дхарму мужа. Но когда вы врете сыну или дочери… или любому другому человеку, который находится в положении твоего ребенка или ученика, ты этим… Ты можешь ошибаться, ты можешь быть несправедлив, но… Ведь это удивительно, когда вы читаете Плутарха, вы видите – там все-таки большая часть посвящена дхарме полководцев – как они все врали своим солдатам! Но это им было нужно для реализации, их надо было обмануть. Скажем, через два дня возьмем Остию! Прекрасно знал, что ни через какие два дня он Остии не возьмет, а дай там бог, если возьмет через неделю… или не возьмет, но ему это было нужно, опять же – это было связано с какими-то негативными дхармическими условиями. Ну и отсюда, конечно, старая греческая идея, что врач может, а иногда должен врать пациенту. А учитель ученику – никогда. Это может быть плохо для дхармы врача, но это ее не аннулирует. И вот в данном случае философ – пожалуйста! – может спокойно сидеть и не видеть ни одного человека, так? Но если философ с кем-то говорит, то он обязан быть откровенным.

А вы сами в философии были чьим-нибудь учеником?

Да нет, у меня разные люди…

Назовите двух-трех…

Ну и что, если я скажу, что это были Миша, Саша и Петя? Я же не могу сказать, что мой дорогой учитель Юрий Николаевич Рерих был моим учителем философии… Он был человеком, который не мог сказать философски двух фраз.

А вы можете сказать, что вами многоуважаемый Шанкара был вашим учителем?

Нет, категорически нет! Но иногда я чувствовал, читая кого-то, что вот этот человек – он меня бы выгнал, конечно! Но я, например, думаю, что моим учителем был бы Кант.

Кант?

Да. Он никого не выгонял…

А Ницше?

Ницше не учил никого! Вот это, кстати, очень важно… Разве вы можете себе представить Ницше, и чтобы у него были ученики?

То есть для философа не важно, есть ли у него ученики, хочет ли он кого-то чему-то обучать…

Это не существенно… может быть так, а может быть не так.

А есть какие-то существенные признаки философа?

Первый признак мы уже сформулировали сто раз. Первый признак – это трансцендентальное единство философа и его философии. Но если говорить о каких-то экзистенциальных ситуациях, о жизни – философ должен быть абсолютно откровенен.

Со всеми?

Совершенно! Если он говорит, он должен быть откровенным. А может и не говорить.

Ведь раз кто-то спрашивает, значит, есть уже ситуация. Например, если меня спрашивают, вот как было в Америке: «Скажите, пожалуйста, что вы думаете о такой кардинальной проблеме человечества, как проблема секса?» – Я говорю: «Ничего». – Как ничего? – Я говорю: «Не думаю». – Как, вы не думаете о сексе? – «Нет». – Ну, я же не мог сказать в присутствии дам, поебаться хорошо было бы, это пожалуйста… это же не то, что они понимают, ты же должен на вопрос отвечать… о сексе! – вот никогда не думал. – О значении секса, о теории… еб твою мать! – У Фрейда страницами пропускал… ну неинтересно это мне! Совершенно! Это может быть мне интересно, если в частном случае: «Ты смотри, а Ванька-то в какую историю влип со своим сексом!» Пожалуйста, да? Ведь бывает же, что Ванька влипает. Но это ничего. Второй вопрос – это было хуже: «Скажите, а как вы относитесь к войне?» Я отвечаю: «Знаете, я очень мало думал о войне»… нет, я думал о войне, кстати… о некоторых войнах думал серьезно и долго, как о Первой мировой, которая, с моей точки зрения, имеет огромное символическое значение. «Но вы понимаете, что война – это самое страшное явление, которое есть в мире?» – Я говорю: «Нет. Уничтожение людей без всякой войны для меня в миллион раз хуже всякой войны». На войне можно, там… махать чем-нибудь, стрелять из пушки. Я занимался военной историей, и очень даже тщательно. Но это все ничего… Конечно, пиздец наступил, когда спросили: «Скажите, а как вы относитесь к еврейской проблеме? – Ну, думаю: «Еб твою мать!», я говорю: «Знаете, честно говоря, никак» – Как!? – Значит, для вас ни секс не имеет проблематического значения, ни еврейский вопрос? – Я говорю: «Ни в коем случае». – Опять: «Почему?»… – Я говорю: «Ну как почему? – Неинтересно потому что»… Собственно, настоящий скандал начался с евреев. – Нужно быть откровенным.

Александр Моисеевич, что для вас дороже: человеческая ситуация, называемая жизнью, или философия?

А вот я не назову жизнь человеческой ситуацией. Это совершенная абстракция.

Жизнь?

Да, абсолютная абстракция!

И как абстракция она для вас не может быть даже началом философствования?

Конечно!.. как абстракция. Что значит «жизнь»?

Этого я не знаю.

Вот в том-то и дело… Я люблю очень жить, но вот как только начинается треп… не хочу об этом говорить… я не люблю слово «травматический», противное, правда? Во всяком случае у меня был очень неприятный эпизод в жизни за последний год. Все началось с совершенно невинного спора о жизни… И я тогда сказал: «А можно что-нибудь поконкретней? Чего вы хотите сейчас, чего хотите?» – «Давайте поговорим о жизни»… А я говорю: «Не желаю болтать! – чего вам сейчас нужно, это вы и назовете своей жизнью». А мне нужно другое… вот это откровенно по-философски.

В этом смысле смерть тоже абстрактна?

Гораздо более конкретная и интересная вещь!

А что интересного в смерти?

Интересного в смерти?… что мыш­­­ление о ней может быть только конкретным, и поэтому невероятно сложным. Я думаю, что то операциональное определение смерти, которое я дал в книжке, оно правильное: смерть – это мышление о своем собственном прекращении… мышление о прекращении мышления.

И это вам кажется конкретным?

Абсолютно!

Тогда чем смерть как конкретный случай отличается от того, что внутри любой мысли вы можете увидеть ее конечность?

Не-ет, речь идет не об этом… вот опять язык, опять борьба с языком… нет, никакого гегельянства ебаного, нет… Когда мышление мыслит… нет, не «мыслит»… процесс мышления мыслит о том, что не будет мышления. Вот поэтому элементарную мысль так трудно высказать на обоих языках, русском и английском!

И смерть не имеет ничего общего с мыслящим эту смерть?

Что значит «ничего общего»?

Ваше понимание смерти тут имеет в виду только мышление.

Нет, тут я употребляю мышление именно в смысле процессуальности. Мышление имеет три аспекта… цитирую, это уже буддизм, а не я: мышление как мыслящий, мышление как мышление и мышление как объект мышления… объектный аспект, субъектный аспект и процессуальный аспект. И то, что мы называем «мышлением» – это все три вместе и абсолютно синхронно. И вот когда мышление о себе мыслит возможность полного прекращения… не то, что сейчас мыслит, а там не мыслит, а все! – стоп!

И больше не будет ни одной мысли?

И больше не будет ни одной мысли.

Вас это пугает?

Пугает, конечно! – Ничего себе… а что еще может пугать?

Ну, как один товарищ сказал: странно, что людей пугает то, что их не будет, а то, что их не было, не пугает.

А это кто сказал?

Эпикур.

А у старика голова работала, да? Ну конечно, вот тут уже нужен учитель, Эпикур или кто угодно: «Ты, Клеофант, или ты, Ванька… а вот теперь ты подумай»… Конечно, их нисколько не пугает, потому что их никогда и не было…

Но это был как бы подход Эпикура для успокоения страха смерти. А как вы успокаиваете свой страх смерти?

А я… Что значит «успокаивать»? Скорее, приспосабливаюсь.

Каким образом? С помощью каких мыслей?

Тут я часто перехожу на онтологический уровень, ну, псевдоонтологический, конечно: ну, раз я оказался в ситуации, называемой «я», называемой «миром»…some arrangement… я оказался в него вставленным, и надо через это пройти до конца.

А конец – это смерть?

А конец это… да, это смерть… ну, а кто знает? Может быть, сколько-то и после смерти.

Что после смерти?

Будет какое-то продолжение потока сознания, в которое ты включен.

Тогда как же с вашим операциональным определением смерти как прекращения мышления?

Нет, это чисто эмпирическое определение, в то время как поток сознания – это уже теоретическая конструкция.

То есть в этом потоке сознания как-то может продолжится ваше самосознание?

Может быть! Может быть. Никаких гарантий.

Извините за простоту вопроса: вы верите в реинкарнацию?

Отвечаю, как уже отвечал, но не сто раз, а двадцать-тридцать: категорически не верю, но абсолютно убежден, что что-то в этом роде есть! Вот так, как это формулируется – не верю, но абсолютно убежден, что что-то в этом… а что? Спросите у бодхисатвы начиная с восьмой степени, седьмой может не ответить.

То есть вы верите тому, что говорят бодхисатвы восьмого уровня?

Нет, я… что значит «верю»? У меня с верой плохо. Я этого слова вообще почти никогда не употребляю, только в каком-то сослагательном смысле.

Но тогда как вы называете ваше непроверенное доверие к словам Будды и бодхисатвы?

Ну, я могу сказать, что у меня есть ощущение или у меня есть интуиция…

Вместо веры вы говорите «ощущение»?

«Ощущение», или «я убежден». Я не верю в то, что что-то в этом роде есть, но во мне есть какое-то вот… Зачем называть это верой? Вера слишком много порождает христианских ассоциаций…

Ну хорошо, тогда коснемся этих ассоциаций. В каком смысле вы верите в бога?

А кто вам сказал, что я верю в бога?

Вы.

Когда?

В один из двух разов, когда я вас спрашивал, верите ли вы в бога.

Да нет… я могу сказать одно: ни в какого теистического бога я не верю и вообще… Я ведь в этом смысле совершенно нерелигиозный человек, но я абсолютно убежден в том, что существует недоступная мне какая-то трансцендентальная действительность. А мне неинтересно дальше спорить – бог она, персональна она, не персональна… это мне неинтересно.

Вы однажды сказали, что для философа важно думать о Боге…

Опять!.. не о Боге, а о другой реальности.

Встречались ли вы с людьми, которые не только не уверены, что есть какая-то трансцендентальная действительность, но которые уверены, что ее нет?

О господи!.. да как собак, блядь, нерезаных!

Вы думаете, они как-то обделены?

Вы знаете, а вот не только… тут огромную роль играет случай.

А случай, по-вашему, разве не связан с той трансцендентальной действительностью?

А может быть связан, а может иметь какие-то другие связи… вы понимаете? Потому что тут опять неопределенность. Из всех моих друзей и знакомых, с которыми я на эту тему говорил в жизни, а их было, я думаю, в общей сложности, больше ста человек… я бы даже сказал, скорее двести. Тех, которые сказали «да», было человек двадцать, десять процентов.

Но вы могли постараться изложить свое понимание, отчего они так считают?

Да подавляющее большинство – оно вообще ничего не считает! А уж из тех, кто считает, подавляющее большинство считает, что там ничего нет. А об этом стоит подумать, почему это так.

Но если вы согласились, что хотели бы помочь им думать…

Если попросят – пожалуйста!

Вы не можете объяснить, отчего думать лучше, чем не думать?

Вот «думать» именно в реальном смысле слова?

Да, в вашем.

Ну, скажем, в моем… тут есть разные этики, это очень важно иметь в виду. Тут ведь были крайние точки зрения… ну, кружок, скажем, Данте, Боккаччо, Гвидо Кавальканти и схоластов, у которых они учились. Они считали, что мир делится на живых людей, мертвецов и полных мертвецов, или людей, которые не думают… они их называли «полные мертвецы». Вот на эту тему Анатоль Франс написал очень милый рассказ. Помните, да? «Гвидо Кавальканти». – А какой же я мертвый? Я могу лань застрелить, девочке юбку задрать, сокол у меня лучший в городе… И вот что интересно? – тут интересна именно экзистенциальная сторона проблемы: мы живем с разными возможностями, причем эти люди часто говорят о вещах, о которых говорить, не думая, в принципе невозможно, потому что не думая они не существуют, Например: несправедливый политический режим  – ведь на самом-то деле само это понятие требует какого-то мышления… В этом угроза повышения уровня образования, потому что вводится все больше и больше абстрактных понятий, которые могут быть использованы со смыслом, только если над ними думать… а так они смысла не имеют, вы согласны с этим, я думаю?

Я должен подумать.

То есть человек скоро будет таскать огромный мешок с абстрактными понятиями, которые для него совершенно не имеют смысла. Просто потому, что если над чем-то ты не думал – какой это может иметь смысл? «Общество», «культура»… эти абстрактные понятия уже входят в жизнь. В общем, я целиком согласен с моим любимым К.С. Льюисом, который говорит… это, кстати, к нашему разговору о существовании другой реальности в ее трансцендентальности… он говорит: это совершенно неправильно – считать, что в конце XIX, в начале XX века погибло христианство. Никакое христианство не погибло – полностью погибла христианская цивилизация. Христианство как религия осталось, но оно быстро прекратило свое существование как основа цивилизационного процесса.

И вместо этого, извините, пришло что?

Он считает, что говно… Я считаю, что это крайняя точка зрения.

А вы считаете, что вместо говна – что?

Я считаю, что вместо говна пришла такая… абсолютно религиозная позитивистская идея развития и прогресса. «О! – через 10 лет, через 500 будет»…

… человек вообще будет летать только.

Он вообще будет только на собственных яйцах летать, и так далее. Так – почешешь яйцо левое – полетишь влево, правое – полетишь вправо… и жизнь будет… И вот это очень интересно! – я как раз думаю, что Льюис не понимал, что это все связано с изменением каких-то канонов европейской культуры. Эта вера в прогресс, видимо, в значительной степени эстетика, не меньше, чем наука. Сейчас последний этап мирового развития… идиотизм полный. Любая идеология – это то, что, по-своему, не делает различий между описанием и предписанием. Раз описано – значит предписано! Вот так – раз написано: «негр», значит надо быть негром, раз написано «еврей» – значит надо быть евреем. Но ведь вообще одно из отличий нынешних идеологов – это удивительное невежество. Вот я читал, например, речь Ширака… Да можно подумать, что он родился и вырос в Центральной Африканской Республике! А он из хорошей и культурной семьи. Невежество уже давно вошло в моду. Именно невежество! Люди говорят плоским языком. Вот, понимаете, ругают Буша, Клинтону его эксперты географию объясняют, он географии не знал, понимаете? А вы можете себе представить Теодора Рузвельта, не знающего греческий и географию в совершенстве? Нет. А почему? Я вовсе не христианский идеолог, но оказывается, что христианская идеология в общем смысле этого слова, она предполагала относительно высокий уровень образования, вы согласны?

Да.

Относительно… В то время, как глобальная либеральная идеология предполагает очень высокий уровень невежества. То есть человек не должен знать каких-то вещей, это не его дело. Он должен все знать о современной медицине, о биохимии. То есть, грубо говоря, он должен знать то, что на самом деле должны знать – только кто? Профессионалы-эксперты. Но это уровень общей культуры. Ведь в том-то и дело… Когда Льюис говорил о конце христианской цивилизации, он имел в виду определенный уровень, который задавался христианскими представлениями. И вот это, кстати, очень сказывается и на литературе. Все больше и больше литературы, в которой героями являются люди, которые ничего не знают! Ну просто непонятно, откуда они такие взялись? А скоро люди перестанут верить в реалистичность романов, героем которых будут образованные люди: «Откуда он взял таких людей? Их давно уже, говорят, нет, в Рейкьявике осталось шесть человек».

Александр Моисеевич, последний вопрос специально для читателей нашего журнала: в чем смысл жизни?

Даю вам честное слово, что никакого смысла жизни не существует. Поверьте! Доказать не могу… ну вот, блядь! – да рубашку рву! нету… нету. Между прочим, интересно, в порядке исторической… где это слово впервые употреблялось?

Не знаю.

Как! Не знаете? И не стыдно?

Не стыдно.

По-русски, конечно!

«Смысл жизни»?

Да! И очень поздно! Уверяю вас, что если бы родителям Пушкина… если бы они в «Журнале для приятного утреннего чтения»… Он бы надел очки, помещик, и сказал бы жене: «Душечка! – ты смотри, что этот сочинитель пишет: «смысл жизни»... странно...» И оттуда оно, видимо, перешло в немецкую и французскую…

И это понятие бессмысленно?

Абсолютно!