И да, и нет

Во времена, когда ислам у многих ассоциируется с публичным отсечением голов и автоматами Калашникова под зелеными или черными флагами, легко забыть, что для ислама как подчинения необходимым условием является иман – вера, которая, в свою очередь, создает возможность для ихсан – совершения прекрасных поступков. «Великий учитель» этой внутренней работы, больше известный под именем Ибн Араби (1165–1240), в юности пережил откровение, в котором ему как другу Всевышнего были открыты тайны всего сущего. Несколько сотен книг, которые он написал за свою жизнь, были попыткой изложить то, что ему было открыто как мальчику, «чье лицо еще не покрывала борода», а также подробно описать путь, на котором душа приближается к источнику всего. Возможно, никому так и не удалось прочитать все написанное Ибн Араби и тем более все это понять, но среди ныне живущих, пожалуй, больше всего времени и внимания этому посвятил Уильям Читтик (род. 1943).

Его учителя – основоположник истории исламской философии Анри Корбен и основатель Академии философии в Тегеране, а ныне почетный профессор Джорджтаунского университета в США Сейид Хоссейн Наср – одни из лучших авторов, пишущих об исламской мысли на европейских языках. Кропотливая работа Читтика над текстами Ибн Араби и Руми объясняется его более широким интересом к суфизму как сердцу ислама. Понимание этого сердца не обходится без работы ума, однако ум, который здесь необходим, – это ум внимательной открытости и сосредоточенного прислушивания. Для меня, человека, не владеющего ни арабским, ни персидским, Читтик – один из самых надежных проводников в мир суфийских текстов, незаслуженно забытых в наше время. С 1983 года Уильям Читтик преподает историю исламской мысли в университете Стоуни-Брук (штат Нью-Йорк).

Арнис Ритупс

Вы философ?

Нет. Я занимаюсь историей философии, но философом себя не считаю.

Кем же вы себя считаете?

Историком исламской мысли. Это значит, что я читаю древние исламские тексты, изучаю их, перевожу, когда могу, анализирую их, предлагаю их истолкование, представляю их вниманию других людей… Я читаю тексты, которые, на мой взгляд, интересны и могут оказаться актуальными и сегодня – для моих студентов, например.

Но вы также и практикуете ислам?

Практикую? Это мое сугубо личное дело! (Оба смеются.)

Как возможно, что откровения, пережитые юношей в Андалузии 800 лет назад, могут оказаться актуальными даже сегодня?

Вы сейчас задали сразу несколько космологических вопросов: каково наше отношение к истоку? Как единое соотносится со многим? Как многое соотносится с единым? Это вопросы фундаментальные. К ним обращается вся исламская философия, теология, суфизм, и в рамках этой традиции просто не подлежит сомнению, что нет Бога, кроме Бога, то есть что нет реальности, кроме реальности подлинно реальной, и что все должно пониматься с этой точки зрения. Если хочется поговорить о мире, то есть много способов это сделать. Даже у Ибн Араби штук шесть разных космологий, в которых он представляет устройство мира так, как мы его видим, – не так, как его описывают ученые, а скорее как он представляется нам. В чем смысл явлений, которые мы наблюдаем, если понимать, что любая вещь есть знак Бога, как неустанно повторяет нам Ко-ран? Описывать устройство мира можно по-разному. Один из моих любимых способов называется «сотворение и возвращение». Все приходит от Бога, и все возвращается к Богу. Это основа основ исламской философии, это установлено Кораном, где говорится, что Бог изначально сотворил все и что к нему же все и возвратится. Чтобы хоть как-то разобраться во всем этом, нужно понимать, что есть множество степеней реальности, есть «великая цепь бытия», как это называлось в Средние века на Западе. Цепь эта начинается с Бога, нисходит до нашего уровня, а мы занимаемся тем, чтобы снова забраться по ней наверх.

Вы говорите, что это один из ваших любимых образов – как будто между ними можно выбирать на основе эстетических или каких-либо еще предпочтений.

Конечно, можно. Ибн Араби излагает это так. У каждого по необходимости своя уникальная точка зрения. Это объясняется тем, что в творении нет повторения. Творение – это самораскрытие Бога, и это самораскрытие нигде само себя не повторяет. Каждый человек создан по образу Божьему, и каждый образ Божий уникален. Каж-дый по необходимости задает – онтологически и эпистемологически – особую точку зрения. Какие-то из этих точек зрений верны, какие-то – нет; доверять, в общем, следует тем, что были выдвинуты пророками. Им-то мы и можем попытаться соответствовать. Естественно, поскольку Ибн Араби рассуждает в контексте исламской традиции, где Мухаммед представляет собой логос, то Мухаммед и является ключом; все остальные пророки представлены как правомерные точки зрения, исходя из которых можно достичь человеческого совершенства. Это значит, что разные подходы, выдвигаемые разными религиями, правомерны в своих контекстах. Поэтому и обсуждается вопрос о том, как единое соотносится со многим. Это невозможно объяснить каким-то одним простым способом, тут есть много подходов. Второй, который мне представляется очень полезным, у Ибн Араби называется «дыханием Милостивого». Он напоминает, что милость и знание – два атрибута [Бога], которые, в соответствии с Кораном, охватывают все. Почему? Потому что Бог знает все. Его знание – знание вечное; у этого знания нет ни начала, ни конца. Милость… Милость – это то, что подразумевают философы, когда говорят о бытии, о существовании. Это возникновение «я» из реальности. То есть дыхание Милостивого – это способ, каким Бог создает мир: он говорит, и творение в целом – просто речь Бога. Коран называет творение «знаками Бога». Солнце, луна, цветы – все что угодно называется «знаками Бога».

Ага.

Так вот, это соответствие между божественной речью и миром – ключевая идея исламской мысли. Развивая эту идею, Ибн Араби объясняет, почему все вещи суть прежде всего артикуляция божественной реальности – все без исключения есть слово Божие. Есть буквы, из которых складываются слова, есть предложения, есть главы, есть книги. Он вырабатывает собственную терминологию, чтобы объяснить, откуда берется весь этот спектр: от частного ко всеобщему и к единому за пределами всего. К тем же образам он прибегает, чтобы объяснить природу нашего участия в бытии. Почему вещи, будучи изменчивыми и преходящими, тем не менее продолжают существовать своим собственным способом, следуя своей судьбе, какой бы она ни была? Тут обнаруживается аналогия с человеческой речью: слова, стоит нам их произнести, исчезают бесследно. Однако слова, которые мы произносим, имеют абсолютно тот же онтологический статус, что и божественные слова, воплощенные в дыхании Милостивого. Бог говорит, арьтикулируя свое знание посредством речи, – она и является миром; это помогает объяснить, почему все вещи одновременно выражают Бога и затемняют его, почему все – лицо Бога, но в то же время и его покров. В таких случаях любимая фраза Ибн Араби – «Всякая вещь – это Он и не Он». Все одновременно обнаруживает бытие и его затемняет, но нет другого истинного бытия, кроме бытия реального.

Но ведь он прибегает и к образу третьей книги: помимо Корана и мира в целом, есть еще и третья книга…

Человек и его «я»?

Да.

Конечно. Именно так. Я бы сказал, что это почти универсальное учение о том, что человеческое «я», микрокосм, отражает макрокосм таким образом, что макрокосм, то есть бесконечное рассеяние божественного знания, представляется нам как нечто внешнее. В самом по себе макрокосме, в вещах, его составляющих, внутренняя жизнь не очевидна, тогда как в нас самих она есть бесконечное… нет, не бесконечное, конечно, но предельно сфокусированное отражение, образ божественной природы, и это подразумевает, что все возможности знания и бытия присутствуют уже в нашем микрокосме. И это объясняет, почему человека невозможно до конца вы-числить. Мы не знаем, кто он такой, этот человек. Ибн Араби здесь ссылается на то место в Коране, где ангелы говорят: «Нет среди нас такого, кому не было бы предопределено места». То есть у каждого ангела – собственная функция, известная Богу. Ибн Араби продолжает: каждому ангелу предопределено место, каждому зверю предопределено место, каждому камню предопределено место, всему предопределено место – но только не человеку. Кто мы такие, не известно, и не станет известно, пока мы не умрем. Смерть – та точка, из которой наше место, в данный момент не известное, становится очевидным и нам, и Богу. Пока же мы находимся в процессе возвращения к Богу, нас сотворившему, но, с нашей точки зрения, маршрут, которому мы следуем, предопределенным не является. Как именно мы возвращаемся к Богу, в значительной мере зависит от того, как мы пользуемся данными нам дарованиями и способностями.

В силу чего люди оказываются столь уникальными в этой картине? С моей точки зрения, мы просто животные – такие же, как все прочие.

Да, конечно. Но даже самые последовательные сторонники такой позиции признают, что язык присущ исключительно человеку. Язык – ключ к нашей природе, точно так же, как он является ключом ко всему творению, к дыханию Милостивого. В Коране об этом сказано сжато и точно: «И Аллах научил Адама всем именам». Что значит «всем именам»? Именам всех ве-щей. Имена всех вещей сокрыты внутри нас. И Адам их знал. Его дети унаследовали это знание, но это не действительное, а возможное знание. В жизни мы сталкиваемся с возможностями постижения вещей – чем бы мы ни занимались, мы учимся. Но, кроме того, мы… Взять хотя бы наших студентов: каждый хочет стать успешным врачом или инженером, у каждого – своя идея о том, что такое успешный человек. Они начисто позабыли, что все эти их представления относятся лишь к ограниченным местам, к позициям, каждая из которых притупляет и ослабляет возможности человеческого развития через знание всех имен. Но поскольку мир бесконечен и внешним образом все имена знать невозможно, единственный путь к познанию всех имен – это путь к самому себе. Макрокосм познается через микрокосм. Тот, кто знает самого себя, знает и своего Господа – а вовсе не тот, кто знает физику, биологию или расположение звезд. Все это лишь отклонения.

Мне кажется, что в самом себе особо нечего знать. Какая реальность стоит за фразой «знать самого себя»?

Давайте переведем ее обратно на арабский. Вместо глагола «знать» я бы предпочел глагол «узнавать, признавать» (recognize): тот, кто признает самого себя, признает и Господа своего. Таково буквальное значение этого слова. Слово arafa в арабском используется в повседневной речи, чтобы передать узнавание, и на персидский оно переводится не как «знание», а как «узнавание». Что такое узнавание? Это познание заново. Что мы познаем заново? Кто мы есть. Мы созданы по образу Божьему, нас научили всем именам: именам всего сотворенного и всем именам Бога. То есть, открывая или узнавая, кто мы есть, мы узнаем космос в целом и его создателя. И это… В чем польза знания? Зачем нам хотеть что-либо узнать? Из любопытства?

Да.

И куда ведет нас это любопытство?

К неутолимой жажде знать больше.

Совершенно верно. Но, имея в виду, что жизнь наша конечна, не разумнее ли следовать по пути, который обещает доступ к безграничному зна-нию? В исламской мысли три принципа: первый – Tawhid, идея о единстве Бога; второй – пророчество; третий – возвращение. Для всех без исключения мусульманских мыслителей эти три принципа не требуют доказательств. То, что мир вернется к Богу, считается данностью. Смерть – лишь перемена состояния, а философия – приуготовление к смерти. Вся жизнь есть просто приуготовление к познанию бесконечного. Когда мы достигнем смерти, то, конечно же, как сказано в Коране, завеса приподнимется, и мы ясно все увидим, но увидим лишь в меру своих возможностей. На протяжении всей жизни мы занимаемся тем, что развиваем свои способности к познанию.

И к моменту смерти эти способности будут совершенно разными у вас, у меня и у всех прочих людей?

Совершенно верно. Каждый будет уникален. Ибн Араби выражает это так: в жизни все люди, в общем, одина-ковы: они люди, не обезьяны, в чем разница, любой поймет, верно? В смерти ее не понять. Потому что в смерти люди выворачиваются наизнанку, и то, что сегодня находится внутри – наши мысли, плоды нашего воображения, наши характерные черты, наша мораль – все эти качества становятся внешними «в соответствующей форме», как говорит Авиценна. После смерти они обретают мирскую форму, не обязательно человеческую.

Они могут проявиться в животной форме. Иногда.

Это возможно. В животной форме, в демонической, в ангельской. Возможностей много.

И эти формы определяются тем, как человек прожил жизнь, чему он подражал в душе…

Скорее, тем, кем он был внутри, а не тем, чему он подражал. По ходу жизни мы развиваемся. Сегодня я не тот же самый человек, каким был год назад. Мы все время меняемся. Хочется надеяться, что мы возвышаемся, но обычно мы движемся и вниз, и вверх. Бывает, что и регрессируем. В суфизме считается, что на пути к Богу можно восходить от одного предопределенного места к другому. Тогда регресс должен быть не чем иным, как выпадением из предопределенного тебе места, так ведь? Но нет. Место по определению – приобретение постоянное, из него нельзя выпасть. Если ты выпадаешь, значит ты еще не достиг этого места.

И вы думаете, что что-то такое произойдет и с вами в момент вашей смерти? Вы вывернетесь наизнанку?

Ну да, конечно. Я слишком долго читал эти тексты, чтобы думать о смерти как-то иначе.

Но тогда вы не можете бояться смерти, потому что…

Конечно же, я боюсь смерти. Не уверен, что мне хочется встретиться с самим собой, я боюсь того, что увижу, когда умру. У меня нет этого представления, что когда мы умираем, мы просто исчезаем – и все. Если бы это было так, я бы не переживал.

У вас есть какие-нибудь идеи касательно того, что вам там раскроется и какую форму вы примете?

Нет, никаких. (Долго смеется.) Конечно, нет. С чего я стал бы пытаться это представить? Пытаться угадать, что сделает с тобой Бог, было бы очень самонадеянно, да и просто глупо. Все в его руках… С этим ничего не сделать – можно только принять то, чем тебе следует заниматься. То есть продолжать следовать своему призванию.

В некоторых ваших текстах я заметил убежденность в том, что западная интеллектуальная традиция в какой-то момент повернула не в ту сторону. В чем вы видите ошибку?

Когда я писал это предложение – первую строчку «Суфийского пути к знанию», вы ведь о ней говорите, – я имел в виду профессора-англичанку, не буду называть ее имени, она не так давно умерла… Я читал лекцию своей группе, и после этой лекции мы с ней разговорились. Она тогда сказала: «Единственная вещь, которую я точно знаю про историю, – это то, что любой серьезный ученый утверждает, что нечто пошло радикально не так». В какой-то момент – это ее слова – «говно попадает на вентилятор». (Смеется.) Могут быть разные мнения о том, когда это произошло и почему. Мне эта мысль кажется глубокой. Все согласны, что что-то пошло не так. Но почему оно пошло не так? Единственный вариант ответа, который мог бы меня устроить, состоит в том, чтобы увидеть все это с онтологической точки зрения: свет сияет, и свет рассеивается. История – это закон тяготения. Все отпадает от центра, система в целом становится все менее слаженной…

Все уходит во тьму…

Во тьму, конечно. Тьма – это недостаток света. Все уходит в небытие. Небытие – это недостаток бытия. Индуистская космология решает этот вопрос довольно красиво: юги циклично сменяют друг друга и все прочее. Мне кажется, это довольно ясное видение вещей.

Но вы же имели в виду западную интеллектуальную традицию.

Да, но я не хотел этим сказать, что во всем остальном мире все шло как следует. В исламском интеллектуальном мире я наблюдаю кошмарную ситуацию – ничего интеллектуального там просто не осталось. Ислам превратился в обычную идеологию, вокруг которой мобилизуют народ.

Так ли это плохо? Разве нет – в Иране, например – людей, которые…

Там есть очень интересные люди, но они не играют никакой роли в принятии решений, они просто занимаются со своими студентами. Даже система образования изменилась до неузнаваемости. Во-первых, в наши дни надо иметь работу. Раньше такого не было. Раньше можно было пойти в медресе и остаться там на всю жизнь. В медресе тебе обеспечивали средства к существованию. И как толь-ко ты осваивал все то, чему можно научиться от учителей, ты сам начинал учить… Теперь, если ты хочешь быть профессором, тебе нужно пройти через весь этот процесс избрания и назначения, а это процесс крайне политизированный.

В Иране тоже?

Да, очень сильно. Я тут познакомился с одним молодым муллой… Он просто пришел ко мне домой в полном облачении. (Смеется.) Он должен был передать мне книгу от одного моего иранского знакомого. Мы мило побеседовали. Выяснилось, что он шиит из Канады, его родители приехали из Индии, и когда он вырос, он поехал в Иран учиться в медресе… У них была прекрасная группа, в основном иностранцы, они читали самые разные тексты, в основном философию и суфизм. И вот не так давно его учитель, человек, стоящий во главе этого медресе, заявил: пора вам, ребята, уезжать из Ирана. Потому что власти требуют, чтобы я преподавал по государственной программе. Теперь мне придется читать со студентами то-то и то-то.

Программу определяет правительство?

Ну да, конечно! Если муллы контролируют правительство, они, естественно, и религиозные школы будут контролировать. Правительство и муллакратия – это же одна система. То есть люди-то там есть, но они крайне далеки от генеральной линии.

И так по всему мусульманскому миру?

Не знаю, о мусульманском мире в целом я говорить не могу. Чем объяснить, что все так быстро развалилось? Возможно, дело в том, что с конца XIX века власти по всему исламскому миру создавали все условия для того, чтобы самые одаренные занимались наукой, инженерным делом, правом. Их отправляли в Европу, в лучшие университеты, потому что новая система управления нуждалась в технологиях и последних научных достижениях. Поэтому в муллы шли самые тупые, те, у кого ума недоставало заниматься чем-либо другим. Иначе не объяснить столь полное отсутствие интереса к исламской философии по всему исламскому миру… Практического суфизма много. Но теоретического… Таких людей, как Ибн Араби, Руми – я беру его как мыслителя, а не просто как лирического поэта, – их просто нет. Большинство иранцев даже не понимают, о чем они говорят. Слова-то они понимают, но о мировоззрении в целом не имеют ни малейшего представления. Потому что сейчас они уже живут в нашем мировоззрении.

Под «нашим» вы подразумеваете американское?

Нет, я имею в виду научное, атеистическое мировоззрение. (Молчит.) В исламском видении мира три принципа, о которых я уже говорил: единство – единство Бога, предельное единство реальности; пророчество, то есть идея о том, что это единство, эта предельная реальность раскрывается людям в человеческой форме; и возвращение – все, и особенно люди, возвращается к Богу. Это основа люБого образования. Раньше люди воспитывались на этих вещах, они действительно так думали. Мне кажется, что западное общество, если брать его в целом, отвергает первый принцип. Чем дальше уходят наука и философия, тем яснее становится, что главенствующей является множественность. Никакого единства нет. Пророчество – это всего лишь… Если мы и говорим о пророчестве, то имеем в виду Эйнштейна, Фрейда, такого рода людей – они пророки современности. И возвращение. В какой школе учат тому, что ты несешь ответственность за собственную жизнь, причем такую ответственность, что тебе после смерти придется отвечать за все прожитое? Нигде этому не учат!

То есть вы считаете, что мы обре-чены?

Мы все обречены! Западная цивилизация обречена ничуть не в большей степени, чем, например, индийская. Поговорите с учеными-индуистами о нынешнем состоянии преподавания индуизма в Индии! Оно катастрофично! Они теперь все учатся на инженеров-электронщиков!

Но если взглянуть на вещи шире, то это исчезновение интеллектуальных традиций может оказаться знаком чего-то, разве нет?

Конечно, разумеется.

Знаком чего?

Что все подходит к концу.

То есть это просто признак конца?

Идея о том, что мир придет к концу, особенно мир человеческий, есть во всех больших религиях, это идея универсальная. Я понятия не имею, что произойдет дальше. Предсказывать, когда наступит Судный день, берутся только лжецы. Пророк сказал: подойдите ко мне в Судный день так-то и так-то, два пальца держите так. С тех пор прошло полторы тысячи лет, а Судный день так и не наступил. Может, пройдет еще полторы тысячи лет. А может, и десять тысяч. Бог его знает.

Насколько я понимаю, важнейшим вкладом Ибн Араби в исламскую мысль является его понимание воображения как связующего звена между физическим миром и духовным.

Да, конечно.

Расскажите, пожалуйста, как вы по-нимаете воображение в этом контексте. Потому что обычно под воображением имеется в виду то, что мы способны представить себе какие-то картинки. С какой стати наделять такой важностью способность придумывать каких-то существ – фей и так далее?

Прежде всего, следует помнить, что по-арабски «воображение» – khial – то же самое, что «образ», «изображение». Вот я смотрю на khial на экране своего компьютера, эта картинка тоже называется khial. И тем же самым словом в арабском обозначается то, что философы называют способностью воображения… Что Ибн Араби понимал под воображением? Во-первых, образ чего-то – это одновременно вещь и не вещь. Я смотрю на себя в зеркало: я вижу в зеркале не вас, я вижу там себя. Но в то же время это и не я. Это я – и это не я! Так? Получается, что образ требует и утверждения, и отрицания. Дальше: где обнаруживается присутствие этого воображения? Как вы уже сказали, оно обнаруживается в нашей способности воображать, внутри нас. Воображая нечто, мы можем это нечто вспоминать, память тоже относится к способности воображения…

Как минимум со времен Аристотеля.

Да. Или мы можем сочетать различные вещи, составляя из них новый образ. Художники только этим и занимаются, так ведь? По Ибн Араби, это самое узкое понимание воображения. Второе значение: у человеческого ми-крокосма три основных составляющих. В нас есть дух, то есть божественный свет, вдунутый в глину, из которой был слеплен Адам. Согласно мифу о сотворении, Бог придал форму глине двумя руками, после чего вдохнул в Адама дух. Как только это случилось, Адам ожил. И Адам…

Самое проблематичное для меня лично – как раз две эти руки.

Обычное теологическое объяснение в том, что это рука власти и рука милости, рука трансцендентности и рука имманентности. Под ними всегда понимаются божественные атрибуты, которые по необходимости расходятся к двум крайностям: Бог бесконечно далек и в то же время присутствует во всех вещах, Бог милостив и в то же время грозен и так далее. Таково традиционное объяснение этих двух рук. Таким образом, у нас есть трехчастный человеческий микрокосм: дух, глина и душа, или «я». Которая и не чисто духовна, и не чисто телесна, как глина, – потому что она жива. Душа, по сути, это микрокосм воображения. О чем бы мы ни думали, предмет нашей мысли одновременно является тем, о чем мы думаем, и не является им. Потому что то, о чем мы думаем, вне нас, его нет внутри нашего ума. Язык, конечно… Если мы думаем словами, то все эти слова отсылают к чему-то другому, мы одновременно обладаем этим другим и не обладаем. То есть воображение – промежуточная область.

Область души.

Область души или область «я». Поарабски используется одно и то же слово. Третье значение воображения связано с макрокосмом: как микрокосм состоит из духа и тела, невидимого и видимого, так и в макрокосме есть высшая сфера ангелов и низшая сфера видимых, ощутимых вещей, а между ними – промежуточная сфера, не духовная и не телесная. Воображаемая. Эта воображаемая сфера более реальна, чем наша внешняя телесная сфера, но менее реальна, чем сфера ума и духа. Она в промежутке.

Странно, что она более реальна, чем телесная сфера. Это вроде бы противоречит здравому смыслу.

В самом деле?

Утверждение, что мир образов более реален, не самоочевидно.

Нет, конечно. Но давайте вернемся к душе. Что реальнее: тело или душа? Сейчас принято воспринимать душу, что бы мы под ней ни понимали, как эпифеномен тела. Для начала нам всегда нужно тело. В традиционном же восприятии тело является неким осадком, отложением души. В исламской мысли в целом душа реальнее тела. Тело без души мертво. Далее, в соответствии с исламской мыслью душа по ходу жизни приобретает индивидуальность, становясь все более и более реальной… Мулла Садра пишет о душе огромный философский том; в нем содержится знаменитое положение о том, что душа телесна по своему происхождению и духовна в своем существовании.

То есть душа – это смесь?

Это образ! Это образ, воображаемая реальность.

Само «я» – образ?

Да! Сразу и духа, и тела. От тела невозможно избавиться. И когда мы умираем… Собственно, поэтому воскрешение телесно: все формы, пережитые в нашем теле, остаются с нами.

Все формы?

Формы исходят от дарителя форм… Материя – это глина. Именно туда приходят формы – в некоторой форме, так сказать. Когда душа исчезает, материя распадается. Душа уже больше не удерживает все это вместе. Мулла Садра говорит: мы умираем, потому что душа полностью становится самой собой и уже больше не нуждается в теле, чтобы видеть, слышать, ощущать вкус, запах, прикосновение, – у нее пропадает нужда во всех тех способностях, которые развиваются вместе с душой.

Но это касается только естественной смерти. Если на нас сейчас упадет какой-нибудь самолет, мы умрем, так и не развив свои души.

Да, конечно. Когда умирает младенец, понятно, что…

Душа у него еще не полностью сформировалась.

Да. Но если взять естественную смерть, то почему люди стареют и увядают? Потому что тело перестает служить душе. Тело нам нужно затем, чтобы… Дух невидим, дух не расчленен внутри себя, дух – это просто чистая жизнь, чистое знание, чистое…

То есть у нас у всех общий дух? У вас и у меня один и тот же дух?

И да, и нет.

В каком смысле да?

Дух только один – божественный дух, который в нас вдохнул Бог. У Руми есть красивое уподобление: солнце, сияющее над городом. Каждый дом, каждое окно освещено по-своему… Но это одно и то же солнце. Но если вы никогда не выходили из дома и никогда не попадали на солнце, вы скажете, что ваш свет – не такой, как мой свет!

Согласен. Но давайте вернемся к воображению в космическом смысле. Вы объяснили третий смысл воображения…

Но есть и четвертый. Четвертый смысл состоит просто в том, что все, что не Бог, является образом Бога. Поэтому то, что он называет неограниченным миром воображения, есть космос per se – все, что не есть Бог.

То есть в каком-то смысле космос в целом – лишь плод воображения…

Божественного воображения. Не нашего! Космос – плод воображения Бога, создателя всех вещей, источника всех форм.

Но о воображении Бога ведь напрямую не говорится. Или говорится?

Ибн Араби об этом говорит. Он даже говорит, что мир – это сон Бога. Потому что сновидения – это наиболее близкое нам переживание воображения. Что бы вы ни увидели во сне, это вы! Вы видите собственную душу, но в особой форме. Это одновременно и вы, и не вы. Таким образом, во сне вам приходится сразу и утверждать, и отрицать. Аналогией к этому рассуждению будет то, что мир – это сон Бога. Куда бы мы ни посмотрели, говорится в Коране, мы видим лицо Бога. Но это не Бог. Это Бог – и в то же время это не Бог. Он – и не он.

Прожив с этими текстами столько лет, возьметесь ли вы утверждать, что вы хоть на шаг приблизились к знанию всего?

Знание всего – что это вообще может значить?

Это развертывание всего, что вложило в вас божество, – в этом смысле.

Но божество вложило в меня абсолютно все! Приблизился ли я к этому? Надеюсь, что да. Надеюсь… Но на самом деле узнать, так ли это, я не могу. Мне кажется, что человеческое развитие естественным образом подталкивает тебя в этом направлении – ради этого мы и учимся, если, конечно, не размениваем себя по мелочам. И это одна из проблем… Познающее сознание должно укрепляться универсалиями. И это все равно что…

Познающее сознание должно что?

Укрепляться знанием универсалий. Универсалии в исламской традиции – это имена Бога. И практика суфизма, как вы знаете, состоит в перечислении имен Бога, особенно двух наиболее распространенных в исламском мире: Бог сам по себе, Аллах – это имя охватывает все прочие имена, в силу чего представляет все знание; вся реальность им обозначается… И есть вторая формула, когда ты спрашиваешь: что значит это слово? Оно значит, что «нет Бога, кроме Бога». То есть с практической точки зрения – поскольку мы не можем просто выйти на улицу и познать все – нужно знать только важные вещи. И поскольку Бог сам в себе непознаваем, максимум, что мы можем сделать, – это называть Бога тем именем, которое наиболее ему соответствует. Ты знаешь и надеешься, что в ответ он подтолкнет тебя в нужном направлении. У Абу Язида есть знаменитые слова о том, что…

Простите, у кого?

У Абу Язида Бистами, персидского суфия, жившего тысячу лет назад… Абу Язида спросили, каково величайшее имя Бога, и он ответил: возьмите имя, какое вам нравится, и придерживайтесь только его. Это очень глубокая мысль, как мне кажется. Конечно, он не имел в виду вообще любое имя, которое вам может понравиться. Не стоит называть Бога лягушкой, хотя «лягушка» в каком-то смысле – тоже имя Бога. Но если вы будете настаивать, что Бог – лягушка, вы не очень далеко уйдете. (Смеется.) Когда он говорит «имя, которое вам по душе», он имеет в виду, что в исламе 99 имен Бога – возьмите любое из них и придерживайтесь только его.

Некоторые из имен Бога, которые мы находим в Коране, довольно метафоричны.

Ну как сказать… Чтобы низвести их до человеческого уровня, требуется истолкование. Можно сказать, что они метафоричны, хотя Ибн Араби считает, что имена, которые Бог дает сам себе, то есть имена, которые мы встречаем в Коране, суть наилучший способ выражения того, что есть Бог. И когда он объясняет эти имена, почти все его объяснения крайне далеки от того, что можно было бы подумать изначально. Но когда он заканчивает эти свои объяснения, ты говоришь: ну да, конечно, почему же я сам не догадался? У Ибн Араби всегда так. Когда он что-то объясняет, у тебя возникает ощущение, что ты всегда это знал, но сам бы никогда не догадался.

Но он же вроде бы прозрел, когда был совсем юным, и потом всю оставшуюся жизнь излагал свои прозрения?

Совершенно верно. Ибн Араби говорит, что ему было видение, в котором он узрел сразу все. И всю оставшуюся жизнь он, по сути, рассказывал о том, что тогда увидел.

Как вы думаете, почему подобные откровения случаются так редко?

Имеет ли это отношение ко времени, в которое мы живем?

Вроде бы подобного рода откровения всегда были редкостью. Но я бы переформулировал свой вопрос так: примерно за полторы тысячи лет до Ибн Араби был еще один человек, Гаутама, который, сидя под деревом, тоже понял все, что только можно понять. Странным образом они поняли совершенно разные вещи.

Не думаю, что они так уж далеки друг от друга.

И да, и нет. Думаю, это будет хорошим заглавием для нашего с вами разговора. (Смеются.)

Вам правда кажется, что Ибн Араби и Будда рассказывают о собственном понимании одной и той же реаль-ности?

Опять же, и да, и нет. Такая реальность никогда не повторяется. Это одна из аксиом мысли Ибн Араби.

Я однажды определил реальность как таковую как поток неповторя-емости.

Замечательно! Почему истолкование, которое Будда дал своему откровению, должно точно соответствовать откровению Ибн Араби или даже быть внешне на него похожим? Во-первых, есть культурный контекст. В Коране сказано, что Бог посылает только того пророка, который говорит на языке его народа. Будда возникает в контек-сте индуизма, он один за другим под-рывает все устои индуизма, он переформулирует индуизм в универсальном смысле. (Примерно то же самое Иисус делает с иудаизмом.) То есть он обращается к индийскому контексту, он говорит на языке Вед и Упанишад. Но он по-новому все это истолковывает. Ибн Араби говорит на языке ислама, он не пытается от него освободиться, напротив, он все время настаивает, что Мухаммед – последний пророк и что хотя были пророки и после Мухаммеда (что само по себе спорное заявление), они не возвещали законы – они лишь приносили вести. Приносили сообщения от Бога, приносили новое знание, новые толкования того, что изначально было дано. Поэтому он называет их «пророками среди святых». В этом смысле и он сам выполняет своего рода пророческую функцию, но это ни в коей мере не отрицает Коран или исламскую традицию, а скорее заново утверждает и возрождает ее – путем выявления внутренних измерений всех этих учений.

Если бы Ибн Араби знал о существовании Будды, как вы думаете, он причислил бы его к пророкам?

Думаю, что да. А кем еще он мог бы быть? Коран раз за разом повторяет: мы посылаем пророков, которых мы назвали, мы посылаем пророков, которых мы не назвали; мы послали пророков всем народам – и вот там у нас Будда. Трудно представить, чтобы Ибн Араби или любой другой мусульманский философ стал бы это отрицать, если бы они узнали о буддизме все то, что сегодня можно о нем узнать. Почему? Конфуций! Конфуций-то уж точно пророк. Китайские мусульмане называют его провидцем. Потому что он проповедовал истину.

Если Конфуция и Будду можно назвать пророками, то кто же такой пророк? Объясните, пожалуйста.

Хорошо. Вернемся к Корану, потому что это пратекст для любого интерпретатора исламской традиции. Что там подразумевается под пророком? Это вестник. Там стоит слово naba, nabi…

То есть связной?

Нет, связной – это rasul, это другое. Традиция проводит разницу между пророками, это общий термин, и связными, это термин частный. У связных есть книги. Пророки же заново утверждают истину. Всякий связной – пророк, но не всякий пророк – связной. Иисус дал книгу, да? Благодаря ему появились Евангелия. Даже если с исторической точки зрения тут все не так гладко, в исламской традиции считается, что он принес Евангелия, то есть он связной. Он пришел с новостями от Бога. Но давайте возьмем Соломона. Соломон, по исламским понятиям, пророк. У него нет своей книги, но его учение еще раз подтверждает учение Моисея. Значит, он пророк. То есть по сути смысл пророка в том, что Бог в своей милости и мудрости знает, что люди неспособны познать его per se, что путь возвращения к началу им самим не найти, и поэтому божественная милость требует, чтобы Бог раскрыл им надлежащий путь развития. Что он и делает, посылая им личностей, которых называют пророками. Традиционно считается, что пророков 124 тысячи, Адам – первый, Мухаммед – последний. Имея в виду это число, как можно отрицать, что Конфуций был вестником Бога? Конфуций сам говорил, что он просто еще раз подтверждает мудрость древних. И в Коране несколько раз сказано, что послание – это лишнее подтверждение того, что Бог и так все время говорит. То есть еще одно подтверждение послания, содержащегося в Торе, еще одно подтверждение послания, данного в Евангелиях. Это весьма характерная для Корана идея: Коран – не новая книга, а скорее кни-га, подтверждающая мудрость, присутствовавшую в человечестве со времен Адама. Потому что надо помнить, что Адам – первый пророк ислама, это очень непохоже на христианство, где он является первым грешником.

Но откуда тогда последний пророк? Это кажется нелогичным. Если милость божия остается неизменной, если человеческие слабость и глупость никуда не деваются, то почему последний пророк пришел на землю 1400 лет назад?

Хорошего понемногу. У всего есть начало и конец. Почему человечество должно быть исключением из правила? Что было в возможности, должно стать действительностью, после чего наступит конец цикла. В исламе нет циклов, но есть аллюзии на них.

Но если последний пророк пришел под конец цикла, значит мы уже живем после конца? Или как?

Под конец пророческого цикла, а не человеческого!

В любом случае вы говорите, что в исламе нет циклов.

Я имел в виду человеческие циклы. В индуизме и буддизме речь идет о грандиозных космических временных циклах. Ислам говорит о времени от Адама до Судного дня. И есть такая история: пророка спросили, кто был до Адама, и он ответил: «Другой Адам». – «А до того другого Адама?» – «Еще один Адам». – «А до него?» Так что даже если вы будете задавать мне этот вопрос до конца времен, я так и буду отвечать: «Еще один Адам». Понимать это можно в том смысле, что Бог бесконечен. Что творение, с которым мы имеем дело, не исчерпывает всех возможностей.

Вас когда-нибудь беспокоила однонаправленность времени?

А почему она должна меня беспокоить?

Потому что это слишком узкое опи-сание.

Нет! Время имеет одно направление, потому что… Солнце светит. От него исходит свет. И рассеивается. Его можно, конечно, восстановить, но я не могу себе представить, чтобы свет пошел вспять и вернулся к своему источнику… В нем уже задано направление, это просто надо принять. И у меня нет времени, чтобы переживать о последствиях.

Но кое-какие вещи вас все же беспокоят. Скажем, в книге «Наука космоса, наука души» вы вроде бы обеспокоены тем, что нынешний мир пребывает во тьме. Что во тьме современного мировоззрения полностью утрачивается традиционное интеллектуальное знание…

Да, но я бы не называл это беспокойством. Это наблюдение. Для человека вроде меня, который всю жизнь провел с этими текстами и который постоянно общается со студентами, почти полностью поглощенными своей специальностью и не имеющими ни малейшего представления о том, что на мир можно смотреть как-то иначе… Мне кажется, мое призвание состоит в том, чтобы привлечь внимание к тому простому факту, что если всерьез принять исламское или индуистское мировоззрение, то на первом плане неизбежно окажется то, что люди позабыли смысл жизни, предназначение жизни, цель жизни и рассеялись в самых разных направлениях. Они, конечно, говорят «я христианин» или «я мусульманин», но ведь быть приверженным религии – это не просто молиться пять раз в день и поститься в Рамадан, не так ли? Они не идут дальше поверхности ислама! А как насчет интеллектуального формирования, которое в былые времена растягивалось на полжизни?

А как суфийская традиция может существовать без этого процесса интеллектуального формирования, столь важной частью которого она является – ну, как минимум с исторической точки зрения?

Во-первых, суфизм – крайне неоднородное явление. Существует по меньшей мере сотня крупных орденов, у большинства из которых и сегодня есть приверженцы. Некоторые ордена серьезно занимаются восстановлением традиционного мировоззрения через изучение исламской философии и трудов таких суфиев, как Ибн Араби или Руми. А некоторые полностью сосредоточены на суфийских ритуалах, там теоретическое измерение полностью утрачено. Они сами не могут объяснить, зачем они делают то, что они делают; единственное объяснение – так велел Господь. Мне кажется, что религиозный, духовный рост – это процесс солидаризирующий, процесс, при котором соединяются разрозненные способности души. Должна быть цель. То есть цель в том и состоит, чтобы в творческом процессе снова соединить рассеявшееся.

Сплотить и объединить.

Да, объединить – именно поэтому первым принципом ислама является Tawhid, утверждение единства. Не само единство, потому что единство крайне статично, а утверждение единства, его актуализация… И если ритуалы, которые ты исполняешь, не близки твоему мышлению, если ты не можешь объяснить, зачем ты этим занимаешься, иначе, чем ссылкой на то, что пророк сказал так делать, и я повинуюсь, все превращается в тотальное повиновенчество. Подозреваю, что в долгосрочной перспективе это может иметь положительный эффект – после смерти, например, но я не думаю, что такие люди могут полностью развить свои способности. Они даже не осознают, что то, как они думают, и то, что они практикуют, противоречит друг другу. Я знаю многих мусульман, больших интеллектуалов, которые живут с разделенной личностью. С одной стороны, они вполне могут быть французскими философами, а с другой стороны, не пропускать ни одной молитвы и на этом уровне быть очень набожными. Они просто не связывают одно с другим.

Я никогда раньше не слышал слова «повиновенчество», но разве оно не естественно для исламской традиции с ее упором на повиновение и подчинение?

Раз уж вы об этом заговорили, соглашусь с тем, что очень многие мусульмане сводят ислам к соблюдению законов шариата. Мне это кажется лишь поверхностью ислама. Ислам – это практики, ритуалы; вера, иман, это понимание и убежденность. А вера и ритуалы – это две разные вещи. Достичь ихсан, высшей ступени, – значит делать то, что прекрасно в глазах Бога, актуализируя это в добродетели. Вот в чем высшая цель ритуалов и веры. То есть просто соблюдать законы недостаточно, и никогда не было достаточно.

Это просто необходимая основа для…

Это необходимая основа для какого-либо продвижения на пути к богу. Сначала делай, потому что мы начинаем с тела! Необходимо приобрести контроль над телом. Но что мы подразумеваем под «нами»? Нашу душу. Душа и тело нераздельны. Упражняя тело, ты упражняешь душу. Просто ты делаешь это через тело. Дисциплинируя тело, ты в то же время дисциплинируешь душу, интегрируешь ее и подготавливаешь себя к более высокой ступени, то есть к ихсан, прекрасным поступкам. Ихсан, третье измерение, в суфизме очень часто отождествляли с путем к Богу. Тогда как второе измерение – вера – это дело теологов и философов. Если ты просто говоришь «верую, потому что Бог так сказал», все в порядке. Но для меня и для вас этого будет недостаточно.

Вы сказали, что суфизм – крайне неоднородный феномен. Согласитесь ли вы с тем, что у всех суфийских орденов общее понимание того, как вернуться к Богу?

Да. Через память о Боге, dhikr. В Коране сам Коран характеризуется как dhikr или tasbih – напоминание. Пророки приходили, чтобы напомнить лю-дям о Боге. Человек должен реагировать на пророков тем, что он помнит. Здесь употреблено то же самое слово, dhikr. Далее, в Коране четко сказано, что молитва и чтение Корана являются формой памяти. С этим, насколько я знаю, согласны все последователи суфизма. Это самая суть послания, которое несет Коран. Помни о Боге! Как лучше это сделать? Вот для этого и нужен суфий. Он помогает развить эту память. Самый обычный путь – сосредоточиться на отдельных именах Бога, чаще всего на самом Аллахе или на la ilaha illallah – нет Бога, кроме Бога. У некоторых учителей суфизма есть и другие техники.

Если память о Боге наделяется такой важностью, то это так или иначе подразумевает, что нашим естественным состоянием является заб-вение. Если мы будем следовать своим естественным наклонностям, мы забудем.

Совершенно верно.

Но как так получилось? Если нас создали из милости, зачем было создавать нас такими забывчивыми?

Ну а зачем Бог соединил нас с глиной?

Действительно, зачем?

У Руми есть прекрасная аналогия. Он говорит: создавая человека, Бог взял крыло ангела и привязал его к ослиному хвосту. (Оба смеются.) Красиво, правда?

Ранний пример биоинженерии.

(Смеется.) Ну что мы имеем, когда человек пытается взмахнуть своим ангельским крылом, чтобы подтянуть ослиный хвост к небесам, а ослиный хвост, наоборот, тянет ангельское крыло к земле? Вопрос в том, зачем ему было привязывать нас к ослиному хвосту.

Да.

«Почему пал Адам?» – еще один вариант того же вопроса. В Коране Бог говорит об Адаме: «Мы убедились, что он ненадежен». Он забыл. Бог не винит Адама за то, что тот съел плод, – он говорит, что тот забыл. То есть наш отец, Адам, гулял по райским кущам, общаясь с Богом, – и все равно он забыл. Соответственно, мы теперь от райских кущ далеки… Можно ли винить нас за то, что мы забываем? Ответ: и да, и нет. (Оба смеются.) Если мы услышали послание, нас винить можно. Если нет – надо понимать, что человек по природе забывчив.

Забывчив как раз из-за ослиного хвоста?

Забывчив из-за глины. Потому что наша душа – это смесь, реальность воображения, находящаяся между духом и телом. В душе мы одновременно тело, тяжелое и темное по природе, и дух, который есть божественный свет. У нас нет прямого контакта ни с духом, ни с телом; тело мы воспринимаем исключительно через посредство души. Реальностью мое тело наделяет именно то, что я его воспринимаю, – иначе это просто кусок глины… Таким образом, душа по самой своей природе должна отпасть от духовного света, чтобы приобрести индивидуальность, чтобы каждому человеку пришлось бороться… Чтобы хвост осла тягался с ангельским крылом, чтобы душа осознала саму себя, чтобы она взяла на себя ответственность за собственные действия, чтобы определила свою судьбу. Мы участвуем в определении своей судьбы – из-за свободы! Можно спорить о том, насколько мы свободны, но в какой-то степени мы точно свободны – благодаря этому у нас и есть возможность меняться. Если бы мы были чистым духом, просто ангелами – ангелы в исламе не могут ослушаться Бога. И никогда этого не делают.

Один такой все-таки был.

Нет-нет, он не ангел – он джинн.

Но ему же тоже сказали склониться перед человеком, Адамом.

Верно, но если вы посмотрите на контекст, воссозданный комментаторами и содержащийся в хадисах, то увидите, что он был очень благочестивым джинном, возвышавшимся до тех пор, пока Бог не вознаградил его благочестие, позволив ему присоединиться к ангелам. В Коране ясно сказано, что он был создан из огня. Тогда как ангелы созданы из света. Заметьте: огонь – нечто промежуточное между светом и глиной. Иблис во многом принадлежит реальности воображения – именно поэтому мы переживаем столкновение с ним в душе. Конфликт между устремленностью направо и устремленностью налево, к правильному и неправильному, вверх и вниз, постоянная борьба между хвостом осла и крылом ангела – все это происходит у нас в душе. И Иблис, конечно же, прилагает немало усилий к тому, чтобы подтянуть этот хвост к земле.

Ну или кое-какие другие части тела…

И это тоже! (Смеется.) Обратите внимание, куда направлен ослиный хвост! (Оба смеются.) Руми просто стремился выражаться прилично.

Ясно. Это просто такая фигура речи – «ослиный хвост». (Оба смеются.)

Но давайте вернемся к тому, о чем мы говорили: мы обязаны помнить, и нам нужно напоминать, чтобы мы помнили, потому что мы по природе своей очень забывчивы.

Да! Очень.

Но почему это красиво – помнить о Боге?

Потому что Бог прекрасен. Бог – источник всякой красоты и сам по себе прекрасен…

Как нечто невидимое может быть прекрасным?

Раскрывая себя…

Прекрасным образом.

Прекрасным образом. В Коране говорится, что все созданное Богом прекрасно. Значит, когда мы видим нечто прекрасное, мы видим относительно прямое отражение божественной красоты… Конечно, основным примеромпрекрасного существа, отражающего красоту Бога, служат женщины – особенно в поэзии. Но все случайные возможные существа ничего своего в себе не несут; они получили то, что получили, от дарователя бытия… Авиценна называет Бога al-khair al-mutlaq, абсолютным благом. «Абсолютное» – значит «безграничное». Безграничное! Бог благ без какой-либо примеси зла, но свет, когда он светит, проникает и во тьму. Если мы видим нечто, что мы называем злом, то это только из-за тьмы, которая по необходимости смешивается со светом.

В первые столетия и десятилетия удивительно быстрого распространения ислама определенную роль сыграл меч.

Ну да.

Рассматривает ли интеллектуальная традиция, изучением которой вы занимаетесь, убийство неверного в качестве прекрасного поступка?

В общем, нет. Но, во-первых, здесь нужен контекст. Если ты защищаешь мусульманскую страну от захватчиков, если ты защищаешь веру, тогда это поступок, продиктованный необходимостью, и в качестве необходимого поступка, предписанного Богом, он прекрасен, да.

А если ты расширяешь халифат до границ известного на тот момент мира?

Я бы не сказал, что исламская история устроена именно так… Да, бы-ли завоевания, исламские армии занимали город, ставили над ним пра-вителя, размещали там гарнизон, двигались дальше, и покоренные должны были платить дань исламскому правителю. Но они не требовали обращения в свою веру. Если среди покоренных были евреи, христиане, зороастрийцы, то есть народы книги, их религию принято было уважать. В обязанность мусульман обращение этих людей не входило, и уж точно к этому никто не принуждал мечом. Потому что никакого обращения посредством меча не произвести. В Коране есть прекрасное место, где говорится, что «нет принуждения в вере». И это воспринимается в качестве заповеди, моральной заповеди. Для меня это положение является онтологическим фактом. Религия – это ведь не просто некое действие, потому что к действию можно принудить. Можно заставить человека что-то сделать – например, пойти в мечеть в 12 часов. Но невозможно заставить человека уверовать. И религия как раз определяется через «ислам», то есть буквально через «подчинение», верное действие, через веру, то есть признание истины в сердце, и через прекрасные поступки. Невозможно заставить человека вести себя морально, никого нельзя заставить поступать прекрасно – думать, что можно принудить кого бы то ни было быть мусульманином, попросту абсурдно. То, что происходит в наши дни, абсолютно несовместимо с исламской традицией. Этому не было ни одного прецедента.

Но они и не ищут прецедентов – они утверждают, что возвращаются непосредственно к истоку…

И это полный бред!

К тому, что было, пока разные интеллектуальные традиции все это не извратили. Они понимают Коран бук-вально.

Они читают Коран в соответствии с определенным пониманием в свете определенного мировоззрения. Бессмысленно говорить о буквальном прочтении Корана. Попробуйте взять Коран и вычитать из него хоть какой-то буквальный смысл! Каждая сура имеет три, четыре, пять разных толкований.

А почему несколько мнений об одном и том же лучше, чем одно?

(Смеется.) Иначе религия превратится в смирительную рубашку.

Говорят ли авторы, которых вы изучаете, нечто интересное и нетривиальное о феномене насилия?

Начать с того, что я не знаю, как перевести слово «насилие» на арабский.

Потому что оно слишком общее?

Конечно, понятие джихада имеет огромную важность, потому что оно есть в Коране. В Коране мы то и дело находим глагольную форму этого слова: «Сражайтесь на пути Аллаха» – это почти всегда подается как заповедь.

Путь Аллаха непрост – такой тут смысл?

Да, путь Аллаха тернист! Подчинение, вера, добродетель – все это не так просто дается. Над этим нужно работать. Это борьба, ежедневная борьба! В традиции, если брать ее в целом, глагол, от которого образуется джихад, образует еще одну форму, mujahida. И то, и другое означает борьбу. В текстах, которыми я занимаюсь, речь довольно часто заходит о mujahida – о том, что ты должен сражаться на своем пути к Богу, сражаться против самого себя, против собственной души. Основная борьба идет внутри себя против самого себя. Таким образом это слово используется обычно наряду с riyãda, «дисциплиной». Вы спросите, в чем смысл суфийских ритуалов, и вам ответят: в борьбе и дисциплине. Потом, естественно, каждый автор начинает разбираться в частностях, и там нет ни слова о том, что надо сражаться против других народов. Если им требовалось порассуждать о борьбе как о войне, они чаще всего пользовались словом «джихад»; война неизбежна, если сообществу приходится защищаться. И время от времени у этих авторов можно встретить словосочетание jihad al-akbar, «великая борьба». Уверен, что вам знакомы знаменитые слова пророка, которые он произнес, вернувшись после схватки с мекканцами. Он сказал, что малый джихад пройден и теперь предстоит больший джихад. И они ему говорят: но что же может быть больше, чем сражение против народа, который пытался искоренить нашу религию? И он отвечает: сражение против врага, который засел у тебя в груди. Это больший джихад.

И кем же является враг, что засел у тебя в груди?

Это ты сам.

Но мы только что рассуждали о развитии самого себя до самой смерти. То есть это постоянный процесс внутренних перемен и преобразований…

Да.

Когда пророк велит сражаться против самого себя, неужели он велит вести войну против этого саморазворачивающегося существа, находящегося в процессе преобразования? Против чего нужно вести войну?

Против всего того внутри тебя, что отвращает тебя от повиновения Богу, от борьбы за путь к Богу, от веры в Бога, против того, что в конце концов приводит к сосредоточенности на самом себе, к эгоизму. Вам наверняка известно суфийское представление о «смерти самого себя» – полном отказе от меньшего себя, с которым мы себя отождествляем, ради того, чтобы открыться духовному свету. В суфийских учениях «я» чаще всего имеет три основных уровня: первый – это «я», которое заставляет тебя совершать некрасивые поступки, это то самое «я», против которого нужно вести войну. Второй – это обвиняющее «я», «я», которое винит самого себя во всех своих недостатках. Это хорошо, потому что тогда ты осознаешь собственные недостатки, а осознав их, пытаешься что-то по этому поводу сделать. И последняя ступень, до которой, как считается, добираются пророки и, может быть, кто-то из святых, – an-nafs al-mutma ’innah, душа, пребывающая в мире. В мире с Богом. Против этого, очевидно, невозможно вести войну – именно к этому все и стремятся.

А вам удалось достичь мира с Богом?

Нет, конечно, нет!

Значит, вы продолжаете воевать?

Ну… Надеюсь, что да. Мне хотелось бы думать, что я по-прежнему воюю… Иногда я спрашиваю себя – то есть чаще всего я спрашиваю себя, делаю ли я все, что должен.

Надеюсь, что те два часа, что мы проговорили, были небесполезны для этой борьбы.

Конечно, небесполезны. Мы провели время с пользой. В том числе и для вас, я надеюсь.

Для меня-то уж точно.

Последний вопрос, который я задаю в конце каждого интервью. Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в своей жизни.

Что я ничего не знаю.

И ничего лучшего вы придумать не можете?

(Шепотом.) Ничего лучшего я придумать не могу.

(Пауза.) В чем смысл жизни, если она ведет лишь к пониманию того, что ты ничего не знаешь?

Бог знает все. Если мне вообще суждено хоть что-нибудь узнать, то только благодаря тому, что я на Hего полагаюсь.

Спасибо вам.