Искусство – это там, где хорошо

Быть может, думать о художественном образовании во время чумы неприлично, но так недалеко и до мысли, что неприлично или по меньшей мере неуместно думать и говорить также и об искусстве. А в это трудно поверить хотя бы потому, что не ясно, о чем в таких обстоятельствах думать было бы уместно и своевременно, к тому же искусство как усилие сознания предполагает возможность отвернуться от того, что ты заперт в каком-то конкретном времени и месте, и, совершив такое усилие, увидеть себя и свою ситуацию иначе и с другой точки. И ректор, и проректор Латвийской академии художеств, которым приходилось не раз и в различных форматах встречаться с руководителями европейских художественных институций, на мой вопрос, есть ли среди них личности интересные, сразу же назвали Пола Хейвуда, вот уже более трех лет отвечающего за формирование учебных программ Центрального колледжа искусства и дизайна Св. Мартина – одного из шести вузов, составляющих Лондонский университет искусств. До встречи с ним, признаюсь, меня очаровали некоторые его высказывания, доступные в публичном пространстве, особенно это: «Я ничего не знаю. Я ничего не делаю. Я ничего не создаю». И это: «Как исследователь я мошенник. Как общественный активист я занимаюсь самообманом. Как художник я беден». Правда, ничего большего, на что намотать нить разговора, у меня не было, если не говорить о моем собственном непонимании в течение последнего года возможностей и нужд художественного образования. Однако это непонимание относится не столько к художественному образованию в спектре от освоения навыков до открытия творческого сознания, сколько к образованию вообще. Чему кто-либо кого-либо может научить? Отсюда возникли еще более общие вопросы о том, какие действия человека что вызывают в этом мире; как люди, когда задумываются, обосновывают то, что они делают; играют ли попытки как-то обосновать свои действия хоть какую-то роль в том, что с нами происходит? Такое вот любопытствующее непонимание, в свете или темноте которого и состоялся этот разговор.

А. Р.

У меня сложилось впечатление, что образование в сфере искусств переживает кризис – по всему миру, но особенно в Европе. Может быть, я ошибаюсь, но впечатление у меня именно такое. Можно ли научить чему-то в искусстве, если понимать его так, как оно сейчас понимается?

В общем, да, образование в кризисе. Что это за кризис? В чем его природа? Вот, как мне кажется, важнейший вопрос.

И как вы сами на него отвечаете?

Здесь на самом деле имеет смысл подумать сразу о нескольких вещах. Во-первых, конкуренция на рынке образования приобрела глобальный характер. Можно, наверное, сказать, что Великобритания ввела систему образования, основанную на финансовых трансакциях, и уже само это меняет множество параметров и целей образования. Но теперь это стало уже глобальной проблемой, потому что образовательные институции конкурируют друг с другом на глобальном уровне, и отчасти эта конкуренция подстегивается именно странами, решившими придать образованию рыночный характер.

Но мне это не кажется проблемой. Может, конкуренция не так уж и плоха для образования в сфере искусств – может, она способствует улучшению качества в целом.

Мне трудно понять, зачем в сфере образования конкуренция. Точка. Я думаю, что если мы и можем чему-то научить, то по большей части сотрудничеству, совместным действиям, совместному созданию культуры…

То есть вместо конкуренции у вас сотрудничество?

Я бы сказал, что да. Мне кажется, мы все согласились с тем, что иерархии, определявшие наш подход к культурному потреблению, на самом деле не отражают многообразия производства культуры в наших сообществах. Мы сознательно игнорируем какие-то довольно важные подходы к тому, как создается и переживается культура. А еще я все-таки верю в то, что есть вещи, которым нужно учить. Мне кажется, есть целый ряд областей, например, эстетических навыков, которым можно обучать и сегодня. Вопрос только в том, сколько у нас канонов – один господствующий или много? Чему следовать – какому-то одному господствующему образцу или у нас множество образцов? Обладаем ли мы, будучи учеными и преподавателями, всей базой знания, или наша роль состоит в том, чтобы заставить студентов задуматься о более широкой базе знаний и вообще о том, откуда берется знание? Можно поощрять любознательность. Можно поощрять рискованные затеи в общем подходе к культурному производству. Можно поощрять сотрудничество. Можно – привычку постоянно учиться. Можно – вложения в личные навыки или личные способности. Можно поощрять обмен знаниями.

Когда мы все это поощряем, какого результата мы ожидаем на выходе? Что за человека мы хотим создать всеми этими поощрениями?

Не то чтобы мне очень хотелось об этом говорить… Перевод образования на рыночную модель тревожит меня прежде всего потому, что образование в лучших своих образцах – это процесс обмена между…

Обычно между поколениями. По крайней мере исторически было так.

Между поколениями или даже между соседями, близкими или далекими. То есть образование для меня связано с обменом идеями и соображениями, но в то же время это и восприятие идей, их перенимание. Нет никакой нужды в том, чтобы студенты, с которыми мы работаем, сохраняли приверженность своим изначальным убеждениям. Мне кажется, образование обладает достаточной мощью, чтобы менять убеждения. Но можно ли назвать это необходимым результатом, я не знаю. Необходимым результатом я бы назвал то, что ты даешь людям возможность учиться, вступать в общение с их сообществами, включаться в более широкие системы общественных связей, действующие в тех сферах, которые их интересуют.

Вы описываете процесс создания общественно активного гражданина.

Да.

Какое отношение это имеет к искусству?

Если то, что я говорю об искусстве, звучит туманно, то это потому, что я больше не считаю его чем-то статичным. На мой взгляд, цель искусства в том, чтобы активировать человечность. Будь то репрезентация или даже развлечение, все равно ты приглашаешь человека как-то подойти к работе, к продукту исследования и вступить с ним во взаимодействие.

С каких пор такое понимание предназначения искусства – как активации человека – получило хождение в Великобритании или в западной цивилизации? Похоже, что эта идея довольно новая.

Не знаю. Мне кажется, если посмотреть на историю искусства, то мы обнаружим, что одной из важнейших задач, которые двигали художественное производство, было сообщение или распространение идей, чаще всего религиозных; соответственно, оно приобретает социальную значимость. Думаю, искусство всегда имело какие-то общественные цели, выходящие за пределы его существования. Что меня слегка пугает в связи с приданием образованию в области искусства и дизайна рыночного характера, так это то, что оно начинает создавать людей, производителей искусства, стремящихся делать на этом деньги. Это, конечно, не преступление, но если мы посмотрим на природу коллекционирования, мы увидим тенденцию к превращению произведения искусства в нечто ненужное, излишнее. Ты их покупаешь, помещаешь в сейф, и они в этом сейфе лежат.

В том смысле, что их никто не видит и они больше уже никого не активируют?

Ну да. Конечно, в мире и без того достаточно искусства, и я не буду настаивать, что каждое произведение должно постоянно быть на виду. Но если мы как люди ставим перед собой цель активировать собственные культурные переживания и донести их до других, то мы этого точно не добьемся, если будем запирать наши произведения в каком-то помещении, где их никто не видит.

Можно ли перевернуть ваше описание и сказать, что все, что активирует человека, является искусством?

Мне кажется, сейчас такое время, когда наше восприятие того, что можно считать осмысленным или целенаправленным производством культуры, постоянно расширяется. И хотя я сам предпочел бы, чтобы люди, входящие в это здание, обсуждали со мной живопись, большинство попадающих сюда студентов хотят говорить об общественных процессах как форме производства искусства.

Об общественных процессах? Именно этим они интересуются?

Да, в Сент-Мартинс у большинства студентов художественное мышление сосредоточено главным образом на общественных практиках. Сюда относятся даже такие вещи, как выпечка хлеба – если это коллективный опыт, если он приводит к разговорам, обмену идеями и взглядами… Тогда это уже инструмент, средство производства культуры.

То есть от выпечки хлеба к революциям?

Думаю, да. «Бунт против вымирания» и тому подобные вещи – именно так нынешняя молодежь склонна понимать свою деятельность.

Получается, будущие революционеры воспитываются в Сент-Мартинс?

Надеюсь, что да. (Смеется.) Я был бы счастлив, если бы это было так. На самом деле на нас, преподавателях искусства, тоже лежит какая-то вина, потому что у каждого из нас есть выпускники, которые то там, то здесь включаются в политические процессы.

Приведите, пожалуйста, яркий пример.

Многие известные музыканты, занимающие довольно динамичное культурное пространство, получали образование в школе искусств. Многие представители панк-музыки и Новой волны прошли через систему школ искусства, но потом занялись музыкой.

Например, «Секс пистолс»?

Например, «Секс пистолс».

В определенный исторический момент разница между искусством и дизайном приобрела особую важность. В названии вашей школы по-прежнему фигурируют «искусство и дизайн».

На самом деле мы уже давно не просто «искусство и дизайн». Но в головах остается эта разница, что вот где-то там есть нечто именуемое искусством, и мы по-прежнему много времени посвящаем преподаванию истории искусства.

Что означает «искусство» в рамках различия, о котором мы говорим? Дизайн понять как-то проще: от керамики до ювелирных изделий… А под искусством что понимается в этой паре, «искусство и дизайн»?

Не знаю.

Вы – и не знаете?

Думаю, это там, где хорошо. (Усмехается.) Может показаться, что я тут демонстрирую свое остроумие. Но я не хочу этого знать.

Не хотите?

Не хочу.Мне кажется, наша задача в том, чтобы сохранить это пространство как можно более живым и кипучим.

Пространство, которое мы обозначаем словом «искусство»?

Ну да. Наверное, я побаиваюсь точного знания о том, что это такое, потому что…

Это сузит пространство искусства?

Да. И поставит перед ним какую-то конкретную цель, этого я тоже опасаюсь.

А когда вы ставите перед искусством задачу активации общества, это его не сужает?

Если ты склонен понимать активацию общества как культурный процесс, то это достаточно широкое определение, в общем-то, включающее в себя все возможности. Конечно, лично я был бы счастлив, если бы все занимались живописью, это страшно облегчило бы мне жизнь. Но я понимаю, что мы, будем надеяться, переходим к новой форме демократии.

Кто «мы»?

Собственно человечество.

Да? И что из этого следует?

То, что, определяя искусство, ты можешь воспрепятствовать каким-то нарождающимся возможностям. Может, следующие поколения художников будут невосприимчивы к идеям скандальной славы, может, им будет удобнее существовать с идеями коллективной идентичности или им будет интереснее работать с идеями создания обществ. Я сейчас выступаю как идеалист, но я считаю довольно здравым само понимание того, что мы входим в исторический период, когда культурное производство понимается как система демократии, потому что уже нет смысла считать политические процессы демократическими, это просто неправда.

Вы имеете в виду, что они по-прежнему так называются, но сама по себе политика стала недемократичной? Вы это хотите сказать?

Именно. Я сейчас покидаю территорию, внутри которой я могу рассуждать о чем-то с уверенностью, но мне кажется, что, к примеру, процесс выхода Великобритании из Евросоюза всегда представляют как демократический, хотя ничего демократического в нем нет… Был референдум, голосование по одному-единственному вопросу: «Вы хотите быть в Европе или вне Европы?», и на основании ответа, который дали 37% населения, мы теперь пытаемся создать новую реальность. У меня нет ощущения, что это демократия. Мне это представляется какой-то ерундой, созданной скорее для того, чтобы открыть какие-то финансовые возможности для очень узкой элиты.

То есть вместо того, чтобы говорить, что это демократический процесс, который показывает, что демократические процессы по определению не имеют смысла, вы говорите, что это недемократический процесс, который показывает, что политика утратила демократический характер?

Ну да.

А почему бы не сказать, что выборы и все прочее – тоже бессмыслица?

Я бы не стал говорить, что ничего из этого нам не нужно – просто в силу того, что я работаю в этом учреждении, мне приходится видеть, что люди хотят реализовывать себя, ощутить свою силу в демократическом культурном процессе. И этот процесс самореализации связан не только с ними лично, но и с их ответственностью за все человечество, с утверждением своего права найти собственную сферу компетенции, обрести голос специалиста по какому-то вопросу. Наверное, это касается не только образования в сфере искусства, в других сферах происходит то же самое.

А почему вам хочется, чтобы больше людей занимались живописью?

Это всего лишь мои фантазии… Тут я просто потакаю сам себе, потому что для меня высшее счастье – это сидеть в студии и писать. Если бы каждый попробовал этим заняться, то, может, все наконец обрели удовлетворенность. (Усмехается.)

Вы говорите, что счастливы, когда работаете в студии, что это приносит вам удовлетворение. Может, это просто форма аутотерапии, которая кому-то нужна, а кому-то – нет?

Возможно.

Но если это не только аутотерапия, то что это?

Ну для меня это просто маниакальная увлеченность цветом, тоном и…

И вам просто некогда этим заниматься?

Понятно, что с этой работой практически невозможно найти время для живописи, но…

Я читал, что вы написали о себе на сайте: «По выходным занимаюсь живописью».

Ну да. (Смеется.) С 7:30 до 9:30 по субботам. Это лучшие часы за всю неделю.

Зачем вы занимаетесь живописью?

Зачем? Хмм… На самом деле у меня нет ответа. Наверное, это затягивает. В данный момент я пишу, потому что меня сильно занимают проблемы композиции, возникающие в связи с квадратами. Мне это довольно интересно… То есть, наверное, я пишу из-за проблемы живописи.

В чем состоит проблема живописи?

Зависит от художника, каждый выбирает свою. Я сейчас, как я уже сказал, интересуюсь композицией, динамическими композициями в квадратном формате. Другая вещь, которая меня в последнее время волнует, – как использовать полную палитру в ограниченном тональном диапазоне, чтобы получить возможность описать очень узкую глубину поля. Это мои личные мелкие заморочки, не удивлюсь, если никого больше это не волнует.

В каком смысле я буду общественно активирован, увидев лучшие результаты вашей работы?

Я знал, что вы об этом спросите, знал…

(Смеется.)

Единственная возможность в том, что вы научитесь ценить цвет или тон или сочетание цвета и тона в пространстве. Это единственное, чему может научить этот тип живописи…

То есть единственное, к чему может привести меня знакомство с вашей живописью, – это умение ценить расположение квадратов и распределение цвета на вашей картине?

Чтобы ответить на этот вопрос, изложу вам немножко другую версию того, что я делаю как художник. Хорошо, живописью я занимаюсь по субботам с 7:30 до 9:30 и в отпуске, но все остальное время я уже много лет занят, помимо прочего, таким делом: есть группа людей, в которую вхожу и я, мы забираем из полицейских арсеналов оружейный металл и превращаем его в новые объекты.

Guns to Goods? «Оружие на вещи», «Пушки на благо человека»?

Да, Guns to Goods, речь идет именно об этом. Мы занимаемся этим только потому, что создание этих объектов способствует другим процессам.

Каким? Тому, что полиция обновляет свой арсенал оружия? У военной промышленности появляется повод произвести более совершенную технику?

Нет-нет. (Смеется.) Надеюсь, та, что мы используем, и так достаточно хороша, потому что нам важно качество металла – но нет, в процессе мы взаимодействуем с разными инстанциями. Одна из них – полиция, потому что мы работаем с оружием, которое они конфисковали. То есть это способ переработать это оружие в материалы, которые можно использовать в культурном производстве. В числе других инстанций – например, гражданские активисты, занятые созданием альтернативных возможностей для молодежи в своих сообществах. Мы ни на секунду не делаем вид, что решаем проблемы, связанные с вооруженной преступностью в Великобритании. Мы как раз думаем, что наша деятельность способствует куда более широкому процессу, у которого гораздо больше участников. Это один из примеров общественного активизма, довольно непосредственного. Мы берем оружейный металл, создаем из него разные артефакты и надеемся, что в ходе этой деятельности мы оказываем поддержку другим группам и отдельным людям, стремящимся прийти к мирному разрешению конфликтов в своих сообществах.

Какие артефакты вы делаете из этого оружия?

Карен Лайонс сделала бюст одной активистки из Манчестера, Эринмы Белл; это такой скульптурный портрет, и он полностью сделан из оружейного металла. В Манчестере это довольно известная фигура, и оружие было тоже из Манчестера. Эринма Белл, британка нигерийского происхождения, была одной из первых, кто пытался что-то сделать с ростом вооруженной преступности в Манчестере в начале нулевых годов. И вот теперь Карен сделала ее портрет, и он стоит в ратуше, в муниципальном центре. В такие моменты выясняется, что в ратуше очень мало женских портретов, этот один из немногих, и портретов чернокожих там тоже нет, этот, наверное, единственный, но что еще важнее: там нет портретов, которые не были бы оплачены самими портретируемыми. А Эринма этот свой бюст не заказывала. То есть цель была в том, чтобы, опираясь на ее историю, привлечь внимание к процессу деконструкции оружия и создать таким образом другой, более позитивный нарратив. Кроме того, мы сделали некоторое количество уличной мебели – этим вместе с нами занималась группа «Матери против насилия», в которой состоят в основном те, чьи дети стали жертвами вооруженных преступлений – с огнестрельным или холодным оружием. И они совместно работают над поиском альтернативных возможностей для молодежи и других членов сообщества.

В том смысле, в каком вы описываете свое понимание целей искусства, Guns to Goods – куда более художественное занятие, чем ваша живопись.

Ну да, к этому я и хотел прийти, потому что в рамках проекта Guns to Goods я, собственно, ничего не делаю. Просто разговариваю с людьми. Карен создает скульптуры. Я, правда, тоже начал кое-что пробовать – я пытаюсь выделить пигмент из оружейного металла, чтобы потом им можно было писать тексты или живопись или заниматься иллюстрацией. Но, помимо этого, я не делаю ничего – просто общаюсь с людьми, пытаюсь связать их друг с другом. То есть, с одной стороны, внутри этой модели общественного активизма, если хотите, идет художественный процесс, который не требует от меня никакого художественного участия. С другой стороны, я прихожу в студию в 7:30 утра в субботу и занимаюсь живописью. То есть, возвращаясь к нашему вопросу… Я надеюсь, что где-то с этими моими работами столкнется кто-то, кто найдет в них смысл. И мне на самом деле все равно, один человек это будет или много. Я пишу, и если эта моя картина окажется значимой для кого-то еще, то я свою роль в этом мире, наверное, выполнил.

В вашей единственной публичной лекции, которую мне удалось найти на YouTube, была красивая триада самоописаний, но поскольку я недостаточно владею контекстом, я хотел спросить у вас, что она значит. Там говорилось так: «Как исследователь я мошенник. Как общественный активист я занимаюсь самообманом. Как художник я беден».

Ну да.

Это вы говорите о себе?

Да, конечно.

Поясните, пожалуйста, что имеется в виду. В каком смысле как исследователь вы мошенник?

В том смысле, что я не знаю на самом деле, что такое исследование. Как преподаватель я часто попадаю в ситуации, когда от меня ждут результатов каких-то исследований, но… Видите ли, мне кажется, что и живопись – это исследование, разве нет? Ну или что-то в этом роде.

Для многих, я думаю, живопись – это исследование.

Ну да, ты пытаешься понять, как работает цвет. То есть мне кажется, здесь мы начинаем путать самих себя с системой ценностей, которую не обязательно считаем правильной.

Под исследованиями чаще всего понимают публикации. Обязательно нужно публиковаться: публикуйся, не то умрешь. Публикации – свидетельство того, что ты исследователь.

Да, я писал кое-какие академические статьи в связи с определенными художественными проектами (назовем их так за неимением лучшего слова) вроде Guns to Goods, но я совершенно не уверен, что эти статьи кому-то полезны.

Второе положение гласит, что в качестве активиста вы занимаетесь самообманом.

На самом деле не только я, наверное. Есть и другие, особенно в сфере искусства, где романтические понятия о том, чем ты должен заниматься в этом мире, оказываются важнее, чем реальность. Я бы сказал, что у меня довольно часто бывают причудливые, романтические понятия, и, мне кажется, ничего плохого в этом нет, если я при этом не делаю вид, что спасаю мир. Тут не должно быть излишнего пафоса.

Но ведь здесь подразумевается, что общественный активизм как таковой может оказаться самообманом.

А я бы и не ставил перед ним каких-то особо грандиозных задач. Если в результате нашей деятельности мир становится спокойнее или дружелюбнее, то этого, в общем, достаточно.

Третье положение гласило, что как художник вы бедны. Речь идет о вашем финансовом положении?

Знаете, я за всю жизнь ничего не продал… На самом деле это неправда, в прошлом году у нас тут был аукцион – каждый год у нас в колледже Св. Мартина проходит аукцион, к участию в котором мы приглашаем выпускников, особенно знаменитых выпускников, а собранные на этом аукционе средства идут на поддержку выставок наших студентов-старшекурсников. И в прошлом году я решил, что несмотря на то, что я за всю жизнь ничего не продал и никогда нормальным образом не выставлялся в приличной галерее, то есть у меня нет ни имени, ни художнической репутации, я все же присоединюсь к этой когорте художников и выставлю на аукцион свою работу. И я выставил работу, которая представляла собой тюбик краски, сделанной из моей кожи. Я уже четыре или пять лет собираю свою кожу.

Свою кожу?

Ну да, то, что мне приходится снимать с себя. Я удаляю кусочки кожи с ног, вот их я и собирал…

Зачем? Потому что это вас беспокоит или…

Да, изначально именно поэтому. У меня есть проблемы с кожей на ногах, и вот я ее снимал, а потом решил, что надо бы ее собрать и сделать пигмент – ну, пигмент из нее, конечно, не сделать, это биоразлагаемый материал, но я стал ее собирать и добавлять в масляную краску – вот это я и продал на аукционе, потому что мне показалось, что имеет некоторый смысл продавать самого себя, раз уж у меня не получается продавать свое искусство. Это была первая в моей жизни проданная вещь, она принесла нам 300 фунтов или что-то около того. (Оба смеются.)

Теперь вы можете подсчитать общую стоимость своего тела.

Именно. В том тюбике было 50 граммов, так что подсчитать несложно, да.

Эта ваша триада, которую мы обсудили, сопровождалась тремя другими выражениями: «Я ничего не знаю. Я ничего не делаю. Я ничего не создаю». Меня особенно заинтересовало первое положение. Что вы имеете в виду, когда говорите, что вы ничего не знаете?

Если честно, я на самом деле не знаю, говорю ли я это о себе или о том, чего я ожидаю от других. Но мне кажется, что если мы – люди, работающие в образовании, – будем пытаться делать вид, что слишком много знаем, это может привести к искажению реальности. Может, наша работа не в том, чтобы быть на передовой познания, а в том, чтобы поощрять его, разжигать любопытство. Что-то такое я имел в виду. Я сомневаюсь в своих познаниях, я не уверен в том, насколько они надежны, я не знаю, насколько они глубоки.

Вполне сократический подход.

Ну да, наверное.

А кто ваши друзья, если говорить исторически?

(Долго думает.) Я много читал Владимира Маяковского…

Вы знаете русский или читаете в переводах?

В переводах, русского я не знаю совсем. Но мне очень нравятся его стихи. Из художников я люблю Рубенса.

Рубенса? Эти толстые бабы?

Дело не в толстых бабах, это меня как раз особенно не занимает. Мне нравится глубина поля в большинстве его картин, очень узкое поле перспективы. Одну картину Рубенса я рассматриваю уже…

Какую? Речь не идет о «Трех грациях»?

Нет. «Охота на тигров». Я рассматриваю ее уже лет шесть. Там относительно узкая глубина поля и очень узкая перспектива.

А если говорить о мыслителях?

На меня повлияли несколько стихийных философов из тех, что встречаешь в пабе. В частности, один мой старый друг, у которого особый взгляд на «молчаливое знание», как он выражается, и на природу нашей обязанности общаться с другими. Он может довольно долго с восторгом говорить о нашей ответственности перед другими. Среди прочего у него была такая затея: он брал меня с собой в пабы, где, по его мнению, мне будет некомфортно. Я понял это только на третий раз – он привел меня в паб «Черчилль» в центре города, а там сплошь крайне правые британские фашисты.

(Усмехается.)

Мне кажется, он меня туда позвал, просто чтобы посмотреть, как я буду реагировать. В тот момент он как раз со мной объяснился: мол, если тебя интересует инклюзивное образование, то этих людей оно тоже должно включать. Нельзя просто спрятаться в этом твоем неолиберальном учреждении и делать вид, что ты меняешь мир посредством образования, потому что это тоже люди.

То есть он расширял горизонты вашего мышления?

Ну да. Наверное, поэтому я и решил назвать его мыслителем – он всегда рад не только бросить мне какой-нибудь вызов, но и поставить под сомнение его собственное понимание меня.

Я хотел вернуться к живописи. Как вы думаете, живопись как культурная практика уже мертва?

Нет, я совсем так не думаю. И тому много причин. Она не мертва, потому что люди по-прежнему обожают рисовать акварели, этого у них не отнять. Целые армии ходят на курсы живописи или едут в деревню на пленэр – вполне может оказаться, что это и есть будущее живописи. Может, так и будет – мы не знаем. Не знаем, что нас ждет.

Но ведь теперь она сводится главным образом к аутотерапевтической практике.

Ну это тоже вещь небесполезная. Но если говорить о том, чем может заняться подающий надежды молодой художник, начинающий учебу в университете, то мне вовсе не кажется, что мы исчерпали потенциал краски во всех ее формах. Мы даже не пытались еще толком исследовать потенциал краски вне холста, например. И в цифровом формате этот потенциал точно не раскрыт, потому что живопись остается практикой, которая существует не только в живописных средствах – она существует и в технологиях.

Каким образом живопись существует в цифровой технологии?

Моя теория в том – понятно, что не я это придумал… Представьте себе, что существуют только живопись и скульптура, в мире есть только эти две вещи. Под этим подразумевается, что люди мыслят либо в живописных формах, обладающих двумя измерениями, или в скульптурных, и уже из этого можно извлечь садоводство, цифровое искусство или любой другой тип художественной формы.

Ну, музыку отсюда не извлечешь.

Скульптура.

Музыка – это форма скульптуры?

Может быть, зависит от музыканта, потому что музыканты чаще всего мыслят в трех измерениях, хотя некоторые все же работают в плоских, живописных форматах. И потом, существует же практика непосредственного использования цифровых технологий в создании живописи. Не думаю, что все это уже исчерпано, мы по-прежнему можем что-то делать, просто опираясь на базовые составляющие композиции, цвета, тона, линии в цифровых пространствах. Кроме того, мне кажется, что сама традиция использования субстрата, наложения краски на субстрат тоже далеко не исчерпана.

Под субстратом вы понимаете разные основы?

Да-да, будь то традиционный холст или что-либо еще. Мне не кажется, что можно провозглашать смерть живописи, пока она по-прежнему столько значит для людей, пока они сохраняют с ней какую-то духовную связь.

Предположим, что люди, которых интересует живопись, по-прежнему будут поступать в Сент-Мартинс и другие колледжи. Представьте себе молодого человека, 18 лет от роду, который по какой-то непонятной причине интересуется живописью. Чему его следует учить?

Если совсем честно, то я не уверен, что человека, интересующегося живописью, вообще следует направлять в колледж Св. Мартина, потому что мы-то как раз больше разбираем со студентами расширение поля культурного производства и разнообразие культурных продуктов. Мы недавно обсуждали это с коллегами: если думать о следующем поколении транскультурных практик – практик, которые черпают из разных культур и расширяют наше восприятие, наши культурные горизонты, – то одним из предметов могла бы быть живопись. Если при обучении живописи мы показываем студентам разные подходы к композиции и теории композиции, то я могу делать это в рамках западноевропейской традиции, а могу и порекомендовать им посмотреть на топографические опыты изобразительной композиции, возникшие у аборигенов Австралии. Мне кажется, одна из удачных возможностей, которая у нас есть сейчас, состоит в том, чтобы подвергнуть студентов влиянию чего-то другого. Конечно же, не мы это придумали, этой тенденции уже сто с лишним лет – пытаться выйти за пределы своего непосредственного окружения.

И в Европе есть школа, открытая всем без исключения культурам?

Даже не знаю.

Но вам бы хотелось, чтобы она была?

Да, хотелось бы. Я честно не знаю, есть ли что-либо подобное. Понятно, что школы живописи в Европе продолжают существовать, и одна из самых загадочных вещей для меня в том, что в разных частях Европы продолжают преобладать разные подходы (и слава богу, что в разных частях Европы разные подходы к обучению), но особенно загадочно то, что везде разная отправная точка. В Великобритании, например, сегодня стараются начинать с понятий.

И потом уже переходить к материалам и техникам?

Да, это идет потом. А, скажем, в Клуж-Напоке, это в Румынии, по-прежнему много внимания уделяют композиции, учат семи слоям живописи и вообще, знаете ли, учат писать маслом. И это дает результаты, которых мы бы в нашей образовательной системе не добились. Но то, чего мы достигаем в рамках нашей образовательной системы, в Румынии тоже не повторить. В общем, возможность взаимодействия между этими разными культурами кажется мне очень интересной, потому что у нас разные отправные точки.

Два конца этого спектра как раз и ставят вопрос, с которого я начал, – вопрос о кризисе художественного образования. Я имел в виду, что мы не знаем, чему учить людей, которые не приобретают навыки, а должны получить какой-то толчок для своего творческого развития. Чему их учить? И что делать, чтобы приоткрыть сознание тех, кто по-прежнему привязан к навыкам, чтобы они тоже смогли попробовать другие возможности?

Это проблема, но в то же время это и новая возможность. На мой взгляд, если бы можно было избавиться от ограничений, с которыми мы сейчас сталкиваемся и которые не дают нам воспользоваться этой возможностью – мы начали об этом говорить: образование, повязанное по рукам и ногам финансовыми системами, механизмами рыночной конкуренции и т. д. – если бы всех этих ограничений не было, у нас была бы реальная возможность. Я говорю не о возможности разрешить эту проблему, это не тот подход. Нам же не нужно окончательное решение. Но могут возникнуть временные решения, какие-то отдельные моменты, которые кое-что проясняют. Мы сейчас работаем с Токио над одним их проектом, и японская образовательная модель в изящных искусствах во многом опирается именно на навыки, но еще и на ритуалы умения.

Ритуалы умения?

Да. Я сейчас буду все упрощать, но для целей нашего разговора этого достаточно. Значит, с одной стороны, это можно понимать именно так, как вы только что сказали: время играет здесь свою роль, и немалую. Мы в Великобритании по-прежнему употребляем слово practice – тренироваться, упражняться, пробовать, но на самом деле у наших студентов нет на это времени, они постоянно должны производить, производить и производить. У тебя появляется идея, ты запускаешь эту идею в производство и потом берешься за следующую. Тогда как наши партнеры в Японии будут тратить довольно много времени, пытаясь, к примеру, создать плоскую поверхность с помощью зубила. Или, скажем, они могут долго заниматься тем, чтобы придавать стеклу разные формы. Они пришли к этой проблеме из контекста общемировой художественной практики: они берут студентов, которые сосредоточены на приобретении навыков, и знакомят их с самыми разными культурными практиками, взятыми с разных концов света, но знакомят путем непосредственного участия. Понятно, что раз мы партнеры, то наши студенты тоже будут этим заниматься. Учреждения вроде колледжа Св. Мартина тем и замечательны, что при всем нашем упоре на идеи, концепции, при всем нашем желании идти наперекор существующим практикам в процессе обучения студенты на самом деле приобретают довольно много навыков. И когда наступает оптимальный момент – уже на постдипломном уровне, – то обнаруживается, что оба типа студентов готовы: или открыться чему-то новому, или приобрести какой-то практический опыт в силу того, что они открыты новому. И тут обнаруживается, что некоторую роль здесь играет поиск умений, которые в будущем могут оказаться полезными для тебя как для художника, а кто-то, наоборот, интересуется побочными продуктами своей художественной практики в смысле ее влияния на общественные процессы. То есть здесь можно найти оптимальную точку. Не думаю, что это решает проблемы, о которых вы говорите, но я убежден, что межнациональное, межкультурное сотрудничество – одна из возможностей для будущего, и оно должно осуществляться на основе взаимного уважения.

Расскажите, какие методы вы применяете у себя в колледже, чтобы научить студентов ничего не принимать на веру, пробудить в них исследовательский дух.

Мне кажется, отчасти это идет через академическое обучение, если хотите. Во многих курсах – да во всех на самом деле – вы увидите, что преподаватели ставят проблемы именно так, чтобы этот слом произошел. Но, помимо всего этого, ты никуда не денешься от того, что сделали твои предшественники, и это тоже имеет громадное влияние. Я сам недавно здесь работаю, только три года… Но стоит тебе сюда зайти, как ты осознаешь, сколько художников здесь учились – сколько художников, реально что-то изменивших, окончили этот колледж. От этого не уйти, это присутствует как факт. В связи с этим здесь много искушений, но и трудностей тоже много. На мой взгляд, отчасти это связано с уже сложившейся репутацией школы. От людей, которые сюда поступают, ждут, что они будут способны произвести некоторый шум, когда отсюда выйдут.И мне кажется, что сам толчок, импульс – это благо вне зависимости от того, приводит он к изменениям или просто оказывается частью циклического процесса перепридумывания того, что мы уже и так знаем. Сам по себе этот толчок дает возможность для новых открытий, это возможность чему-то научиться.

Из тех крох, что я мог узнать о вас до нашего разговора, у меня сложилось впечатление, что вы склонны к некоторому анархизму.

Да как вы смеете! (Смеется.)

В частности, мне попалась на глаза такая ваша фраза (цитирую не дословно): «Плевать я хотел на национальные правительства, это последнее, что меня интересует».

Ну да.

Или я ошибаюсь?

Не то чтобы я воспринимал самого себя как какого-то революционера-анархиста – я просто не понимаю логику национальных правительств. Скажем, я очевидным образом англичанин. Но я не знаю, что это значит. Мое понимание общества не имеет ничего общего с Англией, с понятием Англии или с понятием английскости. У меня столько же друзей, сотрудников или каких-то авторитетов не из Англии, а из Латвии, из Китая или из России… Я не понимаю, что такое английскость. Соответственно, когда мы начинаем говорить о национальной идентичности или национальном правительстве, я перестаю понимать, почему это все вообще должно над нами стоять. Особенно если помнить, что наступает эпоха, когда мы становимся все ближе и ближе друг к другу благодаря цифровым технологиям.

Могу подсказать вам, что это значит. Это идет от языка. Язык – это мать, он порождает тебя как сознательное существо. И если твой родной язык английский, он и определяет твою английскость, потому что ты просто родился в этот язык. Что с этим не так?

Ничего. Но из этого не следует, что я должен подчиняться национальному правительству.

Вы не видите логической связи между языком, который для нас как мать, и паспортами вкупе с национальными армиями?

Уж точно не с армиями. Если бы меня заставили указать мою национальную идентичность, я бы попросил считать меня ланкаширцем. Я родился на севере, в графстве Ланкашир. Я там по-прежнему живу – по выходным.

Это там вы занимаетесь живописью?

Там я занимаюсь живописью. Я ощущаю некое родство с этим ландшафтом, это для меня очень важно. Если думать о национальной идентичности и о том, как это сказалось на этой части страны, то меня в какой-то мере волнует порабощение трудящихся в ходе промышленной революции, насильственное перемещение рабочей силы, бедность, к которой все это привело. Это вызвало такой взлет смертности, который до этого просто невозможно было себе представить. И национальное правительство так за это и не извинилось. Так и не взяло на себя ответственность за то, что оно с этими людьми сделало. У нас как у нации есть совесть, лишь когда речь заходит о нашем участии в работорговле, но мы так и не признали, что порабощали людей прямо на этом острове.

Я видел запись выступления премьер-министра Бориса Джонсона в парламенте, и там был шотландец, не помню его имени, который сказал, что он поздравляет последнего премьера Соединенного Королевства с избранием на этот пост. У вас есть ощущение, что этот искусственный союз может довольно скоро развалиться?

Э-э-э. Я, конечно, гадаю, потому что все наши политические процессы громоздки и неэффективны, но представить себе такое я могу. На самом деле у меня есть немало знакомых, которые вроде бы по всем параметрам англичане, но когда им говоришь, что Шотландия завтра получит независимость, они отвечают: «А можно мне с ними?»

Можно я тоже буду шотландцем?

Ну да.

Последний вопрос. Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в жизни.

Ммм… А можно я дам два ответа?

Можно.

Один связан с семьей. Важнейшим моментом в моей жизни было рождение детей – ты вдруг понимаешь, что твоя собственная смертность не имеет никакого значения, есть вещи поважнее тебя. Для меня это было большим уроком. А другой ответ… Я не претендую ни на какую глубину, но идея о том, что случайности вовсе не обязательно… что случайности могут повлечь за собой провал, но они же могут способствовать успеху. Словом, мне нравятся случайности.

Вы имеете в виду неприятные на первый взгляд случайности?

Нет, просто случайности, просто нечто неожиданное, то, чего ты не особо ждал.

Что ж, разговор с вами оказался для меня неожиданным удовольствием. Спасибо.