Как изготовить умных людей

Я знаю Андрея чуть больше двадцати лет. Едва ли можно сказать, что я его знаю по-настоящему, поскольку ни разу не ходил с ним в горы, ни разу не прыгал с горы, не учился физике, не бегал марафоны. Поэтому начну со статистики: Андрей три раза восходил на самые известные горные вершины мира, Андрей запустил два частных стартапа в образовании: Тольяттинскую академию управления и Московскую школу управления «Сколково». Во всех своих делах он не только снискал лавры, но и был не раз травмирован. Трудно разглядеть его психологические травмы, но физическим я был свидетелем. Альпинизм – строгое дело. Предполагаю, что в жизни Андрея качество научения ощущается остро, и действительно, между способностью выжить – что соседствуя с левиафаном, что с природой – и знанием, навыками и умениями в его жизни стоит, как я полагаю, знак равенства или, во всяком случае, корреляция очень высокая. Сегодня Андрей Волков модернизирует институт образования, прежде всего высшего. При этом делает он это сразу по нескольким траекториям: возглавляет советы национальных программ реформы высшего образования, обучает руководителей вузов и их резерв, консультирует и проводит стратегические сессии в университетах. Предполагаю, что сегодня он знает о системе образования так много, что высказать свое понимание может только в самом узком кругу.

Олег Алексеев

Ты однажды мимоходом сказал, что целью образования должно быть делание умных людей. Правильно ли я помню?

Ну это следует из моего диалога с Александром Моисеевичем Пятигорским, который резко сформулировал, еще резче, чем я, что образование ни для чего – оно само по себе. Но это зависит от того, какую позицию мы занимаем. Если мы философски на это смотрим, отстраненно, из мира знания, то это, безусловно, тезис правильный. А если мы занимаем позицию, например, образовательного политика или, не дай бог, какого-нибудь человека, который формирует промышленную политику… Это зависит от взгляда. Потому что весь дискурс в образовании, который сейчас идет, всегда исходит из гипотезы, что образование зачем-то и кому-то нужно. Есть целая концепция так называемых стейкхолдеров: семья, сам человек, государство, работодатель. И все они обсуждают, кому чего надо. А тезис, что оно низачем и потому должно просто изготавливать умных людей, противостоит тезису, что оно для чего-то нужно. Мне при всей простоте этого высказывания оно не кажется плоским. Если вы к этому занимаете не умонаблюдательную позицию, а деятельную, например, как я, – сделать учебное заведение или образовательную программу или сделать что-то с группой людей, которую тебе дали, то это тезис совершенно непростой.

Может быть, его можно усложнить, задав вопрос: если правда, что никого ничему нельзя научить и каждый должен всему учиться сам, то какими должны быть условия образования для изготовления умных людей?

Уже сам слово «изготовление», которое мы сейчас в разговоре употребляем метафорически, означает искусственное отношение к этому, а не естественное. То есть конструктивно-техническое. Я специально такую лексику употребляю. Во-первых, я стою на точке зрения, потому что принадлежу к определенной философской традиции, что человек есть след культурных отпечатков, которые на нем оставили в первую очередь родители, во вторую очередь – люди и институты, которые по нему проехались. Таким институтом может быть школа, а может быть тюрьма; может быть пионерская организация, а может быть бейсбольная команда. То есть под институтом я понимаю совершенно не высшее учебное заведение. А есть другая точка зрения, что в человеке все уже изначально чуть ли не генетически спрятано и надо только помочь этому раскрыться. Я стою на позиции изготовления. А именно: если нам удается построить такие среды или, страшно сказать, технологии, то мы можем получить очень крутого человека. Вот что стоит за словом «изготовление».

Да, но, исходя из твоей позиции, человек – это продукт того, что по нему проехалось, или это только часть его устройства?

Для меня это самое важное. Я не знаю, как влияет его психосоматика, то, что совсем уж природой дано, но мне кажется, этого очень немного. Какие там структуры, как до них докопаться? Наверно, когда-нибудь какие-нибудь нейрофизиологи, которые изучают мозг или структуру генов, нам скажут: «Вот смотрите, там есть это, это и это. Так что не дергайтесь, ничего не выйдет». Например, в спорте к этому вопросу подошли. Я немножко этим занимался – сейчас, изучая генную структуру, можно уже определить склонность… Это связано с темпом сокращения мышц, который нельзя изменить тренировкой, можно сказать: «Не мучайте вашу девочку, она никогда не будет фигуристкой. Не тратьте денег, не парьте ее по вечерам, не ставьте в угол. Она научится танцевать, она будет хорошо кататься, но она никогда не станет олимпийской чемпионкой или заслуженным мастером спорта».

Что касается интеллекта, тут совсем иначе. Бродский в одной из своих речей перед студентами Мичиганского университета очень красиво сказал: «Падлы, работайте со словом! Просто занимайтесь словами». Не для того чтобы выпендриться на вечеринке, а потому что это позволит вам себя точнее выразить, поскольку у вас слов для этого будет больше. Даже Бродский говорит: не генетически доставайте из себя слова, а работайте со словами. Работайте значит пробуйте, приобретайте, примеряйте к себе, присваивайте. И тогда у вас будет багаж. Это тренировка, если вульгарно говорить. Я думаю, что у поэта вот такое перебирание слов, подбор, поиск или знакомство с культурными смыслами – это огромная, тяжелая мастерская. Но иногда бывает какое-то чудо, когда – раз! – и все соединяется в изящную конструкцию, которая трогает нашу душу, потому незабываема. Но поскольку я не поэт, и не танцор, и не музыкант, мне очень сложно об этом судить. А вот в интеллектуальной деятельности это след в первую очередь того штампа, который по тебе проехал. Допустим, философов, которых ты встретил, школы философствования и размышления, в которую ты попал. Это я называю прессами-штампами, а не то, что у тебя «от пуза» все это поперло. Вот что я имел в виду.

В Америке в 30-е годы было целое движение Liberal Arts, которое сочло ошибкой слишком раннюю специализацию. Они считали, что студентам в первую очередь надо развиваться как мыслящим и многосторонним личностям, а потом уже определяться со специальностью. Им нужно научиться учиться. Можешь ли ты как-то сопоставить изготовление умных людей с той задачей, которую ставило движение Liberal Arts, сейчас немножко потерявшее пар?

(Вздыхает.) Ты задаешь очень важный вопрос. Как говорил Георгий Петрович Щедровицкий, мой учитель, вопрос «практищенский». То есть он важен практически и очень актуален сейчас. Для меня он является предметом моих практических размышлений уже лет с десяток. И не только размышлений, но и действий. Ты сказал, что оно «потеряло пар». Я бы сказал иначе: кризис этой концепции сильно обсуждается в первую очередь в англоязычной прессе. Кризис гуманитарного знания сейчас обсуждают профессора Стэнфорда, Мичигана и других мест. Разного рода инженерии: инженерия права, инженерия человека, инженерия цифры, инженерия машины (самая известная) сильно потеснили гуманитариев в университетах. Что значит потеснили? Зарплаты у них в разы больше, места больше, они чаще занимают властные позиции в университетах как в социальных организациях. Это непростая вещь.

У меня тут есть глубинное внутреннее противоречие. Я как практикующий образовательный инженер, как человек, который дважды создавал учебное заведение и много образовательных программ, знаю, что если у человека нет практического вопроса – слово «практика» здесь надо понимать не вульгарно, а касательно его жизни, – то он, в общем, скользит по поверхности знания. А практический вопрос бывает у нас из дела, которое мы делаем. От примитивного (допустим, работаем с финансами) до очень сложного. И это вопрошание заставляет человека искать новые формы и знания и быть жадным до образования. А с другой стороны, чтобы войти в этот практический вопрос, человек сначала должен потренироваться – вот не зачем-то, а просто так – с чужими формами мыслей и представлений. Эта дилемма много лет не дает мне покоя. И она касается не только университетов. Я больше всего говорю об университете, потому что я проектировал два университета, но это касается и средней школы, и постуниверситетского образования. Это такой длинный вопрос, который сопровождает человека лет с 14–15 до 24–25. Дальше уже он либо сам может ставить себе вопросы и двигаться, либо этого с ним не случилось и вряд ли случится. Итак, оглядываясь на свою жизнь, я должен сказать, что это очень важно – иметь не только практические формы знания, но и погулять по философии, залезть в культурологию. Будучи каким-нибудь инженером-айтишником, очень здорово, если тебя нечаянно занесет в какую-нибудь антропологию или в буддийские языки – вот низачем в привычном смысле этого слова. Никогда не поймешь, как потом в жизни эти формы знания неожиданно сработают. Но главное на этом этапе, что с трудом и очень плохо делает высшая школа, – это поставить критическое мышление. Для этого эти Liberal Arts и нужны. Ну а дальше начинается проблема подлинная: а с чего мы это ему поставим? Как можно вбить критическое мышление, поставить за него тройку или четверку? Да невозможно!

В рамках этого движения колледжей Liberal Arts одним из существенных элементов непрактичного обучения была так называемая программа больших книг, Great Books Program, где за три года надо было тщательно прочитать некоторые большие тексты. Ну там Гёте, Мильтон… У каждой школы список немножко приспосабливался к каким-то преподавательским способностям и так далее, но это было придумано как инструмент, чтобы помочь людям сформироваться путем углубления в эти большие, сложные тексты. Этот инструмент тебе кажется работающим?

Несомненно, да. Но я другую задачу не могу решить – как его сделать осмысленным? Потому что ведь в этот текст надо войти, надо его с вопрошанием читать. Да, мы, наверное, можем за счет социального механизма отбора: давайте отбирать студентов для Стэнфорда и Гарварда, для MIT и так далее и вот в этих узкоспециализированных университетах Лиги плюща это практиковать! Наверное, они будут готовы к такого рода работе. Но мы-то с вами сейчас обсуждаем чуть-чуть более широкую рамку, мы обсуждаем это как некоторую форму, распространяющуюся на гораздо большее количество людей. Потому что высшее образование за последние тридцать лет стало всеобщим, тотальным. Или почти тотальным. То есть все мало-мальски думающие люди – либо дети, либо родители – почувствовали, что без этого дальше очень тяжело.

Извини, без чего?

Без статуса обладателя диплома о высшем образовании. Но это такая социальная реакция на усложнение мира. А то, о чем ты говоришь, анализ текстов… Я, конечно, подниму руку за. Но в какую форму это имплантировать? В ткань среднего университета, если мы говорим про Россию или про Латвию? Это большой вопрос.

Колледж, который в моем уме все еще не потерял этих изначальных целей, задач и идеалов, – это Saint John’s College в Мэриленде. Он один из тех, кто не соглашается входить в какие-то рейтинги, потому что там считают, что рейтинги делаются по-философски неправильным принципам. Но на рынке труда знают, что выпускники этой школы – это люди, умеющие учиться. То есть они не научились еще никакой специальности, но они готовы учиться, их ум так поставлен. Когда ты говорил об изготовлении умных людей, ты имел в виду нечто большее, чем способность учиться?

Большее. Это еще и способность действовать. Действие без форм знания и без мышления – безнравственно, а в массовых формах губительно. Но и обратное – коллекционирование форм знания без проекции его на деяние… Ну не возбуждает по меньшей мере. Нам же нужны люди активные, действующие, размышляющие и действующие. В этом смысле способность к организации вокруг себя интеллектуального пространства – неважно, что это будет: будет ли это корпорация, фирма, журнал, театр, или университет, или футбольная команда – не имеет значения.

Футбольная команда и корпорация не сразу схватываются как интеллектуальное пространство, по крайней мере для меня. Когда ты говоришь об организации интеллектуального пространства в футбольной команде или корпорации, я теряю…

Ты теряешь ориентировку?

Да.

Ну почему же? Чем тебе не нравится, например, корпорация Apple как интеллектуальное пространство? Понятно, что там очень немногим людям принадлежит мысль, но то, что она есть, и там есть риск, и там есть драйв, и там есть ошибки, – да. Мы привыкли на корпорацию смотреть как на машину по извлечению прибыли. Но для того чтобы извлечь прибыль, нужно же и придумать что-то. «Предпринимательское разрушение» сделать, если по Шумпетеру. Поэтому я корпорации не лишаю места, где может водиться мысль. Это не только библиотеки и университеты всякие.

Нет, я-то не против этого. Но просто поясни мне, в каком смысле корпорация или футбольная команда может быть интеллектуальным пространством. Что ты под этим имеешь в виду?

То, что там есть кто-то, кто думает, замышляет. Если этого нет, эти социальные организованности как машины из людей, конечно, обречены на смерть. Что мы и видим по рейтингу, например, Forbes. А там, где люди размышляют, конструируют, мыслят и переделывают себя, они живут дальше. Я безоценочно это говорю – я говорю, что без интеллекта им каюк. Мне кажется, что это настолько очевидно, что и я в своей практике это вижу. Более того, если уж говорить про нас конкретно – про меня и мою команду, мы только это инсталлируем, мы в корпорации выделяем группу людей и тренируем их мыслить, точка. А не работать социальными автоматами и извлекать прибыль. Это не моего ума дело, это их дело – извлекать прибыль, ездить на дорогих машинах. Меня это не интересует. Меня интересует, мыслят ли они про будущее и реконструируют ли себя под это будущее.

Извини, но вот такая простая фраза «научить мыслить» – ежу понятно, что это значит. Но так как я не еж, мне совсем непонятно. Что это за дело – научить человека мыслить?

Это значит в простом варианте уметь расчленять и собирать. А именно – в мысли, в материале знаков и знаковых форм, в моделях, в концепциях, в конструкциях, в схемах увидеть то, что ты делаешь. Схватить и представить его не только для себя, но и для других. Это называется умным словом «объективировать». Понять, если есть проблема, почему то, что нарисовано, не достигает желаемых результатов. А если нет никаких проблем, то мышления не бывает. Обязательно должна быть проблема – что они могут, чего не могут сделать. Это требует аналитики, разборки, расчленения, pазрезания этих связей. Почти как в хирургии: удаления неработающего, придумывания на это место другой идеи, мысли, конструкции, модели, схемы и вставления ее туда. Вот такая разборка-сборка, только в мышлении, а не в материале, когда мы в сарае разбираем и собираем двигатель. Это я называю конструирующим мышлением. Рассел Акофф называл это идеализированным проектированием, idealized design. Я принадлежу к школе, которая к мышлению относится как к конструктивной работе.

А ты можешь назвать какой-то успешный, яркий пример, где кто-то что-то разобрал, увидел проблемные части, придумал что-то новое и заново собрал в уме? И чтобы что-то интересное получилось?

Я бы тебе так сказал: я таких примеров знаю десятки. Но тут есть этика. Я похож в этом смысле на врача или на адвоката. У нас есть этика не называть того, с кем это произошло. Это правильно. Но участниками этого процесса, моими подопечными являются не люди, а организованные деятельности, которые испытывают трудности. Например, запуск новой продукции. Или как из советского предприятия стать глобальной корпорацией – типичная ситуация, с которой я сталкиваюсь. Это требует полной пересборки. Иногда люди говорят: «Нет-нет, это катастрофа, нам надо почти всех поменять, все переделать, мы такими уже не станем». Но я видел в тех программах, которые мы с товарищами делаем, много случаев, когда люди говорят: «Да, это мы делали полностью неправильно, и делать мы так больше не будем». Когда люди так говорят, они берут на себя страшный риск – сказать это внутри организации всем, включая президента. Это очень социально рискованно. Я это видел не раз. Иногда это кончается конфликтом, когда тем, кто контролирует власть, пока еще и так хорошо, а те, кто снизу, говорят: «Давайте переделаем это вот так-то». Когда говорят слово «переделаем», это значит переделаем другими понятиями, другими представлениями или – я скажу на своем инженерном языке – другими моделями, концепциями, схемами. А это без мышления сделать невозможно. Это нельзя взять напрокат, про это нельзя лекцию прочитать. Ты должен это на себя надеть. А что означает «надеть» на себя другое понятие? Это как ломка. Тебя перекорежит, ты спать не будешь, все в тебе будет кричать. Поэтому это не просто вольное коллекционирование интересных штук и знаний. Это их вживление в себя.

А ты умеешь мыслить?

Я сам?

Да.

Ну это не мне судить.

(Смеется.)

Это люди, которые со мной работают, должны сказать, есть у меня мышление или нет. У меня есть, правда, одно историческое свидетельство, которое меня греет всю оставшуюся жизнь, – это когда Георгий Петрович не мне, а кому-то сказал, что он будет со мной работать (смеется). Но это такая полушутка. Он просто был для меня авторитетом, и он только и жил в мышлении. Как он декларировал в своих текстах, для него это высшая ценность. В этом смысле свидетельство этого человека для меня важно. Но если уйти от такой шутливой интерпретации, то, наверное… Я вот сказал, что организация управления невозможна без мышления. И раз у меня получилось в жизни реализовать два-три длинных проекта и достичь зримого социального успеха, значит, за этим стояла мысль. Мысль ведь не принадлежит только мне, это всегда продукт. По Платону: из мира идей я позаимствовал это все. Это же не «из пуза», как мы с тобой обсуждали. Я подключился к мышлению, и получилось кое-что сделать.

Но я спросил тебя про умение мыслить в связи с тем, что ты по соображениям этики не дал мне яркого примера. Ты ведь на своей шкуре можешь ответить, этика этому не мешает? Вот передо мной образовательная задача, я еще ее не разобрал, но вот разбираю: как изготовлять умных людей? Это же тоже одна из таких задач – разобрать, придумать и потом собрать в действии.

Тут я могу тебе определенно ответить: я считаю, что этим ответом является тот образовательный проект, которым я занимался последние восемь лет, а именно Школа управления «Сколково». Но взятая не в социальном явлении, а в интеллектуальном. Я считаю, что там, помимо прочего, была произведена функция разборки. То есть я разобрал традиционное бизнес-образование, понял, что там не работает (на это ушло лет десять), вставил туда другой элемент (условно назовем его сейчас для простоты проектным подходом), собрал – и оно заработало.

А это тоже тайна – что не работало в нормальном бизнес-образовании?

Да никакой тайны здесь нет. Я считаю, что знание про финансы, экономику, маркетинг и так далее, которое традиционно преподается в так называемых бизнес-школах как предметное знание, как «теория», не работает, когда у человека есть конкретная ситуация модернизации. Это полезно знать – языки маркетинга, финансов, экономики, в этом нет ничего плохого. Но это не обеспечивает решения задачи трансформации или задачи создания бизнеса. Для этого требуется мышление. Либо, как часто говорят, удача. Но удача – это не ко мне. А мышление – это ко мне. Программу, которую мы придумали, мы на нашем языке называем интегрированной программой, в которую вставлена вот эта процедура разборки-сборки, мышления. Мы называем это проектом. Это, если хочешь, некоторая новация.

Проектный элемент в бизнес-школах – это давно…

Да, это давно известно. Но я все время оговариваюсь, когда говорю слово «проект». Слово «проект», знаешь, такое испорченное, изгаженное. Но мы его обязательно ведем по процедуре построения идеального объекта. Поэтому нельзя найти слово, которое бы более адекватно отражало этот процесс. Даже на английском придумали такой термин FPM: future programming machine, машина программирования будущего, но он пока не прижился. Вот мы как раз называем нашу работу FPM-методом. Многие еще в шутку, очень нескромно говорят «метод Волкова». Но это неправда, я много что заимствовал из других культур, причем вместе с товарищами, я без них ничего бы не сделал. И мы эту работу конструктивной разборки-сборки для простоты назвали проектом, чтобы никого не пугать. И она выглядит как проект. Мы потом приглашаем заказчика, говорим: посмотрите, ребята, предлагаем новый подход. Вот что называется «проект». Но за этим стоит разборка-сборка, работа построения идеальных объектов. Иногда она требует смены рамок видения и она требует восхождения в культуру, той гуманитарной мысли, которой дико не хватает, этого полета вверх. Люди не могут лететь, им страшно, они все время хотят простых материальных вещей – баланса, cashflow, прибыли. А нужно от этого оторваться и посмотреть на человека совершенно иначе.

Нужно для чего?

Для того чтобы выполнить процедуру этой разборки. Нужно мысленно зайти на другой этаж – этаж идеальных форм и представлений. И если у человека в опыте была возможность работать с непрактичными идеальными вещами – с санскритом, или с тибетской музыкой, или со стихами Бродского, или с музыкой Шостаковича, такому человеку гораздо легче это делать, чем человеку сермяжному, практищенскому, который держится все время за свои инженерные или экономические штуки. Вот в чем великий смысл. Это, как говорят математики, необходимое, но недостаточное условие. А достаточным является… ну такое интеллектуальное мужество – отказаться от того, что знаешь, и шагнуть в незнаемое.

А эта программа, о которой говоришь, и есть то, о чем ты думал как об изготовлении умных людей, или это как бы шаг в этом направлении?

Да, это шаг в этом направлении, но еще не. Потому что при всей моей любви к философии мы же вынуждены отвечать на практические вопросы – в корпоративном или публичном деле. Представим себе, что человек сделал проект как интеллектуальную форму, все в нем продумал, а сам ничего не стал делать и сразу взялся за следующий проект интеллектуальной формы. И так все время оставался в чистом движении от проекта к проекту. Некоторые скажут: ну это тогда чистая философия. Но в каком-то смысле должны быть в обществе люди, чья работа – только этим и заниматься, думать. Но думать в том смысле, в котором я говорю, – конструировать новые миры, понятия, представления, смыслы, которыми должны питаться и пользоваться другие. И в той работе, которую мы проводим, мы фактически делаем этот шаг. А дальше они от нас идут реализовывать эти проекты. Но среди них всегда, грубо говоря, из пятидесяти человек есть один или два, которых захватывает сама форма движения мысли. И они начинают интересоваться формой и методом: а почему так можно мыслить? И вместо того чтобы бежать реализовывать то, что вроде бы понято, они остаются на этом этаже. Такие люди часто бывают потеряны для практического производства (смеется), они уходят в мышление. И это очень рискованный шаг для любого человека. Очень рискованный шаг, потому что твоя связь с социальным миром разрушается. В этом смысле мышление всегда асоциально и акультурно. Оно создает новые формы культуры и в этом смысле противопоставляет себя культуре. А это непростительное хамство, этого не любят, особенно в каких-нибудь крепко сколоченных организациях типа государственных аппаратов и корпораций (смеется). Это очень ограниченные места, и вот в этом я вижу нервную точку нашего с тобой разговора. Должны быть специальные места в обществе, где это можно культивировать. И только это, не требуя от них практищенского результата. Я думаю, что исторически должны быть такие специальные колумбарии, такие оранжереи, где это можно делать. И вот университеты исторически в Европе тысячу лет, а если взять весь мир, то две тысячи лет – потому что университетские формы в Китае и в нынешнем Вьетнаме по две тысячи лет существуют – иногда выполняли такую функцию. Но не всегда, далеко не всегда. Наоборот, они периодически занимали это место в обществе, а периодически его теряли. Сейчас риск всего образования, в том числе и кризис Liberal Arts, в том, что многие интеллектуальные деятельности вырваны из университета. Например, деятельность по проектированию осмысленной политики – это то, что после Второй мировой войны корпорации типа RAND и другие think tanks выхватили у университета. Некоторые скажут: ну и ладно, забирайте, это ерунда. Нет, не ерунда, товарищи, потому что подсказка о проблемах лежит не только в чистом знании, иногда она со стороны стучится. Вот недавно, обсуждая проблему xолокоста и того, как могло великое общество дойти до такого состояния, заговорили, что эта проблема родилась не в университетах и не только университеты могут ее анализировать. Но это я сделал шаг в сторону. Я хотел сказать, что университеты должны претендовать на то, чтобы быть открытыми миру, они должны браться за вот такие практищенские проблемы, чтобы отстоять свой мир идеального знания и культивирования мысли. Это для меня очень важный стык, очень непростой.

Стык заключается в том, что у тех, кто способен работать только с идеальными формами, не хватает способностей действовать, я правильно понимаю? А у деятелей не хватает способностей работать с идеальными формами?

Примерно так.

А как ты считаешь, в мире есть какие-то институции, которым удалось это успешно соединить?

Я не встречал. Так сложилось, что когда мы с товарищами проектировали школу «Сколково», мы посетили пятьдесят шесть лучших школ управления по всему миру. Это не только Соединенные Штаты Америки…

А что значит посетить лучшие университеты мира?

Это значит приехать и поговорить с людьми. Что само по себе, кстати, нетривиально. С чего это люди должны с тобой разговаривать? Ты кто такой? А просто гуляя по университету, много не узнаешь (смеется). Университет – это же в первую очередь люди. И я разговаривал именно с организаторами, управленцами. Не с администраторами, а с организаторами – это не одно и то же. И я всегда задавал вопрос: а как вы это делаете? И что происходит с вашими выпускниками? Куда вы устремлены, что считаете вы своим предназначением или стратегией? Сам по себе такой разговор – это редкость, он требует рефлексии, их и моей. И я получал право на такой разговор только тогда, когда излагал свою концепцию. Я говорю: «Я задумал вот такую штуку, вот я приехал из таких социокультурных обстоятельств и хочу делать это потому-то, потому-то, потому-то». Они говорят: «О, как интересно!» Разные бывали реакции. И вот таких у меня было по всему миру очень много разговоров. На это ушли годы.

Была такая речь – я ее очень люблю, – которую в конце XIX века руководитель Оксфордского университета произнес перед выпускниками. Он сказал: большая часть из вас не станут учеными, большая часть из вас не станут политиками, большая часть из вас вообще ничего большого в жизни не достигнут. Так зачем же мы вас несколько лет затрудняли изучением самых сложных текстов западноевропейской культуры? Зачем заставляли вас изучать латынь, которая большинству из вас в жизни не пригодится? Мы все это делали, имея в виду одну простую цель: чтобы вы научились распознавать гнилую речь – recognize rotten speech. Когда с тобой разговаривают – и ты сразу понимаешь, что там что-то гнилое. Сейчас в лучших университетах мира где-то пользуются подобной формулировкой или это совсем не актуально?

Несомненно, это актуально, но я думаю, что сейчас ректор какого-нибудь крупного университета не может удовлетвориться только этим. Ему социальные обстоятельства не позволят этого сделать. Он должен еще продемонстрировать, как в американской традиции говорят, экономическое значение того, что они делают для общества.

И для рынка труда и так далее.

Да-да-да. Не в вульгарном смысле, как в Советском Союзе, когда вузы были просто отделами подготовки кадров для соответствующей военно-промышленной корпорации, но все равно университет сейчас на перепутье. Он не может существовать как социальная машина в монастырском варианте. Он должен еще… Ты знаешь, на что тратят время в основном ректоры и президенты университетов?

Нет. На обеды, может быть? Я не знаю.

На поиск денег. Это их главная работа.

(Смеется.)

Кризис университетов связан с тем, что везде бешено растут административные расходы. Так вот, высокая задача, о которой ты говоришь, – умение отличать истинное от неистинного, подлинное от неподлинного – она, я бы сказал, опущена на этаж ниже. Вот там на факультете вас поучат и этому, а мы вообще-то должны из вас изготовить успешных людей. А слово «успешность» лукавое. Потому что успешность на разных этапах истории понималась по-разному. Для кого-то занять кафедру – это успешно. Для кого-то придумать новую идею – успешно. Для кого-то стать богатым – успешно. Это такая социально размытая реальность. И в этом смысле университеты пытаются поставить себе более широкую задачу, чем вот такую интеллектуально-идеологическую, о которой ты говоришь. Они все-таки еще хотят быть институтами подготовки и соревнуются за то, кто изготавливает более успешных людей. Поэтому, кстати, один из дурацких индексов для рейтинга – это прибавка к зарплате, которую человек получает через какое-то время после окончания института. Это индикатор, с моей точки зрения, идиотский и омерзительный, он в очень определенном, узком смысле трактует человека как экономического субъекта. Но он есть, и с этим ничего не поделаешь.

Ну омерзительно – это одно, но ты сказал, что он еще и идиотский.

Это я так ругаюсь. Ты же знаешь, что я идеалист не только в философском смысле, но еще и по жизни. Например, мое занятие альпинизмом предельно непрактично, оно никому не нужно. Мы, как писали французы в одной из книжек, «покорители бесполезного». Но зато это строительство духа. Я не могу это перевести в деньги или в социальный статус.

А ты представляешь себе институцию, которая занималась бы строительством духа?

(Смеется.) Я таких не видел. Но поскольку я, например, не учился в религиозно-теологической традиции, для меня институцией строительства духа было двадцать лет занятий альпинизмом. Но я бы никому не порекомендовал это делать, поскольку это специфически мой путь. Я знаю только одно: что в образовании должны быть задачи, которые требуют духа, а не только интеллекта и усидчивости. Вот такие задачи должны стоять прямо в образовательном учреждении. Видел ли я такие формы организационные? Нет, не видел за последнее время.

А в историческом плане ты считаешь, что такие были вообще?

Несомненно. Мне кажется, были. Судя по текстам, так были устроены колледжи иезуитов. Может быть, так были устроены некоторые монастырские школы. Может быть, на каком-то этапе эту штуку выполняли определенные рыцарские формы существования. Ну и, собственно, ХХ век, к сожалению, провоцировал людей ума и интеллекта на очень сильные поступки – я имею в виду и Сопротивление в Европе, и вынужденную массовую эмиграцию интеллекта из Европы в 30-е годы. Это все было для людей непросто.

В начале разговора я использовал формулировку, что никого ничему нельзя научить, каждый может только научиться сам при участии учителя, книг и так далее. В какой мере ты согласен с тем, что никого ничему нельзя научить?

Я согласен. С одной важной поправкой. Во фрейдистской психологии есть такое понятие, как зона ближайшего развития. Я, к сожалению, сейчас забыл, кто это ввел. Мне хочется сказать, что кто-то из наших, но я не совсем уверен. Это фигура мышления XX века – зона ближайшего развития. И в этом смысле искусство Учителя с большой буквы, или конструктора среды, состоит в том, чтобы подсунуть задачу, соразмерную следующему шагу этого человека, но чуть-чуть превышающую его наличные возможности. Если подсовываешь ему задачу, которую он уже понимает, как решать, он функционирует. Если подсовываешь ему задачу несоразмерную, он стоит перед океаном и теряется. И это великое искусство – поставить задачу, требующую напряжения духа и искания. Вот почему важно попасть под культурный пресс Учителя. Это всегда большая жизненная удача, если Учитель встретится.

Но это личное общение один на один, чему противятся общеобразовательные институции. Они не нацелены на такого рода работу между Учителем и учеником.

Это может иметь и групповую форму. Но это невозможно сделать восемьдесят к одному. А в аудитории, допустим, MBA в Гарварде сидят девяносто человек. Или в общеобразовательном классе под сорок. Ну и все – тебя один раз за полгода могут спросить, пока до тебя не дойдет очередь (смеется).

Когда ты заговорил про учителей, я задумался, что для любых фундаментальных изменений в системе образования есть изначальный заколдованный круг. Допустим, нам надо что-то поменять. С чего начинать? С учителей? Надо менять учителей, им надо стать другими? Или же надо менять какие-то программы, а учителя уже потом подтянутся? Видишь ли ты такой заколдованный круг? И если да, то как его пробить?

Он есть, и он непробиваем.

Хм. Это оптимистично (смеется).

Да, это вечный разговор: сначала давайте поменяем содержание образования, напишем новый учебный план, новые учебники. Нет, давайте сначала переподготовим всех учителей, а потом уже книги и так далее. Нет, так не пройдет. Я думаю, что образовательный политик или тот, кто взял на себя ответственность за большие системы, должен дать возможность вырасти новому. Вот именно дать возможность. Обычные, стандартные системы похожи на асфальтовый каток: они все ровняют аккуратно; всякий росток, который вылезает, вкатывается в асфальт. Надо находить, а лучше – провоцировать, а еще лучше – помогать построить альтернативные формы. Другие школы, другие университеты. Это очень рискованный шаг для образовательного политика, потому что он же, грубо говоря, распределяет деньги, а деньги можно распределить только по стандарту. Это замкнутый круг. А стандарт уже устарел по понятию. Поэтому важно давать возможность эксперимента и иметь мужество признать, что девять из десяти экспериментов точно закончатся фиаско, а еще хуже – скандалом. На это требуется социальное мужество. И вот в этих местах, в новых формах обязательно будут рождаться новые группы учителей с новым содержанием. Они его будут сами изготавливать. Большая дилемма для моей страны состоит в том, что, во-первых, образовательное сообщество потеряло доверие, оно сильно потеряло уважение к себе, уверенность в том, что они могут изобразить что-то новое. Поэтому им пытаются вменить новое или они просто просят скопировать, чтобы не выделывались где-нибудь в другом месте. Но я иду альтернативным путем. С товарищами мы всегда искали зону осмысленности, практичности в высоком смысле этого слова, брали все, что могли, лучшее во всем мире и конструировали свое. И мне очень повезло, что меня не укокошили за эти эксперименты. Мне удалось поставить два больших эксперимента – это Тольяттинская академия управления и школа «Сколково». И я считаю, что и то, и то имело очень интересные и важные результаты, которые позволили мне и многим другим коллегам, и министрам, и замминистрам по-новому взглянуть. Если бы их не было, если бы нельзя было на них показать пальцем и сказать: «Смотрите, это возможно», было бы очень сложно теоретически обсуждать и говорить: «Вот умозрительно хорошо бы было, если бы…» Это не проходит. А если можно ткнуть пальцем в какое-то местечко, пусть оно будет маленьким, пусть это будет детский сад, или школа, или факультет, или образовательная программа, и сказать: «Смотрите, можно совсем не так, мать-перемать…» Вот это очень важно.

При этих сложностях кажется совершенно невозможным что-либо сделать. Но как-то где-то иногда что-то получается. Как должны лечь кости, чтобы при этих трех условиях – долгосрочная задача, краткосрочные политики и большая инерция системы – что-то произошло? Ведь бывали же успешные реформы образования, по крайней мере в западном мире, при тех же установках.

Я бы осторожно говорил про успешные реформы. Я знаю, что за последние двадцать лет Германия, Франция, Великобритания начали такие реформы. Китай. Я, наверное, зря сфокусировал внимание в нашем разговоре только на образовательной политике. Иногда как раз полезно, чтобы эксперимент был отдален от государства как можно дальше. Почему американцам повезло при исторических, так сказать, обстоятельствах? Так сложилось, что на их территории не было мировой войны, что они оказались победителями в экономическом смысле и так далее. Так сложились обстоятельства, что у них был расположен печатный станок мировой валюты. Они могли долгое время хорошо поддерживать образование, не сильно вмешиваться и при этом открыть канал большого вливания частных денег и частных инициатив в образование. Это очень радикально, но я считаю, что одно из условий успеха американской системы высшего образования именно в том, что оно отдалено от государства. Сильно. Государство имеет там свой пирожок, но маленький, один из. По сравнению с людьми, которые сами голосуют ногами за университет, и по сравнению с теми, кто дает деньги. Именно благотворительность, филантропия и donations – это очень большая часть американского университета, чего почти нет в Европе и совсем нет в режимах, которые пережили тоталитарный период.

Есть такая байка о разговоре одного стэнфордского профессора с мистером Хьюлеттом.

Который Хьюлетт-Паккард?

Да. После этого разговора Хьюлетт-Паккард пожертвовал 400 миллионов Стэнфордскому университету с условием, что 300 миллионов должны быть потрачены на гуманитарное образование. Мне было интересно понять, что случилось в этом разговоре. Я спросил этого профессора, и он говорит: «Вообще-то сработало одно предложение. Я ему объяснил, для чего гуманитарные науки. Они для усложнения мира. Все остальное – для упрощения, а вот это – для усложнения. А если этого в мире не будет, то все мы ханурики». Мне эта байка нравится. В ней, мне кажется, поймано что-то важное в конфигурации сил так называемых гуманитарных и прочих наук.

Это хороший тезис, да. Но ты же понимаешь, с кем разговариваешь? Я физик-атомщик…

(Смеется.) Ты физик-атомщик?

Я физик-атомщик по образованию, моя специальность – ядерные энергетические установки № 310. Я окончил МИФИ в 1984 году. Чтобы ты знал (смеется). И я очень долго в своей жизни считал гуманитарное знание такой красивой виньеткой на торте. Но я тебе уже рассказывал, как причудливо складывалась моя жизнь: мой театральный период в юности, потом в 30 лет встреча с практически-философически-методологической школой Георгия Петровича [Щедровицкого]. И, собственно, длинное занятие альпинизмом привело меня в мир идеальных объектов. Сейчас я занимаюсь управлением – конструирую организационные машины для осмысленной деятельности. Так вот, управление, которое вставляет технологию в осмысленный социальный организм – осмысленно вставляет, а не в смысле зажигает атомные боеголовки, – это гуманитарная практика. Потому что она имеет дело с представлениями людей. Именно управление, а не администрирование. В этом смысле мир сейчас пришел к большого рода управленческим задачам.

То есть раньше ты думал, что гуманитарное образование – это виньетка на торте, а сейчас…

Сейчас это для меня центральное. Я больше не читаю журналов по атомной физике (смеется). Всему есть свое место, но это не центр мира. Центр мира – это размышления об идеальных объектах и представлениях. Поэтому пакет антропологии, социологии, культурологии, филологии и всего остального… Там лежит узел проблем, на которые мир должен ответить. Не умаляя при этом значения материального мира в его технологических формах – второй природы, если по Марксу, с которой мы имеем дело. Я думаю, что это то, в чем надо разбираться. Не только восхищаться и любоваться этим, а двигаться и вынимать оттуда разные сложные культурные формы. Они насквозь идеальны, их нельзя потрогать, их очень сложно удержать в сознании. Вот здесь мне помогает символизация, схематизация, объективация, проблематизация и прочий такой инструментарий, который появился за последние сто лет в философии. Здесь он необходим, и без него ни черта нельзя сделать.

В управлении?

В управлении тоже. В этом смысле управление без философии – это, в общем, xолокостом кончится.

(Смеется.)

Прости меня, пожалуйста, это очень такой тезис под вечер… (Смеется.)

А внутри этого занятия управлением есть какая-то возможность управлять собой? Там есть такой слой в твоем понимании?

Для меня это синонимы. Управление – это когда ты себя делаешь объектом этого, когда ты себя – в моем языке скажу – рисуешь на схеме. А неуправление – это когда ты такой красивый кем-то управляешь. Ничего подобного: это ты себя помещаешь в схему и делаешь себя инструментом больших замыслов. То, что в нашем языке называется самоопределением. Нужно понять, кто ты такой и как ты действуешь – как исследователь, как человек, который придумывает новые концепции, как человек, который смотрит, как работает исследователь; как рефлектирующий исследователь, ты должен отдавать отчет в своих индивидуальных техниках. Это и есть самоуправление – не быть Бармалеем, который говорит: «Вот у меня есть шестнадцать методик, я с этими методиками все что угодно сотворю». Вспоминаем блестящий фильм Михаила Ромма «Девять дней одного года». Для меня это одна из самых красивых, гротескных иллюстраций мышления физиков. Когда он, с одной стороны, восхищается, а с другой стороны, смеется над этими людьми, показывает, что их житейские проблемы любви, строительства семьи не менее драматичны, чем исследования атомного ядра. Вот Михаил Ромм так решал эту задачу, когда снимал этот фильм в 60-х годах. Я немножко отвлекся, но управление – это когда ты себя туда вставляешь и с собой в первую очередь работаешь, со своими формами мысли. Это самое главное. Ты должен себе отдать отчет, как ты размышляешь.

Я в последние годы встречался с молодыми людьми, которым по 18–20 лет, и они не знают, что их интересует. Или говорят, что их много чего интересует, но не решаются конкретизировать. Или решаются, но делают какие-то глупые ошибки, начинают изучать что-то слишком легкое… Что ты с твоим опытом мышления можешь посоветовать такому молодому человеку?

Никакой практической рекомендации – занимайтесь медициной, а не занимайтесь этим – я дать не могу. Это будет глупо и безнравственно. Но есть одна максима, которая мне нравится: надо идти туда, откуда растет твой страх. Или, если перефразировать: то, что вам не дается, и то, что вам кажется непреодолимым. Пока еще есть время и социальная безопасность, ну там лет до тридцати, – идите в эту сферу и пробуйте там сделать шаг. И вот это преодоление себя в другом при всей непрактичности в жизни потом окажется очень практичным. Это может быть усвоение иностранного языка, усвоение техники музицирования, умение решать математические задачи. И даже если потом вы никогда не будете заниматься этим профессионально, опыт интеллектуального преодоления вас умощнит невероятно. Вы будете знать, что вы, блин, можете с этим справиться. Я бы так сказал. И сфера никакого значения не имеет. Это может быть все что угодно, лишь бы вы там делали дельту – прибавление. И второе: конечно, нужно искать человека. Что гораздо сложнее.

Человека, в смысле – Учителя?

В смысле Учителя. Но это вы потом поймете, что он ваш Учитель. Он ведь не сидит на улице с табличкой «Я Учитель». Надо искать такого человека и еще попасть к нему в ученики. Это всегда трудно. Такие люди обычно к себе допускают с трудом. Но ищите! Ищите там, где круче всего. Не социально круче, а где круче мысль. Даже если не будете этим потом заниматься. Вот как в твоей речи про Оксфорд. Вы будете потом различать, что вы можете, а чего не можете. Как в спортзале: у вас интеллектуальный бицепс вырастет. Вы знаете, что вы можете его накачать. И, в отличие от бицепса, который потом в жизни обязательно усохнет, этот не усохнет никогда. Этим отличается интеллект от психосоматики – психосоматика у нас угасает, а интеллект только растет.