Как колышется занавес

Вячеслав Всеволодович Иванов был одним из символических лиц эпохи. Эта эпоха (со второй половины 60-х до середины 80-х) осталась в истории как время застоя, или стагнации, но ее невидимая или полуневидимая для большинства современников сторона была необыкновенно динамичной. В. В. Бибихин назвал это гуманитарное время «новым ренессансом» («темными веками», соответственно, были годы советской цензуры). Мы называли его «культурной контрреволюцией» (имея в виду «культурную революцию» начала 30-х годов, когда установились каноны «правильной» советской культуры) или «возвращением к мировой культуре».

В это же время в Европе, как известно, происходило нечто противоположное: знаменитая культурная революция, бунт против культуры как одной из форм «репрессивности». Мы об этом мало знали – и если бы и знали больше, вряд ли бы поняли. То, что угнетало нас, было, по существу, контркультурой: «классовой», «пролетарской», «народной» и т.п. Культура же, которую мы открывали, – этим словом называли все создания человеческого гения, от шумеров до, скажем, Ионеско, – была областью взыскуемой свободы. Для всех главных действующих лиц этой эпохи – гуманитарных ученых и мыслителей – свобода была такой ценностью, какой она в другие времена не бывает и быть не может для филолога-классика (Сергей Аверинцев) или индолога (Александр Пятигорский), историка русской литературы (Юрий Лотман), исследователя мифологии (Елеазар Мелетинский) или лингвиста (Андрей Зализняк, Владимир Топоров, Борис Успенский)...

К ряду этих имен мировой известности можно добавить и многие другие. В эти годы произошел какой-то взрыв талантливости и редкой эрудиции. И толпы людей, собирающиеся на лекцию о каком-то второстепенном византийском поэте или вообще неизвестных пенджабских поэтах, искали не знаний, а все той же свободы от тупости и бессмысленности, от «инаконемыслия» (слово Мераба Мамардашвили). Собирались исследовательские круги, кружки, семинары. Возникало новое направление – семиотика, иначе – структурализм, или труды по знаковым системам, или типологические исследования культур. Один центр семиотики располагался в Тарту, «у Лотмана», другой – в Москве, «у Иванова – Топорова».

Кто был центральной фигурой времени? Разные люди назвали бы разные имена. Для меня это был Сергей Сергеевич Аверинцев. Для других – Юрий Михайлович Лотман. Еще для кого-то – Мераб Мамардашвили. Еще для кого-то – Александр Пятигорский. И для многих – для большинства, вероятно, – Вячеслав Всеволодович Иванов. Все участники «нового ренессанса» обладали сказочной эрудицией и необъятно широким кругом интересов. Но в этом никто не мог сравниться с Вячеславом Всеволодовичем. Я, вероятно, не смогла бы даже перечислить всех его тем, далеко уходящих за круг собственно филологии.

Кроме того, Вячеслав Всеволодович был живым свидетелем совсем близкого, но уже легендарного прошлого. Пастернак, Ахматова, Варлам Шаламов, великие ученые-естественники – все это были люди, о которых Вячеславу Всеволодовичу было что рассказать. Он проделал огромную работу по возвращению из небытия архивов великого психолога Л. Выготского, С. Эйзенштейна, работал с архивом Велимира Хлебникова. Одним словом, в нем сошлись многие линии культурного возрождения.

В труднообозримом круге интересов, тем, языков, которыми он занимался, несомненно, был центр. Это – поиск некоторого предельно универсального представления о «человеке мыслящем», homo sapiens. Много лет основной темой нашего Института мировой культуры, которым он руководил, было создание Symbolarium’a, энциклопедического собрания основных универсальных символов человечества, таких как камень или время. Идея такого Симболярия принадлежит, как известно, Павлу Флоренскому.

Многое в этом неожиданном гуманитарном возрождении напоминало классический Ренессанс. Сильным было и влияние Просвещения (так, Ю. М. Лотман считал себя сыном Просвещения). Как известно, в истории новой русской культуры не было ни своего Ренессанса, ни своего Просвещения: в эти времена на Руси продолжалось Средневековье. Так что в каком-то смысле «новый ренессанс» заполнял и эти давние лакуны.

Но у позиции Вячеслава Всеволодовича был еще один источник, которого я ни в ком другом из наших гуманитариев не замечала. Это дух 20-х годов. Я вижу это в планетарном размахе его мысли, в его (уже несколько анахронистической в наши дни) вере в человеческий разум, который способен решить все вечные проблемы (одной из таких проблем, с которыми, как он надеялся, справится наука, была власть страха). Он не согласился бы с тем, что зона иррационального сохраняет свою непрозрачность для науки. Он был антропологическим оптимистом и не верил во все то, что мы относим к conditio humana, положению человека в падшем мире. Рассуждая о Достоевском, он утверждал, что прирожденное зло и подполье в человеке – выдумка Достоевского. Я писала у него диссертацию о погребальной обрядности и мифологических верованиях славян. Однажды, когда я пожаловалась на то, что устала от всех этих ходячих покойников и прочей нечисти, он совершенно серьезно сказал: «Оля! Их не существует». Он радовался открытиям в самых разных областях гуманитарной и естественной науки и верил в спасительную силу этих открытий.

Вячеслав Всеволодович дольше всех титанов нового возрождения оставался с нами. До последних лет он выступал в разных аудиториях, публиковал новые работы, был окружен огромным почтением. С ним ушла последняя прямая связь с великой эпохой отечественной культуры.

Ольга Седакова

Вы как-то рассказывали, что Капица был у умирающего Павлова и тот сказал, что нужен хотя бы один человек, который говорил бы правду. И Капица будто бы взял это на себя. Как вы думаете, есть ли сейчас такой человек?

Боюсь, что одного такого человека нет. В России уничтожены люди, которые хотели бы и могли бы быть реальными политиками, поэтому никакой политической жизни нет. Сколько у нас было потрясающих пианистов! Никого не осталось. Все хорошие математики в эмиграции. Россия потеряла то, что на языке коммерции называют рынком. Все знали, что Павлов – великий ученый. Все знали, что Капица – великий ученый. Сталин это знал и с ним считался. Сейчас нет ни одного человека, о котором знала бы вся страна и правительство. Сейчас в России живут как в глухом лесу. Можно аукаться друг с другом, слышать эхо собственного голоса, но другие голоса не слышны.

Кого бы вы назвали самыми яркими и важными людьми в своей жизни?

Своего отца Всеволода Иванова, его друга Бориса Пастернака, нобелевского лауреата Петра Капицу-старшего, с которым дружили мои родители. Из моих университетских друзей – больше всего Михаила Николаевича Петерсона, который нас обучал санскриту, литовскому языку и индоевропейскому языкознанию. Это было начало той индологии, из-за которой потом я, Топоров и Елизаренкова подружились с Пятигорским. Он был руководителем в аспирантуре, но он сыграл большую роль, показав нам, что можно оставаться серьезным и честным ученым даже в условиях того времени. Для меня очень много значила дружба с математиком Владимиром Андреевичем Успенским. Он брат Бори Успенского, который потом был моим студентом. Владимир Андреевич был учеником великого математика Колмогорова, вместе с которым я работал над стихом и поэзией. Общение с Колмогоровым оказало на меня большое влияние. Из математиков, с которыми я тогда очень много общался, для меня большое значение имело знакомство с Израилем Моисеевичем Гельфандом. Он был учителем моего близкого друга Михаила Цетлина. Я о Цетлине написал биографическую статью, которая была запрещена цензурой, но потом я ее перепечатал. Цетлин был старше меня, он прошел всю войну. Он был соединением инженера, математика и физика. Из людей военного поколения, с которыми я вообще любил дружить, для меня было важно знакомство, а потом и дружба с Давидом Самойловым. Ну и с Сахаровым мы были близки. Много проводили времени вместе. Для меня это много значило. Пожалуй, все.

Бродский не вошел в эту компанию?

С Бродским у меня отношения были довольно сложные. Я с ним дружил, мы были в хороших отношениях до его отъезда. Потом он мне писал из-за границы и очень дружелюбно меня встречал в Нью-Йорке. Первое время, когда я там бывал, мы с ним много виделись. В последние годы его жизни отношения были близкие, но все-таки не настолько, то есть возник какой-то элемент осложнения. Это были небезоблачные отношения. Конечно, он входил в число моих друзей. Но не думаю, что он сильно на меня повлиял как поэт. Мне его поэзия интересна, но я думаю, что как поэт я ему не был близок. Я никогда не читал ему своих стихов, переводы он знал и к ним относился с интересом. А свои стихи он мне часто читал и показывал. Я был постоянным критиком его стихов.

Как объяснить то, что ваше поколение успело создать столько интересного в столь разных сферах? После вас, по-моему, традиция гуманитарной науки в России угасла.

Было еще и старшее поколение. Я не назвал Бахтина, с которым много общался и которого очень ценил. Но он настолько старше меня, что о дружбе тут сложно говорить. Не назвал Ахматову, с которой тоже много общался. Были такие люди, которые нам показывали, что возможно. И мы старались что-то сделать сами. Я вижу продолжение того, что мы пытались сделать в отдельных областях. Вот, скажем, есть очень сильные лингвисты в следующем поколении, например, к сожалению, уже умерший Сергей Старостин. Вообще мы, конечно, поддались общемировой тенденции к специализации. А эти люди все были более или менее энциклопедисты, Топоров больше всех. Люди с традиционным русским охватом разных сторон жизни и знания. Сейчас господствует специализация, уход в отдельные области, где люди хорошо работают. Это, несомненно, так. Традиция широкого энциклопедического знания в данный момент в России отсутствует. Вопрос, удастся ли ее продолжить.

Что энциклопедический охват, без которого обходится большая часть американских и европейских ученых, дает гуманитарной науке?

Возможность понять, как отдельные явления функционируют в своем контексте. Скажем, описания только литературы недостаточно для того, чтобы понять Достоевского. Бахтин и Голосовкер занимались его философской стороной. Был такой талантливый математик Револьт Иванович Пименов, он мне из тюрьмы писал письма. Он дважды сидел и умер сравнительно молодым. Так вот, Пименов изучал математические знания Достоевского. И знаете, результат потрясающий. Достоевский получил очень хорошее инженерное образование в юности, он один из немногих в середине XIX века знал геометрию Римана. И представьте, указания на это есть в текстах Достоевского. Потом из великих прозаиков Джойс интересовался геометрией Римана и Лобачевского. Это видно в черновиках и предпоследней главе «Улисса». Там фигурирует геометрия Римана, неевклидова геометрия Достоевского. Видите, это дает возможность охвата мира целиком.

А если отсутствует возможность такого охвата? Что значит понимание отдельности без понимания контекста?

Я думаю, что отдельно можно довольно много понять. Но целиком все проясняется только в сравнении. Я вам приведу пример из недавних работ. В Гарварде есть один очень хороший ученый, такое исключение, Майкл Витцель. Он американец немецкого происхождения, специалист по санскриту, но также занимается сравнением разных мифологий мира. В этом смысле он не единственный, этим также занимается наш замечательный, но очень узкий специалист Юрий Берёзкин в Ленинграде, в Кунсткамере, в Институте этнографии. Как и Витцель, Берёзкин занимается сравнением мифологии разных стран. Он начал с мифологии Америки, издал по-русски книгу с моим предисловием «Мифы заселяют Америку». Это географический подход, суть которого в том, что распространение даже не самих мифов, а их мотивов позволяет составить карту того, как человек заселял Америку. Одно из крупнейших открытий, которое сейчас в мире обсуждается, сделано экспедицией под руководством очень хорошего, но тоже довольно узкого специалиста Анатолия Деревянко. Это наш сибирский академик. Он с экспедицией открыл так называемого «денисовца» – не совсем человека, не совсем неандертальца. Есть очень интересные генетические исследования на эту тему. Сванте Паабо, который работает в Германии, руководит большой международной группой. Сейчас создана совершенно новая генетическая картина заселения Евразии. Оказывается, было два этапа. Человек современного типа Homo sapiens sapiens сформировался в Африке, а потом начал расселяться по Евразии. Сначала произошло заселение вплоть до Новой Гвинеи и Австралии, где в живых людях до сих пор сохранились гены древнего периода, 70 тысяч лет назад. А потом была вторая волна заселения, к которой относимся мы с вами, где-то 50–40 тысяч лет назад. Представьте, эти новые генетические выводы, полученные буквально два-три года назад, совпадают с тем, что менее определенно предположили Берёзкин и независимо от него Витцель. Они показали, что мифы всей Евразии сходны между собой и Северной и Южной Америками, а отличия обнаруживаются в Новой Гвинее и Австралии. Это подтверждает археология. Австралия и Новая Гвинея, по мифам, имеют сходство с Южной Африкой. Старостин тоже начал перед смертью этим заниматься. То есть сравнительная мифология, генетика, археология и изучение языков – все эти науки указывают на то, что мы на пороге крупнейшего открытия в области истории развития человечества. По этой схеме мы с вами, европейцы, происходим из смешения трех волн. В нас есть первая африканская волна, связанная с денисовцами, открытыми Деревянко на Алтае, похожими на папуасов Новой Гвинеи. Это примерно 5% наших генов. Несколько процентов смешения с неандертальцами, которые представляли собой древнее население Европы. А основная часть – это следующая волна распространения из Африки. Оказывается, люди, пришедшие в Европу и сменившие неандертальцев, – это результат смешения этих разных народов. Кстати, это показывает, что глобализация – свойство не только нашего времени. Глобализация существовала с тех пор, как люди начинали смешиваться и создавать смешанные типы. Так продвигалась цивилизация. Это все можно узнать, соединяя разные науки. Если бы Витцель занимался только мифологией, то общего результата бы не было.

Насколько современной науке понятно происхождение человеческого языка?

Сейчас понятно, что, по-видимому, у нас язык в мозге имеет такое же представительство, как у неандертальцев. Ген, который на научном языке называется FOXP2, у современного человека был открыт в одной английской семье, которая до сих пор плохо говорит. Выяснилось, что этот ген, управляющий верхней губой, заведует многим в фонетике и морфологии. Он очень древний, он есть у разных животных. В человеческой форме он есть уже у неандертальцев, в форме, сильно отличающейся от шимпанзе. Общий предок с неандертальцем у человека африканского, то есть у нас с вами, был примерно миллион лет назад. Значит, язык возник очень рано. Колоссальный вопрос: почему язык возник сразу в очень сложном виде и как это связано с поразительной сложностью мозга человека? У неандертальца тоже был сложный мозг. Человеческий мозг отличается тем, что у него лобные доли развиты больше, чем у неандертальца. На самом деле два связанных вопроса: о возрасте языка и возрасте нашего огромного мозга. Ответа, честно говоря, нет. Если принимать схему Дарвина, то мы не знаем, какова та среда, которая потребовала от наших предков таких глубоких размышлений и таких глубоких обсуждений. Вот мы говорили о важности работы в коллективе. Язык дает возможность работать не только одному мозгу, он создает ноосферу – сферу, в которой работает множество мозгов. Каким образом у человека так рано появились эти возможности? Каковы были необходимости на земле? Это очень интересный и сложный вопрос. Мы не очень понимаем раннюю цивилизацию.

Но у вас же есть какие-то собственные подозрения о том, как это и почему?

Вы знаете, главное мое подозрение – что мы недооцениваем степень развитости древней цивилизации. Все эти удивительные переселения дошли до Новой Гвинеи, двигаясь по морскому южному побережью тогдашнего материка. Значит, в то время был морской транспорт. Никаких его следов археологи не находят, но это и понятно. Если и есть следы, то они на дне океана. А если древние люди строили корабли, то они, скорее всего, уже умели наблюдать звезды, у них была астрономия. Это все очень далеко отодвигается. Мои представления таковы, что на самом деле история чловечества гораздо длиннее, чем мы думаем. Но это гипотеза, хотя ее принимают многие. Тот же Витцель написал очень интересное предисловие. Недавно вышла книга одного сравнительно молодого американца, Грегори Хайнса, которая называется Tree of Life – «Древо жизни». Это перекликается с названием посмертного издания Топорова – «Древо мировое». У него вышло два тома под этим названием. Хайнс и Топоров независимо друг от друга пришли к выводу, что мировое древо – это очень древний образ. Хайнс предполагает, что это образ из платоновской Атлантиды – цивилизации, которая погибла и о наследии которой мы знаем только через греков. Вполне может быть, что человечество прошло очень длинный путь. Мрачный вариант заключается в том, что было несколько циклов развития, что прежние цивилизации погибали и от них очень мало оставалось, но сам тип человека все-таки продолжает жить. Более оптимистический путь развития подразумевает, что в основном развитие все-таки шло в сторону увеличения мозга и ноосферы. Особенность нашей цивилизации в том, что увеличение ноосферы происходит за счет компьютера. Человек меняется мало, но к нему добавляются компьютеры.

Каким образом появление письменности повлияло на развитие языка?

Я думаю, что появление письменности больше всего повлияло на ноосферу. На то, как мы стали понимать окружающий мир. Сейчас должна выйти моя новая книжка по истории письма «От буквы и слога к иероглифу». Основное развитие письма шло от записей значений, смыслов к передаче звуковых компонентов, передаче букв, и это способствовало введению дискретного принципа. Современная наука начиная с XX века основана на понимании того, что в мире важны не только непрерывные процессы, которыми занималась классическая механика, но и прерывные величины. Это такие кирпичики, из которых, по нашим представлениям, состоит устный язык, фонемы или наследственное вещество. Оно состоит из кусочков, из которых получается двойная спираль. Мы сейчас в основном изучаем, как мир построен из таких атомов-кирпичиков. Это все внесла буквенная письменность, алфавитное письмо как следующий этап после иероглифического. Однако возникает вопрос, почему иероглифическое письмо все же сохраняется у шестой части человечества. Есть исторические причины. Иероглифическое письмо способствует тому, что с точки зрения современных нейронаук связано с правым полушарием, о чем я писал в своей книжке «Чет и нечет». В иероглифическом письме отражаются смыслы слов, образы вещей – те, которыми наполнено правое полушарие и откуда возникают живопись, музыка и так далее. Вот эта сторона культуры связана больше с иероглификой, а алфавитное письмо связано с логическим мышлением, с грамматикой, с алгебраической математикой и так далее.

Вы наверняка помните в платоновском «Федре» разговор египтянина о появлении письменности и о том, как она влияет на потерю памяти.

Ну, это правильно. Это значит, что та память, которая у древнего общества была связана с запоминанием длинных текстов, обычно музыкально-песенных, была заменена письменными знаками, а теперь заменяется электронной памятью. Сейчас здесь, в Америке, многие люди не знают таблицу умножения. Это не анекдот. Когда у кассиров выходит из строя компьютер, у них очень большие проблемы. Они не помнят, как умножать. То есть это некоторый обман. Мы как бы развиваемся вперед, но часть функций мозга перекладываем на компьютер.

Вы упомянули ноосферу. Насколько я понимаю, вы имеете в виду ноосферу в толковании Вернадского или Тейяра де Шардена.

Да, да. Ноосфера – это созданная нами система знаков, которые построены человеком и находятся за пределами человека. Ноосфера не принадлежит никому из нас, но мы с вами можем в ней находиться, ее достраивать или отчасти разрушать. Современное человечество ноосферу скорее разрушает, чем строит. В этом смысле я задумываюсь над историей человечества: не может ли быть, чтобы в одном цикле ноосфера росла и ее достраивали, а в следующем цикле с ней происходило что-то плохое? Сейчас массовая культура очень склонна к уменьшению размеров и значения ноосферы.

Тут очень помогли бы конкретные примеры. Как современное общество влияет на уменьшение ноосферы?

Вы спрашивали меня о поколении Аверинцева и Гаспарова, но ведь это было поколение и моего друга Андрея Тарковского. Андрей Тарковский, Бергман, Феллини – масса замечательных людей делали удивительные вещи в кино. А сейчас я ни одного имени вам не назову. Ни в России, ни в других странах. Ну, есть талантливые люди, как Вуди Аллен, но больших художников нету. Почему? Потому что кино стало частью огромной коммерческой массовой системы, внутри которой сильно снижены требования и то, что может внести отдельный индивид. Тоталитарное государство плохо тем, что оно ограничивает индивидуальность. Но мы ведь уже говорили о том, что смогли сделать индивидуальности даже в тоталитарном государстве. Америка сейчас не блещет гуманитарной наукой, хотя, казалось бы, все основания есть. Она 50 лет назад имела таких ученых, как Роман Якобсон. Сейчас в Америке таких нет. Почему? Потому что нет востребованности в этом обществе. Я думаю, что изменения массовой среды – это основная угроза для цивилизации.

Почему вы считаете, что гуманитарные науки необходимы для общества?

Знаете изречение Леви-Стросса: «XXI век будет веком гуманитарных наук, или его не будет»? Для того чтобы мы поняли сами себя. Старый сократовский лозунг «Познай самого себя» всетаки относится к целому коллективу людей. Мы должны понять себя, свою культуру, свой язык. Я имею в виду не только каждую страну, но и человечество в целом. Мы должны понять себя, чтобы понять, как нам дальше развиваться и что считать ценным. Что нужно продолжать в нашем наследии? Что можно забросить? Без самоопределения очень трудно идти дальше. В этом смысле рост только техники при отсутствии понимания того, что происходит с людьми в технологическом обществе, – это опасно.

Когда-то был популярен тезис Сепира – Уорфа, что язык определяет мышление. В какой мере вы считаете, что это все еще правда?

Язык в широком смысле включает в себя набор условных письменных знаков. Для того чтобы делать открытия в физике или математике, вы должны знать язык этой науки, то есть набор условных математических обозначений. Вот это именно то, чем должна заниматься семиотика. Мышление связано с разными системами знаков, не обязательно только с естественным языком. Мы много работали вместе с Иваном Соколянским в России, он занимался языком слепоглухонемых. Здесь, в Америке, знаменит случай Хелен Келлер. Слепоглухонемой человек может стать одним из самых выдающихся интеллектов своей эпохи, если его обеспечить набором символов, который может быть весьма необычным. Это необходимо для мышления. Вот почему надо заниматься семиотикой.

В какой мере изучение языка помогает вам понять мышление?

В очень большой степени. Исследуя семантическую, смысловую сторону языка, мы постепенно подходим к некоторым логическим, лингвистическим законам мышления. При всех ограничениях нашего века те, кто специально занимается языком, приходят к очень важным выводам.

Согласны ли вы с тем, что в мышлении есть что-то, что в языке не выражается?

То, что не выражается в естественном языке, может быть выражено в системе искусственных знаков математического типа или же в знаках живописи, скульптуры, архитектуры, музыки и так далее. Весь набор семиотических систем, которые есть в распоряжении человека, в конце концов способствует выражению большинства сознательных операций нашего мозга. Наш мозг способен также на многие бессознательные операции. В какой-то степени мы подходим к их изучению, но это все-таки задача будущего.

То есть мозг – это необходимый базис для мышления?

Нам не известны существа, которые мыслят без мозга, пока такие не найдены. Может быть, они где-то в космосе есть. В какой степени мы, люди, используем не только мозг – это вполне серьезный научный вопрос. По-видимому, в деятельности нашего сознания участвуют и другие части организма. Многие восточные системы на этом основаны. В медитации задействована не только голова, но и все тело – это тоже пока малоизученный вопрос.

В одном из романов Александра Моисеевича Пятигорского Михаил Иванович, прототип которого – министр Временного правительства, а потом деятель эмиграции Михаил Иванович Терещенко, говорит 18-летнему молодому человеку: «Ты сперва выучи пять языков, а потом будешь делать что хочешь. Об остальном забудь. Это не важно». Насколько вам кажется осмысленным такой совет?

Пять языков было бы неплохо выучить. Если вы выучили пять или шесть языков, это дает вам возможность дальше на них думать, понимать то, что думали до вас, читать разные книги. Но это только возможность, а вы должны ее реализовать. Это совет про первый шаг, потом есть еще второй и третий. Я знал человека, который знал гораздо больше языков, но так и не научился хорошо думать.

(Смеется.) Если бы вы встретились с молодым человеком, который еще не знает, что его интересует, как бы вы со своим педагогическим опытом предложили ему решить эту проблему?

Знаете, я об этом думал. Когда я был директором Библиотеки иностранной литературы в Москве, я читал несколько лекций для детей. Одна из них была о том, почему хорошо заниматься наукой. Основное, что я им объяснял, – это роль красоты в жизни. Моя идея была в том, что человек в науке увлекается тем, что красиво. Мы про математику говорим: красивое уравнение. В сравнительной лингвистике красивы правила изменения родственных языков. Я думаю, что молодому человеку надо объяснять, какие вообще есть замечательные вещи в жизни. Тогда он поймет, что ему самому ближе.

Как вы думаете, уровень гуманитарного образования в определенном обществе влияет на политический уровень того же общества?

Не прямо. Я думаю, что уровень математического и физического образования в наш век тоже очень важен. Важно, чтобы люди понимали основы современной техники, чтобы избежать ее обожествления. Люди должны много знать о некоторых областях, желательно окончить школу, где было бы два или три хороших учителя. Мне самому повезло, у меня была такая школа.

Вы в своих выступлениях говорили, что самыми большими странами мира руководят очень необразованные люди. Как вы думаете, почему такое стало возможным?

В разных странах, конечно, разные причины. Мне кажется, что способы определения роли личности затруднены в обществе глобального, массового типа. Очень мешает недооценка роли отдельной личности, это существенная проблема современной культуры. У великого формалисталитературоведа Виктора Шкловского есть такое понятие, как «гамбургский счет». Это такая легенда, что, например, в боксе сражения выигрывают по коммерческим причинам. Одна фирма платит другой, и побеждает не настоящий чемпион, а тот, кому заплатили больше денег. Раз в год спортсмены собираются в каком-то трактире в Гамбурге, завешивают все окна (это анекдот 1920-х годов), никого не пускают, и там втайне происходит настоящее сражение. Шкловский говорил, что главное в любой культуре – это ввести гамбургский счет. У него были рассуждения о том, что в русской литературе это потеряно, там были интересные соображения: что Булгаков еле-еле стоит у ковра, а Бабель – кандидат в чемпионы. Вот это, я думаю, очень интересная вещь. Нужна система определения ценности. Что-то похожее пытается сделать Нобелевский комитет. Правда, я немного знаю нобелевских лауреатов, там тоже есть свои проблемы. Но все же они пытаются более или менее трезво оценить. Наиболее успешно это делают математики на своих съездах, когда выбирают, кому дать медаль Филдса. Наш ленинградский Перельман заслуженно был награжден, хоть и отказался. Но в целом в масштабах общества, страны и даже всего человечества можем ли мы ответить на вопрос, кто сейчас действительно самые умные люди. Когда-то подобные вопросы обсуждались. Но это было после Ницше, когда было большое внимание к идее сверхчеловека. Я думаю, что это реакция на то, что случилось в XX веке, – то, что индивидуальность потеряла значение. В 20–30-е годы казалось, что есть, как Горький говорил, «мастера культуры» и что они должны объединиться и вместе что-то делать. Тогда этого не получилось. Возможно ли найти таких индивидов, которые сами по себе были бы крупной индивидуальностью, но при этом еще могли вместе работать? У нашего футуристического поэта Хлебникова была идея председателя земного шара: сделать несколько поэтов и художников идейными руководителями мира. Не такая глупая идея. Сахаров был уверен, что необходимо всемирное правительство. Зачем нужны гуманитарии? Чтобы организовать деятельность председателей земного шара.

А зачем нужны председатели земного шара?

Они нужны, чтобы человечество не погибло от конфликта Израиля с Ираном, от взрыва Чернобыля и Фукусимы, от потепления, которое мы здесь в последние дни сильно чувствуем. Существует несколько глобальных проблем, и ни одна из них не решается в одном месте, в одной стране. Мы нуждаемся в каком-то объединении – ООН и другие организации пока не справляются. Нужно придумать систему, которая могла бы справляться. В эту систему должны входить не чиновники.

Я с трудом представляю, что бы стало с Россией, если бы Хлебников стал председателем России. Что-то ужасное, наверное. (Смеются.) Но ведь есть и реальные примеры. Я не думаю, что Вацлав Гавел был лучшим президентом Чехии.

Но он устроил «Форум-2000»! Это был форум обсуждения будущего столетия и тысячелетия. 1997 год. Мне позвонили ночью из Праги: «Приезжайте». Я поехал. Там были главы конфессий – Далай-лама, раввин Парижа, несколько известных ученых, американский физик Фритьоф Капра, который много пишет о связи современной физики с религией, знаменитый путешественник Тур Хейердал, Сергей Ковалев из русского правозащитного движения, бывший президент Германии Рихард фон Вайцзеккер и так далее. Я думаю, что Гавел в Чехии был слишком скован. У него было воображение поэта. Для него собственная страна – слишком малый плацдарм. Ему хотелось создать союз всех религий, он пытался устроить общую религиозную церемонию, и он пригласил всех, чтобы они были на одном совместном богослужении. Вот так же и Хлебников. Он ведь составил список, в который входили молодой Пастернак, Филонов, несколько японцев, с которыми он переписывался. Набор чудаков хорош, да? Пятигорский был бы украшением этой группы. Но думаю, что, как и в случае нашей встречи с Лотманом, он бы в основном нас ругал и критиковал. Но такие люди очень нужны. Не обязательно сговариваться, можно и ругаться на совместной встрече. Но важно понимать задачи и находить решения. Это крайне трудно. Но из большой группы людей, я думаю, кто-то все-таки что-то может найти.

Какие бы сейчас ни были трудности в США, я часто задумываюсь о нескольких людях, живших в одно время. Это Вашингтон, Джефферсон и Франклин. Каждый из них был замечательным деятелем в своей области: Франклин был великим ученым, Джефферсон, помимо всего прочего, имел огромную библиотеку, на ней основана библиотека Конгресса. Это замечательные люди, которые, безусловно, по тогдашнему гамбургскому счету, были самые умные в Америке. Они не только сумели сговориться – они сумели вместе написать эти потрясающие законы и конституцию и бывших преступников, сосланных сюда из Англии, уговорить, что им надо принять эти законы. Так возникло на сегодняшний день лучше всего функционирующее общество. Несомненно, что при всех недостатках Америки конституция страны держит в рамках даже самых слабых политиков. Даже не очень умные люди в рамках этих законов ведут себя нормально. Это потрясающий факт. Не может быть, что это единичный случай. Не может быть, что такие люди только раз в истории встречаются. Значит, задача: найти время и место, чтобы воспроизвести этот опыт. А для этого многие люди должны пытаться делать его снова и снова.

Что же люди нашли в Путине?

Не я нашел, поэтому не могу сказать.

Вы, по-моему, его назвали бандитом.

Да, у меня с ним был плохой опыт. Он, правда, в 2003 году вручал мне премию, которая называется «Президентская», но я с ним неудачно поговорил о Ходорковском. Знаете, я думаю, что это была не то чтобы ошибка, а сознательная идея Ельцина. Я Ельцина знал довольно хорошо. Я с ним, представьте, каждый день разговаривал, потому что мы были депутатами Первого съезда. Там, кроме местных выборов, были выборы по учреждениям, и меня выбрали от Академии наук. А учреждений у Академии было очень много, за меня голосовало около миллиона человек. Я, Сахаров, Аверинцев – мы были в этом списке. А депутаты от Москвы сидели в алфавитном порядке. Мое «И» довольно близко к «Е». Рядом со мной сидел Марк Захаров, а передо мной – Ельцин, и каждое утро мы с ним разговаривали. Он был настоящий советский чиновник – добросовестный, но советский. Я думаю, что он себе подбирал замену, исходя из соображений советского чиновника. Это было решение не человека, который должен вести Россию в новом направлении, а решение советского типа, опиравшееся просто на анкетные данные: главное, что не еврей и по возможности не интеллигент. Кстати, Сталин о себе в анкете писал: «Национальность – русский, социальное происхождение – интеллигент».

Стоит ли опасаться того, что происходит в России?

Нет. Я в Россию верю. Основная особенность России в том, что это страна, где время от времени происходят чудеса. Горбачев, несомненно, был чудом, потому что опасность гибели всего человечества была очень близка. Ему удалось предотвратить вполне реальную Третью мировую войну. Много плохого он сделал, но войну сумел предотвратить. Значит, какие-то чудеса в русской истории происходят. Россия – страна чудес и парадоксов. Пятигорский был парадоксален, и в этом смысле он типичный русский интеллигент. Я думаю, что парадоксы России делают ее немножко менее опасной для будущего. Не надо пугаться сегодняшней России, хотя в ней очень много ужасного. Я думаю, что в будущем можно ждать новых удивительных вещей. Молодежь мне скорее внушает доверие, особенно 20-летние. Какую-то роль могут начать играть русские националисты, но вообще их мало и от них в Москве мало что зависит. В целом в стране, конечно, большая проблема с образованием. Довольно много совсем темных людей. Я бывал в Сибири в местах, где медики мне говорили: «Что мы можем сделать? У нас только йод и бинты». Степень технической и научной неоснащенности страны фантастическая. С одной стороны, это сверхдержава, с другой стороны, по статистике, близка к некоторым африканским странам. В целом эта огромная страна представляет опасность сама для себя. Она состоит из слишком разнородных частей и может начать распадаться. И это будет опасно. Не надо особенно опасаться, но вместе с тем в ближайшие годы не предвидится ничего особенно хорошего. Кроме наших надежд, правда? Надежда есть всегда.

За пару лет до смерти Александра Моисеевича в интернете стала знаменитой его фраза, что главная особенность России – не воровство, не коррупция, не глупость, а хуйня.

Я согласен! Это очень точно.

Вы могли бы эксплицировать понятие этой хуйни?

Я вам в ответ процитирую замечательного философа Григория Померанца, он сравнительно недавно умер. Очень долго жил, многое испытал, в лагере был. А когда вернулся, был одним из самых интересных философов, занимался буддизмом и восточными философиями. Интеллигентный, тихий, крайне благовоспитанный человек. В своих статьях тоже очень аккуратно обо всем пишет. И вот настало страшное время – советская оккупация Чехословакии. Он работал в Институте информации по общественным наукам. Однажды я, как всегда, утром туда пришел, просматривал какие-то журналы, а он ко мне подходит и говорит: «Выйдем на улицу». Мы уже знали, что за нами следят, поэтому при людях нельзя было говорить. Спустились в переулок, зашли во двор, посмотрели кругом – никого нет. И тут он мне говорит: «Знаете, как в народе говорили? Там, где у людей совесть, у них вырос хуй». Я думаю, что это естественная реакция. Россию можно описать только на этом языке. Это полное господство отсутствия чего бы то ни было разумного. Иногда это производит впечатление безумия. Это страна, где нет разума как принципа. Очень многое, что делалось при Сталине в момент террора и до сих пор делается, основано на отсутствии разумных критериев. Именно поэтому многие люди на Западе не очень хорошо понимают Россию. Потому что то, что происходит в России, прежде всего можно определить через отрицательные понятия: отсутствие толка, отсутствие организации, отсутствие ума и так далее.

Вы перечислили значимых для вас людей. Но что значит «быть другом»? Чем была для вас дружба с Пастернаком?

Очень многим. Он давал мне советы, сам относился к этому серьезно. А потом он мне на какой-то книге написал: «Время советов прошло». В том смысле, что ему хотелось давать советы чаще. Он оценивал мои стихи и поступки. Что-то советовал даже в том, что касалось моих отношений с родителями. Но интересен последний эпизод. Мы жили рядом на дачах. Наша дача в Переделкино рядом с той, где сейчас музей Пастернака. И хотя мы находились близко, иногда он писал записки. Однажды он прислал мне с сыном записку: «Приходите ко мне». Это было начало апреля 1960 года, месяц с небольшим до его смерти. Я удивился, потому что он обычно по утрам работал, очень твердый у него был порядок. Я поднялся к нему на второй этаж. Там у него была огромная комната, обычно пустая, только стол и стул и полка с тремя книгами. А тут вдруг был внесен диванчик, на котором он лежал. Он сказал, что плохо себя чувствует, но хочет кончить часть пьесы, попросил передать ее подруге, чтобы та перепечатала на машинке, и сказал, что долго откладывал этот разговор, но дальше откладывать не может. Он понимал, что скоро умрет. А разговор был о том, как он понимает науку в ее отношении к искусствам. Он думает, что в своем искусстве делает то, чем занимается наука XX века. Он ко мне по этому поводу обращался, поскольку я тогда занимался математической лингвистикой, автоматическим переводом. Это все было близко к его мыслям. Основная идея в том, что мир, который мы описываем в искусстве и изучаем в науке, нам недоступен. На самом деле он закрыт занавесом, и этот занавес колышется, двигается, образуя складки. И Пастернак как поэт и писатель, и мы как ученые занимаемся не описанием того, что за занавесом, а описанием того, как колышется занавес. Вот это он считал нужным сообщить мне перед своей смертью.

Замечательно. Как вы думаете, есть ли способ пробиться сквозь этот занавес?

Я думаю, что в пределах сегодняшнего научного разума нет. Способ есть в других подходах, если мы серьезно относимся к мистике или попыткам тех же физиков хотя бы теоретически подумать о том, что существует за пределами возможностей нашего восприятия. В качестве плана для будущего, я думаю, ничего не закрыто для человека. Подумайте, у нас такой гигантский мозг! Он рассчитан, конечно, не на те пустяки, которыми мы занимаемся. Эйнштейн в своей голове держал, по существу, всю вселенную. Он из этого не очень много смог сформулировать, потому что, как он сам говорил, не было языка, не было такой математики. Значит, возможностей очень много, но они в далеком будущем. Судя по последней Нобелевской премии по физике, в будущем появятся квантовые компьютеры. Как компьютер помог многое понять о деятельности мозга, так и квантовый компьютер поможет кое-что понять в деятельности той части мозга, которая компьютерами не моделируется. Один пример – это открытие особых нейронов, которые обеспечивают связь как минимум между двумя людьми. Существуют нейроны, которые открыли сначала у обезьян, а сейчас оказалось, что они есть и у нас. Кроме приматов, их пока ни у кого не находили, но у приматов с точки зрения эволюции это начинается очень рано. Знаете, есть такой глагол «обезьянничать», to ape? Это когда одна обезьяна повторяет движения другой. Вот сейчас в ответ на то, что я поднимаю руку, у вас может возникнуть желание сделать то же самое. Мы как бы заражаемся другим человеком. Только вы контролируете свои действия в большей степени, чем обезьяна. Это очень важно для понимания того, что значит коллективное: когда собирается огромная толпа и начинает аплодировать или кричать: «Долой!»

А при чем тут нейроны?

Нейроны – это конкретные нервные клетки, которые управляют соответствующими движениями. Если нервная клетка управляет тем, что я поднимаю руку – скажем, голосую за, такая же нервная клетка у человека, связанного со мной загадочной связью, будет заставлять его тоже тянуть руку вверх.

Как можно выяснить, с кем вы связаны такой связью?

На это пока ответа нет.

Но обычно это кто? Мать и ребенок? Любовник и любовница?

Это открыто всего несколько лет назад, наука еще не пошла так далеко, это пока что лабораторные опыты. Но квантовая механика предлагает такое описание, что у определенной частицы, которая находится здесь и сейчас, существует другая частица, предположим, в Австралии, которая в этот момент будет воспроизводить то же самое. Это по-английски называют entanglement. По-русски это переводится как «спутанное состояние». По-видимому, мы все можем иметь спутанные состояния с чужим мозгом. Это к вопросу о том, как образуются дружбы, диалоги, разговоры. Когда мы говорили с Пятигорским, вероятно, некоторые спутанные состояния образовывались. Иначе говоря, мы на какие-то темы начинали думать похожим образом. Важно не только то, что мы обменивались сходными вещами, а что мы начинали думать, и в этом смысле Пятигорский для многих сыграл большую роль. В нем была харизма. Я думаю, что харизма на язык науки переводится именно таким образом: это возможность установить не очень четко фиксируемую связь одного сознания с другим. Одно сознание не может пробиться сквозь занавес, но когда образуется цепь одинаково думающих сознаний, вместе они, вероятно, могут понять что-то большее. Особенно если среди них есть какой-нибудь Эйнштейн. Человек, который в состоянии начать использовать свой мозг полностью. Мы ведь используем очень маленькую его часть.

Как бы вы описали свое отношение к богу?

К богу я отношусь как к условному обозначению некоего высшего начала, которое способствовало организации биологической эволюции. То есть не прямо вот бог создал человека, но то, что называют словом «бог», – это тот, кто организовал развитие всей этой вселенной, организовал эволюцию таким образом, что в конце концов появились мы. Существует ли обратная связь? Если я хочу обратиться к богу, можно ли ждать, что он мне ответит? Вопрос не имеет конкретного ответа, но есть гипотезы. Моя гипотеза заключается в том, что не исключены некоторые направленные воздействия высшего разума на отдельных людей, это вполне возможно. Представляет ли это интерес для самого высшего начала? Я думаю, что Эйнштейну что-то сообщалось об устройстве вселенной – иначе понять создание теории относительности нельзя. Мне не очень ясно, был ли источник сообщения заинтересован в том, что Эйнштейн с этим сделал. Скажем, когда Эйнштейн написал письмо президенту Соединенных Штатов, из-за которого была взорвана атомная бомба, вряд ли этот поступок контролировался каким-то богом. А создание теории относительности, думаю, контролировалось. Степень человеческой свободы довольно велика из-за отсутствия обратной связи. Мне представляется, что молитва, обращенная к богу, в мою гипотезу не укладывается. Я совершенно не исключаю того, что речь идет об очень развитой цивилизации, совершенно иначе устроенной, чем наша. В терминах научно-фантастического романа можно было бы сказать, что это цивилизация, которая находится, скажем, в другой вселенной. А вселенных, по современной физике, много. Эта цивилизация могла бы организовать в нашей вселенной биологическую эволюцию. Но предполагать, что эта цивилизация при этом интересуется каждым из нас, по-моему, сильное преувеличение. Я вот с детства интересуюсь муравьями, они очень похожи на нас! У них некоторые достижения материальной культуры больше, чем наши. У них по количеству видов больше домашних животных и растений, чем у нас. Муравейники созданы гораздо более остроумным способом, чем наши города. У них очень длинная эволюция. Если мы так мало занимаемся муравьями, пчелами или термитами, которые вообще живут как другая цивилизация на земле, почему мы должны думать, что какие-то большие по масштабу живые существа будут нами интересоваться? Я уже не говорю о самых главных существах, вот этом сверхразуме. Но сверхразум надо уважать.

А вам это высшее начало что-то сообщило?

Несколько раз в жизни, но нечасто.

Вы могли бы поделиться?

Я думаю, что это делается статистически. Вероятно, довольно много людей в каждом поколении в разных странах получают некоторую информацию, но очень малая ее часть доходит до адресата. Большинство людей считают, что это приснилось, привиделось. Кто-то это отбрасывает, ктото думает, что сам понял. Меня последние 30 лет беспокоит вероятность гибели человечества. С Пятигорским мы не успели это как следует обсудить, но он был гораздо оптимистичнее меня. Я довольно часто и абсолютно реально вижу угрозу, но не вижу самого конца, не вижу апокалипсис. Может быть, я его и не должен видеть. Но я вижу развитие и вижу, что на каком-то расстоянии есть чудовищная угроза.

Откуда она исходит?

Сразу из нескольких источников. По биологическим и геологическим данным, космическое воздействие на Землю происходило примерно пять раз. Это мне сообщила наука. В последний, пятый раз были уничтожены динозавры. Каждый раз на протяжении биологической эволюции уничтожалось примерно 90 процентов всего живого, а оставшееся начинало двигаться в другую сторону. Когда были уничтожены динозавры, дальнейшего развития в сторону больших ящеров не произошло, но как отдаленный результат появились приматы, а потом люди. Происхождение человека загадочно. В этом смысле не правы те, кто говорит, что наука и религия противоположны. На самом деле наука не имеет никаких объективных данных о том, как возник человек. Современная генетика ничего не дает. Я довольно много этим занимаюсь, но ничего не ясно. Что касается угрозы, возможны элементарные воздействия из космоса – ну хотя бы метеориты. Возможны разные неприятности на Земле, из которых атомная война самая простая. На самом деле несколько чернобылей дадут тот же результат. Ну и целый ряд других вещей, связанных с голодом, который начинается в Африке. Каждый из этих пунктов допускает возможную формулировку и возможность борьбы с ней.

Я участвую в работе одной группы, мы были экспертами ООН в 1994 году. Есть много групп, которые пытаются разработать какие-то альтернативные пути, чтобы уменьшить возможности ядерного заражения, всемирного голода, увеличения численности населения, исчерпания энергетических ресурсов. «Римский клуб» в 60-е годы сформулировал примерно то же самое. Капица очень волновался на эту тему и писал письма в правительство – ему разрешили только напечатать статью. А сейчас итальянцы удивляются и говорят, что никто всерьез на «Римский клуб» не обращал внимания. Они, кстати, не получили информацию извне, они просто просчитали на компьютерах конец истории. Вот что меня очень беспокоит: что в конце концов мы не сумеем передать накопленную нами информацию. В этом смысле наша компьютерная цивилизация ужасна. Если закончатся источники электроэнергии, большинство компьютерной информации погибнет. Наша цивилизация, пожалуй, самая хрупкая за всю историю – совсем без пирамид, без обожженной глины, совсем без камней со знаками. Что же, останутся только камни на могилах?

Я вспомнил наш разговор с математиком Мишей Громовым. Он сказал: «Ну, вы же понимаете, что человечеству осталось примерно 50 лет?»

Ну, это оптимизм. Я думаю, что меньше.

Но я еще спросил: «А вы видите какой-то выход?» Он сказал, что остался один маленький шанс: если человечество переориентируется с полезного на интересное.

Меня пугает вот что. Есть вероятность, что какая-то маленькая часть человечества спасется. Если она не будет полностью изуродована и облучена, то дальше возможно ее восстановление и относительное продление. Я думаю, что это уже случалось с человечеством один или несколько раз. Сейчас накапливается очень много данных, и все говорит о том, что действительно несколько раз были попытки сдвинуть направление. Грубо говоря, необходимо изменение от общества, которое ориентировано на энергию (крайняя его форма – это современное русское общество, которое живет только нефтью и газом), к обществу, которое ориентировано на информацию. Поскольку реальная информация касается угроз, это значит, что мы начнем понимать угрозы и на них реагировать. На все это нужно время. Притом что темпы технического развития очень большие, а организационные темпы развития слабые.

А вы видите вообще смысл в том, чтобы человечество продолжалось?

Вижу! Я думаю, что человечество имеет шанс чего-то добиться и до чего-то дойти, если оно переключится на серьезные вещи от пустяков, которыми оно пока занимается.

Но есть ли какая-то цель у этого развития? Кроме того, чтобы продолжать плодиться и умирать? Зачем все это?

Вселенная, как утверждает физика (не религия, а физика утверждает!), создана таким образом, чтобы в ней оказался возможным человек. Это антропный принцип. А если это так, то у меня вопрос: зачем вселенной нужен человек? Я склонен думать, что человек нужен для того, чтобы наблюдать вселенную. Если бы нас или других разумных существ не было, вселенная бы осталась без важной составной части. Вселенной нужно, чтобы ее каким-то образом воспринимали. Не интересно же, что в огромном количестве элементарные частицы взаимодействуют друг с другом, какая тоска! Но человек устроен так, что эти комбинации частиц в атомах, как пишет Эрик Адамсонс, он может понюхать, может воспринять. Это наши возможности, мы их мало используем! Но это, скорее, основа для поэзии, для философии.

А вы могли бы привести несколько примеров вещей, которыми стоило бы заниматься?

Вы знаете, меня в свое время поразило, что некоторые народы считали самой главной профессию поэта. На самом деле восприятие красоты может быть одной из основных целей развития культуры. У Достоевского была знаменитая фраза: «Красота спасет мир». Это одно из уникальных свойств человека – восприятие красоты, постижение гармонии и структуры. Что бы ни думал мой покойный друг Саша, все-таки в мире существует структура, но она существует в скрытом мире. Не только сознание, но и существенная часть психики человека устроена таким образом, что она в состоянии постичь структуру, симметрию, гармонию. Почему у нас одна половина мозга ориентирована на язык, а вторая на музыку и живопись? Я думаю, что это не только след прошлого, но и надежда на будущее. Вот гениальную музыку, наверное, будущий мозг еще может создать. Но сейчас мы это не считаем серьезным.

То есть стоило бы сочинять гениальную музыку?

И гениальные стихи, и гениальную живопись. Живописью занимались наши предки в пещерный период. Я думаю, это был очень счастливый период в истории. Одна из очень больших будущих задач – это постижение вселенной в целом. Мы не знаем, есть ли у нас соперники. Это один из больших вопросов. Я его формулирую так: если во Вселенной нет второй цивилизации, похожей на человечество, то высшее начало даст нам спастись. А если есть другие, то вполне возможно, что на самом деле происходит конкурс и мы можем погибнуть из-за неудачи в этом конкурсе.

(Смеется.) Конкурс красоты, я бы сказал. Последний вопрос. Какая самая важная вещь, которую вы поняли в жизни?

Я понял значение других людей. Понял, что другие люди значат больше, чем ты сам. И жизнь надо строить на этом. На других людях. Не на самом себе.