Не внушать отвращения

С Люком Бриссоном (род. 1946) у меня связано несколько воспоминаний, а кроме того, он ассоциируется с 27-томным собранием сочинений Платона и необычным авторским стилем.

Сначала о стиле. Бриссон начал заниматься библиографической работой еще в 1970-е годы и в последние десятилетия составляет ежегодную международную библиографию связанных с Платоном научных публикаций. Неспециалисту трудно даже оценить, какое безумное количество работ о Платоне создается в этом мире за год. Представьте себе набранную мелким шрифтом увесистую книгу, состоящую исключительно из отзывов на новые тексты. Примерно так выглядит каталог публикаций, например, о «Законах» Платона с момента их написания в 50-е годы IV века до н.э.

Можно сказать, что через руки Бриссона в каком-то смысле проходит вся научная литература о Платоне, и у меня сложилось впечатление, что именно работа библиографа определила его собственный исследовательский стиль. В своих оригинальных работах Бриссон вообще не ссылается на исследовательскую литературу. Он создает совершенно чистый текст – новый текст о старом тексте с нуля, как будто никто другой его до этого никогда не читал. Эта манера быстро приобрела популярность: точно так же поступает, например, знаменитый ученик Бриссона Жан-Франсуа Прадо, а недавно я отметила, что во введении к новой академической монографии о Гомере прямо говорится: анализа работ предшественников там не будет в принципе.

О собрании сочинений. Многие наверняка смотрели фильм Лорана Канте «Класс» (Entre les murs), получивший в 2008 году «Золотую пальмовую ветвь» Каннского кинофестиваля. Это история школьного класса из так называемого неблагополучного района. Классный руководитель борется не за то, чтобы чему-нибудь научить молодежь, а за то, чтобы их вообще хоть что-то заинтересовало. Картина складывается печальная. Переломный момент фильма, выводящий повествование «на свет», наступает в конце – когда одна из апатичных, вечно скучающих учениц, которая ранее заявляла, что всё, чему учат в школе, от начала и до конца дерьмо, на вопрос, задело ли ее хоть что-то из прочитанного вне класса, отвечает, что ей понравилось «Государство» Платона. Учитель от неожиданности на мгновение теряет дар речи, а нефранцузские зрители в этот момент наверняка думают: ну нет, этого не может быть, какой еще Платон!

Может быть, да еще как – причем благодаря Люку Бриссону. Проект перевода Платона, которым он многие годы руководил, сознательно ставил перед собой задачу «демократизации Платона». Как говорит сам Бриссон, ему важно было, чтобы Платона начали «читать так же, как читают Бальзака, Достоевского или любого другого классика». Стоит отметить, что во Франции очень недорогие книги. На столах распродаж в книжных магазинах всегда целые кучи. «Критий» или «Тимей» за полцены. Студентам скидки. Школьникам «Евтифрон» в подарок. Я не знаю ни одной другой страны, которая бы столь целеустремленно добивалась реинтеграции Платона в современное образование.

И наконец, воспоминания. Благодаря таинственным связям внутри французского академического мира Люк Бриссон, один из крупнейших в мире специалистов по Платону, в 2011 году оказался в числе оппонентов на защите моей дипломной работы, хотя она касалась Платона лишь косвенно. Я старательно записала все, что он говорил в своей речи, – чтобы позднее продумать моменты, которые сразу не показались мне очевидными. Я с трудом понимала его дикцию: думаю, он был не совсем здоров. Но отдельные его фразы навсегда врезались в мое сознание. «Платон был революционером, – сказал он. – Он хотел полностью изменить город-государство и общество». Другими словами, Бриссон не считает обоснованной ни редукцию «Государства» к утопии как литературному жанру, ни интерпретацию этого диалога на основе теории иронии, ни его эзотерическое толкование. В то же время он прислушивается ко всем этим вариантам и учитывает их выводы.

И последнее, анекдот. Рассказывают, что выдающийся французский антрополог Клод Леви-Стросс всю жизнь получал письма с заказами на новые джинсы. С Люком Бриссоном происходит нечто подобное: его вечно путают с режиссером Люком Бессоном и он частенько получает комплименты за «свои фильмы». Особенно людям нравится «Пятый элемент».

Агнесе Ирбе

Вы философ?

Я пытаюсь быть философом, но тут нужно оговориться: в наши дни я с философами по большей части не согла­сен. Не согласен с самим направле­нием, которое приняла сейчас философия.

Современная философия?

Да. Я, например, не являюсь последователем Хайдеггера. И последователем Деррида тоже не являюсь. При том что я знал Деррида и он мне по-человечески очень нравился, как философ я с ним не согласен. И аналитическим философом меня тоже назвать нельзя, здесь тоже все сложно. Пожалуй, меня можно назвать философом, если принять сократовское или платоновское определение, что философ – это тот, кто не может жить, не задаваясь вопросом о том, как он живет.

И вы как раз такими вопросами за­даетесь?

Да.

Что это за вопросы? Приведите, пожалуйста, пример.

Так сразу ничего не приходит в голову, но вот, например: обязательно ли человеку иметь политические амбиции или стремиться к повышению зарплаты или еще к чему-то в этом роде? Не важнее ли просто работать, иметь семью и стараться быть не слишком агрессивным по отношению к обществу, в котором ты живешь?

Но разве это не тривиальные психологические вопросы?

Именно, это тривиальные психологические вопросы, но не странно ли, что все эти люди с громкими именами в философии живут отнюдь не безупречно? Понимаете, что я имею в виду?

Нет, объясните, пожалуйста, поподробнее.

Мне кажется, что люди с репутацией великих философов в жизни ведут себя не вполне порядочно.

Но разве философы обязаны быть порядочными людьми?

Думаю, да.

Объясните почему.

Как у Сократа в «Апологии»: хочешь славы – говори то, что людям приятнее всего было бы слышать. И, как мне кажется, Деррида такими вещами не брезговал. Или, скажем, ты стремишься получить хорошую университетскую должность и ради этого пытаешься сотрудничать с режимом. Многие философы именно так и поступали.

Но ведь у вас тоже не самая последняя должность в академической иерархии¹.

Только в академической. Я всегда отказывался от какой-либо политической роли внутри академической жизни, поэтому все время оставался слегка в стороне. Но меня это вполне устраивает.

То есть у вас нет политических амбиций?

Нет, я их начисто лишен. Моя университетская карьера сама по себе не слишком интересна, потому что я никогда не стремился к быстрому возвышению.

Как бы вы соотнесли отсутствие у вас политических амбиций с утверждением о том, что Сократ был единственным политиком в Афинах?

Сократ был важнейшим афинским политиком, потому что он стремился только к благу. У него не было ни малейшего желания ввергнуть Афины в войну или чего-либо подобного. В каком-то смысле это похоже на меня, потому что сам я стремился только к тому, чтобы по мере сил улучшить мир, в котором живу, – я имею в виду академический мир. Я никогда не пытался войти во влиятельные круги, ни с кем не хотел конкурировать и не старался во всем быть первым. Что-то из этого мне давалось легко, потому что, как вы наверняка знаете, академическая жизнь во Фран­ции невероятно централизована. В 1808 году Наполеон организовал ее по образцу армии. Чтобы преподавать во Франции, надо быть французом, потому что преподаватели в университетах и колледжах являются государственными служащими, и все эти колледжи и университеты между собой соревнуются. То есть там сосредоточена своего рода элита. Это странно, но это правда. Поскольку я был иностранцем, я к этой элите не принадлежал и никаких возможностей занять действительно высокое положение в академическом мире у меня не было – с политической точки зрения. Поэтому я направил свои усилия в другую сторону.

Что же вы сделали для того, чтобы «улучшить академическую жизнь», как вы выразились?

Думаю, я сделал все, что мне подобало, то есть я работал. Пятьдесят лет я не покладая рук проработал в университете – учил молодежь. Я опубликовал при помощи многих молодых людей полное собрание Платона. На это ушло 25 лет. И полное собрание Плотина – на это потрачено еще 10 лет. Но я работал не один – в этой работе мне помогали совсем молодые люди, и она их формировала: представьте себе, переводить трактаты Плотина или диалоги Платона! Времени на это ушло много, но я горд тем, что это сделано. Мне было важно создать очень хороший французский перевод, который соответствовал бы потребностям современного читателя. Во Франции ведь многое поменялось: теперь почти все приходится объяснять, потому что в школах больше не изучают ни древнегреческий, ни историю античности. Но есть еще одна вещь, которой я занимался: я пытался воспитывать молодежь, и это, на мой взгляд, очень важно. Мне не интересно работать на себя – мне хочется сделать все возможное, чтобы передать античную философию новому поколению. Теперь они уже сами преподают в университетах или занимаются чем-то еще, но мы с ними – на протяжении многих лет – вместе работали над Платоном и Плотином.

Двадцать пять лет своей жизни вы посвятили Платону. Зачем читать Платона в XXI веке?

Трудно сказать, но когда я начал работать над Платоном в 1965 году…

Вам было 19 лет.

Да. В то время это было сугубо личное увлечение. Я решил взяться за «Софиста» и «Тимея», и никто, кроме меня, ничем подобным не занимался. Когда я приехал во Францию, чтобы закончить докторскую по «Тимею», Платона изучали единицы. Но шли годы, и Платон становился все более интересным – может, потому, что исчезли важнейшие для Франции идеологии. Марксизм, к примеру, исчез в мгновение ока. И католическая идеология тоже – католицизм именно не как религия, а как идеология. Национализм тоже исчез, стоило только потерять Алжир и другие зависимые территории. Люди стали за­даваться предельно общими, очень при­митивными вопросами – вопросами, которые Сократ задавал прохожим в Афинах. Это все странно, очень и очень странно… Мне кажется, что во Франции с каждым годом все больше читают Платона. Может быть, потому, что людям приходится задаваться все теми же вопросами: что такое справедливость, что значит мужество, что есть умеренность?.. Не знаю, быть может, для вас все это кажется чем-то вызывающим…

И что может предложить Платон в вакууме идеологий, о котором вы говорите?

Платон никаких решений не предлагает, но он ставит хорошие вопросы, и это, как мне кажется, самое важное.

Приведите, пожалуйста, пример хорошего вопроса, поставленного Плато­ном, но актуального и в наши дни.

Ну, скажем, заключение, к которому Сократ приходит в «Апологии»: неосо­знанная жизнь не стоит того, чтобы жить. Это, как мне кажется, правда: крайне сложно жить только ради того, чтобы делать деньги, расти по службе и все такое прочее. Более того, в диалоге «Критон» (а это весьма необыч­ный диалог) речь идет о взаимоотношении Сократа с законами родины. И, я думаю, это прекрасная тема для та­ких стран, как Франция или Соединен­ные Штаты, потому что тебе в любом случае придется столкнуться с законами своей страны. Будешь ли ты следовать этим законам, потому что ты гражданин, или восстанешь против них и откажешься им повиноваться? Это все вопросы примитивные, и мы обнаруживаем их у Платона – там их обсуждают реальные люди.

Можно ли сказать, что вы свою жизнь осознали?

Надеюсь, что да.

И каковы результаты?

А результат в том, что я делаю что могу: добросовестно работаю, воспитываю юношество, обеспечиваю семью и не вызываю при этом отвращения окружающих.

Не могли бы вы объяснить, в чем состоит особенность платоновской философии? Вы не раз говорили, что Платон лежит в основе всей западной философии. Что, на ваш взгляд, выделяет его из всей философской традиции?

Мне кажется, у Платона следует вы­делять два уровня. Есть сократический уровень, о котором я говорил, когда речь шла о постановке простейших вопросов, причем о такой их постановке, которая способна заинтересовать даже современного обывателя. Но есть и другой Платон, гораздо более догматический – Платон, выдвигающий теорию умопостигаемых сущностей. И, как мне кажется, здесь тоже возникает очень важный вопрос – достаточно примитивный, чтобы вызвать более или менее общий интерес. Мы живем в мире, который меняется крайне быстро, в мире, где проблематичным становится, собственно, постоянство: почему в мире, где все что угодно может случиться когда угодно, все-таки хватает постоянства и закономерности для того, чтобы говорить, думать и действовать? Платон, как мне представляется, пытается ответить на этот вопрос, когда говорит, что в окружающем нас мире должно быть что-то умопостигаемое. Мне кажется, что нам это не совсем понятно только потому, что теперь все считают – особенно ученые, но и политики, а также общественные активисты, – что все, что нам дано, дано нам в ощущениях и что все происходящее происходит по воле случая. Думаю, так жить нельзя. Нам приходится думать, что этот мир, так или иначе, обустроен скорее разумно, чем случайно. Если вы человек верующий, то ответ сводится к тому, что мир сотворил Бог и поэтому он умопостигаем. Вы понимаете, о чем я говорю?

Объясните, пожалуйста, что вы понимаете под «умопостигаемым». Я не уверен, что понимаю правильно.

Если ты хочешь говорить и думать о мире и действовать в этом мире, тебе придется предположить, что в нем присутствует некоторое постоянство и закономерность. Мы не можем объяснить присутствие этого постоянства и закономерности в нашем чувственном мире, где все что угодно может измениться когда угодно и где угодно. Мне кажется, именно этим объясняется важность религии: религия дает ответы. Религия объясняет, что мир был сотворен Господом, который желает этому миру только блага.

Вы верите в Бога?

Нет. Я не атеист – я агностик. Мне кажется, что если ты утверждаешь, что бог, может, и есть, а может быть, нет, ты обнаруживаешь себя в мире, где царит случайность, и чтобы с этой случайностью справиться, тебе ничего не остается, как постулировать присутствие чего-то умопостигаемого в этом чувственном мире.

Но что вы подразумеваете под «умопостигаемым»?

Умопостигаемое для меня – это противоположность случайного. В этом мире есть какой-то порядок.

И это вы называете «умопостигаемым»?

Да. Но порядок не в смысле политического порядка или общественного порядка, а в том смысле, что все происходящее происходит не случайно.

Согласитесь ли вы с тем, что философию в платоновском смысле можно описать как некий идеал образования?

Да. Вы правы, это идеал образования, но только в политике и общественной сфере, где образование вообще имеет хоть какое-то значение. В космологии, физике и химии образование никакой роли не играет. Там можно понять какие-то вещи, но никакого действия в физическом мире за этим не следует. Можно рассчитать те или иные процессы, но сделать по этому поводу ничего нельзя – ты просто знаешь, что происходит, не более того. Именно здесь Платон, на мой взгляд, и важен. Ты подмечаешь, что в окружающем нас чувственном мире оказывается действенной математика – она дает тебе возможность понять, что вообще происходит, предсказать, что произойдет дальше, и в конечном счете объяснить происходящее. Но между математической моделью и реальностью есть некий зазор, и Платон, как мне кажется, был первым мыслителем, который попытался его понять. Для него «умопостигаемое» на самом деле не значило ничего математического – напротив, он считал, что чувственному миру присуще некое упорядочивающее начало. И как раз этот вопрос мне представляется очень и очень важным.

Вернемся ненадолго к тому, что философия является неким образовательным идеалом. В чем предназначение философии как образования?

Цель, на мой взгляд, в том, чтобы упорядочить отдельную жизнь, упорядочить общество и попытаться обнаружить порядок в мире. Но этот «порядок» отнюдь не должен быть тираническим – порядок предполагает, во-первых, что ты можешь жить, не вступая в конфликты, совершая при этом максимум того, что ты, как человек, можешь совершить. Выявляя в человеке его лучшие возможности. Для Платона, для Сократа и для античности в целом идеалом была добродетель, «арете» – стремление достичь лучшего из возможного.

Совершенства.

Да. Но что значит совершенство для человека? Вот в чем мой вопрос.

И какой ответ вы на него даете?

А ответ мой такой, что совершенство состоит не в стремлении к деньгам, удовольствиям и почестям – оно в том, чтобы попытаться понять природу и общество.

И самого себя – разве нет?

Да. Это то же самое. Пытаться понять природу и общество, в котором ты живешь, значит пытаться понять самого себя – как минимум, я так думаю. Я никогда не считал, что призыв Сократа «познай самого себя» относится к человеку в смысле отдельной личности. Мне всегда казалось, что отдельная личность укоренена в некоторой группе – быть может, это объясняется моей личной историей. Я родился в Квебеке, захваченном Британской империей в 1760 году. Британцы оставили за нами право придерживаться нашего вероисповедания – мы были христианами, говорящими на французском языке. Однако довольно быстро церковь присвоила себе всю полноту власти и учредила свои порядки во всех областях жизни. Первое правило состояло в том, что тебе надлежало вырастить максимальное количество детей. В нашей семье нас было шестеро, у нас были знакомые, у которых было 12 детей, но была еще и семья, где детей было 17, – то есть мы росли не сами по себе, не как личности, а внутри группы. Мне кажется, что мое мышление определяется именно этим – в детстве мы были группой, которая кочевала из одного дома в другой, от одной матери к другой… Я просто не понимаю, что такое человек, отделенный от других: мы всегда часть какой-то общности. Понимаете, о чем я говорю? Именно поэтому императив «познай самого себя» значит для меня «познай самого себя в качестве принадлежащего к группе» и «познай самого себя как часть физической реальности». Для меня вся философия к этому сводится. Именно поэтому мне было так важно не просто перевести Платона и Плотина, но и воспитать в процессе некоторое количество молодых людей – воспитать в практическом смысле этого слова. Мы встречались, обсуждали переводы, примечания, все остальное. Им приходилось работать – это нисколько не походило на конференцию, где ты просто читаешь доклад и возвращаешься домой.

В сократических диалогах опреде­ленную роль в деле образования молодых людей как будто бы играет сек­суальное начало: элементы соблазнения и педерастии, судя по всему, были частью не только греческой культуры в целом, но и философской культуры, какой она представлялась Платону.

Это очень интересно, потому что сейчас мы как раз работаем над диалогом «Пир»… В образовании всегда есть определенный элемент соблазнения – это нормально.

До сих пор? В любом образовании?

Да, ты должен соблазнить; проблема только в том, чтобы понять, каким должно быть это соблазнение. В «Пи­ре» это происходит очень интересно. Само пиршество устраивает Агафон по случаю того, что он получил награду за свою трагедию. Соответственно, он зовет к себе гостей, и Павсаний, его любовник, тоже находится среди них. Все речи об Эроте в этом диалоге – а их там шесть: Агафона, Павсания, Федра, Аристофана, Эриксимаха и Алкивиада, – посвящены мужскому Эро­ту. Если вы прочитаете речи Агафона и Павсания, вы увидите, что они превозносят гомосексуальность и педерастию, потому что в «Протагоре», где эта пара уже упоминалась, Агафон еще совсем мальчик, и они проживут вместе с Павсанием больше тридцати лет. Если вы обратитесь к «Пиру» и посмотрите речи Агафона и Павсания, вы увидите, что для них образование – это педерастия: старший муж­чина обеспечивает младшего деньгами, политическим влиянием и дает ему образование. Агафон, воспитанный Павсанием, победил в соревновании, поэтому весь пир крутится во­круг педерастии. Однако крайне важно то, что Сократ говорит от лица женщины, Диотимы, и это полностью меняет всю образовательную модель. Потому что в случае педерастии образование сводится к передаче денег, власти и знания…

В обмен на удовольствие?

Именно. Почему Сократ полностью изменил модель? Он строит систему вокруг женщины, причем женщина – это и есть знание. В случае педерастии ты обмениваешь деньги, власть и знание на удовольствие (хотя сейчас мы передаем знание просто за деньги). У Сократа же никакой передачи знания не происходит – он заставляет людей понять, что знание уже есть в них самих. И это очень интересно: ближе к концу «Пира» появляется абсолютно пьяный Алкивиад, который злится на Сократа за то, что тот отказывается с ним спать. Алкивиаду хотелось получить от Сократа знание в соответствии с педерастической моделью. В «Пире» интересно наблюдать именно за противопоставлением этих двух моделей образования, педерастии и философии.

Значит ли это, что в философии, если понимать ее как образовательную модель, никакое соблазнение уже не нужно?

Думаю, да.

И сексуальное начало уже никакой роли не играет?

Мне представляется, что никакого соблазнения в сексуальном смысле там уже нет. Соблазн присутствует, Сократ совращает молодых людей своими речами и тому подобным, но я не думаю, что там какую-то роль играет секс. Разговор с Алкивиадом в конце «Пира» мне кажется очень ясным: модель педерастии выворачивается наизнанку. Потому что в обычной ситуации пожилой мужчина ищет молодого, а здесь молодой человек, Алкивиад, пытается добиться благосклонности пожилого Сократа.

Мне немного странно это слышать, потому что я хорошо помню, что Дио­тима описывает восхождение по лестнице любви, когда от прекрасных тел ты переходишь к прекрасным душам, однако прекрасные тела противоположного пола стоят на этой лестнице ниже, чем прекрасные тела твоего пола. То есть гомосексуальный элемент в речи Диотимы все же присутствует.

Да. Поэтому я и сказал, что это всего лишь моя интерпретация. Мне кажется, что эта лестница не исключает соблазнения в сексуальном смысле, в этом я с вами согласен. Но, как мне представляется, Сократ к этому не прибегал. Хотя наверняка я знать этого не могу!

То есть и соблазнение может порой пойти в ход в процессе обучения философии в Сорбонне или где-нибудь еще?

Время от времени это случается.

Но, может, это действительно помогает? Может быть, в этом нет ничего плохого?

На самом деле я не знаю. Мне лично трудно совмещать образовательный процесс и сексуальное обольщение – думаю, я не один такой. Сексуальный соблазн – вещь мимолетная, тогда как интеллектуальный соблазн длится очень и очень долго. Другая проблема в том, что сексуальное обольщение, особенно когда речь идет о гомосексуальных отношениях, как правило, часто меняет свой объект. Постоянный партнер – большая редкость. Скажем, то, что Агафон и Павсаний из «Пира» живут вместе уже тридцать лет, выглядит очень странным. В это даже трудно поверить. Им пришлось уехать из Афин, потому что Аристофан довольно агрессивно их высмеивал. Агафон умер первым, не дожив и до 50 лет. Тридцать лет совместной жизни – это для античности крайне редкий случай. Видите, когда долго работаешь над каким-нибудь текстом Платона, обнаруживаешь крайне интересные вещи, относящиеся не только к прошлому. Если внимательно прочитать «Пир», можно найти там массу замечаний, как будто непосредственно относящихся к нашей с вами повседневности.

Я крайне удивился, когда обнаружил, что несколько своих работ вы посвятили вопросу бисексуальности.

Я поясню. Бисексуальность заинтересовала меня, когда я занялся неоплатонизмом и начал сталкиваться с людьми вроде Прокла, который работал по 15 часов в день, пять часов молился и часто, очень часто рассуждал о бисексуальности. Я спросил себя: «Почему? Неужели они все были до такой степени одержимы сексом?» И я обнаружил, что это не так. Насколько мне удалось понять, проблема состояла вот в чем. Когда тебе хочется указать на главную противоположность, с которой можно столкнуться в реальности, первое, что приходит в голову, – это противоположность между мужчиной и женщиной. Это простейшая, базовая оппозиция, присущая людям. Она работает почти всегда – не действует она только на уровне истоков, происхождения всего сущего, и в религиозной сфере. Когда речь заходит об истоках, выясняется, что первые существа – люди, животные, растения – должны быть бисексуальными, потому что только из этого единства можно произвести различие между мужским и женским. Например, Фанет, первый царь богов у орфиков, бисексуален. Он становится мужчиной только через некоторое время, когда Ночь начинает рассматриваться в качестве женского начала. И это везде так – в орфизме, в неоплатонизме; первое существо всегда бисексуально. Бисексуален прототип. Но, кроме того, довольно быстро обнаруживается, что бисексуальность невероятно важна и в религии, потому что священник должен быть посредником между богом и человеком. Я написал книгу о Тиресии, прорицателе из Фив. Это поразительная фигура, потому что он бисексуален, он меняет пол, но помимо этого он обеспечивает взаимосвязь бога и человека, потому что он прорицатель. В «Одиссее», например, когда Улисс приносит жертву ради встречи с Тиресием, ему удается поговорить и с собственной матерью. Тиресий – межпоколенческий посредник: он живет семь жизней и может рассказать молодым, что сделали старые. И Тиресий бисексуален.

А вам все эти истории не кажутся какими-то бабскими сплетнями?

Нет, это не только бабские сплетни. Поэтому меня и занимают мифы и религии – религиозные организации вроде той, что была у орфиков. Я исхожу из того, что философия всегда укоренена в традиции и что ее корни следует искать в античных мифах. Отсюда и важность бисексуальности, потому что бисексуальность – это крайне примитивная исходная посылка, которая потом разрабатывается в философии: в логике, в эпистемологии, в этике и так далее.

Если древнегреческая философия укоренена в мифе, где тогда искать корни другого типа философий?

Не знаю, что вы имеете в виду под философиями другого типа, потому что мне очень трудно отыскать какуюлибо философию за пределами античного мира. В Древней Греции философия была укоренена в мифе. Когда пришло христианство, оно тоже имело свои корни в мифах античной Греции и, конечно же, в Библии. То есть мы живем в мире, где философия всегда укоренена в этих двух традициях – в античности и в Библии.

Но предпринимались же попытки мыслить с нуля, положить новое начало философии.

Да. Например, у Канта. Канту хоте­лось остаться на уровне чувственнос­ти и рассудка, но существование идей ему все же пришлось признать – так появились идея мира, идея бога, идея души. Они имеют метафизический характер – в доказательствах ими пользоваться нельзя, но они все равно су­ществуют. Мне кажется, Канта трудно понять, если не обращать внимания на этот религиозный контекст. Он очень старается от него освободиться, но это невозможно. Теперь появилось своего рода экстремальное неокантианство в виде аналитической философии, конъюнктивизма и так далее. Эти люди очень наивны. Они способны объяснить какую-то одну крайне узкую часть реальности, но во всем, что выходит за рамки этой полосы, они страшные традиционалисты.

Преисполненные к тому же предрассудков.

Вот именно! Они прикладывают невероятные усилия к тому, чтобы в своей работе отбросить все необоснованное, но стоит им выйти из кабинета и покинуть университет, как они превращаются в самых предубежденных людей на свете. Взять хотя бы американцев – я их знаю, потому что сам родился в Северной Америке – это же ужас! Они могут быть гениальны в университете, но потом начинается кошмар. Они хуже, чем мы были в годы моей молодости.

(Смеется.)

Одним из элементов греческого общества, от которого всегда отделял себя Платон, были софисты с их своеобразным подходом к образованию. Как вы думаете, в современном обществе можно найти софистов?

В каком-то смысле да.

И где их искать?

Найти их нетрудно – они работают на радио, на телевидении, они юристы, они повсюду. Мне кажется, мы вообще живем в мире софистов, потому что наши демократиив данный момент не являются, по сути, представительными. Они продолжают называться представительными, но все больше превращаются в демократии мнений, а мнения формируются прессой, политиками и рекламой – собственно, эту роль софисты в Афинах и выполняли. Софистам хотелось успеха в политике, успеха в судах плюс они пытались переманить современников на свою сторону, формируя их мнения. Мне кажется, мы сейчас живем в точно таком же мире. Платону, я думаю, приходилось сражаться сразу с двумя системами образования: со старой аристократической, то есть с педерастией, и с новой системой софистов. В рамках педерастической системы деньги, власть и знания обменивались на сексуальное удовольствие, софисты же указывали путь к успеху в обмен на одни только деньги. Наша образовательная система строится сегодня именно на последней модели – мы не требуем, чтобы студенты с нами спали, но берем с них деньги, причем чем больше они платят, тем якобы успешнее они будут. Софисты не имели дела с истиной – они работали с мнением. Поскольку наше общество плюралистично, мы не спрашиваем людей, христиане они, мусульмане или иудеи, так что единственный способ объединить общество – работать не с истиной (потому что истина индивидуальна), а с мнением. Это крайне опасно, потому что мнения вообще ни в чем не укоренены и могут очень быстро меняться.

Но ведь софисты хотели поставить под вопрос само понятие истины. Такое впечатление, что вы сейчас пытаетесь поспорить с ними и доказать, что истина все-таки имеет смысл.

Для меня софист это некто – чужеземец, учитель, – обучающий (за день­ги) риторической технике, которой мож­но пользоваться в политике и в судах.

И с истиной это не имеет ничего общего?

Совершенно ничего.

Она их просто не интересовала.

По-своему она их тоже интересовала, но для работы им это было не нужно – достаточно было мнения. Они могли, как Горгий, писать о бытии, о небытии и всяком таком прочем, но учил Горгий не этому. Он преподавал правила искусства красноречия и добился огромного успеха в Сицилии, где боролся против тирана, отбиравшего у людей землю. Проблема сводилась просто к тому, чтобы заполучить голоса в свою поддержку.

На основании своих мнений.

Да. Я не против софистов как таковых! Мы живем в обществе софистов, и я не революционер – просто мне кажется, что мне лично и некоторым другим людям этого недостаточно. Мне думается, надо требовать чего-то большего, чем просто мнение, надо требовать от них, чтобы они нашли какой-то способ и поставили бы вопрос об истине. Как я уже сказал, Сократ с Платоном этим занимались, а сейчас это готово признать лишь абсолютное меньшинство.

Вы говорите, что в нашем обществе верх взяли софисты. Но разве не всякое общество так устроено? Мне кажется, в истории не было периода, когда тон задавал бы кто-то другой.

Да, но здесь другая проблема… На­­ше общество по-своему уникально, по­тому что впервые в истории мы живем в обществе, которое не ждет от тебя заверений в том, что ты веришь в истину. Мне это кажется очень интересным. В Средние века от человека требовалось быть христианином и отстаивать свою церковь. Если ты был мусульма­нином – то же самое, если иудеем, ты пытался жить своей еврейской жизнью где-нибудь в гетто. Или если ты, например, был марксистом и жил в Советском Союзе или в Китае, от тебя ждали, что ты на каждом углу будешь провозглашать Маркса важнейшим философом на свете и рассказывать, как велик глава твоей страны. Сейчас же, впервые в истории, мы живем в обществе, где от тебя никто не требует, чтобы ты провозглашал истину, в которую ты веришь, и потом ее отстаивал. В каком-то смысле это интересно, но это может оказаться крайне опасным, потому что для большинства жить в таком обществе – значит связывать свободу с деньгами: ты свободен, только когда можешь что-то купить. Мне кажется, именно в таком обществе мы уже и живем. Ты считаешь себя свободным, если ты можешь купить красивую машину, красивый дом и жениться на красивой женщине. Меня лично это не удовлетворяет, для себя и узкой группы людей, которая меня окружает, я пытаюсь найти что-то другое – истину, которая не была бы привязана к деньгам, успеху и тому подобному. Понимаете, что я имею в виду? Я не революционер, изменить общество в целом я не хочу – я просто говорю, что общества в том виде, в каком оно сейчас есть, мне недостаточно. И я не религиозный человек, это просто мое личное бегство.

Это напомнило мне старый анекдот про советского туриста в Париже. Экскурсовод говорит, что в этом районе женщины стоят 300 франков, в другом – 500, в третьем – 600, и советский турист спрашивает: «Неужели у вас в Париже совсем нет порядочных женщин?» А экскурсовод отвечает: «Есть, но они очень, очень дорогие».

(Смеются.)

Есть ли в обществе, где тон задают софисты и все определяют мнения, как вы говорите…

Мнения и деньги.

Есть ли в таком обществе место для философии?

Мне кажется, философия должна создавать возможность для того, чтобы в жизни было еще что-то, помимо стремления к деньгам, борьбы за успех и веры в одни только мнения.

И в каких сферах это возможно?

Это возможно, если попытаться заняться чем-то другим. Мне кажется, таких людей можно найти едва ли не везде, но чаще всего они занимаются культурой, образованием и тому подобным. Я знаю, что это очень элитистский подход, но вот так.

Вы не верите в демократию?

Я верю в демократию, но мне кажется, что ниже какого-то уровня демократия начинает приносить одни неудовольствия. Понимаете, что я хочу сказать?

Прекрасно понимаю.

Вот, к примеру, у нас во Франции сейчас будут выборы. Предвыборные дебаты просто ужасающие. Кандида­ты либо совершенно омерзительны, ли­бо просто глупы. Увидев такое, трудно продолжать верить в демо­кра­тию.

Что могло бы заменить демократию?

Нет-нет, я ничего другого не требую.

Ну хотя бы теоретически – возможна ли более удачная система?

В данный момент я не вижу никакой альтернативы.

То есть мы обречены.

Да, мы обречены на то, чтобы жить в демократии. Но я не жалуюсь – мне просто хочется, чтобы люди начали задавать вопросы о том, как они живут.

Вы наверняка помните, что Демо­крит и Гераклит по-разному реагиро­вали на эту проблему. Один смеялся над человеческой глупостью, другой из-за нее плакал. Вы в этом смысле Демо­крит или Гераклит? Вы смеетесь или плачете?

Я нечто среднее. Я пытаюсь избегать глупости. Я не революционер, потому что считаю, что в политической системе другого типа мне было бы очень и очень трудно. Я, кстати, пробовал жить в другой системе – в Квебеке, где вся власть принадлежала церкви. Там царило не мнение, успех или деньги – там царило христианство. Мне там было крайне неуютно, поэтому я и уехал из Квебека. Я учился в семинарии, и мне было довольно сложно уйти оттуда, на меня сильно давили. Я родился в очень бедной семье, поэтому за мое обучение взялись священники. По их мнению, я был предателем. Уйти из семинарии крайне непросто. Потом, в 60-е годы, католическая церковь утратила всякую власть, и на первый план вышло движение за независимость – очень марксистское, крайне левого толка. От участия в этом движении я тоже отказался, это была еще одна причина уехать из Квебека. То есть мне понятно, что такое жить в другой политической системе, именно поэтому я и настаиваю на том, что лучше жить в демократии, даже в нынешнем ее виде. Я просто недоволен образом жизни, преобладающим в этой демократии. Для этого мне и нужна философия – раз уж я не религиозен.

Мы до сих пор никак не затронули Плотина. Мне очень трудно объ­яснить, зачем обычному человеку читать Плотина – может быть, вы по­можете?

Да, объяснить это трудно. Когда больше 25 лет занимаешься Плато­ном, тебя, конечно, сильно интересуют античные толкования Платона, и Плотин, как мне кажется, один из самых оригинальных и тонких его толкователей. В связи с Плотином интересно вот что: он ведь жил в Римской империи, где господствовал стоицизм, и он попытался создать платоническую версию стоицизма. А ведь сегодня мы тоже живем в эпоху стоицизма, то есть логического эмпиризма. В этом смысле ученому в любом случае будет небезынтересно попытаться понять Плотина. Но меня лично интересовало другое: Плотин жил в обществе, где постоянно росло число христиан, христиане постепенно захватывали всю власть. Плотин пытался противостоять им, опираясь на старый греческий рационализм. Интересно посмотреть, где пролегал водораздел – а он, оказывается, был связан с вопросом о природе: Плотин настаивает, что этот мир не был создан всемогущим богом – он является следствием упорядоченного мышления. Мне это было страшно интересно, потому что именно такими вещами я сейчас сам пытаюсь заниматься. И хотя я совсем не похож на Плотина…

Вам не хочется в одиночку исчезать в Едином. Если я правильно вас понял, Плотин вам кажется философом для философов.

Да.

Я встречал несколько человек, которые, не будучи философами, прочитали книгу Пьера Адо «Плотин, или Прос­тота взгляда», и она их очень воодушевила и взволновала. Как вы это объясните? Неужели в этой книге все неправильно?

Нет, в книге как раз все правильно! Плотин, конечно, философ для философов, но Пьер Адо обладал особым взглядом на античную философию, и этот взгляд формировался под сильным влиянием немецкого романтизма. То есть когда читаешь книгу Адо – при том, что она мне очень нравится, – нельзя сказать, что она действительно о Плотине. В ней всего понемногу: что-то от Плотина, что-то от немецкого романтизма, что-то от французского спиритуализма. Но книжка очень хорошая!

Что вы подразумеваете под французским спиритуализмом?

Вы же знаете, что Франция – очень светская страна. Она всегда противостояла католической церкви, всегда склонялась к эмпиризму, вдохновляясь примером Демокрита и ему подобных. Однако на это всегда была какая-то реакция – скажем, Декарт, который утверждает: да, вот он, материальный мир, но дух, esprit, тоже есть. Вы знаете, что Адо был священником? Он не учился в университете, образование он получил в семинарии, а потом в Парижском католическом институте. Так что он был как раз на стороне противостоявших эмпиризму, и это течение, как мне думается, оказало на него огромное влияние. Кроме того, ему были очень близки немецкие романтики, а ведь романтизм тоже возник как реакция на Канта. То есть Пьер Адо стоит на страже идей, связанных с французским спиритуализмом и немецким романтизмом, – в этом и кроется секрет его популярности. Во французском обществе есть запрос на такой взгляд, и его книга этому запросу отвечает.

В философской традиции определен­ную роль играет приуготовление к смерти. Не могли бы вы коротко объяснить, почему эта тема имеет такую важность в платонизме?

Это легко понять. Сократ не может сказать наверняка, верит он в загробную жизнь или нет. В «Апологии», к примеру, он, как мне кажется, не слишком на нее рассчитывает, а в «Федоне» его доказательства не убеждают одного из учеников, и ему приходится рассказывать миф. То есть Сократ не уверен. Но если мы говорим о Платоне, то ему было очевидно, что тело обречено на гибель, тогда как душа – не каждая отдельная душа, а душа как таковая – будет существовать и дальше. Отсюда важность смерти: цель жизни не в ней, но разговор о смерти позволяет показать, что существует что-то еще. Как я сказал вам в начале разговора, что, помимо доступных нашему восприятию частиц, существует нечто другое – бестелесное, умопостигаемое. Именно поэтому приуготовление к смерти было столь важным для Сократа и Платона. Но в наше время все поменялось – и я сейчас опять начну критиковать современное общество… Поскольку мы живем исключительно на телесном уровне, нам хочется прожить максимально долго – жизнь продолжается за все разумные пределы, человек может годами пребывать в растительном состоянии. Я просто не могу принять такое положение дел. Я знаю, что я умру – умирать мне не хочется, но, как мне кажется, мы должны смириться с фактом собственной смертности. Думаю, религию можно назвать попыткой отрицания смерти. Лично мне бессмертие души, не говоря уже о бессмертии тела, чему верят истинные христиане, кажется чем-то невозможным.

Что произойдет в момент вашей смерти?

Не знаю, но мне это безразлично. Мне хотелось бы оставить после себя хорошую память – для детей и для студентов. Долго меня помнить, конечно, не будут, да это и неважно. В Японии, например, люди раз в год устраивают пикник на кладбище – просто в память об умерших предках. Мне бы хотелось оставить после себя память, не внушающую отвращения. Растительную жизнь мне вести не хочется.

И вас не пугает мысль о смерти?

Нет, нет. Мне достаточно того, что я уже получил. У меня трое детей и трое внуков, мне многое удалось сделать, у меня много студентов… Мне этого хватает. Думаю, что философия как раз и должна приводить в подобное состояние духа.