Невыносимая наивность экономики

Из далей аристотелевских первоистоков экономика выглядит крошечным уголком обширного поля практической философии, занятой совместной жизнью людей. В таком значении это лишь небольшая составляющая политической сферы, разъясняющая приемы, которые позволяют отдельной семье, городу, провинции или стране сделать так, чтобы их доходы превышали расходы. По Аристотелю, хорошая жизнь как основная цель человеческого общежития предусматривает также заботу о своем материальном благосостоянии, без которого гражданин, город или государство не смогут достичь своей цели. Различное понимание «хорошей жизни», ее предпосылок и необходимых составляющих в последние два с лишним тысячелетия пронизывает и объединяет дискуссии о принципах организации человеческого общежития, иными словами, размышления о политике. Экономика, или политическая экономия, как отдельный предмет в течение XIX века еще была тесно связана с традицией философских дискуссий, и лишь во второй половине XX века особый упор на математическое моделирование породил представление о независимости этой сферы от философской традиции. В западной академической номенклатуре экономика стремилась превратиться в строгую, а следовательно, математическую дисциплину в рамках относящихся к гуманитарной сфере общественных наук. Математизация экономики в известной мере скрыла, но не отменила тесную связь этого поля с размышлениями о «хорошей жизни», и нехватка философской выучки в образовании мейнстримных экономистов постепенно превратила это поле в забывшую свои основы и первоистоки идеологию, сегодня больше чем когда-либо узурпировавшую право говорить в повелительном наклонении.

Несколько лет назад я наткнулся на книгу чешского экономиста Томаша Седлачека (род. 1977) «Экономика добра и зла: в поисках смысла экономики от Гильгамеша до Уолл-стрит»и был приятно поражен молодецким размахом этого труда. Разумеется, любая попытка говорить о чем угодно «от Гильгамеша до Уолл-стрит» неизбежно создает тонкую завесу, за которой исчезает больше, чем замечается. Главное достоинство этой книги – попытка проблематизировать экономику как идеологию и современную мифологию, обозначить глубинные корни и далеко идущие последствия затронутых ею вопросов. Причем делает это не сторонний наблюдатель, а бывший советник Вацлава Гавела по экономическим вопросам и разработчик макроэкономической стратегии одного из крупнейших банков Чехии ČSOB. Лишь спустя некоторое время я узнал, что еще в 2006 году Йельский университет признал Томаша Седлачека одним из пяти актуальнейших молодых умов в экономике.

С энергичным обладателем курчавых рыжих волос мы встретились в демократичном кабаке на пражском острове Кампа, откуда незадолго до этого при его активном участии организовывалась президентская кампания князя Карела Шварценберга (выборы этот представитель старой центральноевропейской аристократии и бывший глава чешского МИДа проиграл). Еще до до падения социализма на этом острове встречались интеллектуалы Кампадемии, создававшие основы научной, философской, политической и экономической мысли, альтернативно господствовавшей в ту пору идеологии. Возможно, если окаменелый монолит экономики как идеологии и можно сдвинуть с места, то только из некой радикальной провинции, еще не до конца разъеденной раком идеологической косности.

A. Р.

Экономика – это наука?

Для меня экономика – дисциплина гуманитарная. Для кого-то это точная наука. Наверное, так можно сказать о некоторых областях экономики, но определенно не обо всей экономике в целом. Экономика в целом представляет собой некоторое поле интересов, форму воззрения. Не думаю, что она когда-нибудь сможет стать чистой наукой, и я даже не думаю, что в этом направлении надо двигаться. В жизни много разных ценностей; некоторые из них можно выразить в цифрах, другие нельзя – дружбу, любовь, семью, счастье, например, нельзя. И если в расчеты включать только то, что можно выразить в цифрах, то все ответы будут хромать на одну ногу.

Если экономика не чистая наука, то что еще, кроме науки, ее формирует?

Философия, психология, я бы даже сказал – религия. Современные экономисты считают, что у философии и этики тоже есть свое место в экономике, но это как вишенка на торте, основу которого образуют цифры. Мои взгляды прямо противоположны. Я считаю математику лишь верхушкой экономического айсберга, а под ней философия, религиозные воззрения, мифы многовековой, тысячелетней давности. Мы на все это надели шляпу математики, но эта математическая шляпа не будет понятна ни в каком другом обществе просто потому, что у них не было Декарта, не было Иисуса, не было Моисея, не было…

Но это укрепляет авторитет самого предприятия.

Да, разумеется. Невозможно, например, численно рассчитать стоимость мира. И что такое стабильность финансового рынка в сравнении с пятьюдесятью мирными годами?

Когда от Греции потребовали возвратить 180 или сколько там миллиардов евро, кто-то из тамошних министров сказал: «Мы дали миру Платона, Гомера, Аристотеля, демократию – чего вы еще от нас хотите?»

Я тоже привожу этот пример в своих лекциях, так как он хорошо показывает, что мы имеем дело с ценностями, не имеющими цены. Но это ценности. Демократия является огромной ценностью – чем-то таким, за что мы по-прежнему готовы бороться. Но эта ценность не имеет числового выражения. Да, в политике и любой дискуссии мы пользуемся различными аргументами и способами убеждения. В экономике некоторые из них математические. Другие – и я сказал бы, самые фундаментальные – религиозные. Например, «невидимая рука рынка» – это вопрос веры. Можно спросить: «Вы верите в невидимую руку рынка?» – и ответ будет «верю» или «не верю». Мы принимаем некую теорию, только если готовы принять ее фундаментальные основы, так сказать, постулаты веры, например, что люди – рациональные существа, существа эгоистичные, что они знают, что им полезно и что нет, что они неустанно стремятся максимизировать свою выгоду и т.д.

А это всего лишь гипотезы, претендующие на истинность.

Да, но самое смешное, что это допущения чисто технического характера. Давайте допустим, что люди рациональны, потому что так проще считать. То есть это техническое допущение – точно так же мы пренебрегаем сопротивлением воздуха, рассчитывая свободное падение какого-то предмета. Сопротивление воздуха, естественно, существует, но проще посчитать без него. Но проблема не в этом. Проблемы начинаются, когда экономист приходит в пивную вроде этой и говорит: «Знаете, что мы сегодня открыли? Люди – рациональные существа!» Это то же самое, как если бы сюда вошел физик и заявил: «Знаете, что мы открыли? Сопротивления воздуха не существует!» Разумеется, что все это только допущения. Мы взяли это положение как допущение, чтобы облегчить расчеты, но экономисты вдруг уверовали, что люди и вправду существа рациональные. Но это же совсем другое дело. Одно дело сказать: «Допустим, что у меня есть два миллиона евро», и совсем другое – «У меня есть два миллиона евро».

Если бы экономист рассуждал о рациональности человека только в разговорах с друзьями, это бы еще куда ни шло, но он ведь приходит к премьер-министру и говорит: «Сделаем так, будем считать, что это доказанные факты».

Да, потому что это вера. В этом плане в экономике все так же, как в философии или социологии: если верить в A, то из этого вытекает B, а если верить в С, то из этого вытекает D. Тут ни про что нельзя сказать: это так – и все.

Чем же тогда экономика занимается? Что является ее предметом?

Предметом экономики, на мой взгляд, являются отношения между людьми, некоторые из которых имеют денежное или какое-то иное численное выражение, а другие не имеют. Какие-то могут быть предметом торга, какие-то нет. Вопрос, соответственно, в том, должна ли экономика заниматься исключительно тем, что может быть предметом торга. Дружбу, например, в деньгах не выразишь, предметом торга она быть не может. «Обменяемся друзьями, тебе ведь твой друг наверняка надоел». Это невозможно. Дружбой, любовью и подобными вещами невозможно торговать. Но внутренне, каждый в себе, мы можем торговаться, и это часто приходится делать. Чему мне уделить больше времени – семье, друзьям или фирме, где я работаю? И эта тема появляется уже в древнейшем литературном памятнике человечества, «Эпосе о Гильгамеше». Там встает вопрос: для чего мы здесь, на Земле? Чтобы строить стену вокруг города Урук или главная задача все же в том, чтобы оставаться людьми? Эта дискуссия зародилась четыре тысячи лет назад и в экономике продолжается по сей день. Другой хороший пример – процентная ставка. В наши дни про-центная ставка – вопрос чисто технический, но еще каких-то двести лет назад и раньше это всегда был этический вопрос. Можно ли ссужать деньги под проценты, под какие именно, кто может ссужать и кому, что есть проценты, что есть деньги, хороши они, плохи или нехороши и неплохи – такие вопросы задавались в связи с процентными ставками.

И ростовщичество было смертным грехом.

Именно. Собственно, поэтому почти любая мудрость, унаследованная нами из прошлого, – будь она философской, религиозной, поэтической, языческой – отвергает ростовщичество и высокие процентные ставки. Один из вопросов, заданных фарисеями Иисусу, звучал так: «А кто мой ближний?» – и Иисус ответил притчей о добром самаритянине. Мне кажется, что на самом деле вопрос был чисто техническим: «Кому мы можем ссужать деньги под проценты?» Потому что требовать проценты со своих братьев они не могли.

Когда вы описываете экономику как область знаний, занимающуюся отношениями между людьми, вам не кажется, что это слишком широкое определение?

В моем понимании, экономика именно такова, и ее невозможно понять без этой расплывчатости. В юности я завидовал врачам, потому что их профессиональная сфера начинается с макушки и заканчивается пальцами ног. Мне, разумеется, так только казалось, поскольку врач тоже рассматривает человека в широком контексте – он должен учитывать среду, в которой тот живет, всякие внешние воздействия – почему он курит, например…

А вы почему курите?

Мне просто нравится. (Смеется.) Но почему мне это нравится? Может, кино повлияло, может, какое-то клише, с этим связанное. Даже в физике ни один объект нельзя рассматривать в отрыве от других вещей. Ничто не существует само по себе. А проблема науки в том, что мы не в состоянии сложить общую картину. И главный парадокс науки для меня – что ни в одной науке нет теории всего. Например, физика. В мире микрочастиц одна логика, в нашем Ньютоновом мире – другая, а в огромном мире специальной теории относительности – вообще третья. Там есть логика, но какая-то нелогичная логика. Но реальность не терпит парадоксов, в природе нет парадоксов. Парадоксы появляются только в наших теориях – они как раз полны парадоксов. Мы часто говорим: «В теории это работает, а на практике нет». Тогда как говорить следовало бы совсем наоборот: «На практике это работает, а в теории нет». То же самое относится и к экономике.

Исходя из такого понимания экономики, где же возможное поле ее компетенции?

Я полагаю, что в экономике есть известная мудрость и она такова: «Не слишком верьте в свои теории». Из метафор тут уместнее всего будет старая добрая римская поговорка memento mori. Когда Юлий Цезарь был цезарем и римляне проводили эти свои триумфальные шествия… В экономике у нас тоже были сплошные триумфы вплоть до кризиса 2008 года – экономика была богом, вездесущим, всемогущим, непогрешимым, из-за чего ее не то что регулировать, даже трогать было нельзя. Так вот, в Риме у Цезаря за спиной стоял раб, все время шептавший ему на ухо:“Memento mori” – помни, что и ты однажды умрешь и что многое из сделанного тобой несовершенно и бренно, поэтому не забывай держать дистанцию по отношению к самому себе. И мне кажется, что именно этого нам сегодня не хватает.

Уничижительное отношение к достигнутому наверняка необходимо экономисту, но само по себе недостаточно для того, чтобы что-то понимать в экономике.

Хорошо, попытаюсь сказать иначе. Профессионализм экономиста, на мой взгляд, состоит в том, что он может деконструировать способ функционирования общества и оценить, как сделать его счастливее… или богаче. В эпоху перемен у нас в Чехии была большая дискуссия о том, чему отдавать приоритет – законодательству или экономике. И надо сказать, что в Чехии весь переходный процесс воспринимается в основном как переход экономический – не политический, не культурный, не правовой или моральный, а именно экономический. И тут возникает вопрос вины экономистов, вытеснивших из сознания все прочие аргументы. Я думаю, что хороший экономист – тот, кто понимает значение факторов, находящихся вне его поля. Сошлюсь на Джона Стюарта Милля: экономист, являющийся только экономистом, никогда не будет хорошим экономистом. Поэтому я пытаюсь, стоя на краешке экономики, непрерывно напоминать, что здесь действуют другие законы, что нельзя все подчинять только требованиям эффективности.

Применимо ли что-то из этого вашего понимания экономики к тому, что на обыденном языке называется реальной экономикой?

Разумеется, экономистам в конце концов приходится заниматься и такими вещами, как налоги, индексы акций на бирже и тому подобное. Но это составляет лишь верхнюю, видимую часть айсберга. Передвигая ледовые массы, скрытые под водой, вы получите совсем другие ответы в верхней части айсберга.

Вы можете привести пример, как иного рода понимание, философия – то, что вы называете невидимой частью айсберга, – могло бы породить, например, совершенно иную налоговую систему?

Хорошо. Допустим, у вас мать или отец – успешный предприниматель, прививший вам убежденность, что предприниматель обязан заботиться только о собственной прибыли и что все заработанные им деньги принадлежат ему. Тогда вы будете голосовать за низкие налоги, потому что вы считаете, что каждый сам отвечает за свою судьбу и так далее. Если вы утилитарист в духе Джона Стюарта Милля или Джереми Бентама, то… Они считали, что следует быть утилитаристом, но таким утилитаристом, который думает и об общем благе, не только о своем. Допустим, вы миллионер и с вами по соседству живет бедная женщина. Вы могли бы дать ей сто долларов. Если, на ваш взгляд, благо, извлеченное этой женщиной из ваших ста долларов, превысит ваш убыток, вы должны ей их отдать. Если вы тоже так думаете, то вы будете голосовать за прогрессивную шкалу налогообложения. Если же вы утилитарист индивидуалистского толка, то вы будете делать только то, что приумножает ваше собственное благо, и никогда не расстанетесь со ста долларами только потому, что кому-то они могут помочь. Но само это воззрение, что слабым надо помогать, – откуда оно взялось? Эта идея идет от христианства и полностью противоречит естественному порядку. Естественно было бы помочь сильнейшему, ведь он, в конце концов, победитель. Рациональнее помочь сильному, но мы ведем себя неестественно – мы поможем слабому, потому что в нас действуют эти автоматические представления, в данном случае христианские. Именно об этом и шла речь в дискуссиях о спасении греческой экономики. Это были теологические дебаты: Греция – это член семьи или рынок? Если ваша жена сломает ногу, вы помчитесь ей на помощь. Если ногу сломает пекарь, у которого вы покупаете хлеб, вы пойдете к другому пекарю, потому что это рынок и вас интересует не пекарь, а хлеб. В отношении Греции вопрос стоял так: является ли Греция членом нашей семьи, и мы обязаны ей помочь, или же это рынок, и мы ей говорим: «Сами виноваты, надо было вести себя умнее»? Та же дискуссия, что и в христианской теологии, – не прекращающийся уже две тысячи лет спор о том, что выше, закон или милость.

Вы перечислили несколько довольно систематических воззрений. Не могли бы вы назвать важнейшие элементы своего мировоззрения той поры, когда были советником Вацлава Гавела по экономике?

Я всегда был большим сторонником идеи европейской интеграции. Как и Гавел. И это очень существенный экономический вопрос для страны, где 80% ВВП составляет экспорт… Но весь проект европейской интеграции строился на идее, что торгующие друг с другом страны не воюют. То есть торговля была подчинена высшей цели – миру. Отцы-основатели Европейского сообщества оставили нам свой, экономический вариант известного лозунга хиппи – Make trade, not war.И этой цели мы достигли.

Мы просто какое-то время не воевали. Нет никаких гарантий, что так будет и дальше.

Но другого такого долгого мирного периода Европа еще не знала. Случись греческий кризис пятьдесят или больше лет назад, мы тут же объявили бы Греции войну. И говорили бы только о том, как на нее напасть…

Верно. (Смеется.)

…с самолетами, танками, морской пехотой или как-то еще. Это было бы единственным предметом дискуссий. Теперь такие речи немыслимы, даже в порядке шутки. Единственное, чего мы хотели, – это им помочь. Разумеется, помогая им, мы помогаем самим себе, но это все равно лучше, чем помогать себе, уничтожая их. Может быть, я не прав, но я не знаю ни одного другого кризиса, так сплотившего Европу. Поначалу журналисты и интеллектуалы думали, что этот кризис ослабит европейскую идею, но фактически произошло прямо противоположное. Мы спешим помогать друг другу, даже деньгами наших собственных налогоплательщиков. Мне кажется, что это благо-родное дело, это то, чем мы, европейцы, можем по праву гордиться.

Итак, первый элемент вашего мировоззрения – европейская интеграция.

Да, а вторым элементом была убежденность в том, что экономическая стабильность важнее экономического роста. Если выбирать между ростом и стабильностью, я думаю, ответом ответственного экономиста должна быть стабильность. Я не хочу вести бизнес в стране, где в один год экономика растет на 20%, а на следующий целая отрасль вылетает в трубу. Я часто вспоминаю одну притчу… Древнейший цикл бизнеса в истории человечества описан в 41-й главе книги Бытия – семь тучных и семь тощих лет. Фараон спрашивает Иосифа, что делать, и Иосиф говорит: в изобильные годы не съедайте весь хлеб, а сохраните часть в закромах, чтобы в худые годы не погибнуть от голода. Иными словами, сократите амплитуду делового цикла. И это экономически мудрый совет – не наращивать ВВП, а сократить амплитуду делового цикла. Если бы Иосиф считал задачей экономиста повышение ВВП, он бы сказал – съедайте все! Иными словами, экономист призван способствовать стабильности, что означает повышение ВВП в хорошие годы. В этом компетенция экономиста.

Я мог бы назвать нескольких экономистов, которые с вами не согласились бы.

Да, но это просто религия.

Экономика – это религия?

Я считаю экономику чем-то средним между идеологией и религией: чтобы попасть в царство мейнстримной экономики наших дней, надо уверовать в некоторые довольно интересные вещи. Между прочим, Пол Самуэльсон, написавший эту экономическую библию под названием «Экономика»¹, по которой учились все послевоенные экономисты, в предисловии говорит, что цель книги – научить думать как экономист. И тут вопрос: как какой экономист? Как Смит, как Рикардо, Фридман или Кейнс? На самом деле он хочет сказать, что научит нас думать так, как думает он, Пол Самуэльсон. Я бы даже так его перефразировал: «Хочу, чтобы вы верили в те же постулаты, что и я». Во-первых, в то, что человек корыстен; мейнстримная экономика даже не спрашивает, считать ли корысть правильным отношением к жизни, она просто говорит: ты корыстен, и тут ничего не поделаешь. Во-вторых, в то, что поведение человека рационализуемо. В учебниках экономики вы не найдете слова «эмоции», что странно, если учесть, что экономика все-таки имеет дело с людьми. В-третьих, в то, что люди знают, чего хотят, что, опять же…

С психологической точки зрения довольно наивное допущение.

Чрезвычайно наивное. И перечисление всех этих этических постулатов можно еще долго продолжать. Вторая вещь: религия всегда предполагает веру в сверхъестественные силы; в случае экономики это рынок. Поэтому и нужна эта особая каста жрецов-экономистов: только они могут толковать капризы и смены настроений рынка.

Но ни один серьезный экономист никогда не говорит о рынке как о сверхъестественной силе. Они говорят, что в основе поведения рынка лежит своего рода… необъяснимая логика.

Необъяснимая логика – это, извините, оксюморон (смеется). Но вы очень верно сказали – это именно то, что мы говорим: необъяснимая логика. Но это оксюморон.

Но от оксюморона до «сверхъестественной силы» дистанция огромного размера.

Рынок вездесущ… Во-вторых, рынок наделяется какой-то своей, не зависящей от участников рынка рациональностью: там думают не Ян, Томаш или Пeтр, а некий невидимый бог, невидимая рука рынка, которая обладает абсолютным знанием, полной информацией и всегда может координировать события…

Но он координирует только одно – то, о чем говорил Мандевиль². Он превращает частные пороки в общественное благо.

Да, и это, между прочим, то самое кaчество, которым Фома Аквинский наделяет Бога: что всеведущий Бог в своем всемогуществе может превратить зло в добро. Вся Библия об этом говорит. Рынок – это божественный координатор, которому нельзя говорить, что ты хочешь, и ни в коем случае с ним нельзя разговаривать в этических категориях. Он сам тебе скажет, чего он хочет. И это, на мой взгляд, погружение в религиозное мышление. В то же время экономисты только и делают, что стараются доказать, что экономика прекрасно функционирует без идеологии. Им никак не понять, что экономика сама по себе – в чистом виде идеология. Идеология всегда стремится выдать себя за нечто естественное. Но нет ничего естественного в том, что пиво дороже воды; нет ничего естественного в том, что молоко стоит полтора евро, а кока-кола – один евро. Нам это кажется естественным только потому, что мы к этому привыкли.

Но, проводя эти параллели с религией, вы говорите только об одной отдельной школе экономической теории.

Да, разумеется, я говорю о мейнстриме.

Каковы, на ваш взгляд, главные недостатки этой мейнстримной экономической теории – в том виде, в каком она преподается в университетах по всему миру и практикуется международными финансовыми организациями?

Главная проблема экономического образования сегодня в том, что этот мейнстрим превратился в какой-то католицизм. Все рассматривается только через одну призму. А проблема с экономическими моделями не столько в самих моделях, сколько в моделях этих моделей. Иными словами, когда мы создавали эти модели экономического поведения – какая модель была взята за образец? В те времена это была физика – наука, делавшая огромные успехи.

Вы говорите о временах Пола Самуэльсона, 50 и 60-х годах?

Да, это началось во времена Самуэльсона – в 50-е годы. Единственной достоверной моделью экономики стала тогда считаться модель, напоминающая физическую. Учебники по экономике можно было спутать с учебниками физики. Почему физика, а не, скажем, биология? Чисто интуитивно можно сказать, что биология больше подходит для моделирования человеческого общества, нежели физика. Если бы мы взяли за образец биологию, наши модели выглядели бы совсем иначе. И второе: когда претендуешь на научность, надо последовательно придерживаться принципов научности. Приведу два примера тотальной, вопиющей ненаучности экономики. Итак, эта невидимая рука рынка, которая, говоря словами Бернарда Мандевиля, превращает частный порок в общественное благо. Получается, что есть некий черный ящик, куда ты кладешь корыстное намерение, ящик его каким-то образом трансформирует и выдает наружу благо. Ну хорошо. Но это ведь не единственный вариант, бывают же дурные намерения, которые не приводят ни к чему хорошему. Дурное намерение может привести к благу, а может и к злу. И наоборот: благое намерение иногда приводит к хорошему результату, а иногда к плохому. Об этом писал еще апостол Павел в Послании к Римлянам: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю». Вот вам, пожалуйста, описание невидимой руки рынка двухтысячелетней давности в перевернутом виде. (Смеется.) Стало быть, нам, экономистам, следовало бы изучать все эти четыре возможных варианта, но мы по какой-то неведомой причине концентрируемся только на одном… Я сейчас работаю над книгой, в которой пытаюсь психоанализировать экономику, уложить ее, так сказать, на кушетку Фрейда, и, подобно Фрейду, сидевшему к своим пациентам спиной и просто записывавшему то, что они говорят, даю экономике возможность выговориться и записываю то, что она высказывает, что в себе подавляет, чего боится и на что надеется. Это на самом деле очень веселое занятие.

(Смеется.) Но это анальная фиксация, которая…

Да, да.

…которая является термином психоанализа. И деньги – дерьмо, как мы знаем от Фрейда.

Дерьмо – это первое, что человек в своей жизни производит. И для многих оно так и остается единственным, что они вообще способны произвести. (Оба смеются.) Но мне хочется поговорить не об этом. О чем мне действительно хотелось бы поговорить, так это о цинизме в экономике: мы верим, что корыстные намерения приведут к хорошему, а благие намерения – к чему они приведут? Благими намерениями вымощена дорога в ад. Эта двойная комбинация превращает экономику в жутко циничную науку – из-за нее она никогда не верит идеалам, она верит только деньгам. Мы пытаемся быть реалистами, приземленными и циничными. Благие намерения не считаются, они ведут к плохим результатам, поэтому сосредоточимся на дурных намерениях, ибо они ведут к хорошим результатам. Это полная противоположность тому, что понимается под научным подходом. Создатели экономических моделей выбирают только то, что совпадает с их взглядами, и просто игнорируют все остальное. Человек, желающий изучать этот предмет, должен критически оценивать все его допущения, он должен быть…

Он должен быть философски настроенным.

Да, по меньшей мере критически мыслящим. В немецком есть такое слово Fachidiot – дурак-специалист: человек настолько замыкается на каком-то одном мелком вопросе, что начисто забывает обо всем остальном. Второй пример, который я приведу, касается того, как создаются модели. Мы строим эти модели на допущениях, истинность которых не можем проверить. Я их уже упоминал: первое – люди – рациональные существа; второе – люди знают, чего хотят; третье – люди стремятся к увеличению своей прибыли. Если подходить к этому делу научно, нужно указать степень вероятности каждого из этих допущений. Тогда еще до построения модели мы будем знать, что имеем дело, скажем, с восьмипроцентной вероятностью. Это все равно что кастрировать этот мир, но проблема даже не в этом, наука только и делает, что кастрирует мир, потому что мир невозможно исследовать во всей его сложности. Но тогда давайте не будем притворяться, что эта модель, отражающая восьмипроцентную вероятность, является стопроцентным описанием реальности. Многие наши ошибки происходят оттого, что мы создали миф, в который сами же и поверили.

Вы указали на некоторые существенные проблемы экономического мейнстрима. Известны ли вам какие-то пути решения этих проблем?

Мы хотя бы знаем, что эти проблемы существуют, и сама жизнь дала нам изрядный пинок, пробудив от транса на самом деле очень наивного экономического мышления. Меня иногда называют наивным экономистом, и мне это нравится, я всегда говорю: «Да, я наивен, но не настолько наивен, чтобы верить в вечный рост ВВП». Вот это чистейшая наивность. ВВП не растет все время, это не саморегулирующий механизм, время от времени ему нужна помощь со стороны политиков и регуляторов.

Но где бы вы стали искать интеллектуальные силы, способные разрешить эти системные проблемы экономики, – в той же религиозной общине экономистов или вне ее?

Экономисты в наши дни стали единственными законными советниками правительств, и это странно. Если ломается машина и ее отвозят к механику, обещающему ее починить, но она все равно не едет, никто ее снова и снова к тому же механику возить не станет. Но правительства выбирают в качестве консультантов в основном экономистов.

А не кого?

А не психологов, социологов, политологов, антропологов…

Но мы говорим о системных проблемах экономики. Вы полагаете, что психологи, социологи или кто там еще могли бы помочь эти проблемы решить?

Да, разумеется.

Вы могли бы обосновать свое мнение?

Идея Просвещения состояла в том, что реальность настолько сложна, что уму одного человека не по силам охватить ее во всей полноте. Поэтому нужна специализация – одни специализируются в физике, другие – в экономике, третьи – в искусстве. В каждой отрасли тоже происходит специализация, и она идет все глубже. В то же время мы хорошо знаем, что все связано со всем: что экономика связана с психологией, с правом, с социологией, с политикой – со всем. Стало быть, с позиций Просвещения первым шагом была специализация в какой-то одной отрасли, и с этим мы прекрасно справились. Но мы не сделали второго шага – не сложили все эти специализированные знания вместе и не соединили частички пазла в одну картину. Когда речь идет о важных для общества вопросах, таких как налоги, или приватизация, или неважно что, не должно быть так, что единственные, кто по этим вопросам высказываются, – это экономисты. Разумеется, они тоже должны в этих дебатах участвовать, но…

Как религиозное меньшинство.

Как религиозное меньшинство, да. Нам нельзя все подчинять только экономическим ценностям, и в этом еще один аспект сходства экономики с религией – она стала арбитром ценностей. Возьмем, к примеру, коррупцию. Экономисты говорят, что коррупция вредна – она тормозит рост ВВП, поэтому ее надо искоренять. Я согласен, что коррупцию надо искоренять, но у меня вопрос: неужели действительно необходим экономический аргумент, чтобы обосновать, что воровать плохо? Когда-то воровство было воровством, и точка. Теперь же нужна экономическая модель, показывающая, что коррупция замедляет рост ВВП. Еще один пример – искусство. В Европе сейчас много говорят об экономическом потенциале творческих индустрий. И люди снова сидят и считают, какой прирост ВВП может дать поддержка искусства. А как быть, если мы обнаружим, что поддержка искусства тормозит рост ВВП? Оскар Уайльд в предисловии к «Портрету Дориана Грея» говорит, что всякое искусство совершенно бесполезно, подразумевая, что искусство свободно от императива полезности. На мой взгляд, задача искусства не в том, чтобы побуждать людей плодотворнее работать и приумножать прибыль своего предприятия; искусство, скорее, должно дать людям возможность остановиться, задуматься, отключиться от обыденности. Если экономические модели покажут, что искусство не стимулирует, а замедляет экономический рост, значит ли это, что мы должны отказаться от искусства? И вот тут вопрос о конечной цели общества. Является ли нашей конечной целью экономика, которой искусство и все прочие ценности подчинены, или совсем наоборот? Проблема, на мой взгляд, в том, что мы превратили экономический рост в фетиш и стремимся придать всему экономический смысл: смысл европейской интеграции в экономике, смысл искусства в экономике, смысл коррупции в экономике.

Допустим, вы правы и известная фетишизация ВВП принесла больше вреда, чем пользы. Видите ли вы некую разумную альтернативу росту ВВП как цели?

Рост ВВП – хорошая цель, но он не должен быть высшей целью. Он мог бы быть какой-то пятой или шестой целью, но не первой. В частной жизни то же самое: уровень доходов для вас, конечно, важен, но вряд ли смысл вашей жизни в его неуклонном увеличении.

Вы согласитесь с тем, что программы экономического образования слишком мало внимания уделяют изучению философии?

Да, да. Я сказал бы, что они уделяют слишком мало внимания изучению не только философии, но и других гуманитарных предметов – в первую очередь истории. Изучая философию, социологию или психологию, в отличие от экономики, мы прежде всего начинаем с истории этой дисциплины, потому что это помогает студенту понять, что пятьдесят лет назад психологи основой всего считали секс, а двадцатью годами позже они стали считать, что секс отнюдь не основа всего, отчего возникло двадцать новых теорий и направлений… Одним словом, историю надо знать для того, чтобы не угодить в западню абсолютизации новейшей теории.

Вернемся к одному, на мой взгляд, из наиболее трудных для понимания сегодня феноменов – к тому, что еще несколько столетий назад в большинстве средиземноморских культур ссужать деньги под процент считалось смертным грехом. Есть ли в этом хоть какой-то экономический смысл?

Процентные ставки относятся к вещам, составляющим самое ядро экономики. Это настолько экономическое понятие, насколько вообще понятие может быть экономическим. А еще пятьсот лет назад это понятие было не экономическим, а моральным. Оно встречается в трудах Аристотеля, оно встречается в Ветхом Завете, Ведах, исламе. По трудным для нашего сегодняшнего понимания причинам они были против дачи денег взаймы под проценты.

Вы понимаете причины, по которым они были против?

Да. Потому что мы не понимаем, что такое проценты, – мы этого не понимаем не чисто экономически, а во всей их сложности… Мы не знаем, как они работают, в чем могли убедиться во время недавнего кризиса. Дэвид Грэбер приводит изумительный пример в своей книге «Долг: первые 5000 лет истории»: милейшая, богобоязненная дама сидит где-нибудь во Всемирном банке, в МВФ или еще какой-то подобной структуре и повышает процентные ставки странам третьего мира, потому что этого требует рынок. Она там сидит, повышает процентные ставки, а в итоге миллионы людей оказываются выброшенными на улицу.

Опосредованным образом.

Нет, самым прямым. Процентные ставки растут, люди не могут платить по кредиту, и банк отнимает у них заложенное жилье. Что я хочу этим сказать? Я хочу сказать, что у процентных ставок и по сей день чрезвычайно глубокое этическое измерение. Процентные ставки могут поработить не только отдельного человека, но и целые государства – как это произошло с Грецией и другими европейскими странами.

Еще совсем недавно национальные банки старались держать процентные ставки близкими к нулю, иногда даже опускали ниже нуля. Каково этическое измерение подобной политики банков?

Такая политика заставляет людей думать, что деньги можно получить бесплатно.

А годовая ставка в пять процентов была бы сигналом, что деньги бесплатно не получить?

Тогда инвесторы не стали бы вкладывать деньги так легкомысленно и маниакально. Сейчас, между прочим, ситуация очень напоминает докризисную: процентные ставки по кредитам очень низкие. И проблема – этическая проблема – в том, что если они низкие, то в какой-то момент они обязательно поднимутся. И тогда все красивые мечты о прекрасных инвестициях рухнут, как они рухнули в 2007 году, когда Федеральная резервная система США подняла процентную ставку.

То есть это чисто экономическая проблема.

Нет, это не проблема экономики, это проблема веры. Пару лет назад я выступал в Европейском центральном банке. Как раз за неделю до этого ЕЦБ стал кредитором последней инстанции. И я сказал: «Credo на латыни означает “я верю”. Стало быть, теперь вы верующие последней инстанции. Экономика больше не верит в инвестирование, и когда никто в него уже не верит, вы должны выйти и демонстративно, напористо верить как верующие последней инстанции». Кредитные ставки измеряются верой: если я вам доверяю, я ссужаю вам деньги под низкий процент, если не доверяю – под высокий. ЕЦБ теперь старается вернуть или стимулировать веру в светлое будущее. Но если будущее окажется не столь светлым, как хотелось бы ЕЦБ, то такие потуги весьма сомнительны – этически сомнительны, ибо вы даете людям веру в ситуации, когда нет никаких надежд. Ясно, что процентные ставки рано или поздно опять поднимут. Низкие процентные ставки – неустойчивое мероприятие, а устойчивость – это этическая категория par excellence. Если вы для себя или других делаете нечто неустойчивое, то у этого будут этические… то это по вам и ударит.

Но, критикуя ЕЦБ за манипулирование нашей верой, вы можете предложить, что ему делать?

У меня есть предложение в отношении фискальной политики, если позволите. Недавно я был на семинаре во Франкфурте, где обсуждались идеи по оживлению экономики. Мнение моих интеллектуальных друзей и оппонентов было вкратце таким: давайте увеличим бюджетный дефицит, чтобы придать импульс росту экономики, что в свою очередь позволит нам оплатить долги. Я сказал: «Хорошо, а теперь в порядке интеллектуального упражнения удалим из этой фразы ее центральную часть. Что остается?» Остается вот что: увеличим долг, чтобы нам легче было расплатиться с долгами. Эта стратегия может сработать, но это очень, очень рискованная стратегия.

Мне, правда, кажется, что вся финансовая система в современном мире действует на основе этой предпосылки.

Да, но ведь очевидно, насколько опасна такая предпосылка.

Она опасна, но поскольку неизвестно, когда эта система рухнет, ее можно использовать, пока она действует.

Пока она действует. А потом все развалится. Потому-то я и повторяю все время, что Греция не отстает от нас, а нас опережает. Если мы ничего не изменим, через двадцать лет нас ждет то же самое, что произошло в Греции. В Европе у нас есть так называемый Пакт стабильности и роста. А если здесь дилемма? Что если нужно выбирать: стабильность или рост?

Можем ли мы выбирать между ростом и стабильностью?

В изрядной мере да. В течение последнего поколения или двух мы очень успешно жертвовали стабильностью ради роста. Была создана стремительно растущая экономическая система, но в то же время она очень хрупкая. Я не знаю, что мы будем делать, если в Европе случится новый кризис, или если на нас нападет Россия, или я не знаю что, потому что пространство для маневра, который помог бы справиться с такими проблемами, постоянно сужается. И это одна из причин, почему я критикую рост ВВП: если продолжать действовать так, как мы действуем, эта система рухнет. Поэтому я бы предложил отказаться от логики роста и начать жертвовать ростом ради стабильности.

Но как при сегодняшней демократии это сделать? Ведь это означает, что политикам придется делать то, что не понравится сегодняшним избирателям, хотя лет через двадцать люди, возможно, будут им за это благодарны. Но ведь в системе, где политики сменяются через каждые четыре-пять лет, ни один не станет бороться за что-то, что принесет плоды лет через двадцать. Поэтому, с их точки зрения, это шоу должно продолжаться как можно дольше, так что будем печатать деньги и греть экономику. Когда все начнет рушиться, нас тут уже не будет.

У правительства есть два инструмента: один – это монетарная политика, второй – фискальная политика. Монетарная политика – это монополия правительства на печатание денег; фискальная политика – это монополия правительства на наращивание государственного долга. Монетарная политика пару поколений назад была изъята из рук политиков и передана в руки независимых структур – национальных банков, а позднее – Европейского центрального банка. Соответственно, ни Макрон, ни Меркель, ни любой другой глава государства деньги печатать уже не могут. Единственным механизмом в руках правительства осталась фискальная политика, и с ней они могут делать что хотят, вплоть до развала государства. Поэтому я думаю: почему бы нам не сделать с фискальной политикой то же самое, что и с монетарной? То есть жителям страны следовало бы на выборах решить, хотят они высокие налоги и высокие расходы госбюджета, как в странах Скандинавии, или же низкие налоги и низкие расходы, как в США. Одно из двух, но нельзя допускать того, что мы видим в большинстве европейских стран.

Низкие налоги и высокие расходы?

Да. Когда речь идет о налогах, мы за маленькое правительство, но когда речь идет о расходах, мы хотим большое правительство, и это я называю фискальной шизофренией.

Вы полагаете, что единая фискальная политика в Европейском союзе возможна?

Да, если фискальную политику отобрать у правительств и передать в компетенцию регионов. Потому что кризисы затрагивают не государства, а отдельные регионы или отрасли. Некоторые регионы Греции богаче некоторых регионов Финляндии. И тут есть одно отступление, но оно интересное. То, как мы считаем ВВП, – пережиток эпохи национальных государств, потому что мы считаем национальный совокупный продукт. Представьте, что произойдет, если взять за основу не ВВП государств, а ВВП регионов. Тогда некоторые регионы Греции помогали бы некоторым регионам Восточной Германии. Если бы эта фискальная… (пауза) координация – это, на мой взгляд, лучшее слово – происходила на уровне ЕС, это определенно решило бы проблему с политиками в том плане, что лишило бы их соблазна наращивать государственный долг. Тогда монополия наращивания долга находилась бы уже в руках не у политиков, а у некой независимой структуры.

И кем были бы люди, составляющие эту структуру?

Ну, это могло бы быть нечто вроде национального банка или Европейского центробанка.

Но представьте, что будет, если Европейский центробанк начнет контролировать и монетарную политику ЕС, и фискальную. Это было бы…

Нет, тут нужны две отдельные структуры, независимые.

Похоже на утопию.

Почему? Если бы я вам сто лет назад сказал, что печатание денег будет изъято из рук политиков, вы сказали бы то же самое: «Это утопия». Но это произошло. Если бы политики собрались вместе и постановили: «Хорошо, ребята, откажемся от этой привилегии, передадим ее независимой структуре», то демократия стала бы еще демократичнее. Ибо я как политик мог бы сказать: моя программа – низкие налоги и низкие расходы, программа моего конкурента – высокие налоги и высокие расходы, и пусть избиратель решает. Но как только я начинаю врать… Если я обещаю низкие налоги и высокие расходы, то победа мне обеспечена, и у вас с вашей программой сбалансированного бюджета нет ни малейших шансов – просто потому, что мои обещания соблазнительнее ваших.

Верно. Вы полагаете, обществу надо быть образованнее в вопросах экономики, чтобы понять, что именно кроется за обещаниями политиков?

Образование, разумеется, никому не повредит. Проблема в том, что в мире предостаточно ловких политиканов, способных преподнести самый несбалансированный бюджет как сбалансированный. А будь у нас независимая структура, отвечающая за фискальную политику, у политиков попросту не было бы возможностей наращивать государственный долг. Это значит, что вы как политик имеете бюджет в миллиард долларов и вам придется этим бюджетом обойтись, в дефицит въезжать вы не можете. Эта структура могла бы предоставлять помощь, как это делает ЕЦБ в случае с низкими кредитными ставками. Но она не подчинялась бы политическим капризам или политическим циклам. Чтобы вы лучше поняли: представьте, что президент национального банка, ответственный за монетарную политику, избирается на всенародных выборах.

Это был бы пиздец.

Да, но именно это мы сейчас делаем с фискальной политикой.

Вы где-то говорили, что экономисты призваны обеспечить людям достойный уровень жизни: чтобы они были сыты, имели крышу над головой, могли дать образование детям. И вы сказали, что во многих странах эта цель достигнута и ничего больше от экономистов ожидать не следует – они свою работу сделали, «всем спасибо, все свободны». Вы серьезно полагаете, что в развитых странах экономисты стали лишними – они могут разойтись по домам и переквалифицироваться в таксистов?

Нет, я имел в виду другое. Представим, что мы доим корову и из вымени уже ничего не капает. И мы сердимся на корову, бьем ее палкой, и тут корова чудесным образом открывает рот и говорит: «Но ведь ты меня уже выдоил. Взгляни на ведро – оно полное. Я тебе дала двадцать ведер молока, а ты их отнес в грязный погреб, где половина скисла. Тебя не колышет, сколько молока ты уже выдоил, тебе бы только еще и еще». Иными словами, если уж – это, разумеется, гипотетическое допущение – если уж, экономически говоря, нашему благосостоянию расти дальше некуда, если нынешний уровень ВВП достиг потолка и таковым останется на веки веков, тогда давайте займемся чем-то другим, например, попытаемся достичь равенства.

Мне казалось, что ваша мысль была в том, что мы возлагали слишком большие надежды на экономистов и что нам не следовало ждать от них чудотворных решений на предмет того, как сделать мир лучше.

Правда, людям не следует ждать, что мы позаботимся о равенстве, справедливости, о том, чтобы они не чувствовали себя отчужденными от системы, о согласии в их семьях или о том, чтобы они не перерабатывали… Ничего этого ожидать от экономистов не надо. В этом отношении надежды, возлагаемые обществом на экономистов, несколько…

Раздуты.

Да, раздуты.

Если бы к вам пришел молодой человек, желающий разобраться в экономике не для того, чтобы стать каким-нибудь предвзятым кретином или лоббировать интересы какого-нибудь банка, а чтобы понять, что это такое, то какие тексты вы порекомендовали бы ему прочесть?

Во-первых, я посоветовал бы ему изучить историю экономической мысли. Во-вторых, я посоветовал бы ему почитать оригинальные тексты классиков – с чего все это начиналось. И если этот человек готов посвятить этому делу всего полгода или год, а потом заняться чем-то другим, то я посоветовал бы ему изучать не столько экономику как таковую, сколько экономическую политику какого-то конкретного правительства.

В которую вы лично были вовлечены.

Я был советником. Принятие решений не по моей части. В этом отношении я как античный философ. Философов же принято ассоциировать с фразой Сократа «Я знаю, что ничего не знаю». Решений философы принимать не умеют.

А вы считаете себя философом?

Нет, я назвал бы себя философствующим экономистом.