Не удалось соединить аккаунты. Попробуйте еще раз!

Незримая поверхность ума
Фото: Uldis Tīrons
Философия

С философом и арт-критиком Артуром Данто беседует Арнис Ритупс

Незримая поверхность ума

Эта беседа происходила в Нью-Йорке в 2003 г. Артур Данто скончался в 2013 г.

Двести лет назад Гегель провозгласил конец искусства и его превращение в философию, но искусство все не кончается. Оно не закончилось ни в 1917 году, когда Марсель Дюшан выставил писсуар под названием «Фонтан», ни в 1961 году, когда Пьеро Мандзони собрал свой кал в баночки, пронумеровал их, описал и продал как произведения искусства (в 1991 году на аукционе «Сотбис» одна из этих работ, Merda d’Artista («Дерьмо художника»),ушла за 67 тысяч долларов). Вместо конца искусства случилось расширение границ понятия «искусство». Не закончилось искусство и в 1993 году, когда Чайна Адамс в музее Арманда Хаммера в Лос-Анджелесе дала объявление, что ищет «донора плоти», а потом съела кусочек мяса из бедра добровольца, посыпав его солью и перцем.

Тем не менее, несмотря… нет, именно смотря на то, особенно на выставленные Энди Уорхолом в 1964 году упаковки для мыла («Коробки Brillo»), американский философ Артур Данто снова начал в гегелевском духе размышлять о «конце искусства», заявившем о себе тогда, когда «произведение искусства» стало внешне неотличимым от элементов повседневности или физиологии. Когда искусством может считаться все, что таковым считает «мир искусства» (критики, кураторы музеев и галерей, другие художники), наступает конец истории искусства, когда искусство по внешним признакам уже не отличить от не-искусства и когда искусство само задается вопросом о том, что такое искусство. Искусство как вопрос, адресованный себе самому, превращается в философию.

Артур Данто (1924–2013) – маленький бородатый человечек, косящий на один глаз и время от времени заливающийся смехом, – принял нас в своей манхэттенской квартире недалеко от Колумбийского университета. На протяжении многих лет Данто возглавлял Американскую философскую ассоциацию и был одним из редких «серьезных» американских философов, думавших, говоривших и писавших об искусстве. Под его влиянием искусство из объекта скучных рассуждений превратилось в важный вопрос самоосмысления философии. Одно из условий этого влияния – в том, что, занимая должность профессора философии в Колумбийском университете, он на протяжении десятилетий был художественным критиком в старейшем (выходит с 1865 года) американском еженедельнике, леволиберальном The Nation, и активно участвовал в связанных с искусством публичных дебатах (например, он защищал гомосексуально-садомазохистские фотографии обнаженных мужских тел Роберта Мэпплторпа, против экспонирования которых возражали многие американские сенаторы). В узкоспециализированной среде американской академической философии Данто – один из редких мыслителей, интересный не только коллегам, но и сам интересующийся вопросами, спектр которых не втискивается в какое-то одно направление философской моды.

Его подход к вопросам самопонимания разума – пишет ли он при этом об «историческом содержании высказываний» или о структурном сходстве деятельности и знания – основан на убежденности в том, что философия начинается с любого соприкосновения с «внешне неотличимыми сходствами» (чем отличается поднятие руки от поднятия руки?) и что все философские вопросы можно свести к вопросам о том, как думать, чувствовать или изображать то, что есть (ответ: всё есть лишь тексты и интерпретации). Самое важное – понять, как мыслится и изображается «мир», поскольку мы, по мнению Данто, являемся репрезентирующими или представляющими существами. Анатомия идей, взглядов, ощущений и выражений, задействованных в процессе, тоже в центре его интересов как представителя аналитической философии и традиции прагматизма. В круг его по-гегелевски всеохватного внимания вошло и представленное в Бхагавадгите понимание «действия» (кармы), и систематическая ясность, скрывающаяся за афористическими текстами Ницше (книга Данто «Ницше как философ» реабилитировала философию Ницше в англосаксонском академическом мире).

Уходя, мы споткнулись о сложенную у дверей стопку книг. На ручке двери висела записка, написанная женой Данто, художницей Барбарой Вестман: «Артур, почему бы тебе не подарить ребятам эти книги?» Артур Данто смотрел на громоздящуюся у него под ногами груду печатной продукции с добродушным безразличием – так седовласый бог мог взирать на сделанный им самим мир.

А. Р.


Мы евреи-сефарды, изначально из Португалии, в 1492 году нас изгнали с Пиренейского полуострова, дальше в истории семьи появляются австрийцы, моя бабушка по матери была австриячкой. То есть немного Восточной Европы, немного Средиземноморья – как и у всех здесь, это смесь всего со всем.

Как вы пришли к философии?

Трудный вопрос. Будучи студентом, я записался на курс по Ницше, он оказался очень интересным, и когда мне нужно было определяться, чем заниматься дальше, я решил, что займусь философией. Думаю, у меня всегда был философский склад ума – просто я не понимал, что он философский. В юности от этого сильно страдаешь, потому что ты думаешь не так, как все остальные, но в Ницше я нашел мыслителя, с которым был в некоторой гармонии. Я никогда не думал, что стану философом, что это будет моей профессией. Я приехал в Нью-Йорк, чтобы стать художником, но решил заняться философией, потому что, если честно, мне казалось, что это проще всего остального и что таким образом я смогу продолжить свои занятия искусством. Но постепенно философия стала интересовать меня больше, чем художественное творчество.

Вы сказали, что у вас философский склад ума. Каковы его отличительные черты?

На это сложно ответить. Наверное, ничуть не проще, чем определить саму философию. Думаю, суть в том, что ты обнаруживаешь себя во власти определенного рода вопросов, ответы на которые совсем не очевидны, – на эти вопросы не найти ответа, если просто заглянуть в книгу или даже предъявить их миру. Для ответа на них требуется определенного рода понятийный анализ, хотя сначала ты, наверное, этого не сознаешь. У меня была подруга (на самом деле студентка), она изучала музыковедение в Гарварде, и у нее был философский склад ума. Она страшно мучилась, потому что преподаватели просто не понимали, почему она задает такие странные вопросы: «Что такое музыкальное произведение?», «В чем разница между произведением и исполнением?» и так далее. Знакомых философов у нее не было, соответственно, ей неоткуда было узнать, что это философские вопросы. Она решила, что сходит с ума, что ей нужно отдохнуть, и уехала домой к родителям. В тамошней библиотеке она наткнулась на книжку, написанную человеком с похожим складом ума, и только тогда поняла, что ни о каком сумасшествии речи нет, что ей просто нужно сменить специализацию и заняться философией, а не музыковедением, и я бы сказал, что философом она стала талантливым.

Вы помните первые философские вопросы, которые завладели вашим умом?

Тут надо подумать… Меня интересовали определенные проблемы философии истории, из этого родилась моя первая книга «Аналитическая философия истории»… Хотя это занимало меня еще в аспирантуре: история, вопросы организации прошлого, как мыслить в рамках исторических структур, в рамках нарративов…

Я имел в виду самые первые вопросы, которые вас интересовали задолго до того, как вы стали писать статьи и книги.

Сложно сказать, потому что я не помню. По правде говоря, трудно вернуться к собственному мышлению, каким оно было в школе или около того времени, но, скорее всего, подростком я довольно часто задавался вопросом, что такое мысль, что значит мыслить. Просто мое мышление было довольно бесформенным, неопределенным, я еще не знал, как ответить на эти вопросы.


А теперь вы уже ответили себе, что такое мысль?

Пожалуй, сегодня я знаю, в каком направлении об этом стоит думать. Не знаю, есть ли у меня ответ.

Объясните мне, что такое мысль.

Сейчас я бы, наверное, начал свой ответ с речи и письма. Что если попробовать думать о мышлении как о чем-то связанном с речью и письмом? Эти занятия совсем не похожи: изображать какие-то формы на листе бумаги – совсем не то же самое, что производить звуки, из которых складываются связные предложения. Но почему бы не представить себе мышление как беззвучную речь или невидимое письмо, почему бы не попытаться плясать от этого? Тут меня обязательно спросят, как быть с животными, которые не говорят и не пишут, – мыслят ли они? Я бы ответил, что да – они мыслят, просто никому еще не удалось научить их говорить или писать. Но у животного в голове происходит нечто подобное тому, что происходит у нас в голове, когда мы разговариваем, не производя звуков, или пишем, не оставляя следов.

На какой поверхности вы пишете, не оставляя следов?

На умственной поверхности, естественно. Это ментальное пространство…

Можно ли как-то иначе подойти к мысли, не прибегая к таким метафорам, как невидимое письмо и беззвучное говорение?

Я не убежден, что это метафоры. Они могут быть метафорами, а могут и не быть. Мысли, вероятно, обладают структурой, сходной со структурой произнесенного или записанного предложения. Мы пытаемся понять, что происходит в мышлении животных, и переформулируем это в терминах речи. Если мы внимательно посмотрим на животное, которое собирается принять решение о том, в какую сторону ему пойти, мы начнем думать, что, наверное, у него в мышлении складывается нечто вроде дизъюнктивного силлогизма, в соответствии с которым оно и принимает свое решение. Мы переформулируем все это в терминах того или иного рода логических структур. Иначе мы работать не умеем. Было бы странно, если бы я стал утверждать, что музыка аналогична мысли. У меня бы вряд ли что-то получилось, если бы я думал о мышлении как о внутренней музыке, потому что она как будто бы не имеет подобной структуры. Обладание чем-то вроде структуры речи дает нам некоторые возможности, чтобы попытаться понять, чем может быть логический или рациональный процесс. Меня довольно рано заинтересовала связь между языком и картинками – отчасти потому, что я был художником. Меня понастоящему занимала идея Витгенштейна о том, что предложение – это картина факта и так далее. Гораздо позже я пытался понять, не может ли быть какой-то изобразительной логики – скажем, каким было бы изображение дизъюнкции? Как могли бы выглядеть эквивалентность, импликация или отрицание? Можно ли продумать их изобразительно? Иногда мне кажется, что есть такая логика, иногда, если мне не удается подобрать картинку для того, о чем я думаю, я сталкиваюсь с тем, что вообще не могу об этом думать. Хочу ли я тем самым сказать, что существует такая вещь, как изобразительная мысль? Или это просто метафора? Такие вопросы меня страшно занимают, хотя в последнее время я на эти темы почти не думал.

Как возникает одержимость такого рода вопросами или, другими словами, в чем начало философии?

Если б я знал! Мне кажется, что имеет смысл попытаться ответить через картинки. Каждая культура обладает каким-то языком, и у каждой культуры есть какие-то картинки. Стоит тебе попытаться что-то нарисовать, как все уже знают, что ты хочешь сделать, и я сам, получается, должен иметь в виду то же самое. Как мы понимаем, о чем эта картинка? Откуда я знаю, что она соответствует чему-то в мире? С этого вопроса вполне можно начать философствовать. Я пытался писать о философии в общем плане, для непосвященной аудитории. У меня есть две книги, два введения в философию. Я начал с репрезентации – не важно в чем, в картинках, предложениях или мыслях, все начиналось с вопроса о том, как эти репрезентации соотносятся с миром. Как вообще возможно представлять мир через что-то? Не знаю, с этого ли началась философия на самом деле, но в целом я думаю, что философия начинается, когда ты сталкиваешься с какой-то разницей между видимостью и реальностью, когда обнаруживаешь такие вещи, как иллюзии, понимаешь, что одно можно принять за что-то другое, – и спрашиваешь себя, как это возможно. Если ты задумался об этом, ты на пути к тому, чтобы стать философом.



Чтобы читать дальше, пожалуйста, войдите со своего профиля или зарегистрируйтесь

Статья из журнала 2019 Весна

Похожие статьи