Открытый к сокрытому

Самое удивительное в Андрее Архипове, которого я во многом, в самом важном, считаю своим учителем, – в том, что он не понимает очевидных для других вещей, все время спотыкается мыслью о то, что другие проезжают на автомате. Сократ нашего времени, плетется он за своим даймоном послушно и неукоснительно. Возможно, я бы лучше понимала его мысль, если бы у меня самой был философский склад ума. А так я могу понять и восхититься только тем, в чем хоть как-то компетентна: например, в его открытиях в области еврейского мышления – через язык и соприкосновение языков и культур. Человек, интересующийся этим контактом, по определению космополит, однако это капля в море достоинств такого человека. Достоинства же Андрея, в том числе и прежде всего интеллектуальные, кажутся мне неисчерпаемыми.

Прежде всего, как я сказала, это его способность спотыкаться на ровном, казалось бы, месте. Например, можно задать ему вопрос об этимологии или каком-нибудь церковнославянизме в русском языке. Первый, моментальный ответ: «Понятия не имею, вот лучше вы мне скажите». (Про иврит он мне почти всегда сначала именно так и говорит.) Чуть позже – иногда в той же реплике в виде сомнения: «Нет, мне вот что непонятно, вот такой ответ принят, но я сомневаюсь». А потом, иногда через месяц, а иногда на следующий день – ответ, который пронзает тему насквозь и заново.

Но расскажу я лучше, как я с ним познакомилась, ведь это имеет отношение к делу.

Во второй половине 1990-х годов меня попросили отрецензировать книгу, вышедшую в издательстве Berkeley Slavic Specialties под названием «По ту сторону Самбатиона. Этюды о русско-еврейских культурных, языковых и литературных контактах в Х–XVI веках». У меня было очень много общих с ее автором и его женой Надей коллег и друзей, включая даже семью моего брата. Но я решила начать знакомство с автором с самой книги, с профессионального подхода к ней. Мне ее предложили отрецензировать, потому что я неплохо знаю иврит и интересуюсь разными его пластами разных периодов, включая и те, о которых писал автор, Андрей Анатольевич Архипов. Сначала я думала, что передо мной некоторый тезис в стиле безумия – хоть часто и провидческого – Льва Гумилёва. Но когда я принялась читать эту книгу, обнаружилось, что самые на первый взгляд невозможные положения там были аргументированы до занудства убедительно и квалифицированно – не побоюсь этого дурацкого слова. То есть, раз споткнувшись вместе с автором, ты понимал, что встать после этого спотыкания ты сможешь только вместе с ним, что другого способа продолжать путь, нежели посмотреть с его ракурса, у тебя просто нет.

Не буду голословной. Читаю его главу о духовном стихе про «Голубиную книгу», русский апокриф. Она выпадает из неба, каменная, писал ее сам Исус (sic!) Христос, там написаны все судьбы людей. Ну и все такое прочее, всем известно, кто в теме. Однако вот же, Архипов спотыкается: почему «голубиная»? И находит то, что лежит на самом видном месте и чего никто не видит в упор, – это Тора. Почему? Потому что в средневековых еврейских источниках Сефер Тора часто назывался «Сефер-Тор», а Тор (רות) на иврите «горлица», та самая, которая вид голубин Духа! То есть «голубиная книга» – это русская калька с еврейского каламбура! Дальше больше: а не тот же ли каламбур реализован и в визуальном иконном символе Духа? Однако тут уже будут только догадки. Дело Андрея – в нас их спровоцировать своим споткновением/спотыканием о странное название. А сам он не Лев Гумилёв, у него все выверено.

Таких находок в его книге оказалась куча. Потом уже, пообщавшись о нем с другими своими друзьями, например, с Мишей Гронасом, я обнаружила, что у него и кроме книги таких открытий навалом и в книгу они попали лишь отчасти, боком. Например, зеница ока – она что? Он говорит, что она пупилла, по-латыни – зрачок, но и маленькая девочка. А девочка-то тут при чем? А при том, что у евреев «зрачок» был бат-айин (ןיע-תב), то есть буквально – дочь глаза. Это просто такое грамматическое определение принадлежности; если существительное женского рода (иногда и мужского или двоякого, например, «пророческий глас» – бат-коль, (לוק-תב)), то дочь, а если мужского, то иногда сын, иногда по-арамейски, то есть не бат, а бар. Но дочь чаще, абстрактные понятия вообще больше женского рода. Короче, на иврите это «бат» – грамматическое, часть понятийного аппарата, нечто вроде смыслообразующего, например, суффикса по-русски. А уже при переходе в латынь в пупилле для зрачка как дочери глаза оно релексифицировалось, и в сам образ влезла эта девочка!

Не могу передать, каким свежим ветром веет от такого видения языка, слова. Делать с ним разные люди могут разное – например, это непаханое поле для поэтов. Но сначала надо услышать так, как это могут немногие. Во многом Андрей – просто единственный. Во всех случаях, о которых говорит он сам. Ручаюсь касательно тех тем, в которых я хоть что-то понимаю.

Потом мы подружились, и иногда я стала делиться своими собственными открытиями в отслеживании понимания семьюдесятью Толковниками еврейской Библии с кальками из иврита в греческом (они часто прямо унаследованы славянью, которая уже, в свою очередь, калька с греческого). Сначала я рассказывала так: «Подумайте! Как же они не понимают, что это чушь, что смысл в подлиннике совсем другой!» Но Андрей меня осадил, хоть и мягко: «Тут важна не экзегеза, а герменевтика экзегезы». Формулировка золотом по мрамору. Он имел в виду, что важно не кто прав, а линза восприятия: почему в одной культуре и языке понимают так, а в другой то же самое понимают иначе? И вот с тех пор я считаю его не просто гением, но и важнейшим для меня самой учителем. При этом он стопроцентно уважителен к собеседнику и не держит, и не считает себя мэтром.

Еще: Андрей очень верующий. Как, скажем, Авраам. Каким-то апофатическим чувством реальности присутствия и абсолютной важности Того, Кто не он сам. Но как каждый апофатически настроенный верующий, Андрей не любит об этом говорить. И это его молчание очень красноречиво. Поэтому здесь умолкну и я.

Надеюсь, мне хоть как-то удалось передать и величие его мысли, и свое восхищение им. И ведь подумать только – живет без всякой славы средь зеленыя дубравы тот, кто всех нас все ж умней!

Ольга Меерсон

Я почти постоянно сам себе депрессант, поэтому...

А что вас беспокоит?

Неисполняемость намеченного. А оно не исполняется на сто процентов. (Смеется.)

А кто придумал это намеченное? Разве что-то в жизни вообще намечено?

Во-первых, наивно говоря, да. Человек, конечно, что-то планирует, мечтает о себе, воображает о себе и этим намечает.

Он сам это делает?

Он делает это сам, за него это делают родители. Преимущественно родители. Вот мы, например, наших детей очень хотели бы видеть людьми работающими, а не избранниками поп-культуры, как им мечтается. А они не поддаются, решительно не поддаются.

Может быть, у них свое намеченное?

Нет, у них нет своего намеченного. У них есть в высшей степени воображаемое намеченное. Например, писать диджейскую музыку. И при этом они еще советуются со мной.

Откуда это несовпадение намеченного и сделанного? От слишком больших намерений?

Наверное. А небольших намерений, вообще говоря, и нет, я думаю. В моем случае любое намерение превосходит исполнение, поэтому оно всегда большое. Я не знаю, что значит небольшое намерение. Скажем, у нас в церкви были замечательные священники. И в один прекрасный момент, когда наш священник был в отъезде, я случайно попал в лапы приезжему священнику, который служил у нас две или три недели. И я ему сказал на исповеди, что, как я полагаю, есть грехи, а есть какие-то душевные состояния нечистоты и что я в грехах не исповедуюсь, потому что я ничего такого не сделал, а то, что я всегда нехорош и так далее, это... А он сказал: «Нет, пардон, это не так. Вот ты, например, молишься?» Я сказал: «Конечно, молюсь». – «А как ты молишься?» – «Вот так и так». – «А молитвенник читаешь?» – «Нет». – «Ты совершенно неправильно поступаешь. Есть программа, вот компьютер работает по программе. Наша программа – это молитвенник. Делай так». Я понял, что раз приказывают, значит, надо делать так. И я стал делать именно так. Вот этот молитвенник – это пример намеченного дела. Это совершенно ужасающая, тяжелая и бессмысленная работа, и я с тех пор ее делаю. То есть уклоняюсь от нее по возможности.

Значит, вы все-таки послушный?

Да, я послушный. У меня есть зона послушности. Во всем остальном я непослушен, потому что это вне зоны послушности. Вот сейчас я, например, послушен вашей строгой воле. (Смеется.)

Разве во всем остальном вы непослушны? И есть ли там вообще кого слушать?

Понимаете, мы ведь слушаем не того, кто приказывает, а самих себя. То есть тех, которые слушают. Объективно там никого такого нет. Если угодно, я и молитвенник-то не слушаю, я слушаю себя, который с этим согласился. Это не столько послушание, сколько согласие. Там нет никого такого самого по себе. Я кого-то полюбил, кого-то зауважал и начал слушаться и ему служить.

А как образуется тот, кто соглашается? Его же изначально нет.

Ну, это как посмотреть. Может быть, и есть. Не знаю, не знаю. Есть масса разных теорий, я не хочу к ним прибегать. Вы и сами их знаете.

Как вы понимаете это образование самого себя? Вы ведь не принимаете это как данность?

Это вообще постоянная проблема роста человека. Данность – всегда данность, и у младенца, и у взрослого. А с этим дело обстоит не так: оно как-то образуется, как тот же эдипов комплекс, не с первой секунды. Или так же, как образуется какая-нибудь генитальная сексуальность. Человек уже почти взрослый, ему уже, можно сказать, бар-мицву нужно делать, а она только-только у него образовалась. Есть разные теории по этому поводу – есть лакановская теория, есть хайдеггеровская. Но как это у меня – я, пожалуй, не знаю. Это серьезный вопрос, надо над ним подумать.

Ну, все теории в итоге же все равно оказываются не про то.

Пожалуй, да. То есть они про то, но они сразу встают на теоретическую полку. Оттуда веет чем-то чужим.

Сделаю шаг назад. С помощью чего можно подойти к сути вопроса, в том числе вопроса о самом себе? Ведь костыли разных теорий тебя ориентируют в каком-то пространстве, но путь все равно приходится проделывать самому. Там теории уже не помогают.

Конечно, да.

Что вы делаете, чтобы дойти до сути какого-то вопроса?

Ничего не делаю. Это некоторое наитие. Вы вдруг понимаете, вы находите, вы натыкаетесь на это. Вы вдруг натыкаетесь на что-то, для чего нужно найти слова или, что называется, обдумать.

Но есть же такое чувство, что это все не то?

А это другое дело. Это уже вопрос вашей, так сказать, критики. Вы понимаете, что это не то. Для этого нужно наитие. Вы его не понимаете, но вы его имеете. А дальше, если вы его осмысливаете, иногда появляется второе наитие, так сказать, философского порядка, теоретического, когда вы что-то схватили. Следующий шаг будет такой, что вы увидите, что это неправильно и т.д. Вплоть до каких-то иллюзорных моментов, когда вы готовы создать теорию. Как, например, хайдеггеровскую.

В истории вашей мысли был случай, когда вы были уверены, что дошли до сути чего-то?

Да, только я не назвал бы это мыслью. Я вообще не верю в то, что теория образуется как теория, что теория порождается теорией. Я не верю в то, что мыслитель является творцом концепта, как нас учат. Скорее концепт является творцом...

Мыслителя?

Да. Но это тоже неправильно. На самом деле не то что концепт где-то лежит, и вот он находится... Скорее они где-то в темноте друг на друга натыкаются.

И образуются и понятие, и мыслитель?

Совершенно верно. В этот момент образуется и то, и другое. Можно назвать это наитием. Философ, который выдумывает концепты, – это профессионал. Это очень плохо. Делёз, безусловно, просто натыкается на свои концепты. Потом он их красиво преподносит, но понятно, что был момент, когда он на это наткнулся.

В темноте.

Ну, там может быть физический свет.

Если это не слишком личный вопрос, поделитесь, пожалуйста, примером такого случая из вашей жизни – когда вы на что-то наткнулись.

Я могу сказать, что я натыкался на какие-то тексты, как правило, крохотные. Они очень красивые. Например, в иудаизме есть такое представление, что Тора состоит из черного огня и белого огня. Она написана одним огнем по другому, так она образуется. В этом мире мы читаем то, что написано черным огнем по белому, а в том мире, в грядущем веке, будем читать вот это белое. Белое, написанное по черному, или просто белое, которое мы в этом веке считаем нечитаемым. Для меня это почти символ веры. Я понимаю, что все это тысячу раз написано другими словами в других текстах, но это я стал понимать потом. Существуют – замечательные, наверное, – моральные правила: «Ты исполнил все заповеди? Ну, теперь раздай свое имущество бедным и следуй за мной». Но исполнить все заповеди – это и есть черный огонь по белому огню. А «раздай все свое имущество и по мне гряди» – это белый огонь. Вот и все. Я бы никогда этого так не воспринял, не узнай я про белое и черное, я бы не воспринимал это в императивах. Я бы никогда это не воспринимал как что-то намеченное. Но теперь я это воспринимаю как намеченное, и поскольку я надеюсь, что с той стороны есть некоторая любовь, я не особенно теряюсь в этой обстановке: ну, сейчас не получилось, завтра получится. В жизни не получилось – в смерти получится. Как-то так. А, например, читать молитвы – полезное дело, и его надо исполнять, поскольку это святое послушание. Но их совершенно бесполезно читать, если вы читаете черным по белому. Надо как-то приходить к белому. Я бы никогда не подумал о том, что надо – как написано то ли в упражнениях Игнатия де Лойолы, то ли в конституциях – час читать одно слово из «Отче наш». А потом можно перейти ко второму слову (смеется). Раньше я бы ни за что это не понял всерьез. Я бы это понял, наверное, как многие понимают – просто как идиотизм. А вот Лойола сидел в своей пещере в Манресе и такое придумал. Теперь я понимаю, что это и есть то, зачем человек молится. Конечно, молитвенник таким образом прочитать за ближайшую неделю просто невозможно, не хватит никакого времени. Не говоря уже о том, что некоторые семена попадают в тернии. Тернии вырастают, какие-то обязанности – сходить в библиотеку, например, или в уборную. Они просто заслоняют или подавляют посеянное слово. Это почти неисполнимая вещь. А что случается дальше? Есть еще один крохотный текстик. Он в основном людям известен из Талмуда, но есть и более ранние тексты – Тосефта, например. Это «Четверо вошли в рай». Одного звали бен Азай, другого – бен Зома, третьего Ахер – это имя, которое ему дали. Он вообще-то был Элиша бен Абуя, но это имя нельзя упоминать, потому что он был плохой, как вы сейчас увидите. И четвертый – рабби Акива, великий авторитет Талмуда. Так вот, они вчетвером вошли в рай. Бен Азай поглядел и умер. Бен Зома взглянул и сошел с ума. Элиша, он же Ахер, взглянул и, как там сказано, «срубил побеги».

Срубил побеги?

Да. Сейчас объясню. И только рабби Акива вошел в рай в мире и вышел в мире. Значит, один умер, другой сошел с ума, третий стал еретиком, поэтому его и называют Ахер, что значит «другой». А в каком смысле он стал еретиком? Он ходил по школам и говорил детям: «Не учите закон. Лучше становитесь ремесленниками. Вот ты учишь закон, а стал бы ты лучше сапожником». Это и значило «срубил побеги». Это, конечно, возмутительно, потому что учить закон – это первейшее. Словом, его стали считать еретиком. Это забавная история. У нее есть масса толкований. Но суть в том, что вошедший в рай теряется. Либо он умирает, либо сходит с ума, либо повреждается в вере. На самом-то деле я думаю, что Ахер не повредился в вере – просто он понял, насколько опасную, не для всякого пригодную вещь он только что попробовал. Поэтому, любя этих детей, в моем понимании, он их просил не подвергать себя опасности, не пытаться войти в рай. А что касается рабби Акивы, то я его роли в этом рассказе не понимаю. Я думаю, что он просто такой стандартный базовый святой компонент всей этой истории: вошел, вышел – все в порядке. Но непонятно, зачем входил. Кстати, эти люди – бен Азай, бен Зома и даже Ахер – вполне праведные люди, как показывает разбор их истории. Вполне живые и исторические люди.

И какой из этого вывод?

А вывод такой же, как из предыдущего рассказа: надо лишиться. А лишаться очень трудно, и непонятно, как это делать.

Лишиться чего? По одной из историй, сначала надо приобрести, а потом отказаться. Ты же входишь в мир голым.

Да. Опять-таки та же самая генетическая линия. Ты сначала голый, потом не голый. К той минуте, когда ты начинаешь быть собой, ты уже давно не голый. На тебе наросло твое богатство. Поэтому, наверное, Иисус и говорит: «Будьте как дети». Я вспоминаю это каждое воскресенье в церкви, потому что там дети устраивают какие-то невероятные скандалы, крики. Безусловно, они не следуют той дисциплине, которой следую я. Они, безусловно, лишены того, чего я не лишен. Точнее, они еще почти что голые. Но в их раю я чувствую себя почти бен Зомой.

Но если мораль такова, что надо лишиться всего...

Это не совсем так, это упрощение, это какой-то срез, потому что лишиться всего, понимаете... Когда вы начнете думать, чего надо лишиться – это, конечно, и дом, и машина, и книжки… Но все это мелочи. Внутри есть масса вещей, за которые вы все время держитесь крепче, чем за дом. Почему мне, между прочим, так близок Хайдеггер, у которого это выражено словом «забота». Забота, между прочим, встает в тупик, то есть исчезает в состоянии, положим, ужаса, который он описал. Это и есть момент, хотя бы одно мгновение, когда человека оставляет эта забота. Но не значит ли это, что исчезает и жизнь?

Некоторое время назад я устроил «мыслильню», куда просил гостей зайти на час и подумать. И вот один араб из Туниса, уходя, сказал: «У нас в Тунисе говорят, что лучше один час помыслить, чем 70 лет молиться». Вы понимаете это высказывание?

Нет, не понимаю. Я не понимаю разницы между «помыслить» и «молиться». Они на самом деле не отрезаны друг от друга.

Для вас мышление не отрезано от молитвы, потому что мышление и есть молитва?

Нет. Не поэтому, а потому что серьезное мышление, о котором вы, наверное, говорите и которое направлено не на концепт, а на какую-то трудную задачу, – такое мышление по своей природе и есть молитва.

Но я потом выяснил, что в суфийской традиции то, что переводится как мышление, – одно из высших состояний духовного открытия, понимания. И вот это лучше, чем 70 лет молиться. Так вам понятно?

Так мне понятно, если эти слова почистить с обеих сторон. Потому что здесь «молиться» значит то, как я молюсь по молитвеннику. То есть чтобы скорее это кончилось. Или: «О Боже, что я говорю? Я опять сказал что-то не то». Да, 70 лет такого, конечно же, вообще ничего не стоят.

Тогда почему вы этим занимаетесь?

Ради послушания.

Извините за глупый вопрос, но для чего послушание? Что оно в вас создает?

Знаете, есть теория коммуникаций, которую я недолюбливаю. В приложение к лингвистике. Она заключается в том, что от передатчика к приемнику по каналу связи идет, или ползет, сообщение. Там его закодировали, здесь его декодируют. Прекрасно. Но когда вам говорят, что язык есть средство коммуникации, это то же самое, что сказать, что электрон есть средство для нагревания утюга. Этим определением язык как раз и не определяется. Указывается только на один его атрибут. Но по каналу связи-то все-таки что-то ползет и приползает. И не факт, что вы это поняли и готовы точно исполнить. Но вы понимаете, что оно есть, и пока вы его не исполнили как белое, вы исполняете его как то, что до вас дошло. Может быть, когда вы слушаете вашего духовника, вы понимаете все решительно наоборот, чем то, что он имел в виду. Но то, что вы поняли, – это свидетельство того, что что-то приползло. Поэтому и нужно святое послушание. Если я буду слушаться, то это маленькая гарантия того, что я опять что-то получу. И вот еще что: что-то приползает, то есть что-то исходящее от передатчика, но при этом то и дело на что-то натыкаешься, и вот оно-то не от передатчика. А откуда? Не знаю, но одно ясно: устройством коммуникации этого не объяснишь.

Значит, язык живет и вне коммуникации?

Ну конечно. Коммуникация – это только социальная аппликация языка. Насколько мы отождествляем язык с коммуникацией, настолько очевидно наше забвение языка. Нам еще предстоит открыть – или вспомнить – что-то такое в человеке или в жизни вообще, что сделает доступным язык как таковой. Теория коммуникации столь же неуклюжа, как платоновское «установление имен». И все-таки Платон понимал, что собака зарыта именно здесь. Хотя вопрос не в том, почему нечто называется так-то, а, скорее, в том, почему что-то называется.

Хорошо, теория коммуникации, повидимому, не способна на это ответить. Есть ли какая-то теория, способная на это ответить?

Мне такие теории неизвестны. Есть мысли. Витгенштейн, Хайдеггер, Лакан… Но все они исходят из языка уже как данности. Лингвистика этих мыслей не утилизует.

Вы упомянули Хайдеггера. Он говорил о «созидающем слове». Поэтическое слово созидает. И только потом, когда оно остывает, появляется слово философское. А до него, может быть, есть какой-то голос, услышанный поэтом. Раз в столетие появляются какие-то слова, которые создают миры и города...Может быть, и да. Я не совсем это понимаю. Хайдеггер же говорит уже о слове, будь оно раскаленное или остывшее. Оно уже есть, до раскаления. И в этом смысле оно не созидающее, а пересозидающее. Оно уже есть «несокрытое», а созидание-то, пожалуй, там, где оно вот-вот еще выползает из «сокрытости». Про поэта ничего сказать не могу. На первый взгляд поэт тоже пользуется словами, уже выползшими из «сокрытости». Однако в поэзии есть некий особый лад, некое гудение поверх слов. Если мне это не мерещится, то вот именно это есть то, что подслушивает поэт. В самый миг выползания. Вот почему поэзия не есть «подражание подражанию», и вот почему поэтов нельзя изгонять из города.

Все это совсем не вписывается ни в какую лингвистику. Непонятно даже, кто это может уловить, кто с этим может себя сопоставить.Вот, видимо, как раз поэт и может. Но едва ли поэту интересно тут же и осмыслять уловленное. И его ли это ремесло? Это уже в области другой музы. А всякого рода мыслителям надо безнадежно работать над этим. Один час подумать, помыслить, как говорит ваш перс.

Тунисец.

Наверное, есть вещи, которые в такой символический ряд, как наука, и не переходят. А может быть, и переходят, а может быть, они относятся к разряду так называемого божественного. Просто божественное – это не предмет философии, хотя мы в конце концов в это утыкаемся.

Почему божественное – не предмет философии?

Потому что философия, простите мне наглость такого утверждения, слишком, увы, механистична, натуралистична, наглядна. Она слишком здешняя. Возьмите «движение идеи». Невероятное кружево, невозможное без гения. И все-таки за пределы человеческого, так сказать, видимого, оно не выходит. Даже kreuzweise Durchstreichung, крестообразное перечеркивание бытия: казалось бы, нечто совершенно немыслимое, и, однако, оно сложено из чего-то привычно-видимого, привычно-натурального: бытие, вычеркнуть, крестообразно. Можно ли таким образом философизировать божественное? Может быть, сделать это так, как Фома, например?

Нет, не как Фома. Хотя почему бы и нет? Но мне к такому утверждению надо привыкнуть. А что есть предмет философии?

Я этого не знаю.

Но вы знаете, что божественное им не является.

Как таковое – нет. Или, по крайней мере, по сию пору не явилось. Ведь как люди смотрят на божественное? Во-первых, это «бог философов и ученых» и, добавим, властителей и политиков. Это бог, оправдывающий порядок, и он есть инструмент его поддерживания. О нем учат в самых простых и бедных терминах: он есть и он есть абсолют (бесконечен по всем параметрам). И по принципу поддержания порядка он же есть и бог народный, языческий, поддерживающий порядок плодородия, выживания. Это бог-«подручное». Вот он-то и «умер» у Ницше. И однако, он чемпион по употребимости в философии. Во-вторых, бог медитации, бог бездомной мистики. Я о нем почти ничего не знаю и не буду о нем говорить. И однако, для многих божество представимо именно так. И наконец, бог Авраама, Исаака и Иакова. Богословы норовят переделать его в «бога номер один», потому что он – возмутитель спокойствия. Казалось бы, он за преуспеяние человека. Плодись и размножайся, но и знай свое место: работай со страхом, радуйся с трепетом. Черным по белому. А без страха и трепета нельзя. Нельзя просто исполнять заповедь как гарантию выживания и преуспеяния. Тот же бог скажет: «Милости хочу, а не жертвы». Он не хочет черного без белого. Он бог жизни, а не выживания. Мир заботы мы гением Хайдеггера познали. А мир «оставь заботу и по мне гряди» – если там и возможно (или нужно) познание, то только после полной раздачи имения.

Но у философии есть свой предмет?

У каждой философии свой, так мне кажется. Каждая философия опирается на свой концепт или на свою группу концептов. Концепт и определяет предмет.

Почему одним из этих концептов не может быть божественное?

Боюсь, что этот вопрос тяжеловат для нашей беседы, а мне так он и вовсе не по зубам. Но концепт – это ведь нечто множественное. Значит, уже должны быть по крайней мере две «составляющие». Я не знаю ни одной. Даже в нашей созданности по образу и подобию не за что ухватиться: мы не уверены, в чем именно состоит созданность, хотя где же, как не в ней, искать опыт божественного.

Ну, если нет опыта, то это пустые слова.

А я не говорю, что его нет. «Опыт божественного», если его ищут, оказывается совершенно индивидуальным. Только поймите меня правильно – не в том смысле, что каждому свое или у каждого свое, нет. Не в этом дело. Дело в том, повторяю, что человек предположительно создан по образу и подобию бога. В определенном понимании это значит, что у него есть потенциал этого опыта. Но этот опыт он переживает как свой, довольно смутный. Через мутное стекло, как говорит апостол Павел. Нужна огромная терпимость и любовь, чтобы не сделать новой Вавилонской башни из этого «многообразия религиозного опыта» и не перебить затем, как полагается, всех еретиков.

Опыт божественного индивидуален в своей смутности?

Да, он индивидуален в смутности. Но я боюсь, что дальше будет сделан такой шаг: «Но он един в своей ясности». И сразу же речь пойдет о «боге номер один». Смутность – это вот что: поскольку человек жив, в нем есть вот это черное по белому. Или мутное по белому. Или очень мутное по менее мутному в ожидании просто белого. Это точно так же, как никто из людей не живет равное количество дней и часов и не живет одну и ту же жизнь, хотя казалось бы – столько общего. То есть бог, как и жизнь, чрезвычайно индивидуален для индивидуума. Поэтому обещания грядущего мира и рая всегда как-то грубовато выглядят. Например, апокалипсис Иоанна. Это какое-то, да простит меня бог, а еще больше люди, пугающее убожество после того, что говорится в Евангелии. Какие-то чаши опрокидывают, какие-то полыни падают... Разве это может испугать так, как «раздай все свое и следуй за мной»?

Я понял, в каком смысле опыт божественного индивидуален. Но я не понял, почему он не может стать предметом философии.

Потому что философия до сегодняшнего момента, включая самые отважные деконструкции, все-таки логична, она из рода и вида никак не выпрыгивает. Иначе мы этого не понимаем. У нас есть такие писатели, как, например, святая Тереза, которая кое-где запросто выпрыгивает из этого рода и вида, но философизировать ее – значит придать все признаки теории тому, что она говорит.

Хотя она просто делится опытом.

Она просто делится опытом. Напри-мер, она говорит, что «в таком состоянии с человеком все происходит так-то и так-то, ему хочется бесконечно хвалить, и я знаю одну такую особу, которая, даже не будучи поэтом, – дальше она про себя говорит, – сложила стихи для своих сестер». В общем, как она и делала. А дальше она добавляет, как бы в скобках: «Но только в этом состоянии надо в любую минуту быть готовым умереть». Это примерно тот же самый разговор: нужно отказаться от черного по белому. Надо отказаться от всего своего, надо быть готовым умереть в любую минуту. И это почти в скобках замечается: если вы, сестры, окажетесь в такой ситуации, то ничего страшного – вы можете умереть в каждую секунду. Придать этому какой-то регулярный смысл... Философия имеет тот великий недостаток, что она не может не представлять все регулярным.

Систематическая философия не может, но есть же афористическая философия. Например, Ницше. Он же в каком-то смысле старается схватить опыт.

Да. Он старается схватить, в конце концов, мудрость. А вот любовь к мудрости – это ее упаковка. И он, кстати, довольно скуп на эту упаковку. И Хайдеггеру приходится тратить тысячу страниц, чтобы показать, что она вообще есть. А Деррида его за это упрекает.

Сужаете, сударь, сужаете... Любовь к мудрости – это не упаковка мудрости, это стремление к ней.

Влечение. Эрос. Но вы томитесь не по методу, не по гегельянству, не по феноменологии, а по тому, с чем ваша встреча во тьме уже состоялась. И вам теперь желанно «еще». И тут вы уже готовы положиться на метод. Не так же ли и у того же Хайдеггера? Что-то многовато я о нем говорю, а ведь я с ним едва знаком! Его представление о «ничто» в лекции «Что такое метафизика» не очень философское. Оно аккуратно туда приложено как хоть и смутный, но его собственный опыт.

У него был опыт «ничто»?

Да, у него был опыт «ничто», и он считает, что у всех он бывает. И в состоянии ужаса человек способен к нему. Но как он вводит этот ужас? Не страх, а ужас, жуть. Тут уж я говорю о «Бытии и времени», там это подробнее. Он как бы напоминает нам наш опыт, напоминает, как об этом говорят. Понятно, что это нефилософский разговор. Но, конечно, это разговор мудрости. Да, мы с таким опытом сталкиваемся. Мы просто не можем его аккуратно, как Кант, описать. Понимаете, что я хочу сказать?

Я понимаю. Но я не до конца понимаю, почему вы так сузили возможности философии.

То, что я люблю, всегда скудное, лаконичное. И я не сужаю философию, я набрасываю ее безыскусный эскиз. А ее техническую пышность я вношу в скобки. А там есть много о чем поговорить. Но не сегодня и боюсь, что не со мной.

А у опыта божественного есть свои ограничения?

Первый ответ: не знаю. Второй ответ: наверное, лимит – это сам человек. Там, где он раздал все свое, то есть и самого себя, там нет и границ. Но, впрочем, возвращаюсь к первому ответу. Кроме того, большинству из нас такой опыт известен по письменным документам. А как пишутся такие тексты? Возьмем, к примеру, «Жизнь» Терезы Авильской. Это ведь не запись божественного опыта. Это документ, созданный по совету духовника, по сути дела, для самозащиты. Терезе приказали написать исповедь, чтобы ее в конечном счете не сожгли, на всякий случай. Так сказать, знающие люди прочитают – и, глядишь, не сожгут. А мы-то это читаем уже не как защиту от преждевременного сожжения, а как вдохновляющее изложение опыта. Есть другой пример – «Упражнения» Игнатия Лойолы. Если их читать как интересное сочинение XVI века, то может показаться, что это какая-то чушь собачья. Ну подумайте, если вам говорят слово «Отче» читать целый час... Если это сказать просто так, без контекста, то это глупость.

Почему?

Ну понятно, что это не глупость. А кто прошел упражнения, тот и вовсе через них свет увидел. И «Отче наш» действительно надо читать час. Попробуйте. А между тем первый человек, которому Игнатий преподал упражнения, Пьер Фавр, поначалу относился к ним, да и к нему, с недоверием, зато потом избавился от депрессии и стал Игнатию нежнейшим сыном. Ну а для критического человека все эти мистические штуки... Наши русские богословы про Терезу иначе, чем как про сумасшедшую, и не пишут. Юлия Кристева, тонкий человек, написала толстенную книгу, от которой, если снять все украшения, останется только то, что Тереза прежде всего католичка, а все католики – истерики, сумасшедшие, еретики и все такое. Что ими движет? Забота. Они не хотят раздать все свое. Им нужен вот этот большой социальный каркас церкви и так далее. Понятно, что я рассказываю не близко к тексту. Да и вообще клевещу. Я эту книжищу так и не дочитал…

Сумасшествие же проблематично только в том случае, если ум есть высшее, что нам дано. А если он не высшее, то сходить с него...

Это одна благодать? Правильно. Думаю, что сходить с него – это и значит раздать все свое. Поэтому я рассказал про бен Зому, который сошел с ума. Он полностью освободился от него. То есть не освободился, а был освобожден. А пример Ахера – это Ницше, извиняюсь за такой вульгарный поворот. Можно быть христианином по сути, даже прибавляя к себе небольшую антисептическую приставку «анти». Так сказать, припорошил себя таким антибиотиком, вымыл руки... Кстати, есть такой трактат в Талмуде, называется «Ядаим», что значит «Руки». Это трактат, который описывает, в каких случаях надо мыть руки, то есть в каких случаях они осквернены. Именно в этом трактате содержится канон ветхозаветных книг или Танаха, как говорят более знающие люди. При чем же здесь книги? А при том, что они оскверняют руки. Если вы подержали в руках свиток Торы, то вы не можете больше ни за что взяться, вы должны вымыть руки. Конечно, у Ницше все наоборот – если вы подержали в руках Евангелие, то надо ради гигиены по меньшей мере вымыть руки. Это, конечно, случайное совпадение.

Интересное совпадение.

Но у случайности же есть свое замыкание. Я, например, никогда таких пронзительных слов о том, кого он называет спасителем, не читал. Не то что это его любовь к спасителю. Это любовь к тому, на месте чего для всех людей стоит так называемый спаситель. У него, может быть, есть какое-то сомнение, является ли спаситель спасителем. Но это святое место, безусловно, есть. Я не хочу Ницше делать христианином... Но почему я заговорил о Ницше?

Я вас спросил о сумасшествии.

Да, да, да. Ницше идет, в моем понимании, не под рубрикой сумасшедшего, он сошел с ума позже, но он уже до этого был Ахером, то есть еретиком. Брезгливо отгоняя все то, что находится вокруг этого святого места. Ведь когда он описывает, каким должен быть сверхчеловек, это прежде всего изгнанник, страдалец. Причем не какой-то грязный хиппи (грязный – значит опустившийся, одеваться небрежно – это дерзко), а как раз очень аккуратно, то есть аскетично одетый, уединенный страстотерпец, освобожденный, устранившийся от друзей. На самом деле человек, который час мыслит, как сказал ваш тунисский человек. И еще раз об одежде. Когда постишься, надень приличный костюм, а уж бог увидит, что ты во вретище.

В этом смысле это все обращено к маленькому числу людей. Ницше же пишет для маленькой аудитории. Он осознавал, что мало кто его услышит. Но как-то так случилось, что его услышали очень многие.

Да. Я думаю, что число его преданных слушателей, конечно же, выросло, но только пропорционально общему приросту населения. Я себя к их кругу не причисляю, но я себя мыслю стоящим где-то около тех дверей, через которые люди туда входят.

Разверните, пожалуйста, мысль о том, что сумасшествие – это сплошная благодать.

Нет, я не считаю сумасшествие сплошной благодатью. Наверное, я неправильно выразился. Я сам – депрессоид. Не сумасшедший, конечно, но у меня с этим есть кое-что общее. В этом очень мало благодати и очень много бессмысленного мучения. Умеренного. Сидишь, смотришь телевизор. Больше ничего делать не можешь, в том числе и телевизор смотреть не можешь, потому что от него как бы...

Тошнит?

Тошнит, да... Поэтому сумасшествие как патология, конечно, никакой благодатью не является. Не так уж много я видал сумасшедших, но это всегда было прискорбнейшее зрелище. Если говорить про бен Зому, что он так сошел с ума, то, конечно, это очень прискорбно. Но я думаю, что он именно потерялся, выходя куда-то. Скорее, я бы сказал, что благодать – это сплошное сумасшествие.

Из ваших рассказов про Веничку я понял, что вы в нем не увидели человека, отказавшегося от своего. Я правильно понимаю?

Если я скажу «да», то получится, что я осуждаю его. Мне кажется, что в его житии был один неправильный поворот. Это только мнение, конечно. До того, как разразилась его мировая слава, он жил в среде, соответствующей его кенозису, среди людей несветских, бедных, часто – больных, не способных к карьере, принявших безнадежность советской жизни, пьющих работяг. Живя так, он, по сути дела, уже был все раздавшим. Но вот с какой-то минуты его слава стала столь сильна, что к нему стал валить народ официально художественного типа, среда его решительно изменилась. Этот народ видел в нем своего собрата, профессионала, деятеля искусств, и, естественно, от него ждали новых произведений. Но его поэма не была одним из сочинений сочинителя; она была просто одна. Как одна голова, одно сердце. Я даже не уверен, что это была литература. Хорошо бы, если бы серьезный литературовед, а, скорее, даже философ разобрался в таком вот словесном факте. Так вот, новая среда подталкивала его к другим сочинениям. И так он стал «богатым юношей». На него свалилось имение, он стал писателем. И он, так сказать, уступил.

Уступил?

Да. Я думаю, что он уступал всякого рода крупным так называемым фигурам вокруг него вроде Высоцкого. Высоцкий и близко не стоял к Ерофееву по крупности. Он был просто очень талантливый, энергичный, довольно вульгарный человек.

А что делало Веничку великим?

Что делало его великим? Я не знаю, это просто был факт... Да и потом, что значит великий? Это выдающийся по крупности среди равных ему. Мне случалось видеть великих людей. Но они были такие же, как Иванов и Петров, даже почти что как я – но только великие. А в Ерофееве важна была не крупность, а инаковость. Сразу видно было, что он «другой». И может быть, именно отсюда его знаменитая грусть. То есть он был очень задорный, озорной, смешливый человек. Но грусть была подкладкой всего его существования.

О чем он грустил?

Не знаю. Я думаю, что он каким-то образом встретился со смертью. Он был здоровеннейший человек. То, что у него образовался рак горла, это было уже в последние два года или даже меньше, а так он был крепкий. Я думаю, что все, с чем он сталкивался, люди прежде всего, сопоставлялось в нем с этим опытом, делилось на него, и от встреченного просто ничего не оставалось. Сказать ли, чувство тщеты?.. Но все это пошловатые слова из уже использованного лексикона.

А как вы наткнулись на Веничку?

Совершенно случайно. Мои друзья были друзьями его друзей, и постепенно... По-моему, это было на Пасху 1970 года. Мы встретились в одной квартире, и он сказал: «А, это тот самый Архипов?» А я, конечно, ничего умнее не нашел сказать, как: «А, это тот самый Ерофеев?» Я в этот момент понятия не имел о нем, только слышал его фамилию. А вообще, я был маленькой фигурой в его обиходе. Никакой. Мы встречались, расходились...

Bы не попали в «Москву – Петушки»?

Нет, я познакомился с ним после «Москвы – Петушков». Как раз в эту Пасху он эту книжку привез, чтобы мы читали ее. Это была такая замечательная тетрадка в 96 страниц с коленкоровым переплетом. Она была исписана от первой клеточки до последней. Куда она девалась потом? Я знал, как она путешествовала из рук в руки. Кажется, просто потерялась.

Вместе с пустыми бутылками, насколько я знаю.

Нет, с пустыми бутылками потерялся якобы «Шостакович».

Я слышал историю, что Муравьев ее переписал, а потом она исчезла.

Он ее напечатал и отправил, по-моему, в Израиль, где она впервые появилась в виде маленькой белой книжечки. А тетрадка довольно долго еще ходила по рукам: то у того, то у другого. Она исчезла, может быть, лет 15 назад. Я подозреваю, что она находилась у нашего друга, который называется в этом произведении «мальчик Ц». Это был такой горбатенький человек, Владик Цедринский. Прекрасный человек. Он жил в какой-то глубочайшей деревне и там и умер. Совсем недавно. Года три назад.

А при чем тут выпивка?

Не знаю, не знаю. Не думаю, что это какой-то важный фактор. Впрочем, у меня была теория. Я думаю, что грусть и чувство ужаса подчас отпускали его, отходили от него, и тогда жизнь становилась абсурдной уже с обеих сторон. И он удерживал при себе эту антисептическую грусть – то есть предохраняющую от сквозной пошлости – именно алкоголем.

Ведь книжка же не про это. Но все как бы в этом.

Я бы не называл это выпивкой. Выпивали все вокруг. Выпивка была опиумом для интеллигенции и ниже. А для него (по моей гипотезе) алкоголь был лекарством. Вино скотинит простых... Ну, я и видел Ерофеева совершенно окаменелого, засыпающего. Однажды он заснул у выкорчеванного пня, а с другой стороны этого пня, не видя Ерофеева, развели костер. Опасности никакой не было, но она вполне могла возникнуть. Его разбудили, подняли, и он пошел в своей белой, застегнутой на все пуговицы рубашке – практически твердым шагом. Между тем пенек к этому времени догорел до того места, где он спал. А если пользоваться казенными словами, то это такой кенотический прием. Человек пьет и становится все менее и менее гордым.

Есть какая-то общая линия – по крайней мере, я так почувствовал – между трезвым Веничкой и первым поколением испанских мистиков.

Между ними, безусловно, есть очень сильная связь.

Какова эта связь?

Просто текстуальная. Веничку спрашивают: «Веничка, зачем тебе нужна водка?» А он говорит: «А для чего нужны стигматы святой Терезе? Они ведь ей тоже не нужны. Но они ей желанны».

Можно сказать, что вы обратились к святой Терезе из-за Венички?

Нет, я обратился к святой Терезе в высшей степени случайно. Святую Терезу постоянно упоминала Наталья Трауберг, известная как переводчица. А вообще, она была фигурой не меньше Ерофеева. Он сам перед ней, безусловно, благоговел. У нее была заслуженная репутация страшно умной и великой, и очи всех были устремлены на нее. Она этой репутации и окружающего ее благоговения страшно стеснялась. И чтобы снять неловкость, начинала сыпать рассказами, воспоминаниями, цитатами, упоминанием каких-то людей, про которых никто не смел сказать: «А кто это такой?» Я, безусловно, никогда не спрашивал. И вот она же бросала иной раз такие фразы: «Ну, это и Терезочка вам скажет». Она рассказывала, например, про непереводимость Терезы. Мы ее спрашивали: «А почему бы вам не взять и не перевести ее?» – «Нет, это совершенно невозможное дело. Так же невозможно, как перевести “Дон Кихота” на русский язык». Нам казалось, что «Дон Кихот» был счастливо переведен... Я вообще за то, чтобы переводить дословно и коряво. В корявости очень много видно того, что на самом деле в тексте происходит. Гладкость – это вообще иллюзия... Тереза сама по себе звучит очень художественно, очень красиво, хотя явно без намерения создать «художественное произведение». Мне казалось, что у нее попадаются такие грамматические неточности, которые как раз и делают текст стремительным и беззаботным.

Чем вас привлекли ранние иезуиты и Тереза?

Серьезно я не могу на этот вопрос ответить. А несерьезно будет так, что я когда-то был довольно молодым человеком и читал такую книжечку – «Католические святые». Там была небольшая глава про Игнатия. И меня просто взволновало, что это практически светская организация, что она не изображает из себя монашества. Это организация, где, чтобы стать ее членом, надо много учиться, а не просто захотеть. Становясь иезуитом, вы должны быть готовы к отказу от себя. Это место дисциплины. Я только потом узнал, что это еще и место мистического труда. И пожалуй, больше всего меня обаяло то, что религия может быть не в каких-то там «одеждах и одеждах», как выражался Розанов. Это не наше встрепанное православие, которое к тому же абсолютно неученое, как его ни учи. Меня взволновал этот простой черный сюртук, что нужно носить чистую черную одежду, под которой чистая белая одежда. Никакого поползновения на внешние знаки духовного. Я не уверен, что могу вам передать красоту этой аккуратности, стройности и дисциплины вместе с любовью.

Почему вы сами не стали иезуитом?

Я поздно узнал про эту возможность. А я бы охотно стал иезуитом, очень. Я встречал и скучных иезуитов, и каких-то замкнутых, но мне нравилось, что они деятельные и ученые. Что они не подходят к религии бесплатно. Что вот десять лет учись, беспрекословно подчиняйся, причем такому же человеку, который тоже десять лет учился. В разных университетах, на разных языках. Кто поносил такие вериги, клеветать на иезуитов не станет. Это все тоньше, чем наши монастырские правила.

Ваше отношение к философии похоже на роль философии внутри иезуитского образования?

В идеале похоже, но, во-первых, я никогда не получал философского образования, и вообще я не философ, как я себе представляю. Я никогда не занимался тем, каковы обязанности, скажем, учителя и ученика философии у иезуитов: что они должны сделать, достаточно ли этого для каких-то апологетических нужд.

Да и, собственно говоря, я не могу припомнить сию секунду ни одного иезуитского философа. Тейяр де Шарден, но и он не философ.

А Суарес? Фонсека?

Суарес? Да, да, да. Слонов-то я и позабыл. Но я думаю, что и у Суареса, и у Фонсеки скорее апологетические цели. Создать некоторую сумму или постсумму...

Тогда они очень окольными путями к этому двигались, потому что писать такие сложнейшие тексты… Это апологетика для очень редких людей.

Да, для очень редких, причем все более и более редких. Я только хочу сказать, что они не писали, так сказать, «творческую» философию, не создавали индивидуальных систем вроде философий Нового времени. Суарес, конечно, писал для идущей за ним школы. И это орденская сумма. Если, конечно, иезуитов можно назвать орденом. Как у доминиканцев, орденскую сумму создал Фома Аквинский. Я думаю, что если одним словом выразить, это апологетическая философия, как и вся схоластика – что старая, что новая. Теология (а ведь философия лишь ее служанка) вообще апологетична, и это отдаляет ее от бога.

При отказе от всего своего, в идеальном случае надо отказаться и от философии?

Трудно об этом говорить, об «отказе», не хочется впадать в пустословие. Если я уже не впал. Давайте лучше вспомним Иеронима Блаженного, который горевал, что, увы, любит Цицерона больше, чем Христа. Как-то так… И ему случалось снять с себя кардинальскую шляпу и положить ее рядом со львом, взять в руку камень, и бить себя в грудь, и говорить: «Mea culpa». Это сама по себе интересная фраза. В нашей церкви о ней едва ли когда говорят. Больше говорят о словах мытаря: «Боже, милостив буди мне, грешному». Как будто прямая аналогия. А рядом стоял фарисей и говорил: «Боже, благодарю Тебя, что Ты не сделал меня вот таким грешником». И меня тут потрясает не покаяние или благодарность, а то, что они оба говорили с богом, обращались к богу, прямо к богу. По-моему, «Боже» сказать неизмеримо, неизмеримо труднее, чем «помилуй». Если ты можешь сказать «Боже», то ты уже помилован. А вот у Иеронима просто mea culpa…

Есть ли такие фразы, которые изменили ход вашей жизни?

Наверное, бывали. Я их не помню. Я не так внимательно, к сожалению, отношусь к своей жизни. Я ею дорожу, разумеется, но я ее не наблюдаю.

А что вы наблюдаете, если не свою жизнь?

Скорее свой момент.

В его отдельности?

В его постоянности, в его моментальности. Не то, что он длится одну секунду механического времени. Он просто присутствует.

Он сейчас тоже присутствует, этот ваш момент?

Абсолютно, безусловно.

То есть, помимо разговора со мной, вы еще наблюдаете этот момент?

Есть такое выражение «ходить под богом». Понять его, разумеется, едва ли возможно. В примитивном понимании это желание не обижать бога. Вот в этом примитивном смысле я как бы «хожу под богом». Я, может быть, плохо хожу, я, может быть, ползаю. Или хромаю. Но это и есть тот «момент», который я наблюдаю. Это не какая-то философская вещь, это просто само содержание жизни.

Хождение под богом?

Да. Но понимаете, тут надо чувствовать шкалу. Это Енох ходил под богом и был взят на небо, поэтому когда я говорю, что «хожу под богом», я не хочу сказать, что я как Енох. Ну вот как-то так.

В одном из разворотов это может пониматься как то, что у вас нет начальника.

Нет, у меня есть начальники.

Вы под богом ходите в другом смысле, чем в том, что у вас нет начальников?

Да. Пожалуй, в другом смысле. И это для меня и есть проблема бога – что он вроде чего-то приказывает, дает какой-то завет, но на самом деле под ним и перед ним заветы несущественны. Существенно что-то такое, что гораздо труднее, чем хождение под законом, под начальником. Конечно, какойнибудь там отец на небесах нам совсем не начальник, но кто это? А о фразе, изменяющей жизнь... Наверное, не позднее чем сегодня вечером я вспомню какую-нибудь фразу, которая для меня была существенной. Но я не могу ни одной вспомнить сейчас. Мне кажется, что когда я вспоминал такие фразы, это были совершенно ничтожные вещи, но они как-то повернули меня так, что я стал двигаться по другой резьбе. Я, например, замечал такую вещь, что не было ни одной проповеди, которую я слышал в церкви, из которой бы я чегонибудь не вынес. Но это сразу же напоминает слова Плиния Старшего, что он никогда не читал столь плохой книги, что из нее нельзя было извлечь чего-то полезного.

Если вы это можете схватить в словах, то в каком смысле вы ходите под богом? Ведь чтобы ходить под богом...

Да, нужно сначала иметь какой-то душевный отпечаток, хотя бы самый слабый. Я не собираюсь хвастаться таким отпечатком. Я его хочу.

То есть человек не может идти по этому пути, если с ним уже что-то такое не случилось? Он сам с собой этого не может сделать?

Нет, он сам с собой, скорее всего, не может. Но он может захотеть, может просить, может даже предложить что-то в обмен…

Вас не пугает разборчивость того, кто некоторых людей этим наделяет, а некоторых нет?

Это вопрос чисто теологический. Теологии непременно надо, чтобы этот наделяющий был совершенен. Но если он будет разборчивым и кого-то не наделит, то он будет несправедлив и, стало быть, несовершенен. Совершенство требует равенства. Но почему? Разве звезда от звезды не разнствует во славе? Да и при чем тут совершенство? Это такая маленькая человеческая выдумка. Желание равенства, равновесия – это тоже стратегия выживания. Зачем этот контроль над богом в суперлативах? И к тому же я не думаю, чтобы он кого-нибудь не наделял этим. Я не думаю, что есть люди неталантливые. Я думаю, что люди свои таланты неправильно понимают. Что их желание уцелеть ошибочно.

Уцелеть?

Да. То есть захватить то, что им кажется лучшим, чем то, что им полагается. Они полагают, что лучше быть, например, архитектором, чем сапожником. Социально это якобы более надежно. Чтобы быть архитектором, всем очевидно, нужен талант. А чтобы быть сапожником – не всем очевидно. Чтобы быть грустным бездельником, тоже надо иметь талант, но это не всем очевидно. А я вот между тем делаю сейчас то, к чему у меня едва ли есть талант: беседую с вами, как будто я что-то знаю или даже понимаю…

И из всех возможных путей вы выбрали путь грустного бездельника?

Так получилось, да. А выбрал ли, этого я не знаю.

У вас есть талант грустного бездельника?

Не уверен, иначе бы я не грустил. Но скорее да, скорее да.

Именно таким талантом вас наделил тот, кто наделяет талантами?

Я этого не знаю, и никто не знает. Ведь суд в том и состоит, что ты узнаешь, следовал ли ты своему таланту или пытался схватить какой-то другой. Масса талантливых людей, которых мы исторически наблюдаем, это люди, которые освоили не свой талант. Но освоили насильно, путем взлома. И иногда это довольно прискорбно.

Если я не ошибаюсь, одно из первичных иезуитских упражнений заключается в том, что ты знаешь волю бога. Как поступать в этой ситуации? Ты принимаешь решение своей воли как волю бога. А потом, если откроется, что это не воля бога, ты отбрасываешь это решение. Такой экспериментальный подход. То есть ты не знаешь, в чем твой талант, поэтому прими, что твой талант в этом. А потом, если окажется, что это не так, постарайся в другом. Но жизнь-то коротка для такого пути.

Жизнь вообще коротка для какого угодно пути. Жизнь ведь измеряется не тем, сколько человек написал картин или книг. Ему просто повезло, что они у него выскакивали из-под пера или из-под кисти. Повезло в глазах читателей. А в его глазах это, может быть, было бесконечное барахтанье, бесконечная попытка куда-то пробраться. И часто бывает, что это барахтанье продолжается потому, что человек упорно хочет не своего. И вообще, если жизнь для чего и коротка, то, конечно, для отказа от того, что тебе не удалось. Времени для того, чтобы взять и повернуть к другому таланту, гораздо меньше, чем для упорного стремления. Это серьезные люди умеют отказываться и выбирать. А несерьезные люди, среди которых тьма талантливейших людей, идут вперед напролом. Страдают, сходят с ума, приходят к своему печальному концу, который есть на самом деле открытие того, что они отвергали. В общем, это не тот вопрос, на который я должен был пытаться ответить.

Вы встречались с людьми, у которых есть дар памяти о смерти? В православной традиции есть такая задача – памятовать о смерти. А есть ли такой дар, который дает постоянную память о смерти?

Людей с постоянным даром памяти о смерти я не встречал. Наверное, потому что имеющие этот дар именно в силу этого дара не слишком распространяются о нем. Пожалуй, я видел такой дар у Натальи Трауберг, но и то не уверен. Но вообще память о смерти, мерцающую, так сказать, конечно, встречал у людей нередко. И встречаю, и знаком с такими людьми.

Та грусть, которая была в Веничке, как-то связана с памятью о смерти?

Она была связана не с памятью, а с воспоминанием – так я думаю. Память смертная – это когда ты помнишь, что умрешь и будешь позван на суд. А у Венички было воспоминание, впечатление, постоянно стоящая перед глазами картина чего-то ужасного. Впрочем, пока я говорю это, моя гипотеза начинает казаться мне все более и более плоской. Вообще, я бы и себя отнес к таким людям с мерцающей памятью о смерти.

О своей смерти?

И о своей, и не только о своей. О какой-то волне, которая не то что приближается, но присутствует. Где-то тут. Меня в этом вопросе сильно ошеломила мысль Симоны Вейль. Когда мы были школьниками, мы учили наизусть слова Николая Островского: «Самое дорогое у человека – это жизнь. И прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно». Так вот, в какой-то момент жизни я читаю Симону Вейль, которая говорит, что самое драгоценное у человека – это его смерть и ее нельзя пропустить или «истратить». И на этом она просто останавливается. Но она много раз через разные ассоциации возвращается к этому.

Как вы понимаете эти слова?

Я их, пожалуй, совсем не понимаю. Но пытаюсь объяснить их себе несколько по-хайдеггеровски. То есть смерть – это ситуация, которую человек в состоянии заметить и должен стараться заметить. Это такая ситуация, при которой кончается забота, а значит, и все горизонтальные связи, расположенные вдоль времени. И человек остается сам с собой. Открытым к сокрытому. Это тот момент, когда человек открывается неозабоченности. Ничему, если угодно.

В православной литургии присутствует примерно такая молитва: «Упаси меня от мгновенной...»

Да. От «наглой» смерти. Конечно. Это очень серьезная и мужественная молитва. Потому что она с просьбой о том, чтобы смерть протекала при сознании. При понимании, что происходит.

У вас тоже такое отношение к смерти? Вы хотите, чтобы это происходило сознательно?

(Смеется.) Я вообще не хочу, чтобы это происходило.

Но если это вдруг произойдет...

Я не ставлю перед собой такого вопроса, и вообще я стараюсь не говорить о конечных вещах. Не только потому, что это страшно. Это может быть даже и не страшно. Это может быть самое прекрасное. Но говорить о смерти нецеломудренно, а за всякое праздное слово ты дашь ответ. Впрочем, я думаю, что как есть любовь к мудрости, так есть и любовь к смерти. Может быть, поэт может говорить о смерти. С огромным риском для себя. Может быть, какой-то мудрец, старец. Я, пожалуй, нет.

Для вас что-то значит выражение «умереть своей смертью»? В том же смысле, что можно прожить не свою жизнь, а можно умереть не своей смертью.

Я понимаю это выражение как аналогичное словам «умереть в своей постели», не той самой наглой смертью. Но это живые так говорят об усопшем, это посюсторонние слова. Почему-то вспоминается Хармс: «Мотька с говном наигрался и спать пошел».

Это про смерть?

Нет, но звучит как-то кстати. Могло бы быть эпиграфом к трезвой монографии по танатологии... Великий поэт…

За это стоит выпить.

Да. Конечно, конечно. И притом немедленно.