Перспектива быть живым

В далекие времена, когда я еще работал ночным сторожем, я устроил чаепитие с психологом, психотерапевтом и психиатром, в ходе которого попытался выяснить, как они понимают здоровье. К немалому своему удивлению, я обнаружил, что представления о здоровье у них куда более расплывчаты, неясны и противоречивы, чем понимание болезней и патологических состояний. Когда в 1948 году была основана Всемирная организация здравоохранения, она определила здоровье как состояние «совершенного физического, ментального и социального благополучия (well-being)». Это официально признанное определение с тех пор не менялось, хотя толку от него немного – в силу туманности понятия благополучия и непроясненности взаимосвязи между физическими и умственными процессами.

Одним из ключей к завораживающим успехам, которых западная медицина достигла за последние сто лет, является редукционизм – попытка низвести психофизиологические процессы до клеточного (а позднее – генного) уровня и сосредоточить внимание на анализе этого уровня. Но в том же редукционизме кроется и ограниченность этой медицинской традиции – ее неспособность увидеть психофизиологический организм как целое, которое не просто больше суммы своих частей, но представляет собой единую взаимосвязанную систему.

Камьяр Хедаят, врач иранского происхождения, практикующий в Чикаго, возглавляет американскую Ассоциацию эндобиогенной и интегративной медицины; кроме того, он основатель и руководитель Центра эндобиогенной медицины (www.fshcenter.com). Эндобиогения, если воспринимать это составное слово буквально, обращена к тому, что поддерживает внутреннюю жизненную силу тела. Этот новый системный подход к человеческому организму в 1970-х годах предложили и несколько десятилетий клинически тестировали французские врачи Кристиан Дюраффур и Жан-Клод Лапраз.

В отличие от многих других вариаций холистической медицины, эндобиогения не пытается игнорировать достижения западной науки. Опираясь на них, она стремится приблизиться к пониманию тела как целостности, которой управляет нейроэндокринная система. Эндобиогения практикует радикально иной подход к диагностике, предполагающий отказ от традиционной классификации болезней и выход к источникам проблемы на основе многостороннего анализа. Причины болезней обнаруживаются в неуравновешенности нейроэндокринной системы, а эндобиогенная терапия ставит своей задачей это равновесие восстановить. Камьяр Хедаят, человек, сразу же располагающий к себе, активно практикует и популяризирует этот подход в США и во всем мире. Он полагает, что эндобиогения сможет полностью раскрыть свой потенциал не раньше чем через 500 лет.

А. Р.

Как вы понимаете здоровье?

Для меня здоровье – это оптимальная степень динамизма в процессах, посредством которых мы получаем и передаем информацию. Получать и передавать информацию о том, что происходит вокруг нас, это уже здоровье. Важно, насколько слаженно идет этот процесс. Для меня жизнь – это совокупность процессов плюс эффективность и динамизм этих процессов, степень интеграции индивида с самим собой и его отношения с другими. Чем динамичнее этот поток, чем меньше затрат энергии он требует, тем здоровее человек. Поскольку это определение фрактально, оно относится как к физиологическим процессам, так и к эмоциональным и мыслительным – насколько хорошо они протекают.

Через нас?

Да. Потому что биологический организм получает какие-то вводные. После чего запускается целая серия процессов, в ходе которых происходит обработка информации и переработка энергии. Дальше идут процессы по распределению и хранению, процессы использования, появляются какие-то отходы, начинаются процессы выделения – но есть и какой-то выброс информации.

Который порой не отличить от вывода экскрементов.

Ну да, но мы не называем это экскрементами, потому что когда мы говорим об экскрементах, мы имеем в виду, что преодолевается некий физический барьер, тогда как чувство по отношению к кому-то, которое вы носите в своем сердце, это передача информации через сердце как электромагнитный орган. Поэтому выделениями это называть на самом деле нельзя; скорее, речь пойдет о передаче.

Я думал, что производство лажи (bullshit) можно считать формой избавления от экскрементов.

(Смеется.) Это да.

И некоторое время назад был еще такой учитель, человек из Назарета, говоривший, что исходящее из уст оскверняет человека.

В психоаналитической теории есть даже такой термин – словесный понос. Так что ваше понятие лажи определенно имеет смысл. Плюс сегодня, наверное, действительно слишком много говорят.

Но мне кажется, что такое определение применимо ко всем живым существам. Что здесь может быть специфически человеческого? Что отличает нас от всех прочих животных, растений и грибов?

Полнота жизни. Спектр эмоциональных и умственных способностей. Глубина и размах.

То есть разница лишь в степени?

Я бы сказал так.

Просто наша жизнь полнее, глубже, шире?

Более креативна.

И каковы самые основные, наиболее общие и распространенные препятствия этим процессам?

Сопротивление.

Сопротивление какого рода?

Сопротивление переменам. Все организмы ограничивают число имеющихся у них в распоряжении ответов. Если корове нужно перейти поле, она с большей вероятностью пойдет по уже протоптанной дорожке. Ей в жизни недостает креативности. Она могла бы протоптать свою тропинку.

Но ведь это еще и экономия ресурсов.

На самом деле, запрещая себе сойти с проторенной дороги, чтобы пройти на несколько метров правее или левее, ты экономишь не так много энергии. Это действительно нехватка креативности. Мы только что прoводили совместное с Институтом Па-стера в Париже исследование на крысах. Одну группу содержали в клетках, хорошо кормили, выносили на свет, берегли от стрессов. Другая группа тоже сидела в клетках, но каждый раз, когда они соприкасались с решеткой, чтобы добраться до еды, они получали электрический разряд. Мы брали кровь у крыс из обеих групп, а потом анализировали данные, прогоняя их через набор алгоритмов, которые мы разработали, чтобы попробовать разобраться в хитросплетениях сразу и человеческой физиологии, и психологии на всех уровнях функционирования. Вывод, к которому мы пришли, состоит в том, что крысы живут в основном на автомате. Они очень ограничены в выборе каких-то нетривиальных возможностей. Но жизнь и эволюция устроены так, что выживают отнюдь не сильнейшие и более приспособленные, а самые изобретательные и наиболее открытые к сотрудничеству.

И что же такое ограниченное животное, как крыса, может рассказать нам о человеческой физиологии и психосоматике?

Не очень много. Потому что главный вывод, который мы сделали из этого еще не опубликованного исследования, состоит в том, что у крыс совершенно другой, чем у человека, механизм приспособления к стрессу. Мы замеряли те же самые показатели у больных, лежавших в реанимации, где я раньше работал, и прогоняли их через те же алгоритмы. Я сравнил пациентов, переживающих сильный эмоциональный стресс, со здоровыми людьми. По результатам было видно, что у людей реакция на стресс не особенно автоматизирована на физиологическом уровне, она очень зависит от когнитивного восприятия стресса. У людей есть целый ряд ими же созданных перцептивных парадигм, в соответствии с которыми они могут толковать происходящее с ними, то есть по сравнению с животными они очень бурно реагируют на стресс.

Значит ли это, что у миллиарда человек в одной и той же стрессовой ситуации возникнет миллиард разных реакций? Потому что у всех у них разные биографии и разное образование?

Именно так.

Что же тогда можно узнать о человеке, если у него даже на уровне физиологии настолько индивидуальные реакции? Как его исследовать?

Реакции индивидуальны и уникальны, но существуют определенные типы, которые мы можем выделить. В частности, мы в своей работе пытаемся преодолеть пропасть между традиционным феноменологическим подходом к медицине и психиатрии, основанным исключительно на внешних симптомах, и биологическим подходом, базирующимся только на обработке физиологических данных. С помощью наших алгоритмов мы стремимся совместить эти два подхода, чтобы помочь людям перенести стресс; мы совмещаем данные о том, как они адаптируются, с тем, как они сами воспринимают свой стрессовый опыт.

Мне кажется, что вы употребляете слово «стресс» не совсем в том смысле, в каком мы обычно его употребляем. Поясните, пожалуйста, что именно вы понимаете под стрессом.

На самом деле мы предпочитаем говорить о «стрессорах».

Стрессор – это фактор, вызывающий стресс?

Стрессор – это попросту некий агрессивный агент, по отношению к организму он может быть и внутренним, и внешним. Он заставляет организм переключиться с какого-то одного уровня функционирования на другой.

Но при таком широком определении стрессорами могут быть и громкий шум, и война, и боль в ноге, и муха в супе.

Да.

Тогда войну можно будет назвать сильным стрессором, а шум – более слабым, но и то, и другое все равно будет стрессором?

И то, и другое стрессоры, но влияние, которое они оказывают на организм, зависит от уже пережитого этим организмом и от его генетических данных. Например, серьезная доля детей с аутизмом генетически наделены исключительной чувствительностью к звуку и вообще исключительной чувствительностью: звук или прикосновение они будут переживать в два, три, четыре или пять раз более интенсивно, чем вы или я. Но большинство людей генетически ничем не выделяются. То, как они будут реагировать на стресс, зависит от того, что они пережили раньше. Именно здесь наши реакции, если воспользоваться словами Ницше, оказываются человеческими, слишком человеческими: наши энграммы, наши выученные и не раз уже испытанные реакции начинают постоянно воспроизводиться и усиливаются до совершенно ненужных масштабов. Допустим, человек когда-то повредил колено – скажем, он участвовал в акции протеста, полицейский ударил его дубинкой по колену и повредил его, – и вот теперь, несколько лет спустя, он идет по улице и кто-то случайно задевает его коленку. У этого человека будет преувеличенная реакция, определяющаяся его прошлым когнитивным опытом и воспоминаниями о нем, – он будет воспроизводить физиологический ответ, сформированный на основании гораздо более мощной экзистенциальной угрозы.

Из того, что вы описываете, может сложиться впечатление, что вы воспринимаете человека как машину, созданную ее же прошлым. Автоматические реакции и автоматический запуск этих реакций полностью определяются ранее пережитым; все базовые реакции автоматичны.

Нет, здесь нужно пояснить. Есть ведь еще генетическая наследственность и фенотипическая экспрессия, которая является фактическим выражением вашего генетического потенциала в реальном времени. Дальше идет опыт, а вслед за ним – то, как человек воспринял этот опыт и какие выводы он из него сделал. У людей огромный спектр возможных интерпретаций смысла того или иного события. Плюс у них есть некая иерархия ценностей, в соответствии с которой они оценивают эти события, – она, судя по всему, гораздо сложнее, чем то, что мы наблюдаем у других живых существ. Энграммы могут оказаться полезными, когда ты чистишь зубы, потому что если ты чистишь зубы каждый день, тебе совершенно не нужно каждый раз делать это как в первый раз. Этот тип энграмм помогает сохранить массу энергии, избавляя его от необходимости уделять таким действиям сознательное внимание. Но когда речь заходит об эмоциональной или когнитивной оценке смысла события, энграмма может оказаться вредной, потому что когда ты идешь по оживленной улице большого города и кто-то задевает твою коленку, тебе совершенно не нужно в качестве реакции то же самое экзистенциальное чувство, что тебя могут и убить, которое возникло у тебя в прошлом во время митинга. Дело не в количественной оценке того, какая угроза исходит от агрессии – и это важно, – а в том, как ее воспринимает организм. То, как организм воспринимает реальность, – это и есть реальность, в которой он живет.

Но если это так, то важнейшей вещью для поддержания здоровья, как вы его понимаете, будет воспитание чувств, воспитание мысли и восприятия. Но как это сделать? Как воспитать восприятие?

Есть несколько способов. На уровне прямой когнитивной перефокусировки есть, скажем, буддистский подход.

Буддистский подход?

Да. Он по существу и строится на идее о том, что как ты воспринимаешь вещи, такими они и являются. Если ты поменяешь свое восприятие, твоя реальность полностью изменится. Если говорить о каких-то более американизированных подходах, у нас есть в высшей степени прагматический подход, который называется терапией когнитивного поведения: там напрямую учат людей, как изменить способ восприятия мира, чтобы лучше понимать собственные рефлекторные ассоциации и увеличить зазор между агрессией и реакцией.

И утверждение позитивного мышления тоже часть этого американского подхода?

Да. Позитивное мышление – вещь довольно эффективная, но верить в него надо, все-таки считаясь с какими-то базовыми вещами и всем тем существенным, что определяет нашу идентичность. Сознательного человека этим позитивным мышлением не заговоришь. Но мне бы хотелось просто упомянуть некоторые другие методы, которые могут помочь раскрыть и перефокусировать сознание. Потому что хоть я и работаю в области изменения сознания, терапию когнитивного поведения я не практикую. В эндобиогении мы смотрим на взаимоотношение между человеческой физиологией и когнитивной функцией. Потому что мозг не может функционировать без поддержки всего остального тела. На самом деле мозг – это всего лишь слуга, раб тела.

Всего лишь слуга?

Прислужник тела.

Я скорее соглашусь с Юмом, что разум – это раб страстей.

(Смеется.) Я имел в виду тот простой факт, что мозг – это орган обмена и управления. Он обеспечивает обмен информацией и является механизмом восприятия, однако самостоятельно он существовать не может. Вы наверняка сталкивались с понятием «смерть мозга»: она наступает в случае повреждения частей головного мозга, отвечающих за высшие функции, при сохранении всех физиологических функций организма. Но вот с термином «смерть тела при живом мозге» вы наверняка никогда не сталкивались, потому что мозг находится в абсолютной зависимости от тела и без него выжить не способен. Мозг не может переваривать пищу, не способен расщеплять или добывать энергию, он не может дышать, не может обеспечить доставку кислорода. Он очень зависим. Он ждет, когда связанное с ним тело направит ему какой-то запрос, а потом помогает координировать процессы. В мозгу есть гормональные рецепторы, есть гормоны и нейромедиаторы, есть какие-то метаболиты, играющие особую роль в регуляции скорости нашего мышления, в определении количества ассоциаций, на которые мы способны, в установлении того, в какой степени они будут определяться генетикой или насколько конкретными они будут. И вот многие годы практики, а также некоторые оригинальные формулы, которые мне удалось вывести, показали, насколько сильно гормональная физиология влияет на мышление; я понял, как пользоваться лечебными травами, чтобы изменить функционирование гормонов, которые, в свою очередь, будут менять строй нашего мышления.

Пока мы не перешли к лечебным травам, скажите, пожалуйста, обратим ли этот процесс? Вы только что описали, как гормоны влияют на ход нашего мышления и восприятия. Может ли мышление оказать влияние на гормональный фон?

Конечно – через совокупность структур головного мозга, которая называется лимбической системой. Лимбическая система – одна из самых старых частей головного мозга, обеспечивающая сообщение между нейромедиаторами, гормональным центром и стволом головного мозга. И вот из этой точки, где в гиппокампе хранятся наши воспоминания и где находится миндалевидное тело (именно с активностью в этой части мозга связаны особо сильные эмоции), можно стимулировать посредством новых восприятий эту триаду когнитивной и нервной систем и эндокринной функции. То есть да, восприятия могут воздействовать на гормональную функцию и влиять на ее изменения.

Почему традиционная западная медицина с таким трудом воспринимает идею о том, что состояния сознания обладают серьезным влиянием на состояние тела или гормональный статус? Почему медики никак не могут смириться с этой мыслью – она ведь появилась в древности вместе с мышлением о человеке?

Думаю, корень этой проблемы следует искать в эпохе Декарта, Лапласа и Ньютона – именно тогда случился переход от качественного, интегративного мышления о человеке к мышлению количественному и к практике выделения отдельных факторов. В основание науки они положили веру в детерминистскую реальность, в рамках которой каждое конкретное действие имеет конкретную причину и эта причинность может быть со всей точностью зафиксирована и воспроизведена. То есть они полностью исключили понятие единой взаимосвязанной природы, идею взаимосвязи и переплетения разных действий и разных действующих инстанций. В практическом смысле они выявили у каждого органа тела некие строго определенные функции и считали, что они функционируют независимо друг от друга. А поскольку в основе европейского общества лежала структура власти, в рамках которой бесспорным сувереном был один человек, которого слушали все остальные, не имея при этом ни малейшего представления о том, что чувствуют другие, мозг назначили сувереном тела. На самом же деле это все равно что зайти в богатый особняк и начать кланяться дворецкому, как если бы он был в этом доме хозяином. Мозг – он ведь как клеточное ядро, мозг – это раб, действующий исключительно по указанию господина.

И кто же господин?

Мембрана.

Мембрана?

Господином клетки является мембрана.

А господином мозга?

Тело, периферия – все то, что находится ниже шеи. Мозг ведь ничего не приказывает вам делать. Он ждет, когда тело скажет: «Хочу это, хочу то».

Но если все, что ниже головы, является господином моей головы, то тогда можно менять головы? Есть люди, считающие, что если можно сделать трансплантацию сердца, то можно сделать и трансплантацию головы. Тогда господин останется тем же – поменяется лишь обслуга.

Это очень ограниченная аналогия, потому что отношения между мозгом и телом правильнее было бы представлять как партнерство. Когда работаешь в рамках теории систем и понимаешь, что все едино и взаимосвязано, становятся излишними представления об иерархиях, предполагающие, что одна система заставляет другую что-то делать. Иерархии, скорее, связаны с включенностью, когда нечто одно находится внутри другого. Чем больше у некоей системы охват, тем сильнее она вовлечена в иерархические отношения: печень в иерархической структуре имеет большее влияние и больший контроль над своими тканями, которые, в свою очередь, имеют большее влияние на отдельные участки печени, а те – больший контроль над каждой отдельной клеткой. Такую структуру мы называем иерархией с вложениями. Нечто одно находится внутри другого, которое, в свою очередь, тоже находится внутри чего-то еще. Но в конечном счете, поскольку все едино и взаимосвязано, у нас нет необходимости говорить, что что-то одно стоит выше другого или что одна система является слугой, а другая – господином. Если быть терминологически точным, то одна система запрашивает, а другая отвечает. Одна инициирует процесс, а другая его поддерживает. И моя мысль состояла просто в том, что мозг – это всегда сторона, которая отвечает. У мозга, как и у любого другого органа, есть собственная, присущая только ему функция. Но если смотреть в общем, то убежденность, что мозг является важнейшим органом тела, – это всего лишь проекция представлений об обществе, предусматривающих наличие лидера, который говорит всем и каждому, что делать, и которого все слушают. Но посмотрите на другие существующие в природе сообщества, и вы обнаружите массу примеров, где подобная система управления отсутствует начисто, – скажем, пчелы, птицы или рыбы. Рыба, меняющая направление общего движения, не обязательно находится во главе косяка. В какой-то момент любая рыба может стать временным предводителем косяка. У них есть какие-то коллективные представления о нуждах группы в целом, но это не значит, что личные потребности отсутствуют или что им не позволяют их удовлетворять. Соответственно, вот это понимание, что каждый существует сам для себя, но при этом является частью целого и действует в соответствии с потребностями других, мы и называем системной биологией.

Важно ли для вас различие между сознанием и мозгом?

Да.

Значит, когда вы говорите, что мозг отвечает на запросы системы, вы не имеете в виду сознание?

Нет. Я рассматриваю сознание как метаопыт.

Метаопыт? Объясните, пожалуйста, что это значит.

Представьте себе свой компьютер. Его можно сравнить с мозгом. Это оборудование, которое обеспечивает получение информации, позволяет ее хранить и в любой момент иметь к ней доступ. А вот сидящего перед компьютером человека, который, скажем, вводит адрес в командную строку, можно уподобить сознанию. Сознание пользуется мозгом.

Отлично! И где же оно находится?

Оно нигде не находится – это слишком тонкая материя, она не может находиться в мозге. Думаю, все крупные философы в любую эпоху склонялись к тому, чтобы понимать под сознанием нечто выходящее за рамки физического, находящееся вне телесности мозга. Скажем, когда вы видите сон – откуда берутся все эти образы? Или, например, на дворе белый день, вы бодрствуете и прокручиваете в голове какую-то песню – вы ее слышите, но никакого звука нет. Откуда берется звучание? Вы же слышите песню, хотя никакие волны не касаются ваших барабанных перепонок.

Я понятия не имею, как это происходит.

Когда вы найдете источник этого звука, вы найдете и сознание. Как возникают сновидения? Ночью, когда вы спите, метаболическая активность мозга выше, чем когда вы бодрствуете и непосредственно сталкиваетесь с тем, что вас окружает.

И что?

Значит, в основе активности мозга не лежит сознание и он работает вне зависимости от объема информации, которую мы получаем через органы чувств. Это еще раз подтверждает, что мозг – это всего лишь орудие, элемент чего-то большего, а не просто аппарат для переработки полученного через органы чувств.

Мне очень нравится подобное понимание сознания, но вы, вероятно, согласитесь, что к мейнстриму медицинской мысли оно не принадлежит.

Конечно.

Если вы правы, а медицинское сообщество в большинстве своем ошибается, чем можно объяснить подобную слепоту? Они что, этого не понимают?

Мы возвращаемся к обсуждению степени свободы, которую разные типы организмов могут позволить себе в своих реакциях. Даже у людей можно видеть, что есть отдельные особи, обладающие большей свободой касательного того, что они могут получить и обработать и что они хотят ограничить или исключить. Поэтому я люблю повторять, что максима «увидеть – значит поверить» в корне неверна – правильно было бы говорить, что верить – значит видеть. Потому что чаще всего мы умеем видеть именно то, во что уже верим. Только очень смелые люди и люди, по-настоящему приверженные поиску истины, способны принять собственное незнание и проявить подлинную любознательность.

Одно из определений здоровья, с которыми я столкнулся, просматривая тексты по эндобиогении, гласило, что это насыщенное энергией состояние, характеризующееся равновесием между телом, сознанием и духом.

Это определение написал я.

Что же имеется в виду под духом? Я более или менее понял, что вы подразумеваете под сознанием. Сознание – это инстанция, которая пользуется мозгом. Хорошо. А дух – это что такое?

Дух, как я его понимаю, соответствует качеству и интенсивности жизненной силы.

Жизненной силы?

Да. В чем, к примеру, разница между нами и этим стулом? И мы с вами, и этот стул – организмы, имеющие углеродную основу, и мы, и стул состоим из многих триллионов атомов, собранных в сложные ряды и единства. Однако степень оживленности, степень витальности у нас со стулом совершенно разные, и витальность стула совсем не та, какая была у дуба или орехового дерева, из которого он сделан.

Этот несчастный стул представляет собой убитое и искусственно преобразованное дерево. Но почему вы думаете, что ваша витальность или жизненная сила больше и сложнее, чем витальность дуба?

А я и не утверждал, что она больше или сложнее – я сказал только, что она другая.

Ага! Тогда очень важный вопрос: в чем же их отличие?

Я просто хотел сказать, что понимаю под духом жизненную силу, вносящую какое-то движение и создающую условия, в которых наш материальный состав получает возможность для изменений и обновлений. Я утверждал только это.

Ясно.

И когда дерево становится стулом, оно лишается этой витальности и этого духа. Если же обсуждать вопрос дерева, исходя из моего опыта, то я могу сказать, что у дерева – абсолютно уникальный опыт жизни, отличный от нашего. Я говорю только то, что он другой, не берусь оценивать, лучше он или хуже. Мне представляется, что любая форма жизни, даже самая простая в плане ее молекулярной или общественной организации, создает уникальную перспективу существования, обладает уникальным сознанием и пониманием того, что значит быть живым. Чему-то ценному можно научиться у любого живого организма.

В джунглях Амазонки произрастают по меньшей мере 80 тысяч видов растений. Беретесь ли вы утверждать, что если мы внимательно изучим каждый из них, мы узнаем что-то новое о том, что значит быть живым?

Каждый из них обладает своей парадигмой или конфигурацией сознания в соответствии с формой листьев, их цветом, репродуктивным циклом. Являются ли они растениями-гелиотропами, ночные они или дневные, плотоядные они или нет – каждая из этих черт, кому бы она ни была присуща: растениям, насекомым, млекопитающим или птицам, создает уникальный опыт и выражение жизни.

И соответственно, в рамках фитотерапии многие из них можно использовать в лечебных целях. Лечебные свойства многих из этих растений известны племенам, обитающим вдоль Амазонки, на протяжении чуть ли не 30 тысяч лет. Но почему-то это знание не оказало сколько-нибудь заметного влияния на западную медицину.

Потому что западная наука со времен Декарта – исключительно квантитативная дисциплина. Должен заметить, что я глубоко уважаю Декарта, и на самом деле он был деист…

Да, и эта его идея по поводу шишковидной железы совершенно поразительная…

Совершенно верно. Когда читаешь то, что он пишет о науке и разуме… У него был очень благородный замысел – он хотел создать основу для систематического мышления. Как мне кажется, вклад Декарта в систематизацию мысли и воспроизводимость экспериментов был огромным; это был очень важный сдвиг парадигмы в человеческом сознании. Тем не менее в соответствии с его взглядами, взглядами общества, к которому он принадлежал, и тем, как думали другие – Лаплас, например, – наука стала исключительно квантитативной. А когда мы испытываем потребность что-то пересчитать? Только когда мы хотим этим чем-то обладать.

Измерить и пересчитать, совершенно верно.

Именно. Мы измеряем и пересчитываем, потому что хотим владеть и продавать. Но вы же понимаете, что для древних познание было почти исключительно квалитативным. Оно касалось опыта, относительных функций, отношений вообще. Конечно, в каком-то смысле ему недоставало количественной составляющей, систематичности и строгой методологии передачи знания. В древних обществах доступ к знанию обеспечивался исключительно сидением у ног своего учителя. Потому что учитель не мог сказать: «Найди мою книжку и закажи ее на “Амазоне”» или «Все это можно прочитать у меня в блоге»; нужно было сидеть и слушать учителя. Сегодня мы говорим, что системное мышление должно иметь дело как с качеством, так и с количеством. Нужно понимать, сколько чего у тебя есть, но в то же время уметь соотносить это с разными количествами всего прочего. Потому что в конце концов слабейшая часть системы определяет скорость, с которой функционирует система в целом. Соответственно, есть смысл рассматривать количество и есть смысл рассматривать отношения. Возвращаясь к лечебным травам, о которых вы заговорили: традиционные народы либо выясняли их свойства эмпирически, либо у них было какое-то интуитивное знание.

Сами они сказали бы, что эти свойства открыли им духи.

Да, дух растения, с которым они встречались в ходе шаманских путешествий в мир духов. Или через сны!

Ага.

Знамения, опять же. У них были нерациональные, а часто надрациональные, интуитивные пути познания. Медицинское сообщество игнорирует традиционное знание, это в сущности отношение колонизаторское: мы, мол, знаем, а у вас есть традиции.

Но, кажется, все согласны, что это абсолютно ложная дихотомия.

Это ложная дихотомия. Первое, чему я учу своих студентов, прежде чем перейти к вопросам физиологии, – это эпистемология. Я не начинаю курса, пока они не поймут эпистемологии. Потому что мой тезис состоит в том, что эндобиогения – это пятый путь, синкретичный и предусматривающий синтез путь, в котором используются все уровни эпистемологического знания.

Что, по вашему мнению, важнее всего понять в эпистемологии?

Нужно научиться ценить традиционализм и уважать его. Нужно научиться ценить эмпиризм. Ценить рационализм и не сбрасывать его со счетов. Нужно уважать интуицию как надрациональный способ постижения целого, а потом уже пользоваться синкретичным и синтетичным пятым методом, который, как в голографии, прибегает ко всем четырем типам знания в зависимости от природы проблемы и объема доступной в каждом конкретном случае информации. И я обязательно объясняю студентам риски, связанные с каждым из этих четырех типов знания. Потому что самая серьезная проблема, стоящая сейчас перед медициной, заключается в том, что рационализм, который разделяют в своей практике большинство врачей, скатывается в своего рода традиционализм. Большинство врачей работают в радиусе 20 километров от последнего места учебы, а это значит, что у них крайне местечковый подход: они лечат так, а не иначе, потому что кто-то научил их лечить именно так. На то, чтобы какое-то новое открытие дошло до лечащих врачей, уходит больше 20 лет. Потому что они сопротивляются любым переменам. Получается, что мы считаем, что люди в современной медицинской системе ведут себя рационально, тогда как на деле там господствуют традиционализм и эмпиризм. Потому что большая часть врачей вам скажут: «Чтобы лечить пациента с повышенным давлением, мне все эти новомодные умники в белых халатах не нужны. И крысы их мне тоже не нужны. Потому что я знаю своего пациента, а они – нет. Они не понимают, что мой пациент может себе позволить, а чего нет, что он может сделать и чего не может. Мне лучше знать, что ему помогает, и никакой доктор наук из прекрасного далека мне тут не советчик». То есть они гордятся своим эмпиризмом. Но, как говорил Уильям Джемс, если хочешь быть эмпириком, надо идти в этом своем эмпиризме до конца и быть готовым отказаться от всего, во что ты веришь, если тебе случится столкнуться с новыми фактами. Вот только большинство эмпириков идти до конца не готовы. Нет у них этой приверженности эмпиризму, весь их эмпиризм на поверку оборачивается традиционализмом.

Как вы себе представляете эндобиогению на фоне разнообразных других медицинских подходов? Понятно, что она не так популярна, как прочие методы.

Нет, она не популярна.

Но как бы вы ее позиционировали среди других подходов?

Я бы сказал, что она находится в авангарде абсолютно нового способа мыслить.

Расскажите, пожалуйста, поподробнее.

Если мы посмотрим на цайтгайст, на дух времени, на общее состояние и движение таких дисциплин, как экономика, психология, урбанистика, социология, этология, экология, мы везде обнаружим сдвиг в сторону системного мышления; везде люди начинают обращать внимание на то, как взаимосвязаны и во что интегрированы разные феномены. Мы постепенно избавляемся от иерархического порядка, где нечто может быть лучше или хуже, сильнее или слабее… Даже в обществе мы видим людей, которые начинают создавать группы, где решения сознательно принимаются только сообща, где экономика намеренно локализируется, где возвращаются к отношениям обмена, возвращаются к золотому стандарту. Таким образом, на совершенно разных уровнях обнаруживаются фрактальные проявления интереса к тому, как все связано между собой, как разные вещи могут взаимовыгодно взаимодействовать. В этом общем контексте эндобиогения как особый подход к медицине и человеческому опыту является частью системного мышления. Я на самом деле считаю, что это проект лет на пятьсот. Пятьсот лет уйдет на то, чтобы системное мышление по-настоящему проникло в сознание человечества. Рационализму на это потребовалось пятьсот лет, а в некоторых странах, не будем показывать пальцем, мы до сих пор сталкиваемся с некоторыми кандидатами, не способными продемонстрировать высокий уровень рационализма и профессионализма. Пятисот лет торжества картезианства и ста двадцати лет всеобщего просвещения не хватило на то, чтобы избежать таких ситуаций. Поэтому эндобиогения – это проект, это процесс, направленный на эволюцию человечества.

Что нужно сделать, чтобы этот подход получил более широкое распространение?

Думаю, нужно вернуться к замечанию, с которого вы начали: о важности образования для переформатирования когнитивных процессов. Сейчас у нас есть разные проекты по всему миру – в Мексике, в Северной Африке, в Западной Европе, в США, но, пожалуй, самый важный из них разворачивается в Литве. Потому что в Литве мы работаем внутри университетской системы, мы проводим оригинальные перспективные исследования с участием пациентов, готовимся открыть магистерскую программу, в рамках которой эндобиогения будет преподаваться как часть медицины образа жизни. С моей точки зрения, Литва может оказаться тем самым первым случаем, когда страна целиком перейдет к системному мышлению в медицинском образовании и системе здравоохранения. Я дал себе десять лет на реализацию этой задачи. И мне кажется, что ничего невозможного здесь нет.

Лет сто или чуть больше назад были такие знаменитые врачи, которые могли поставить точный диагноз, попробовав на вкус мочу пациента. Вкус мочи обнаруживал абсолютно все ваши болезни. А кто-то вообще мог поставить диагноз по одному только запаху тела. Я понятия не имею, где они всему этому учились. Но из разговоров с современными врачами ясно, что сейчас такие методы диагностики – огромная редкость. Мне диагностика кажется наиболее сложной частью медицинского процесса – сложно ведь правильно поставить диагноз. Как стать врачом, который сможет понять и описать состояние здоровья пациента, исходя из одного только вкуса или запаха какой-то части его тела?

Я так диагностировать не умею, так что не знаю, как таким врачом стать.

(Смеется.)

Как стать врачом такого рода, я не знаю, но могу сказать, что эндобиогенистом студент становится тогда, когда он уже является эндокринологом, терапевтом, эмбриологом, психологом, физиологом, полностью разделяет гуманистическую веру в ценность жизни, верит в жизнь человека и умеет превыше всего ценить своего пациента; мы не проводим допросов, в ходе которых ты пытаешься добыть из человека ценную информацию, как золото из шахты, мы создаем рабочую ситуацию, в которой есть пространство, в которой можно понять историю болезни каждого конкретного человека, потому что она разворачивается перед тобой, как русский роман – драматичный, длинный, сложный. Когда это пространство создано, пациенты начинают сами рассказывать, что их беспокоит, и диагноз постепенно уточняется. Когда рассматриваешь тело как сложный физиологический организм со своими внутренними процессами, на самом деле приходится создавать совершенно новые диагностические категории – мы называем это нозологией, наукой именования болезней; нам приходится полностью переделывать всю эту нозологию. Потому что вместо того, чтобы носиться с симптомами, мы пытаемся понять причины. Поэтому когда я ставлю диагноз, я говорю нечто вроде: «У этого пациента относительная адреналиновая недостаточность с абсолютной тиреоидной недостаточностью».

То есть вы переносите описание болезни на гормональный уровень?

Да, и в область функциональности. Это абсолютно качественная оценка, основанная на глобальном взаимодействии разных типов гормональных систем.

Как, исходя из эндобиогенического подхода, вы оцените древнеримскую максиму – а может, даже и не максиму, а просто мнение, гласившее, что если к тридцати годам человек не научился лечить сам себя, то он попросту идиот?

(Усмехается.) Я бы понял это в том смысле, что каждый способен прислушаться к своему телу, проявить к нему чуткость и понять, как оно функционирует. В этом смысле, если прислушиваться к телу, оно скажет вам, что ему нужно и чего ему хочется. Люди, живущие в гармонии с природными ритмами, меняют диету в зависимости от времени года, спят, когда чувствуют усталость, просыпаются без будильника, занимаются тем, что приносит им удовольствие, не тратят по полдня на то, чтобы доехать до работы, отводят специальное время на еду. Когда живешь ритмично, ты чаще всего слышишь свое тело, потому что у тела тоже есть свои ритмы. И довольно часто такие люди действительно способны вылечить сами себя, когда речь идет об избавлении от каких-то симптомов или о необходимости в чем-то себя ограничить. Я это знаю по собственному опыту. Скажем, мои родители – выходцы из Ирана, и хотя они оба работают в медицине и у обоих прекрасное образование, их с детства воспитывали так, что они умеют жить ритмично. Моим главным наставником в естественной медицине была моя мать, которая, в свою очередь, научилась этому у своей матери. Когда я болел, она давала мне отвар каких-то трав, лечебный чай или меняла диету – и это помимо того, что диета у нас и так менялась в зависимости от времени года. Поэтому когда я вырос, я стал более чутким, стал понимать, чего хочет от меня мое тело, и в соответствии с этим к нему относиться. В этом смысле, мне кажется, каждый человек может сам себя вылечить.

Через 30 секунд после того, как вы меня увидели, вы описали, основываясь на физиологических характеристиках моего тела, мои психологические характеристики. В какой традиции или в какой школе вы этому научились?

Это система, которую я сам разработал. Она основывается на эндобиогенических понятиях о том, как гормоны определяют одновременно внешние и внутренние характеристики человека и как они воздействуют на мыслительную функцию.

И что же можно сказать обо мне на основании одного моего внешнего вида?

Ну, например, у вас широкое лицо. Это пролактин, гормон довольно специфический. Кроме того, у вас есть какой-то элемент гормона роста, о чем можно судить, например, по размеру вашей груди, по размеру ваших рук – у вас большие руки с крупными пальцами, у вас широкий нос, высокий лоб. Пролактин – это гормон, от которого все становится широким. Соответственно, в личностном плане он дает возможность воспринимать и усваивать, принимать новое с распростертыми объятиями. Значит, на уровне сознания я вижу, что вам нравится воспринимать. Вы открыты для нового, вам нравится впускать его в себя. У вас слегка выступающие брови – так проявляется то, как этот гормон роста и желание принимать направляют другой гормон, который называется ТРГ (тиреотропин-рилизинг-гормон), это основной гормон щитовидной железы. Однако его старая эволюционная роль не имела ничего общего со щитовидкой – он отвечал за экономию энергии и креативность. Таким образом, действуя в качестве нейромодулятора, он ускоряет деятельность ваших нейронов и дает вам возможность мыслить нетривиально и быть изобретательнее. Я вижу залысины у вас на лбу, и это знак того, что у вас сильно выражено действие тестостерона. Собрав все это воедино, приходим к выводу, что вы человек организованный и рациональный; увидев то, что вам хочется, вы просто забираете это нечто, ассимилируя и приспосабливая этот феномен или вещь к себе. Но, кроме того, я вижу, что вы много думаете, и этот процесс требует больших количеств того самого ТРГ, а в силу того, что этот гормон ускоряет работу мозга, мозгу нужно больше сахара. Потому что мозг работает на сахаре. ТРГ стимулирует работу вашей поджелудочной, в результате чего у вас внушительный живот.

То есть может статься, что этот живот – неотъемлемая часть моей личности?

(Смеется.) Нет, этого я не говорил. Живот, конечно, часть вас самих, но возник он в результате того, как вы думаете. Относительная неэффективность вашего мыслительного процесса создает высокую потребность в глюкозе.

Ясно. Позвольте еще один вопрос обо мне. Какой психологической или психосоматической чертой можно объяснить неуемную потребность в сексе, которую я испытываю?

Могу только поделиться с вами собственным опытом. Больше всего на свете я люблю женщин, остроумие и виски.

(Смеется.) Ясно. То есть в чем-то мы похожи.

Я это предполагал. Я как раз только что вернулся с дегустации виски.

(Смеется.) Вот как! Что ж, это замечательно.

Видите ли, любовь к женщинам имеет тот же источник, что и креативность. Именно поэтому в слове «прокреация»тот же корень, что и в слове «креативность». Потому что и там, и там задействовано одно и то же начало, составляющее, в общем, суть этого мира: креативность, прокреация и рекреация – творчество, производство потомства и восстановление сил. У этих трех элементов один источник, так что неуемная потребность в сексе – вещь не такая уж редкая. Это общая черта самых успешных бизнесменов, самых глубоких художников – возьмите, к примеру, Климта. У него было, кажется, 17 детей, большинство внебрачные, результат его многочисленных связей с натурщицами. У творчества и секса один источник, за эту потребность частично отвечает гормон DHEA – он производится в надпочечниках. То есть речь, по сути, идет о творческом потенциале, коренящемся в присущей вам жажде жизни и потребности поглощать, воспринимать и осваивать.

То есть я ничего не добьюсь, если буду бороться с этой потребностью?

Сейчас никакого толку от этого не будет.

(Смеются.)

Возможно, в будущем вы это перерастете.

Может быть.

Да.

Когда-нибудь потом, да?

Потом, много позже. (Смеются.) Когда вам будет столько лет, что это уже потеряет всякое значение. (Продолжают смеяться.)

Два последних вопроса. Существуют ли какие-то расчеты или приблизительные оценки того, сколько должен жить здоровый человеческий организм? При условии, что человек понимает особенности своего тела, всячески холит и лелеет свою жизненную силу, а все прочие обстоятельства идеальны. Какой будет средняя продолжительность жизни у такого человека?

Не думаю, что на этот вопрос можно ответить. Потому что продолжительность жизни у людей сильно колеблется. В прошлом люди жили и дольше, чем сейчас, и меньше, чем сейчас. Важную роль играет питание, важно, чтобы не было войны, генетические факторы тоже имеют серьезное влияние – но в то же время нельзя упускать из виду и эпигенетику, то есть изменения генов под воздействием окружающей среды. Важны все эти факторы. Не думаю, что на ваш вопрос возможен точный ответ – слишком много переменных нужно принять во внимание, чтобы подсчитать идеальную продолжительность жизни. Могу только сказать, основываясь на собственных наблюдениях, что меня очень тревожит главный фактор, способствующий сокращению продолжительности жизни в развивающихся странах.

Это тревога?

Да, это психологические проблемы.

Значит, песенку «Don’t worry, be happy» можно считать важнейшим терапевтическим средством в Соединенных Штатах?

Я действительно так думаю, потому что наибольшую ответственность за разрушительные внешние воздействия, деградацию нашего окружения и истощение защитной функции несет наша когнитивная организация. Мозг же не мышца, он никогда не устает, он в принципе неистощим. Поэтому мы все время о чем-то думаем и все время тревожимся. Тревожимся сознательно, тревожимся подсознательно, тревожимся бессознательно, тревожимся во сне, тревожимся наяву. У меня куча пациентов, которые ломают себе зубы во сне – слишком сильно стискивают зубы или слишком сильно ими скрежещут. Поэтому так важен свежий воздух, чистая вода, органическая пища – все это трудно переоценить. Но людям, которым не дают покоя какие-то внешние вещи, я рекомендую задуматься о собственной внутренней агрессивности, значительно сокращающей им жизнь.

Может ли медитация иметь лечебный эффект? Что подсказывает вам ваш собственный опыт?

Конечно, в этом нет никаких сомнений. Но я рекомендую медитацию далеко не всем. Бывает, что я анализирую физиологию человека и вижу, что он в данный момент не готов практиковать медитацию. Таким людям я рекомендую заняться аэробикой. Это помогает рассеять энергию, скопившуюся у них в теле, помогает им разрядиться – так они быстрее успокоятся, чем если заставлять их медитировать. Люди же часто принуждают себя, каждый готов сказать себе: «Я должен, мне необходимо это сделать», а потом впадают в совершенно ненужную самокритику, начинают убеждать себя в том, что они ни на что не способны, не могут даже медитировать, что ничего у них не получается. Таким людям совершенно бессмысленно рекомендовать медитацию. Но в целом медитация очень полезна, даже если уделять ей какие-нибудь пять минут в день. Это действительно помогает.

Если вы окинете взглядом собственную интеллектуальную биографию, каких авторов – помимо медицинских – вы бы назвали своими учителями?

Я бы сказал, что первыми настоящими учителями, на которых я хотел равняться, были Платон и Сократ. В 15 или 16 лет я после школы ходил на факультатив «Величайшие произведения западной цивилизации», и там мы читали статью Ай Эф Стоуна о Сократе. Она произвела на меня такое впечатление, что когда я поступил в университет, я начал учить древнегреческий, чтобы иметь возможность прочитать сократические диалоги в оригинале. Я был абсолютно убежден, что должен прочитать их самостоятельно по-гречески и понять их по-своему, без чьей-либо интерпретации. В общем, Сократ с Платоном были моими первыми настоящими учителями. И уже после этого – практически все великие исламские мыслители, от Али ибн Абу Талиба до Ибн Сины и Муллы Садры, но в то же время и Хильдегарда Бингенская и Майстер Экхарт.

Действительно?

Да. И еще Николас Калпепер… И Джордано Бруно.

И последний вопрос. Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в своей жизни.

Самое важное, что я понял, – это то, что жить и относиться к тому, что тебя окружает, следует без осуждения и тревоги.