Понять, как мыслит другой, невозможно

В мой кругозор антрополог и психоаналитик Одри Кантли (1923–2013) попала из-за ее дружбы с Александром Моисеевичем Пятигорским. Она приходила к нему каждую среду – то в его университетский профессорский кабинет, то домой – на протяжении двадцати лет, если не больше, приносила банку растворимого какао и пила чай. Больше тридцати лет они были коллегами в Школе восточных и африканских исследований (SOAS) Лондонского университета и соавторами (точнее, соредакторами) нескольких книг. Кантли была литературным редактором всех текстов Пятигорского, написанных по-английски.

Гордая шотландка, которой при случае было важно уточнить, что она не англичанка, родилась в Гималаях; детство и юность провела в Ассаме (это штат Индии на границе с Бутаном), где ее отец – сэр Кит Кантли – был крупным чиновником, представителем Британской империи (позже он приобретет известность не только благодаря своим юридическим исследованиям местных законов, но и как страстный энтомолог). Дедом Одри был сэр Джеймс Кантли, один из создателей тропической медицины и концепции первой медицинской помощи.

После возвращения в Лондон Одри Кантли начала изучать антропологию и в конце 60-х вернулась в Ассам для полевых исследований, которые легли в основу ее докторской диссертации, а позже книги «Ассамцы: религия, каста и секта в индийском поселке» (The Assamese: Religion, Caste and Sect in an Indian Village, 1984). До конца своих дней она при случае с гордостью называла себя «ассамкой».

С моей стороны этот разговор был попыткой всмотреться в следы Пятигорского, оставленные им в человеке, с которым он много и часто общался и который, насколько об этом можно судить, его любил. Оказывается, любовь – не гарант памяти и легко соединяется с полным забвением деталей разговора. Иногда Одри Кантли цитировала в своих текстах Пятигорского, не упоминая его имени, и одной такой цитатой 1987 года, кажется, уместно завершить это предисловие: «Как мне было объяснено, никто не способен подумать ни единой мысли – как бы умна или глупа эта мысль ни была, – которую уже не подумал бы Брахма».

Арнис Ритупс

Я получила бакалавра в Лондонской школе экономики в 50-е годы. Потом я там преподавала. И первая степень оттуда же.

Мне недавно рассказывали, что ЛШЭ стала независимой от Лондонского университета, потому что они хотели учить только по Карлу Попперу.

Поппер преподавал, когда я там училась. Я захаживала на его лекции.

Интересные?

Да, интересные, хотя я мало в чем была с ним согласна. Но это был большой человек. А ЛШЭ, мне кажется, до сих пор часть Лондонского университета.

Мне говорили, что они отделились.

Одно время нами всеми управлял непосредственно Сенат-хаус¹. Все экзамены проходили там, и оценки ставились централизованно. В то время, если ты был студентом любого колледжа Лондонского университета, ты мог прийти в Сенат-хаус, в библиотеку, и взять книгу. Но потом Сенат-хаус сказал: «Знаете, как-то дорого все это обслуживать, пусть колледжи тоже поучаствуют». Мы, видимо, отказались платить, и в итоге студенты засели в библиотеке в знак протеста, потому что им хотелось иметь туда доступ. Помню, я им сказала: «Вот вы здесь сидите и протестуете, потому что хотите доступа в библиотеку. А чего сидеть и протестовать? Может, просто сожжете библиотеку Сенат-хауса?»

(Смеется.) Неплохая мысль.

Только подумайте: не надо будет больше читать, не надо будет сидеть за этими аппаратами редупликации и размножения… Вернемся к устной традиции! (Усмехается.) Но они, конечно, не сожгли эту библиотеку, и хорошо, что не сожгли, а то жалко бы было. Но сейчас мы утопаем в море собственных текстов. Если ты жил в XVII веке, ты мог знать все, о чем только возможно знание. Бодлианскую библиотеку в Оксфорде собрал сэр Томас Бодли – после смерти он передал все свои книги университету. Это было 1600 томов, самая большая библиотека в Европе, не считая Ватикана. Тогда в библиотеках были рукописи, а книг ни у кого не было. Сейчас в библиотеке Сенат-хауса 1,3 миллиона книг. Кто может прочитать 1,3 миллиона книг?! Я регулярно натыкаюсь на какое-нибудь название и думаю: «Я же как раз этим сейчас занимаюсь!» Иду в библиотеку, беру эту книгу – ерунда, бесполезная ерунда! И возвращаюсь к Аристотелю.

(Смеется.)

Ну правда, 1,3 миллиона книг… Правительство финансирует университеты, исходя из их исследований, которые они ведут. А результаты исследований оцениваются по количеству публикаций. Я же, напротив, считаю, что если ты в штате, тебе надо запретить публиковать больше двух статей в год и одной книги раз в два года. Если ты не гений. Потому что есть, конечно, отдельные личности – Джон Дункан Деррет, Пятигорский, – которые пишут блестящие вещи, и их ограничивать не надо. Но обычный человек вроде меня не должен писать больше двух статей в год. Вы не согласны?

Даже очень согласен.

Но это же невозможно! Нужно изучить вопрос, на это уходит уйма времени. Нельзя нам разрешать писать больше. Тогда мы станем писать лучше. Сейчас мы завалены текстами, которые никто не читает, да их и невозможно прочитать, это набор банальностей.

Когда вы учились в ЛШЭ, какая у вас была специализация?

Я хотела изучать антропологию, но у них не было степени по антропологии. Самое близкое, что мне было доступно, была «социология как вторая дисциплина». Если ты учился на социологии как основной дисциплине, ты должен был писать все свои работы по социологии, а тут можно было половину по социологии, а половину по антропологии. Туда я и пошла.

Когда вы попали в Индию?

Я жила в Индии с 1940 по 1950 год. Занималась полевыми исследованиями.

То есть еще до того, как поступили в ЛШЭ?

Да, именно так.

Вы планировали заниматься полевыми исследованиями?

Не то чтобы… Сначала меня интересовала классика. Я учила латынь и греческий у католического священника. К антропологии я пришла, потому что у меня завязался роман с молодым человеком по имени Томас Хэйли, который изучал антропологию в Кембридже. Я тоже заинтересовалась антропологией и занималась какими-то полевыми исследованиями, на основании которых потом защитила докторскую диссертацию.

А как можно попасть в Индию, занимаясь классикой?

В Индии я оказалась, потому что началась война.

То есть вы жили там до обретения ею независимости и потом еще пару лет.

Именно так. Я уже была замужем, и мой муж остался там работать на индийское правительство.

Получается, что вы непосредственно наблюдали, что происходило в тот период в Индии. Действительно ли у Махатмы Ганди было такое влияние, или это позднейший миф?

Борьба за независимость, конечно же, началась как движение образованной элиты. Надо помнить, что Индия никогда прежде не была полностью независимой, ею всегда правил кто-то чужой. До нас там были Моголы, но даже они не смогли распространить свою власть на весь субконтинент. Пока туда не пришли британцы, там не было единого государства. Ощущение «я индиец» вместе с национализмом появилось только в конце британского правления, за ним стояла Партия конгресса. Но изначально это было движение элит.

Людей, получивших британское образование.

Да, британское образование по-английски. Но некоторые из них очень ревностно относились к своему происхождению. Джавахарлал Неру был кашмирский брамин, он вовсе не был отчужден от своей культуры. Но при этом одежду он заказывал у британских портных, а Ганди-джи, когда вернулся в Индию, носил дхоти. В Африке он носил европейскую одежду, но в Индии надел дхоти и стал своим. Он сделал национальное движение массовым.

Почему вы называете его Ганди-джи?

Джи – это выражение почтения. Индийцы всегда его так звали, чтобы подчеркнуть его святость. Он был странным в разных отношениях, но он сделал национальное движение по-настоящему массовым.

Что значит «странным в разных отношениях»?

Он был непревзойденным политиком, и его политические и публичные поступки всегда диктовались его политической стратегией, вплоть до того, что он мог голодать до смерти. Конечно, когда он объявил голодовку, правительство заволновалось, потому что если бы с ним что-нибудь случилось, началось бы восстание, бунт.

Как он стал таким популярным?

Он сделал из религии политический инструмент.

Осознанно, на ваш взгляд?

О да, совершенно осознанно. Я не говорю, что он не был искренним, но религия для него была политическим инструментом. А что касается его странностей… (Думает.) Ганди-джи восхищались множество западных женщин, они приезжали к нему, и он проводил с ними ночь в одной постели, демонстрируя, что он хозяин своих страстей и способен воздержаться от секса. Необычная у него была жизнь, одним словом.

Насколько нам известно, он в этот период вообще не занимался сексом.

Да, думаю, что так. В Хинду Махасабха его ненавидели, и в конце концов они его и убили, как вы знаете. Движение Хинду Махасабха ставило своей целью сделать всю Индию индуистской. Такие идеи до сих пор находят поддержку.

А почему они его ненавидели?

Они не считали его настоящим индуистом. О нем рассказывают такую историю: после обретения независимости было много кровавых столкновений между индуистами и мусульманами. Как-то один индуист убил мусульманского ребенка. Он признался в этом Ганди, и Ганди ему говорит: «Ты должен усыновить мусульманского ребенка и вырастить его как собственного, но как мусульманина, а не индуиста». Он считал, что так можно достичь примирения.

Это довольно странный путь.

Да, но неглупый.

Разумеется. Но вот вы сказали, что Ганди сделал национализм массовым, а можно ли сказать, что он заставил массы воспринимать себя индийцами? Потому что большинство населения не воспринимают самих себя как индийцев.

Нет, не воспринимают. Бенгальцы прежде всего считают себя бенгальцами и только потом индийцами. В Ассаме живут разные народности, и они считают себя мери или мишми, но даже ассамцами они себя не назовут. Национализм среди обывателей, в массах возник, на мой взгляд, благодаря Ганди.

А где именно вы жили в Индии?

Я тогда по большей части жила в ассамских деревнях.

Вы заметили какие-то изменения в сознании местного населения, их понимании себя на фоне распространения национализма?

О да, еще как! Политики поменялись, представители коренных народов пошли в политику. Многое поменялось.

Можно ли сказать – если тут уместно давать оценки такого рода, – что национализм изменил жизнь к лучшему? Или наоборот?

Британское правление обычно называли Pax Britannica, и одной из положительных его сторон было, безусловно, то, что племена и народы Индии, прежде воевавшие друг с другом, делать это перестали, потому что британцы им этого не позволяли. Но так было не потому, что британцы видели в этом свой долг ради развития страны. Если говорить о развитии, то мы посылали людей на плантации чая, кофе, джута и других культур. А еще мы экспортировали в Индию ткани. Но английская администрация в Индии не ставила своей задачей развитие промышленности и повышение уровня жизни населения. Они построили судебную систему, исследовали все земли, чтобы понять, кому какая земля принадлежит и так далее. Это все делалось для поддержания мира в стране. Сознательные шаги по росту благосостояния – это уже послевоенная тема, и они, конечно, изменили жизнь к лучшему. Но если спросить, чья именно жизнь стала лучше (усмехается), то, как и в Европе, это были крупные компании. Крестьянин, который пашет, особых улучшений на себе не ощутил.

Заметили ли вы в тот период распространения национализма изменение в том, как люди относятся к религии?

Везде по-разному. В Ассаме была уникальная система: все жители деревни посещали один «намгхар» – это что-то вроде церкви.

Храм?

Не совсем храм. У храма должен быть какой-то вид, в нем должен быть священник, для намгхара это не свойственно. Намгхар ближе к протестантизму, чем к католицизму (смеется). Туда приходили люди, по большей части неграмотные, и вместе пели гимны богу на родном языке, не на санскрите. А роль бога выполняла книга.

Какая книга?

Какая-какая… просто книга (усмехается). Могла быть «Бхагавад-гита». Если не было «Бхагавад-гиты», то какаянибудь книга Шанкардевы или Мадхавадевы – это авторы святых текстов.

Но вы же сказали, что большинство были безграмотными.

Так книги были не для чтения, это были священные объекты, которым поклонялись. Считалось, что человек продолжает существовать в написанных им словах, его сущность остается в них.

А в случае «Бхагавад-гиты» – сам бог?

Нет, это уже другое дело. Для нас между богом и человеком большая разница, а в Индии эта грань размыта. Там много людей, провозгласивших себя богами, и им поклоняются, этим богочеловекам, гуру. Когда гуру производит инициацию ученика, он делает это во имя, скажем, Вишну и учит того определенным мантрам, которые ученик должен повторять каждый день для поклонения Вишну, но во время инициации гуру становится для ученика самим Вишну. Он не представляет бога, он и есть бог в этот момент, он Вишну, и ученик должен так к нему относиться. Различие между человеком и богом в Европе немного размыто, когда мы говорим о Христе, потому что он сын божий и сам бог.

А в этих деревнях, где вы жили в сороковые годы, инициации были только во имя Вишну или еще кого-то?

Ну конечно! Если посмотреть на общую индийскую традицию, то есть бог-творец Брахма, бог-хранитель Вишну и бог-разрушитель Шива. Брахме не молятся – в Индии нет храмов Брахмы, отчасти, я думаю, потому что у него, как принято считать, был роман с собственной дочерью или что-то такое. А Вишну и Шива – два главных бога в индийском пантеоне, то есть вы поклоняетесь или Вишну, или Шиве. Это две секты, которые страшно враждуют. В Ассаме, например, в Гувахати, есть храм богини Камакхьи. Это одна из форм богиниматери. Все богини-матери – супруги Шивы, и сейчас у каждой есть своя секта. Им довольно регулярно приносили в жертву людей.

Даже в ХХ веке?

После XIX века были жертвоприношения. И сейчас есть, но уже не людей. В храмах Шивы приносят в жертву козлов, иногда буйволов. Буйволов очень много в Сиккиме, Непале.

Зачем приносить в жертву людей?

Затем же, зачем и буйволов: это просто подношение богу. В теории человек посвящал себя храму, и где-то через год его приносили в жертву. Вишнуиты это все не одобряют, они считают, что не надо всем этим заниматься. Поэтому между вишнуитами и шиваитами раскол, так же как и между вишнуитами и почитателями богини-матери. Ведь не все шиваиты поклоняются богине-матери, некоторые поклоняются только Шиве, а некоторые еще и матери.

А они могут жить в одной деревне?

Да, могут жить в одной деревне. Ассамские деревни довольно необычные, потому что в Ассаме живут марвари. Это каста торговцев и ростовщиков, они есть по всей Индии. Есть целые деревни, где живут марвари. Ты можешь жить в ста метрах от их деревни, но не будешь туда заходить – это ведь деревня марвари.

А с точки зрения разделения на вишнуитов и шиваитов каста торговцев к чему относится?

У касты торговцев марвари собственная религия, но я думаю, что они вишнуиты, а не шиваиты – они никого не убивают. Но в храме Калигхат, например, посвященном богине Кали, каждый день жертвуют козлов – по пятнадцать, по двадцать, даже больше.

Кали нужна кровь.

Да, ей нужна кровь; у нее руки в крови, язык красный от крови. И ожерелье из отрубленных голов.

Несколько лет назад я преподавал в Лувене, в Бельгии, и на одном курсе было три студентки из Калькутты. Они мне рассказали, что каждый день общаются с Ганешой. Как устроены эти отношения с Ганешой?

Ганеша, как вы знаете, это бог-слон, он сын Шивы. Кому бы вы ни поклонялись – хоть Кали, хоть кому, – сначала молятся Ганеше и только потом Кали. Считается, что если помолиться Ганеше, то твоя молитва исполнится.

Меня удивило, что они говорили об общении с Ганешой вне ритуального контекста. Они совершали религиозные практики в общежитии в Лувене.

В большинстве бенгальских домов есть отдельная комната специально для ритуалов; там изображения богов, глиняные статуэтки. Человек может испытывать душевную привязанность к богу или богине, причем это может быть конкретный образ – у Кали, например, есть несколько форм. Ты покупаешь глиняную статуэтку, приносишь ее домой и поклоняешься ей каждый день. Можешь и не поклоняться – беда небольшая, это ведь просто глиняная статуэтка. Но если ты отнес ее священнику и он ее освятил, то это уже не просто образ Кали, это Кали и есть. Тогда надо поклоняться ей каждый день, иначе Кали разозлится и может тебя убить.

А что это за магия, способная превратить глиняную Кали в настоящую?

Это довольно обычный ритуал, я его много раз видела. Раз в год проходит пуджа во имя Лакшми, раз в год пуджа во имя Кали или еще кого-нибудь. Для таких празднеств покупается большое изображение бога – обычно это делает группа верующих. Зовут священника, он садится перед изображением и призывает соответствующую богиню – например, ту же Кали, – и она занимает его тело. Затем он пальцем или каким-то инструментом оживляет по частям глиняное изображение. Тело состоит из десяти частей, которые надо оживить: сердце и так далее, особенно важны глаза. Таким образом богиня, находясь в теле священника, переселяется в глиняное изображение, и ему потом молятся десять дней, например, или один, по-разному бывает. В конце празднества снова приходит священник и вытягивает богиню обратно в себя, так что глина снова становится глиной, ее можно трогать. Обычно ее ставят на паланкин и несут окунуть в Ганг. Брамины проводят самые разные ритуалы, чтобы оживлять изображение, а потом изымать из него жизнь.

И на эти пуджи люди приносят изображения поменьше, а потом хранят их дома, или надо каждый рисунок в доме нести брамину, чтобы он вдохнул в них жизнь?

Если они хотят его оживить, то да. У моего гуру, который был тантристом, в доме было изображение Кришны – это аватара Вишну. Но оно не было оживлено, ему просто нравилась сама картинка, и он иногда давал ей еду, когда ему хотелось.

Вы сказали, что ваш гуру был тантрист. Он проводил для вас инициацию?

Да.

И во имя какого бога или богини была эта инициация?

Меня инициировали во имя Кали.

И с тех пор вы каждый день даете ей еду?

Нет, этого от меня не требовалось. После инициации надо два раза в день произносить мантру богине.

Иначе она вас убьет?

Если не произнести мантру, вряд ли прямо убьет, но ее не будет рядом с тобой.

И вы с тех пор по два раза в день читаете мантры?

Нет, сейчас я забросила тантру, но когда жила в Индии, читала.

Почему вы забросили тантру?

Ну… (Пауза.) Честно говоря, я не так уж искренне ей следовала. Я изучала ее как антрополог, а поучаствовать в чем-то – лучший способ это изучить. Конечно, когда я была там и у меня был гуру, я его почитала, припадала к ногам и тому подобное. А разонравилась мне она по двум причинам. Мне кажется, что мой гуру… В общем, если ты гуру тантры, тебя должна интересовать только религия. А его интересовала не только религия, его интересовал статус. Это неправильно. Как-то он сказал, что хочет пойти в Тарапит. Тарапит – это известное место паломничества, посвященное богине Таре, одной из форм богини-матери; это место находится рядом с известной площадкой для кремации. На этой площадке тогда жил какой-то тантрический садху. Мой гуру рассказывал мне много историй о тантрических садху, которые не подчинялись законам и правилам, но этот садху, про которого одни говорили, что он клинический сумасшедший, а другие, что нормальный сумасшедший, часто появлялся нагишом, публично справлял все свои физиологические потребности и говорил при этом так, что… (Усмехается.) Мало кто отваживался мне это перевести: сплошной мат!

(Смеется.)

Когда мой гуру, индус среднего достатка, это увидел, ему не понравилось, это было слишком – что люди заливают все мочой и так далее. И я немного разочаровалась в своем гуру. Эта одна из причин, по которой я в какой-то момент перестала заниматься тантрой.

А вторая причина?

Вторая причина, как я уже сказала, в том, что я не была предельно искренна в следовании тантре. Но я иногда до сих пор прибегаю к тантре, например, у зубного (усмехается). Я выяснила, что если читать мантры, перестаешь обращать внимание на боль.

Я слышал, что мужчинам и женщинам из Англии довольно сложно стать учениками гуру.

Вовсе нет! Куча людей – главным образом американцев, но и англичан тоже – ездят в Индию и проходят инициацию у гуру.

До сих пор?

О да! Они учат бенгальский, поют песни Рабиндраната Тагора, носят бенгальскую одежду и вообще стараются во всем походить на бенгальцев. А меня это мало интересовало. Я иногда носила сари, когда шла обедать с определенными людьми или на некоторые праздники в храме, но обычно я говорила: «Посмотрите на меня, никто меня с бенгалкой не спутает. У меня неисправимое англосаксонское лицо. Какой мне смысл щеголять в сари и распевать песни Тагора? Это же неаутентично!»

А при чем здесь вообще песни Тагора?

Рабиндранат Тагор считал себя баулом. Баулы – это такая антиномическая секта.

Что-то вроде левого крыла тантризма, да?

Они во многом похожи на тантру, но это не тантра. Они поют, они все музыканты, у них есть эктара, особый музыкальный инструмент с одной струной («эк» значит «один»). Они ходят по деревням и поют. Одно время они вошли в моду как символ подлинной бенгальской идентичности. Сейчас на них мода в Калькутте, люди едут и платят деньги, чтобы их послушать.

И как же Ганди собрал этот индийский калейдоскоп из религиозных вариаций?

Они все – и шиваиты, и вишнуиты – поняли, что он антизападный, что он индиец. Он носил индийскую одежду, отказывался путешествовать первым классом… Разумеется, случайных людей там все равно не было – была полиция, охрана (усмехается). Я тоже всегда ездила третьим классом, потому что мне казалось безумством тратить деньги на сидячее место в купе первого класса. В третьем классе ты, впрочем, почти все время сидишь на полу, потому что сидячих мест не хватает. Иногда мне уступали место как женщине, но это было только полместа, так что сидишь на одной ягодице.

(Смеется.) Если не ошибаюсь, Ганди считал главным текстом «Бхагавад-гиту» и вроде бы читал ее каждый день?

Вполне вероятно, я об этом не знала.

Ладно, забудем про Ганди! Вы еще не устали?

Я постоянно, непрерывно устаю. (Оба смеются.)

Kак я понял, в какой-то момент вы стали интересоваться и психоанализом тоже.

Да.

Что интересного вы в нем нашли?

Я пошла к психоаналитику, потому что у меня четыре или пять лет не было месячных, а я хотела ребенка. Поэтому я пошла…

Может, прекращение менструации было связано с вашим посвящением Кали?

(Усмехается.) В этом я не уверена. У меня была сложная личная жизнь, не думаю, что стоит винить в этом Кали. Я сходила к гинекологу, он прописал мне прогестерон в таблетках, но я перестала их принимать, потому что они не помогали. Тогда он посоветовал пройти какую-нибудь психотерапию. И я записалась к психоаналитику Джону Рикману…

Какой это примерно год?

Это 50-е. Я пришла к нему в сентябре или около того, в январе у меня начались месячные, а в марте я забеременела.

И все благодаря вашим разговорам с Рикманом?

Не помню, чтобы мы прямо говорили о менструации, зачатии или детях – это был просто анализ. Но в результате у меня снова началась менструация и я забеременела.

Но, кроме того, что психоанализ помог вам забеременеть, он вас заинтересовал и в интеллектуальном плане, верно?

Для психоаналитического движения 50-е годы были временем большого оптимизма. Считалось, что психоанализ решит все мировые проблемы. В ходу был, например, такой тезис: если психоанализ помог тебе, то он помог и всей твоей семье, потому что теперь тебе к ней проще приспособиться.

(Смеется.)

Более того, считалось, что если бы политики прошли анализ, то сама политика стала бы совершенно другой. Хотя если посмотреть, как себя ведут психоаналитики, особенно если почитать классические дискуссии между последователями Кляйн и Фрейда, то придется признать, что светочами разума в этом мире они ни в коей мере не являются. Так что я считаю, что все это полная чушь! Но тогда было некое ощущение важности психоанализа, и я его в какой-то мере разделяла, я думала, что это вещь стоящая. Сами психоаналитики посылали своих детей на анализ к коллегам, это называлось «профилактический анализ». Сейчас так уже никто не делает, терапию советуют только в том случае, если есть реальное желание что-то изменить… Никто больше не настаивает на массовой психотерапии.

Но вы не ответили, заинтересовал ли вас психоанализ в интеллектуальном плане. Мне показалось, что Боас и другие авторы были вам интереснее.

Боас меня особо не интересовал. Я читала некоторые его вещи, но меня никак нельзя назвать экспертом по Боасу.

А в чем вы эксперт?

Ну, я вроде как антрополог, то есть предполагается, что об антропологии я кое-что знаю.

Значит ли это, что вы знаете кое-что о людях?

Да.

А можете поделиться своим знанием?

Исходя из личного опыта, здесь я считаю себя одним человеком, а когда я приезжаю в Индию, я меняюсь. Это происходит, потому что там я живу совершенно иначе, среди других людей. Например, я убедилась, что если каждый день ходить в храм и оставлять подношение богине, начинаешь чувствовать ее силу и присутствие. Если припадать к ногам гуру, начинаешь испытывать к нему уважение. Кроме того, ты говоришь на языке, в котором много слов и понятий, не имеющих прямых параллелей в твоем родном языке, то есть ты получаешь совершенно иной словарь и начинаешь иначе смотреть на вещи. Ты становишься другим! Когда возвращаешься домой – через девять месяцев, через год, через два, неважно – дома все начинает казаться странным. Прежде всего после Индии тебя поражают цены, потому что в Индии можно было прожить, не знаю, на пятьдесят рупий в месяц. И в то время фунт стоил восемьдесят рупий!

То есть меньше, чем на фунт в месяц?

Именно. Такие вещи замечаешь в первую очередь. И потом ты уже никогда не чувствуешь себя как дома в своей собственной культуре, но и частью второй культуры тоже себя не ощущаешь. Я бы сказала, что это добавляет жизни некую философскую грань.

Когда вы познакомились с Александром Пятигорским?

Моя старшая дочь изучала санскрит в Оксфорде, и она мне сказала: «Приезжал интересный чувак с лекцией, некто Пятигорский. По-моему, он как раз у вас работает, познакомься с ним». Я спустилась с пятого этажа на третий, постучала в дверь и познакомилась с Пятигорским. Конечно, я сразу поняла, что человек он необычный. После этого я стала ходить на его лекции, и так мы с ним подружились.

Вы в него влюбились?

Ну слушайте, тогда у меня не было оснований полагать, что он был несчастен в браке с четвертой или какой там женой. Я время от времени видела их вместе в университете, и мне казалось, что она очень его любит. Я решила, что если я стану его любовницей, наши отношения продлятся некоторое время, а потом все кончится. А этого мне как раз не хотелось. Он мне очень нравился, это правда. И он часто повторял, что с двух до четырех пополудни его с величайшей легкостью может соблазнить кто угодно (усмехается). Понятно, я думала, что, может, и я могла бы его соблазнить, я тогда была моложе, знаете ли. Или, наоборот, что, может, лучше остаться друзьями. И я решила, что такие отношения будут, пожалуй, более прочными и принесут больше удовольствия. На этом я и остановилась. Если бы я знала, что он собирается разводиться с женой, я могла бы поступить иначе.

Что вас в нем привлекало?

С ним было страшно интересно! Он сам был интересный, и все, что он говорил, тоже. Все, что с ним связано, было новым, оригинальным, это меня моментально заворожило. Я вообще склонна влюбляться в мужчин, от которых можно получить какой-то интеллектуальный импульс. Именно это меня привлекает в мужчине – то, что с ним не скучно.

Не могу себе представить, чтобы кому-то было скучно с Сашей.

Вот именно!

О чем вы разговаривали?

Мы болтали без остановки, когда я к нему заходила. У меня всегда были какие-то проблемы, поэтому я приходила к Саше и говорила ему, что не понимаю то-то и то-то, с этого и началась наша дискуссия.

Вы имеете в виду, что вам было что-то неясно в тексте?

Да, что-то в тексте или какая-то интеллектуальная проблема, связанная с моей работой.

Мне довелось беседовать с несколькими людьми, которые хорошо помнят Пятигорского, но почти никто из них не может вспомнить ни одного своего разговора с ним. В основном люди вообще не помнят, о чем именно он говорил. Все рассказывают, что это было интересно, увлекательно, необычно, но что именно – не помнят. Может быть, вам удастся вспомнить какой-нибудь разговор или хотя бы часть разговора?

Вы знаете, когда я проходила анализ у Рикмана, он умер от сердечного приступа, и его пациентов распределили по другим аналитикам. Меня отправили к человеку по фамилии Гиллеспи, к нему я ходила лет восемь, потом я попала к Биону, тоже лет на восемь, потом – к Сигал, то есть если сложить все это вместе, то я, наверное, проходила анализ…

Вы проходили анализ у Биона?

Угу. Потом он уехал в Штаты, бросать мне не хотелось, поэтому я пошла к Ханне Сигал – она умерла в прошлом году, если не ошибаюсь. То есть в общей сложности у меня за спиной 25 лет анализа – по пять раз в неделю, по пятьдесят минут зараз. У людей часто бывает по два аналитика, но сразу четверо – это редкость. Соответственно, мне часто говорят, что я должна об этом написать, и я всегда отвечаю, что когда у меня будет время, я обязательно обо всех них напишу. Но на самом деле я не пишу о них не поэтому. Я не пишу, потому что совершенно не помню, о чем они говорили. Из восьми лет анализа с Гиллеспи я не запомнила ни одной его интерпретации. Их должно было быть тысячи, если не десятки тысяч, но я не помню ни одной.

Речь идет о какой-то блокировке памяти?

Нет никакой блокировки памяти. Когда речь заходит о Рикмане, моем первом аналитике, мне вспоминается только одна его интерпретация – потому что я была с ней не согласна. Из восьми лет с Гиллеспи в памяти ничего не осталось. Бион был замечательным аналитиком, я уважаю его гораздо больше, чем всех остальных, и если вы спросите меня о какой-то одной его интерпретации, одну я вспомню. А именно: Бион говорил, что нельзя отдать родителям то, что они тебе дали, можно только передать это собственным детям. И в этом контексте он вдруг сказал: «Вы же все равно не можете ничего отдать своей матери, потому что она умерла». В тот момент я почувствовала по отношению к нему вспышку чистой ненависти, потому что вдруг поняла, что все, что я делаю в жизни, я делаю только для того, чтобы мама в связи с этим улыбнулась. Это было так в то время, сейчас это тоже так. Но это единственная его интерпретация, которую я помню.

То есть для вас она не умерла?

Для меня она не умерла. Все, что я делаю в этой жизни, я делаю для мамы – чтобы порадовать ее, чтобы она улыбнулась. И тут мне говорят, что это невозможно. Ну да, я согласна, это совершенно невозможно, но тем не менее так я устроена, так работает мое сознание.

А вы не вели дневник, когда проходили анализ?

Ну да, если бы вы спросили меня, о чем шла речь на сессии, сразу после того, как я оттуда пришла, я бы, наверное, воспроизвела все слово в слово. Но такие вещи не остаются в памяти, они забываются. Сейчас мне не вспомнить ни одного сна из тех, что мне тогда снились, и как мы их тогда толковали, я тоже не помню.

И то же самое можно сказать о ваших разговорах с Сашей?

Да, думаю, это так. Но я точно помню, что это были страшно интересные разговоры, что я всегда приходила с какой-то проблемой, помню, что проблема как-то разрешалась, но из-за этого обнаруживалась куда большая проблема, чем та, с которой я пришла изначально. Вот такой был Саша.

То есть нет даже ни одной фразы или фрагмента разговора, который вы могли бы вспомнить?

Нет. Но мне вспоминается одна вещь, которая произошла… Я устраивала поминальную церемонию для Саши в нашей Школе восточных и африканских исследований. Вы там были?

Да.

И был такой анекдот, его рассказал другой коллега. Саша спускался или поднимался на лифте вместе с директором Школы, и тот вдруг говорит в этой своей медлительной оксфордской манере: «Кстати, Саша, я забыл вас спросить…» А Саша вдруг выпаливает в ответ: «Остановитесь, остановитесь, господин директор, не произносите больше ни слова! Как не уставал повторять великий Плотин, помнить любой дурак может – забыть куда важнее» – и тут же исчезает из лифта. Потому что он знал, что директор решил вспомнить о каком-то Сашином обещании организовать нечто, что Саша считал пустой тратой времени, и он решил это предотвратить.

А вы помните, что вы совместно с Пятигорским написали сценарий?

Конечно, помню, только я его не писала. Он просто поставил мое имя. Вышло так, что я достала компьютер, а он мне продиктовал весь этот сценарий. То есть я сначала записала на аудио то, что он говорил, а потом расшифровала. На следующей встрече я ему отдала распечатку, он внес какие-то правки. В содержательном смысле я никак не участвовала! Вообще. Но он всегда настаивал, поскольку человеком он был очень щедрым, что моя фамилия должна стоять на титульном листе, потому что это совместная наша вещь. Глупость, полная глупость!

А вы помните, почему он вообще решил этим заняться?

Вот я как раз пытаюсь вспомнить, что осталось от этого в моей дырявой памяти. Я помню, он стал работать над чем-то, что называлось «Мифологические размышления», причем изначально он собирался построить все это почти исключительно на южноазиатском материале, который он знал очень хорошо. А я сказала, что это, конечно, замечательно, но не все же такие специалисты по Южной Азии – почему бы не взять знакомый всем и каждому миф об Эдипе. В итоге он добавил один раздел, посвященный мифу о пути к обожествлению – собственно, с разбором мифа об Эдипе, – и потом написал на титульном листе, что я – редактор и консультант! Я вообще никакого отношения к этому не имела! Но вот такой он был человек. И когда этот сценарий вышел… Мне кажется, его напечатали в Германии…

Да, но фильм по нему так никто и не снял.

Он вышел в каком-то журнале, и ему даже заплатили за это какие-то деньги. И он меня спрашивает: «На что ты потратишь свою половину?» Я ответила, что это глупость и что пусть он отдаст эту мою половину редактору журнала. Я никакого отношения к этой вещи не имела, а он настаивал, что половину написала я! Тем не менее я в какой-то момент действительно стала человеком, в присутствии которого Саше хорошо думалось. Иногда он только начинал предложение, а я уже знала, чем он закончит, как будто бы мы вместе думали. Хотя на самом деле я считаю, что понять, как мыслит другой, невозможно. Да и вообще все эти воспоминания – дело странное, очень странное. Как вы знаете, решения Экклесии, народного собрания, имевшие некоторые законодательные последствия, записывали далеко не всегда, хотя грамотность в Древней Греции была высокая. Так вот, некоторые из этих решений вверяли людям, которых называли хранителями памяти, и они должны были их помнить. А запоминали они так, что шли в какой-нибудь храм или святилище и раскладывали разные решения Экклесии по определенным местам, на какие-то определенные предметы мебели… Скажем, в этой комнате я бы что-то положила на телевизор, что-то на комод, а потом – когда я увидела бы этот телевизор или этот комод – я бы вспомнила, что я туда положила.

Правильно ли я понимаю, что вы не помните, откуда вообще взялся этот сценарий и почему Саша предложил вам работать над ним совместно?

Нет, не помню – я даже не помню, было это после «Мифологических размышлений» или до них. Но я точно знаю, что когда он работал над «Мифологическими размышлениями», он месяца три изучал все связанное с Эдипом и, по его словам, чуть не сошел с ума, потому что ему пришлось прочувствовать все, что чувствовал сам Эдип. Ему, видите ли, казалось, что он должен это сам пережить. Он рассказывал, что ему это тяжело далось.

Но вы же называли его гением?

Да, конечно.

Почему вы считаете, что он был гением?

Он оригинально мыслил, так? У него было трансгрессивное мышление… И вообще у Саши было четыре критерия для определения гения.

И вы их помните?

Одним точно была трансгрессия, вторым – привация, лишенность… (Думает.) Два других не помню.

Можете припомнить какую-нибудь его трансгрессивную мысль?

Все Сашины мысли были трансгрессивными, они же не были чьими-то еще. Они полностью отличались от того, что думают другие, и, соответственно, каждая содержала в себе какойто элемент трансгрессии.

Тут не помешал бы какой-нибудь яркий пример.

Я вас понимаю, да. (Долго думает.) Я старалась подобрать какой-нибудь пример. В Школе в какой-то момент ввели систему оценки работы. Студенты должны были оценивать преподавателей, и эти оценки преподавателям передавали только после экзаменов, чтобы они не смогли понять по почерку, кто что написал. А преподаватели должны были сидеть на занятиях у других преподавателей и оценивать их работу. Когда Сашу попросили это сделать, он ответил, что не возражает против присутствия коллег, которые будут оценивать его работу, но он сам не готов оценивать работу коллег. Понятно, что все это нонсенс – вся эта бодяга с оценкой работы коллег, и еще больший нонсенс – с оценкой студентов. Из студентов вообще мало кто это делал. Потому что в жизни, если ты чем-то недоволен, ты предпринимаешь по этому поводу какие-то действия. И Саша был совершенно прав, когда отказался этим заниматься.

Как по-вашему, есть ли человек, на которого он был похож? Или он был ни на кого не похож?

Конечно, он был ни на кого не похож. Даже если судить по его лекциям… Любая лекция, которую буду читать я или любой другой преподаватель, будет плагиатом на 99 процентов. Того, что Саша рассказывал на лекциях, было нигде не найти. Всегда было что-то оригинальное, подготовленное именно для этой лекции. Ты приходил на следующий год, и ты слышал от него совсем другую лекцию, чем в прошлом году. Он любил говорить: «В прошлом году все мои лекции были плохие», и так появлялся совершенно новый курс. Это же нечто из ряда вон выходящее! Если послушать других преподавателей, они из года в год читают примерно одно и то же. Естественно, какой-то материал обновляется, но в целом все остается как было. Саша каждый год читал разное. Невозможно было предсказать, что он на этот раз скажет по той или иной теме!

Какой след он оставил, на ваш взгляд?

(Думает.) Когда я думаю о Саше, мне всегда представляется свет, очень яркий свет… Не знаю почему, но это так. Было ощущение, что он освещал и украшал собой все, к чему он прикасался. На мой взгляд. Ты начинал иначе воспринимать все, чего он ни коснулся, этот предмет становился другим. И ты сам становился другим, потому что ты поговорил с Сашей.