Реальность меня догнала

Сначала я узнал Зину Пронченко по текстам, а еще по рассказам коллег – дескать, непочтительно отзывалась обо мне: «Антон Долин, а кто это вообще такой?» Всю жизнь стараюсь задаваться тем же вопросом, потому задиристость незнакомой Зинаиды вызвала немедленное любопытство – и симпатию. Уже потом мы познакомились и сразу подружились. Хотя по части кино продолжаем совпадать в лучшем случае один раз из десяти (но какой это раз! Всегда десять из десяти – или безусловный шедевр, или бесповоротная дрянь).

«Ничего личного», – любят приговаривать критики (не только кино-, но любые). У Зины всегда и все очень личное. Определено ее вкусовыми и жизненными ориентирами, а еще настроением, состоянием, погодой. Ее «я» настолько яркое, что вычеркнуть из экспертной оценки его невозможно – ничего не останется. Зато это «я» может быть и самоценным – таким в силах похвастаться единицы. То есть читать Зину можно ради чистого удовольствия даже в том случае, если описанный ею фильм ты не смотрел и смотреть не собираешься. Литература! Я так читаю, к примеру, ее светские хроники, в которых не понимаю половины слов и не знаю двух третей имен.

Злые языки – а сама Зина на язык так зла, что поди поконкурируй – говорят, что, мол, Пронченко владеет формой, стилем, а где там содержание? Но эта претензия для не умеющих читать. Стиль неотделим от сути, особенно в субъективных, злых, смешных, неизменно самоироничных и безжалостно саркастических текстах Зины. В каждом слове – не самолюбование, а рефлексия, не хейтерство, а бескомпромиссность, причем высокого порядка. Недаром в момент вторжения России в Украину Зина предпочла быть одной в чужой стране, чем скопом со «все-не-так-однозначниками». В вопросах добра и зла для нее всегда все однозначно. Тут мы опять сходимся.

Зато и любить Зина – я про кино, не про личное – умеет, как мало кто другой. Ее изумительная книга про Алена Делона – многостраничная поэма любви, пусть и в прозе. Смаковать и ценить эту литературу хочется не за дивный авторский стиль, а именно за живость и уязвимость того чувства к человеку-фантому, призраку с экрана, которого написанные Зиной слова и буквы оживляют на наших глазах.

Пронченко – радетельница классики, но только живой и дышащей, не закосневшей в музейном мраморе. Ее знание старого кино так же безупречно, как чиста любовь к нему. А еще ей не присущ патриотизм – она за культуру (в любых ее проявлениях), избавленную от подозрительного национального чувства «боления» за так называемых «своих». Ее свои – Богарт и Бельмондо, Годар и Скорсезе, Соте и Спилберг, ну и Ален Делон с Роми Шнайдер, других она не признает.

К сказанному хочется добавить лишь одно: Зина Пронченко – радикальная эстетка, светская насмешница, фестивальная снобка – еще и чудесный человек. Скромный, умный, бескорыстный, неизменно порядочный и бесконечно сомневающийся в себе. Но читателю ее статей и книг об этом догадываться, может, и незачем.

Антон Долин

Вы задавались вопросом, почему вы такая остроумная?

Я остроумная? Не знаю. Помню, ког-да я училась в школе, мне все время преподаватели говорили: «Почему вам все смешно?» Я всех высмеивала. Но не знаю. Мне кажется, средство защиты было – просто пытаться над чем-то подсмеиваться, надо всем, что происходит в окружающем мире, потому что он меня никогда не устраивал, с самого детства.

Что вас не устраивало в мире?

Ну что нас не устраивает? Люди. Потому что все, что происходит в мире, делают люди. Мне с самого начала не нравилась школа, в которой я училась, те порядки, которые в ней были. Сначала я училась в обыкновенной районной школе. Помню, у меня была выходка, за которую я была страшно наказана: я по всему периметру школы на каждом кирпичике написала все, что я думала про людей, с которыми я училась и которые преподавали. Мне тогда было лет девять.

Помните, что вы написали?

Ничего хорошего я не написала. Ни-чего комплиментарного. Все казались недалекими, лицемерными, не знаю… Всё какие-то бесконечные условности… Мне все казалось бессмысленным – и поведение людей, в частности, за что меня настигла какая-то показательная кара извинения перед классом, еще что-то. В общем, я всегда была таким человеком. И с годами это принимало все большие масштабы. Это не значит, что я злая, потому что я не злая. Просто мне бы хотелось, чтобы было иначе, чем как всё происходит. А сейчас в связи с войной у меня такое состояние, как будто через секунду я могу в обмо-рок упасть, настолько меня переполняет недовольство происходящим.

Бывает, что вы падаете в обморок?

В обморок я падала всего лишь дважды, в юности.

Расскажите.

Как я падала в обморок? Один раз в поезде Москва – Петербург. Я помню, что я сказала: «Я ничего не вижу». А следующий кадр – когда меня уже откачивают в купе. Когда не хочется, наверное, уже смотреть на то, что происходит, тогда это случается. Сейчас у меня такое состояние. Я никогда не пила антидепрессанты, потому что мне очень важно, чтобы у меня был контроль над собственными мыслями и чувствами. Поэтому я никогда не принимала наркотики и никогда в жизни не напивалась, например. Но сейчас я начинаю подумывать о том, что, возможно, нужно пойти к психотерапевту и попросить выписать какие-то таблетки, потому что довольно сложно все это умещать в голове и сохранять спокойствие.

Я прочитал, что вы не можете ре--шить, кого вы больше ненавидите, До-стоевского или Толстого, и подумал, что страсти, которые движут людьми, у каждого очень разные. Такой страстью может быть и ненависть. Вы так часто пользуетесь этим словом. Может быть, характерной чертой вашей личности как раз и является ненависть? Как вы на это смотрите?

Я с этим соглашусь. Во время ковида у меня брали интервью для литературного портала «Горький», у них есть рубрика «На каких книжках вы росли?». Я там говорила, что в юности больше всего любила, наверное, Буковски, Лимонова, Селина и Флобера. Это всё люди, движимые ненавистью. Но они конструктивны, а не деструктивны, потому что это все вылилось в их творчество. Ну да, ненависть, ее энергия мне, наверное, самая близкая. При этом это не та ненависть, которая приводит к вторжению в Украину. Это ненависть, которая позволяет сказать людям: «Ну что же вы, в конце-то концов…» Какая-то такая ненависть.

Вы даже сравнивали себя с Эммой Бовари. В каком смысле?

В том смысле, что я тоже долгое время находилась в плену иллюзий, как и Эмма, и к началу войны достигла совершенства в том, чтобы реальность меня касалась как можно меньше. Ну, вот реальность меня догнала, теперь я не могу ее догнать, я не могу ее осмыслить, уместить в своей голове. Наверное, так.

В случае с Бовари что является реальностью, которая ее догнала?

Реальность, которая догнала Эмму, – это то, что она так сильно презирала: провинциальный быт Руана, своего мужа… В общем, это оказалось лучше, чем то, к чему она стремилась. И там, и там из-за ее иллюзий это закончилось крахом, поэтому ее жизнь закончилась раньше времени и в самой романтической манере. Но в моем конкретном случае реальность, которая меня устраивала (а это реальность исключительно кино, книжек, далеких стран), меня не разочаровала, не обманула. Но она мне сейчас не помогает, к сожалению. Великая сила искусства оказалась не так велика.

У Флобера есть замечательная черта: при всей ненависти к самым разным вещам это в первую очередь ненависть к себе самому. У меня есть чувство, что вы себя щадите в сравнении с другими в том, что касается энергии ненависти.

Что я выписываю себе индульгенцию? Да нет, я себя тоже порядком ненавижу, если честно. Возможно, сейчас тот момент, когда можно было бы самому себе сказать столько обидных слов. Мое средство связи с миром в виде соцсетей меня больше не устраивает. Поэтому, возможно, люди, которые меня читают, не знают о всех тех мыслях, которые крутятся в моей голове на собственный счет. Я сейчас стала гораздо меньше писать в фейсбуке. Есть телеграм, где можно в менее личной манере говорить о мире, а вот этот жанр, в котором я выступала до войны, – через свой личный опыт говорить о том, что происходит, – этого мне сейчас не хочется. Я перестала вообще на какие бы то ни было комментарии отвечать или, наоборот, их кому-то писать. Потому что все связи настолько разрушены, что те, что остались, кажутся чем-то не тем. Я даже в личных разговорах со своими друзьями не могу найти общий язык, что уж говорить про фейсбук и так далее.

Почему вы тогда согласились поговорить с Собчак?

Почему я согласилась поговорить с Собчак? Я была в таком раздрае, чувствовала себя настолько потерянной! Но это еще было связано с личным моментом, потому что прошел только месяц после рождения моего ребенка. И мне показалось, что это будет какой-то челлендж, что я выйду, наконец, из дома и смогу сказать что-то важное ей и себе. Вместо этого получилась какая-то невероятная пошлость. Можно было бы об этом догадаться, потому что это Ксения Собчак. Потом я об этом страшно жалела, ночами не спала и думала: «Господи, когда это вый-дет, всё, моя жизнь закончится», хотя она и так закончилась за полгода до этого. Но в итоге реакции оказались не такими ужасными. Конечно, Собчак была ошибкой. Наверное, я дала это интервью, чтобы почувствовать себя живой, где-то, наверное, из тщеславия, что я еще существую. Но в целом это была плохая идея.

Вернемся к Флоберу. Вы наверняка читали его письма к подруге, где он пишет, что его тенденцией в литературе было полностью убрать себя из прозы. Вы говорили, что период вашего московского писания прошел. Тем не менее вы утверждаете, что в кинокритике вам близка Полин Кейл. Она, кроме прочего, известна чрезвычайной субъективностью и тем, что свободно переходит от себя самой к тому, что она смотрит. То есть она явно не Флобер. Если у вас появилась такая же проблема, как у Флобера, – желание убрать себя из того, что вы пишете, – то как вы ее решаете?

По порядку. Про Полин Кейл я часто говорила, что это моя ролевая модель именно за счет субъективности, потому что я вообще не верю в объективность критики. Это утопия. Но она на самом деле порядком устарела. Недавно был юбилей «Последнего танго в Париже», я перечитывала ее опус магнум на эту тему и поняла, что критика тех времен, которая начиналась с каких-то вводных типа «мы пришли, за окном шел дождь», и только потом шло рассуждение о фильме, – все это сегодня читать довольно тяжело и это никуда не годится. И критика – ну я же не настоящий критик, потому что я всегда писала больше о себе, чем о фильмах, за что меня тоже ругали. Но мне казалось, что так я могу подать свою эмоцию, пережитую во время просмотра. И эмоция способна заразить читателя больше, чем какой-то структурный анализ фильма. А цель критика только в том, чтобы люди пошли и посмотрели фильм. На самом деле ничего другого нет в этой деятельности – только привлечь людей в кинотеатры, поближе к искусству. А как жить, когда ты себя полностью исключаешь из критики или из своих зарисовок? Я не знаю, потому что я стала меньше писать в фейсбуке, но я начала писать прозу (пока для себя) о том, что происходит уже полтора года, и столкнулась с такой проблемой, что оттуда я себе лгать не могу никак. То есть, в отличие от всех великих, я не могу выдумать историю. Я могу сказать только про себя, от первого лица. То есть тут не Флобер, а Лимонов ориентир. Сейчас я этим занимаюсь, посмотрю, что у меня получится, скорее всего, ничего, потому что пока все, что я написала, мне кажется максимально бездарным. Нет, из того творчества, которым я занимаюсь, себя убрать невозможно.

Но у вас же там, в Париже, рядом Пруст, придумавший узнаваемого главного персонажа, которому чрезвычайно интересно все, что касается людей высшего общества. Меня в вашем творчестве в хорошем смысле удивило знание закулисья русского кинематографа и умение ориентироваться в московских ресторанах и в жизни светского общества, каким бы оно ни было. У Бабеля когда-то спросили, зачем он ходит к женам высокопоставленных чекистов и чиновников. И он ответил: «Я хочу понять, чем там воняет». Как вы, приехав в 2005 году в Москву, оказались в высшем московском обществе, о котором тут же начали писать?

Но я не в 2005-м начала о нем писать. В 2005-м я приехала учиться на кинорежиссера и потом еще выезжала во Францию. В высшем обществе я оказалась в последние два довоенных года благодаря одному-единственному знакомству. Я не знаю, знакомо ли вам это имя, есть в Москве такой Михаил Друян, светский распорядитель. Это человек, который организовывал все эти праздники и при этом является большим синефилом. Он ездил по всем фестивалям, где мы с ним и познакомились. И благодаря нашей дружбе я проникла в эти круги. Но они мне всегда казались карикатурными. Это шикарная, действительно шикарная фактура для зарисовок: у них все человеческие черты укрупнены и достигают абсурда, потому что ими настолько движет тщеславие, что все как бы под лупой. Это было довольно забавно. Но еще до того, как началась война, меня это утомило. Было ощущение, что я хожу по одному и тому же кругу одной и той же полусветской гостиной. Теперь вообще эти все светские люди с того света.

Сейчас, когда вы глазами нынешней Зинаиды смотрите на свою тогдашнюю жизнь, вам не кажется, что была какая-то возможность предугадать, что приближается что-то страшное? Я до войны довольно часто бывал в Москве, и, конечно, что-то там такое происходило, но, в принципе, казалось, что город как город, вполне себе бодрый…

Было ли ощущение надвигающейся катастрофы?

Да, но именно в связи со светской жизнью.

Я думаю, что никто не мог себе такого представить. Это было просто немыслимо. И дело не в прозорливости. Не только я, но гораздо более погруженные в политический контекст и его нюансы люди считали, что это невозможно. А то, что тучи сгущаются и тьма наползает, да, безусловно, такое ощущение было. Я перечитывала недавно какие-то свои тексты, причем написанные для глянца, что важно. У меня была колонка в GQ, которая меня страшно тяготила, потому что нужно было каждый месяц совмещать гламур с макабром и еще и торговаться с главным редактором о пропорции того или иного. И там были какие-то удивительные вещи, которые я уже забыла. Например, ровно за год до войны нам удалось опубликовать молебен о Навальном. Был молебен Pussy Riot «Богородица, Путина прогони», а у меня был молебен «Богородица, освободи Навального, не дай ему умереть в застенках». Это притом, что я довольно осторожно отношусь к Навальному и не идеализирую его ни разу, но тогда мне это казалось вообще самым важным. И мне хотелось даже в такой бессмысленный глянец, как GQ, протащить этот месседж, потому что происходили очень страшные вещи. Это то, что меня раздражает больше всего в той жизни, которая течет в Москве, внешне никак не изменившейся. Если для людей, которые посещают, скажем, премьеру фильма «Вызов», страдания украинских детей – это такой спекулятивный, абстрактный образ… Хорошо, не смотрите в сторону фронта, посмотрите на соседние кресла в кинотеатре «Октябрь», где могли бы сидеть ваши коллеги, которые объявлены «иноагентами», или против которых заведены уголовные дела, или которые находятся под угрозой уголовных дел, потому что они сотрудничают с «нежелательными» в России организациями. Посмотрите на людей, которые когда-то появлялись на этих премьерах, будучи профессиональными политиками со стороны оппозиции, а сейчас сидят в тюрьме. Неужели этих примеров недостаточно для того, чтобы так широко не праздновать торжество российской государственности в лице, например, Роскосмоса, Росатома и прочих? Меня больше всего возмущает, что равнодушие уже принимает масштабы безу-мия, реального безумия, потому что это не какие-то там далекие, никому не известные люди, которые умирают ни за что и лежат в братских могилах. Это люди, которых ты знал и с которыми разговаривал пару лет назад на таких же премьерах. Неужели это не является сигналом к тому, что этот праздник, «праздник каждый день», дол--жен остановить свой ход? Мне, например, раз в неделю звонит мой друг детства, который остался в Москве, он несколько раз уезжал из-за мобилизации, потом возвращался… Он спрашивает: «Когда ты вернешься, когда ты вернешься?» И я все время: «А зачем? К чему мне возвращаться? Что мне делать в Москве?» – «Ну как? Здесь твой дом, здесь твоя жизнь». У меня нет дома. Дом разрушен, и жизнь тоже разрушена. И вот эта возня на руинах, конфетти, которое падает на эти руины, меня удивляет. Я не то что их обвиняю в непорядочности, этих людей. Меня просто поражает, что они продолжают эти руины зачем-то обустраивать. Я понимаю, что всем хочется жить, но на самом деле это тоже странный парадокс. До войны я смотрела плохой русский фильм – даже неважно, пропагандистский или нет, просто плохой – и писала, что вот сняли очередной плохой фильм, устроили очередную нелепую премьеру, на нее пришли очередные карикатурные люди и изобразили, что их значимость действительно имеет место. И все мне аплодировали. «Да-да, смешно, конечно, Зинаида, так и есть, когда же они наконец поймут?!» Сейчас государство деградировало до предела. Сейчас такие же плохие фильмы снимаются, организуются такие же карикатурные премьеры с такими же людьми, но нельзя этого всего говорить, потому что тебе в ответ будут говорить: «А что же, нам теперь не снимать плохие фильмы, не ходить на эти премьеры, не чокаться шампанским?» То есть светские люди Москвы или какая-то творческая интеллигенция находятся в заложниках у Путина, полностью лишая тебя возможности их критиковать даже за то, что их фильмы плохие. Это странно, мне кажется.

Есть вещь, которая меня поражает. Эти люди, как вы правильно говорите, никуда не испарились – кроме тех, которых посадили. Вы находились среди них – например, в редакции «Сеанса» или «Искусства кино», и они казались вполне нормальными. А потом выясни-лось, что некоторые из них просто поддерживают войну. Значит, есть, наверное, что-то, в чем можно себя упрекнуть? Скажем, вы могли бы упрекнуть себя, что имели с ними дело и были слепы по
отношению к тому, что они вас предадут.

Нет, среди людей, с которыми я работала, никто не поддерживает войну. Ну есть какие-то, третья вода на киселе, кто не то чтобы поддержива-ет войну, а кто считает, что «Запад тоже лицемерный». Это классическая модель. Ты говоришь про Россию, а они сразу начинают про войну в Ираке, или во Вьетнаме, или в Корее, что угодно. Нет, никто не поддерживает войну. Но моя слепота в том, что, наверное, надо было уезжать из России задолго до или вообще не возвращаться в
2015 году. Но я всегда хотела жить в России, потому что все-таки специфика моей деятельности связана с русским языком. Нет, я хотела сказать другое – меня удивляет, что люди не готовы отказаться ни от одной своей привычки, ни от единой. Что касается журнала «Сеанс»… Кстати, журнала «Искусство кино» больше не существует – все, его нет, они закончили свои выпуски. Там только теплится сайт стараниями студентов, которые бесплатно, на безвозмездной основе чего-то пишут. Старейший журнал о кино выжил при Сталине и при всех остальных генсеках, а при Путине закрылся. Ну окей, «Сеанс» существует, и к журналу «Сеанс» у меня очень странное отношение. Это прекрасный журнал о кино, более утонченный, чем «Искусство кино», при этом они там презентуют фильм о Балабанове, который сделали, обнимаясь с Константином Эрнстом. Не
знаю, я никогда не обнималась с Кон-стантином Эрнстом и до войны считала Константина Эрнста исчадием ада.

Почему вы не обнимались с Констан-тином Эрнстом?

Потому что этот человек в ответе за весь тот ад, который лился в уши моих сограждан десятилетиями из телевизора. И это продолжается по сей день. Это человек, который продюсировал все эти чудовищные фильмы, от которых просто глаза наливались кровью, типа «Союз спасения». Поэтому я никогда не могла бы представить, что обнимаюсь с Эрнстом. Но люди продолжают с ним обниматься. Что бы ни происходило, люди продолжают существовать в той же колее. Меня это удивляет. Я не могу находиться с этим человеком в одном помещении, я не могу. Я слишком долго находилась в России, которая тоже в некотором смысле помещение, в котором я со многими была не согласна. Но иметь дело, работать, сидеть в одном зале, общаться на фуршете с человеком, которого ты просто ненавидишь за все, что он говорит и делает…

Вы же ему это не говорили прямо?

Ну как не говорила? Я с ним лично не знакома, но, в общем, вся моя довоенная деятельность была связана с какими-то скандалами, которые касались того или иного российского продакшена. А самым главным скандалом был как раз скандал вокруг фильма «Союз спасения», когда меня вызыва-ли в офис к продюсеру Анатолию Мак-симову на разбор полетов. У него на столе лежали мои распечатанные посты, как будто это совет директоров. И дальше я отвечала за каждую строчку, а потом это все было переделано якобы в интервью для портала «Кинопоиск» «О судьбах России». Но, по сути, меня вызвали на ковер за, как они говорили, гнусный выпад в адрес прекрасного фильма об истории Рос-сии и ее героях. Но фильм «Союз спасения» продюсировался, с одной стороны, Верещагиным (это компаньон Михалкова), а с другой стороны, Конс-тантином Эрнстом и Анатолием Максимовым.

Но это же не ФСБ! Как можно вас куда-то вызвать? Если хотите, идете, если нет…

Я вам объясню, как это было. До-воль--но многословная история, но любопытная. Меня попросили взять интервью у Ивана Янковского, который играл в этом фильме, для издания «Кинопоиск». Чтобы взять это интервью, нужно было сходить и посмотреть фильм. Мне предоставили пресс-аккредитацию на эту пафосную премьеру, а там 10 или 12 залов, и везде идет этот фильм. Я сходила, ужаснулась и тут же написала пост в фейсбуке. Через два часа позвонили в редакцию «Кинопоиска» и сказали, что если Зинаида Пронченко не уберет сейчас же этот пост из фейсбука, то вся редакция «Кинопоиска» будет уволена. Более того, этот пост был переопубликован Олегом Кашиным, который живет в Лондоне. Олегу Кашину звонили в Лондон с Первого канала и говорили: «Уберите этот пост. Вам это не надо, вам не нужны проблемы». В итоге редакция «Кинопоиска», где я всех знаю, уговорила меня пойти в офис к Анатолию Максимову и послушать, что он имеет сказать в мой адрес. Я прихожу, мне говорят: «Это вы писали?» Вот реально, вот так вот, как в советское время. Я там провела три часа, обсуждая, как должна быть устроена Россия, что такое демократия, доросла ли Россия до демократии или нет. Это все реалии. Причем это до войны – кажется, 2019 год. Это все те же самые силовые механизмы: никаких других мнений, кроме хвалебных, быть не может. Поэтому я со всем этим имела дело. И Антон, по сути, был уволен из передачи Урганта за критику того же самого фильма. Когда он написал эту статью, он знал, что через два месяца его уволят, однозначно. Так оно и произошло.

Извините, что я задерживаюсь на этой теме. В романе Булгакова «Мастер и Маргарита» есть фраза «людей испортил квартирный вопрос». И в самом деле, это видно по моему личному опыту жизни в Москве: люди как люди, часто даже очень приятные, но как только дело доходит до быта… Что же их так испортило? Откуда такая ненависть и тупость?

Людей, безусловно, испортил квартирный вопрос в том смысле, что в Москве при определенных компромиссах можно было зарабатывать гигантские деньги. Кто же от них откажется? Всем хочется жить с комфортом, тем более что так долго все жили без него. Но второе, что, мне кажется, даже важнее… Деньги не все объясняют; у каждого есть своя цена, но все-таки дело не только в деньгах. Людям хочется жить с ощущением собственной правоты, людям хочется собой гордиться, гордиться тем местом, в котором они живут. И мне кажется, вот это желание, этот импульс, который есть в людях… Произошла страшная подмена понятий, и в итоге мы имеем то, что имеем. Потому что всегда хочется согласиться с тем, что это ты прав, что это ты живешь в великой стране, что твоя культура самая значимая. «А они тоже нас провоцировали» и так далее и тому подобное, потому что тут же нет никакого социологического объяснения. Окей, среди моих знакомых нет людей, которые поддерживают вой-ну, но есть среди знакомых моей мамы, это ее возрастная группа. У кого-то три высших образования, у кого-то ни одного. У кого-то есть деньги, а у кого-то нет. Кто-то поддерживает войну, а кто-то против, и это никак не связано с тем, что нечего было есть или человек не читал достаточно книжек, нет. Это что-то другое. Это какой-то тонкий рычажок в голове, который нащупало это ненавистное мне государство и нажало на него – вот и все.

Я как-то беседовал с кинокритиком Марголитом, и меня поразило, что он честно мне говорит: «Я же понимаю, что есть хорошее западное кино, но я его не знаю. Поэтому я люблю советское, русское. Но за последние годы я смог посмотреть огромное количество западных фильмов, которые раньше не мог, и подумал, что в тех русских фильмах что-то не так». Как вам кажется, что не так в русском кино?

Во-первых, Марголит наверняка лукавил, когда говорил, что не знает западного кино. Все он знает, просто он специалист по советскому – наверное, один из самых главных. Он читал лекции на Высших курсах сценаристов и режиссеров, поэтому я знаю хорошо его взгляды. Советское кино – сложный феномен. В советском кино бы-ла и Кира Муратова, и Герман, и Тарковский, и далее по списку великих имен. Но советское кино очень морализаторское. Я вот сейчас поступила в Сорбонне в аспирантуру на киноведение, и там в рамках диссертации я должна сравнивать ленинградскую школу кино и Клода Соте. Это один из моих любимых режиссеров французских, который как раз про будничную жизнь 60-х, 70-х. И довольно любопытно сравнить, что у Соте во всех этих историях мужчины и женщины, которые изменяют друг другу, браки разваливаются, кто-то делает карьеру, кто-то пьет горькую… Он вас никогда не подводит к выводу, как надо делать, а как не надо. То есть все равно он исходит из предпосылки о сложности мироустройства, а не о том, что, значит, вот так хорошо, а так плохо. Советское кино очень этим грешит. С самого начала расставлены все акценты. Даже в самых человечных его проявлениях. Допустим, Данелия может умиляться каким-то людским слабостям, но в целом нас всегда ставит перед фактом: направо пойдешь – медаль героя труда найдешь, налево пойдешь – будешь жалеть о бесцельно прожитых годах и никто не принесет тебе стакан воды. Меня всегда это в советском кино отталкивало.

Хорошо, но постсоветское кино, если не говорить о Звягинцеве, полностью лишено этических оценок и морализаторства. Зачастую бандиты – это герои, хотя и во французском кино бандит очень часто благородная фигура. Но даже не это важно. Важно, что здесь любые этические соображения смывались, и снимали уже что-то другое, о чем вы писали достаточно критически.

После развала Советского Союза, страшнейшей геополитической катастрофы, согласно нашему руководству, снимались самые разные фильмы: есть откровенный треш, есть подражание западным лекалам, потому что наконец стало можно снимать так называемое жанровое кино. Все эти производственные драмы. Но в любом случае все решал талант. Поэтому все фильмы Балабанова мы знаем, а какие-то фильмы, которые снимал Панкратов-Черный, все на одно лицо, и мы не по-мним их названий вообще. Панкратов-Черный сейчас за войну. А что касается нулевых и десятых… На примере этого кино мы видим, как производственный процесс перешел на политические рельсы, потеряв в качестве и приобретя в масштабе. То, как снималось наше кино последние 20 лет (скорее, быстрее, вперед! С одного дубля никто не играет, сценарий пишем, считая знаки, потому что платят построчно), имеет очень далекое отно-шение, если вообще имеет, к искусст-ву. А с другой стороны, идет заново канонизация уже путинской эпохи вставания с колен, «загадочная русская душа» преобразовалась в «особый путь» и прочее. На самом деле все наше постсоветское кино – плохое, потому что, как мне кажется, плохо старались и скудна была наша земля на таланты именно в эти годы. А в десятые уже пошла самоцензура. И еще: если реальность не может попасть в кадр, а кино – это искусство описания реальности, то о чем вообще можно говорить?

Как вы сказали, кино – это что?

Кино занято только реальностью, оно буквально запечатлевает время. В российском кино десятых годов реальность была полностью за кадром, она была полностью исключена.

Я вот большой противник такого взгляда. Я бы сказал, что кино – это скорее придумывание реальности. Той, которую мы еще должны открыть. Если брать старые примеры, то вспомните «Сладкую жизнь». Мы знаем, что это именно фильм «Сладкая жизнь», а какую-то другую реальность за этим, собственно, не видим. Значит, этот фильм не воплощает реальность как таковую, а становится прообразом нашего взгляда на реальность, в том числе на сладкую жизнь в самом прямом понимании этого словосочетания.

Но одно другому не мешает. Я бы сказала, что любое искусство – это критика существующей реальности. Человек придумывает ту реальность, которую он бы хотел видеть, и для этого он создает новые миры. Просто в кино, как мне кажется, берется реальность, которая уже существует, и в рамках ее придумывается дискурс, который эту реальность вскрывает. Но чтобы реальность сдетонировала, она изначально должна остаться на пленке и попасть на экран. Она – это то, что дано. А дальше в рамках фильма доказывается или опровергается та или иная теорема. Но мы исходим всегда из реальности, а российское кино из нее никак не исходило. Там всегда придумывались какие-то уловки. В какой-то момент все поехали снимать в провинцию, и был консенсус, что реальность в нашем кино – это будет провинциальная нищета, то, что называли хтонью, где всегда идет снег, всегда нечего есть и все пьют горькую из горла. Потом в какой-то момент была другая уловка – что все идет через секс. Если у нас нет настоящей революции, будет сексуальная на экране. Она хоть и продолжается, судя по продукции платформ, но никогда не шла речь о том, что происходит на самом деле. Потому что, с одной стороны, было страшно это атаковать и у многих не было для этого механизма, а с другой стороны, потому что уже включился определенный механизм цензуры.

Слушайте, а что же происходит на самом деле в России и в реальности? Что вы ожидали от этого кино?

Например, есть ли в России за последние годы фильмы о людях моей профессии, о журналистах? Ни одного. Есть ли фильмы о судьях? Мы все время читаем, что такой-то суд решил, такой-то постановил, такой-то приговорил… Ни одного. Есть ли в российской реальности фильмы об ЛГБТ? Единицы и всегда с какими-то оговорками, как бы чего не вышло. Есть ли настоящие нормальные фильмы про молодежь, не выдуманные, не вся эта вселенная лофтов и кофемашин, в которых циркулируют креаклы? Ни одного.

Ну слушайте, все эти актуальности в кино, гендерные вопросы и тому подобное… Я даже политические картины Годара смотреть не могу. Так же, как не люблю практически ни одного фильма, в котором есть явно обозначенная общественная тема. Поэтому мне кажется, что можно снимать, в принципе, телефонную книгу, это не меняет сути дела. Например, почему французы снимают такие хорошие фильмы о подростках? Среди них были «400 ударов» и «Моя маленькая влюбленность». Это же вроде бы…

Я не считаю, что в кино все должны ходить с лозунгами «Долой Путина!» или «Крым – это Украина». Безусловно, нет. Как раз меня, допустим, расстраивали фильмы Звягинцева и их определенная плакатность. То есть если про любовь, то у него тут же в первых пятнадцати минутах и попы, и чиновники, и коррупционеры, и все как на обеденном столе разложено: вот оливье, вот селедка под шубой. Опять же, затертый, избитый лозунг о том, что личное является политическим, никто не отменял, а история любви может быть политической во всех смыслах этого слова. Но этого не происходило в нашем кино, потому что оно было как будто кастрировано нежеланием видеть реальность во всем ее многообразии. Это просто какой-то набор шаблонов, и из-за этого все эти фильмы выглядели такими же плоскими, как слово на заборе. Вот и все.

Не знаю, как у вас там во Франции, но личное давно уже не политическое. Это выражение из античного мира, и оно совсем не работает. Во всяком случае, я это наблюдаю в связи с войной, думая о собственной политической незаинтересованности, которую я считаю советским наследием во мне самом. Политика воспринимается не как личное, а как надличное или неличное, никак с моей жизнью не связанное. Когда-то мне казалось, что я наблюдаю в Москве некий бунтарский дух французской «новой волны»: вот то поколение, которому 30, они с совершенно другими взглядами, им не нужны все эти старики в правительстве. Но это закончилось и не вполне нашло выражения в кино. И тут, мне кажется, мы подошли к очень важному вопросу отношений общественного и личного. Что и как из этого может проявиться в кино? И как вы видите продолжение своего личного пути? Вы собираетесь окончить Сорбонну и что-то там в общественном смысле взорвать?

Не знаю, мне кажется, что для того, чтобы становиться бомбистом реальности, я уже старовата. Проблема в том, что я как раз не вижу или с трудом вижу в тумане свой дальнейший путь по жизни вообще и во Франции в частности. Во-первых, кем я являюсь на сегодняшний день – эмигрантом-невозвращенцем или просто человеком, который ждет у моря погоды? Мне кажется, в моей голове еще до конца не уложилось, что я уехала и теперь живу в другой стране. Мой путь теперь пролегает через другие страны и континенты. Все равно есть ощущение, что ты сидишь и ждешь, когда в России что-то изменится, чтобы можно было поехать обратно. Хотя совершенно очевидно, что в ближайшие десять лет, наверное, не изменится ничего. Более того, даже если изменится и мы поедем обратно, будут ли нас принимать с распростертыми объятиями? Не факт. Возможно, люди скажут: «Мы тут страдали, значит, под сапогом спецслужб и этого страшного режима, а вы в это время прохлаждались в эмиграции?» Не знаю. Есть ли жизнь после смерти для человека, который занимается написанием текстов на русском языке во Франции? Мой талант, если он есть, слишком ограничен. Я вижу, где он заканчивается. А чтобы рассчитывать на то, что я напишу что-то, что может быть интересно не только русскоязычной аудитории… Вряд ли.

То есть писать по-французски не надеетесь?

Нет, конечно.

А как же Набоков?

Так это Набоков! Совершенно очевидно, что я не Набоков и не Конрад, а гораздо хуже и меньше. Я не знаю, я не представляю свою дальнейшую жизнь никоим образом.

Это меня и поражает. Когда я здесь общаюсь с людьми из России последнего отъезда, поражает, что все без исключения живут одной ногой в России. То есть все они, безусловно, ангажированы Россией, русским языком и так далее. Почему так сложно…

Научиться жить без России?

Нет, ну кто может сказать, как научиться? Мне кажется, великолепный пример – Иоселиани. Можно по-разному относиться к его французским фильмам, но его способ жизни в Париже – вполне парижский, в том числе и судя по тому, как к нему относятся как к режиссеру. Никому не интересно, какие фильмы он делал в советское время. Он вполне делал и любил все парижское и не стремился возвращаться даже на свою прекрасную родину. А при вашем-то признании, что вы, так сказать, матерый западник… Или вы можете любить За-пад только из России?

Нет-нет. Я тоже, как и Иоселиани, люблю все парижское. Но просто я отдаю себе отчет в том, что я чужая на этом празднике жизни и останусь человеком, который будет просто ходить по чужим улицам. Вообще мне кажется, что главное, чем я занимаюсь в последний год, – это хождение по улицам. У меня нет амбиций стать режиссером и снимать кино. Кино – гораздо более универсальный язык, чем язык. Поэтому Иоселиани… Есть еще такие режиссеры, как Асгар Фархади или Кориеда, которые снимали фильмы в Европе, даже успешно, а потом снова возвращались в свои родные страны, и у них получалось говорить о той реальности или о том обществе, в котором, возможно, они даже не разбирались до конца. Но человек, который пишет и который ограничен своим языком… Не знаю, мне кажется, что тут шансы симбиоза реально малы. И потом, прошло слишком мало времени – как можно за полтора года полностью абстрагироваться от тех сорока, которые ты прожил там, где ты прожил? Не знаю, меня удивило… Я смотрела интервью Юрия Дудя с Романом Либеровым. Естественно, там идет обмен вопросами: как вы думаете, чем закончится война, когда она закончится? Роман Либеров – автор документальных фильмов про Мандельштама, Юрия Олешу, Довлатова. Он говорит: «Я думаю, что все будет плохо. Даже если Путин проиграет войну, начнется кровавая баня внутри страны. А ты, – спрашивает он Дудя, – как ты думаешь?» И Дудь говорит: «А я не думаю». – «Как об этом можно не думать?» – «А я решил, что я буду время войны понимать как вечное. Что все, сейчас России нет и так будет всегда. Я больше не думаю о судьбах отечества». Мне кажется, это лицемерие. Человек, который каждую неделю встречается с людьми и разговаривает про войну и про Россию, сам не может об этом не думать. Но у меня сейчас не получается думать о чем-то другом, только лишь о войне, о том, что закончилось, о том, что будет. Ну не получается. У меня очень много конфликтов на этой почве дома, потому что мне все время говорят: «Ну сколько можно, все уже понятно».

Но ведь ваш муж тоже русский?

Он изначально из Харькова. Он никогда не был гражданином России. Он родился в Харькове, потом уехал в Америку еще в 90-х. Он пытается меня все время убедить, что нужно двигаться дальше. «Вот смотри, Нина Бер-берова жила в Париже и писала романы о французской жизни». Я не Нина Берберова, все эти аргументы про миллионы женщин и миллионы мужчин, которые смогли… Это не значит, что я смогу. Это не значит, что я стою в петле. Но пока еще траур по моей предыдущей жизни и по нашей стране не закончен.

Тут интересна одна маленькая деталь. Вы ведь помните фильм Берто-луччи «Мечтатели» – как раз о вашем городе, где что-то там происходит, студенческие протесты, люди на улицах, а тут живут ребята, которые смотрят кино и, собственно, укрыва-ются в нем от реальности. И действительно, когда я смотрю хорошее кино, мне кажется, что можно все-таки жить. Но оно должно быть хорошее. Если плохое… Я посмотрел «На Западном фронте без перемен» – полное говно, и сразу весь день испорчен, и следующий. Чего вас лишает и что вам дает смотрение кино? Или, может, вы вообще не смотрите кино?

Нет-нет, я смотрю кино, но, конечно, гораздо меньше, чем раньше. Просто теперь утрачен ритм, потому что мне не нужно каждые три дня сдавать рецензию. Я смотрю кино просто для себя. Поскольку мое главное желание последнего времени – забыться и лежать с закрытыми глазами, тут хотя бы хочется лежать с открытыми.

Смотря кино.

Да, конечно. Поэтому я, естественно, больше смотрю старого кино, потому что там я хотя бы знаю…

Чем все закончится?

Старое кино – это на самом деле бесконечная выборка шедевров. А с другой стороны, старое кино еще дает такой аспект, что поскольку оно старое, то проблемы, с которыми люди сталкивались в рамках той реальности, давно прошли. И это тоже пройдет. И то, с чем я сейчас живу, тоже однажды закончится и станет легче или лучше. Вот и все.

Зинаида, я хотел спросить, на что вы надеетесь, но после всего, что вы уже сказали, ясно, что ни на что. Но есть же какая-то жизнь, которая нас не касается. Вот ваши любимые фильмы. Ведь когда вы так страстно интересуетесь российской жизнью, в этом есть какая-то чрезмерная активность. Почему же и вправду все-таки не полежать немножко?

Может быть. Вы хотите спросить, на что я надеюсь? Я больше всего надеюсь на время…

Которое лечит?

Которое лечит, которое просто проходит, которое отдаляет от тебя то, что казалось таким важным. Ну еще на собственную силу духа, что она меня все-таки не оставит. Возможно, нужно просто полежать спокойно, действительно.

Потому что первыми гибли всегда активные.

С другой стороны, однажды все лягут спокойно и навсегда. Поэтому, может быть, не стоит тратить время?

Может быть, и не стоит. Более того, мне кажется, что время, которое проходит, не наше время. Например, кто-то умер, и мы думаем: пройдет время, и все уляжется. И мы готовы терять свое время, самих себя, чтобы только что-то произошло. Поэтому кажется, что время, в котором что-то может произойти, не наше. А что такое наше время? Это, наверное, поступить в Сорбонну или что-то такое.

Был такой фильм «Семь смертей по рецепту» с молодым Депардьё. Все эти варианты: что может выручить, помочь справиться и так далее – на данном этапе это все равно посмертие. Но, возможно, я заблуждаюсь и просто еще не переработала, как принято говорить, свою травму.

Но вы же не говорите о реальной смерти или способах самоубийства?

Это не про способы самоубийства, надеюсь. Потому что все-таки нервное состояние довольно специфическое. Это про то существование, которое я сейчас веду. Я не понимаю, для чего я есть. Я не могу выработать свою рутину. Я не имею никаких целей и ставлю под вопрос любое самое примитивное действие. Я никогда не была настолько ни в чем не уверена, как сейчас. Это притом, что мной движет ненависть, что я хочу кого-то обвинить, кого-то схватить за грудки. Поэтому я и говорю, что это существование в каком-то лимбе, то есть в посмертии.

Как говорил Андрей Битов: «Все это очень грустно, мой дорогой читатель».

Ну как есть, так есть. Я бы хотела как-то все приукрасить и закончить на оптимистической ноте, но пока не получается.

Тут можно вспомнить Фрейда. Среди его пациентов были главным образом молодые дамы, довольно обеспеченные, у которых были какие-то проблемы. Как Фрейд их решал? Он предлагал им придумать свою личную историю, в кото-рой существуют всякие страшные вещи: отец, который их сексуально домогался в младенчестве, еще что-то, но обязательно вымышленное. И вот эти истории, собственно, становились основой исцеления. Может быть, вам стоит найти новый объект мышления, переживания? Что бы вы выбрали? Русскую эмиграцию или французское мещанское общество?

Потешаться над французскими буржуа или над этими нашими сбитыми летчиками? Почему нет? Может быть, у меня получится сделать что-то стоящее в этой жизни помимо трех-четырех абзацев в соцсетях, и, возможно, таким образом в моей голове замкнется круг: для чего вообще все это было? А может быть, и нет. И тогда я буду смотреть в сторону простых радостей.