Война с ничто

Философ Анатолий Ахутин – регулярный гость нашего журнала: достаточно упомянуть хотя бы интервью с ним Арниса Ритупса, опубликованное в осеннем номере за 2014 год. Ахутин и сегодня продолжает ввязываться, как мы уже писали во введении к тогдашнему интервью, «в “битвы гигантов” – будь то начала античной философии, перекрестки мыслей Афин и Иерусалима, коперниканская научная революция или Dasein Хайдеггера». Изменилось, пожалуй, то, что с 2014 года Анатолий Валерианович ведет жизнь активного гражданина в Киеве, а война России против Украины существенно повлияла на его мнение об основных постулатах классической философии, особенно в вопросах бытия и небытия, добра и зла. Это интервью, взятое удаленно на православную Пасху 2022 года, возможно, подтверждает, что мысль философа, впитывая в себя происходящее, может стать основой радикально нового сознания.

У. T.

Отмечаете Пасху?

Да.

С яйцами?

Нет, мы без яиц.

Скажи, вы вообще можете там спать ночью?

Да, конечно. Потому что в Киеве сейчас тихо, тут нет никаких действий. А если не можем спать, то только от известий – известий с Юго-Востока.

И как вы справляетесь с этими новостями?

Ну как? Мы ничего сделать не можем. Вот от этого страдаешь – от беспомощности. От ужаса вместе с беспомощностью: мы тут ничего не можем сделать. У Ирки дочка в Одессе живет.

О господи!

А буквально вчера там ракета попала в многоэтажку, погибли люди.

Я читал, в том числе и трехмесячный младенец. Да, конечно же, это все с самого начала вызывает какую-то злость и именно беспомощность. Но все же ты философ, Толя. Что же философ может делать в этой ситуации беспомощности?

Сейчас у нас тут Пасха. Все говорят: «Христос воскрес». А я вот атеист, но православный. Это значит, что этот праздник для меня, во-первых, главный из церковных праздников, хотя я совсем не церковный человек. А во-вторых, это мой личный праздник, праздник моей персональной религии. Моя религия в том, что надо вставать: просыпаться, вставать на ноги, преодолевать усталость, отчаяние – словом, выходить из своих ежеминутных египетских рабств. Это религия, потому что спроси меня зачем, не смогу ответить, но «тако верую». Надо вставать, стоять и жить вопреки наваливающемуся сну, сокрушающему отчаянию, желанию уйти.

Беда и в том, что я тут еще и многократно выключен из жизни. Во-первых, уже возраст такой, что особенно ничего не поделаешь. Во-вторых, я пенсионер, и нет никакой работы, ничего такого, что бы меня регулярно вытаскивало помимо моей собственной воли. Никуда не надо идти, ничего не надо. Кроме того, как ты знаешь, наверное, я еще тут умудрился ногу сломать. И поэтому даже собаку выгулять утром не могу. Короче говоря, я многократно беспомощен. И тем не менее мой праздник этого «воскресения» для меня лично состоит в том, что вопреки всему сижу и делаю то, что еще могу, – пишу какую-то философскую околесицу по поводу войны. Называется «Война и интеллект».

Я читал, я слежу за твоими записями на фейсбуке.

Вижу в этом смысл прежде всего для самого себя: когда отвечаешь кому-то на какие-то вопросы, возражаешь и так далее, то выговариваешь, формулируешь лучше свое собственное понимание. То есть выходишь, вырываешься из кипящих возмущений, негодований, из ненависти, ужаса и вообще эмоций и пытаешься превратить их в слова. Это прежде всего важно для самого себя. Философия (моя философия) меня учит: ты понимаешь ровно столько, сколько можешь высказать. Ровно столько ты имеешь, сколько можешь передать другому. А все остальное – это твое самомнение. И таким самомнением люди очень соблазняются, очень любят говорить и думать про себя: «Я понимаю, но сказать не могу». А я отвечаю: «Не можешь сказать, значит, не имеешь, и не льсти себя надеждой, что имеешь, но только втайне». Ну как в известном стихотворении Тютчева: «Молчи, скрывайся и таи…» – и сам этими мыслями наслаждайся. Ничего этого нет, это все самообольщение, сладкие сновидения, пока не сумел рассказать другому. Пусть хоть самому себе, но – другому, который слышит твои слова, читает их на мониторе. Такой молчаливый разговор с самим собой Платон называл мышлением.

Так вот, эти взаимоисключающие полюса – ужас и слово, возмущение и разговор, непостижимая бессмыслица и требование ответа, – если довести взаимоисключение до предела, и определили тему моих разрозненных фрагментов: «Война и интеллект». То есть, с одной стороны, то, что буквально уничтожает понимание – и как работу, и как искомую понятость (принятость), с другой – интеллект. Мы помним «кипит наш разум возмущенный», но кипящий разум разумеет плохо, разум хочет мира для разумения. Чтобы найти позицию вообще возможного общения гнева и разумения, я исхожу из определения интеллекта как ответственности. Человек обладает интеллектом не в том смысле, что это животное, наделенное сверх прочих еще и способностью рационально мыслить (промышлять, замышлять, рассчитывать…). Существование такого существа, как человек, отличается странной особенностью: оно ответственно.

Ты находишься в ситуации, где твое активное участие сводится к тому, что ты сидишь у компьютера, погрузившись в свои мысли. Вот ты как человек, который включен в киевскую квартирку, как понимаешь свою ответственность?

Я об этом и говорю. Поскольку я выключен из всякой деятельной помощи, деятельного участия, то для меня остается только одно, к чему я вроде бы своей жизнью как-то готовился, на что пока еще остался способен: понимать. То есть попробовать подумать, условно говоря, над таким традиционным кантовским вопросом: «Как это все возможно?» Как возможно вот это событие?

И тут надо еще уточнить: идущая на территории Украины агрессивно-террористическая война России против украинцев – отнюдь не очередное военное столкновение, не очередная война в мире, состоящем из такого рода событий. Нет, для меня эта война совершенно особая. Она обнажает суть дела почти до голой схемы и переводит разговор о войне на другой язык. Это не язык разного рода «государственных интересов» (reasons of state), завоеваний, геополитики, экономики – для описания и понимания этой войны необходим, как ни смешно это поначалу покажется, язык этический. Схематизация происходящего до простого противоборства определенного добра беспредельному злу происходит не в абстракциях ума, не умеющего справиться со своим возмущением, а на деле, на глазах у всего мира, вот в этих самых ежечасных новостях. Бессмысленное уничтожение жилых кварталов и целых городов, беспорядочные ракетные удары, обстрелы автобусов с беженцами и частных автомобилей – это не абстракция ума, а просто зло, обнаженное в своем непристойном бесстыдстве. Речь здесь идет об этической, а возможно, и глубже – об антропологической катастрофе.

Вот сейчас там российские солдаты стреляют и пишут на снарядах: «Христос воскрес!» Это чистый феномен зла.

Феноменология нам показала, что наши абстрактные понятия, чтобы быть понятиями, на деле что-то понимающими, нуждаются в феноменологическом выявлении этого что-то, иначе они останутся пустыми и слепыми абстракциями. Если ты говоришь «зло», то укажи его феномен. А тут можно прямо пальцем показать. То, что сейчас делает российская армия в Украине, – это феномен зла. А с другой стороны, в такой же феноменальной явности нуждается и добро. Где это? В чем это? Мы все это видим. На русском языке добро – это, помимо прочего, имущество (по-украински майно). Говорится: вот и все мое добро. У нас вот кошка с собакой, компьютер, книжки на полках, обувка, одежка, какие-то деньги – все мое добро. Так вот, феномен добра, против которого ведется война со стороны зла, – это беженец, девушка, женщина или старушка. Беженка с рюкзачком за плечами, у нее в одной руке переноска, там кот сидит, и в рюкзаке документы, немного денег и бутылка воды. Вот против чего ведется война. Добро – это как бы беззащитный минимум человеческого существа, минимум: «тревожный чемоданчик», дети, семья – все, что можно нести, что может бежать. Это не идея добра, это не всеобщее благо, не об этом речь. Речь идет об этом феномене добра. Вот эта самая беженка, я ее вижу, реальное фото могу показать. Девушка несет на плече больную собаку, дочь везет в коляске больную мать, старушка, пекущая пасочки в печке среди развалин… Вот феномены добра. И, с другой стороны, феномен железа, стреляющего куда ни попадя: мы не видим лиц этих людей, они пускают свои ракеты за тысячи километров, сидят в утробах своих бронированных машин или в кабинах самолетов. Огромная железная махина, действия которой совершенно бессмысленны, а жертвы – вот они, просто люди со своим добром.

Все эти объяснения, что им нужен путь в Крым, все эти оправдания – пустое. Дело не в них, дело идет просто о том, чтобы смертоносным террором, уничтожением взятого в заложники населения заставить Украину сдаться. Не победить, не захватить, не оккупировать – это как бы само собою – главное, сломать.

Ты знаешь прекрасно, это и есть основной патологический пафос чекистов, гэбистов: не так важно получить признание, донос, как сломать человека. Вот это мы теперь видим в государственном масштабе. Россия хочет, чтобы Украина сломалась, и на фиг ей не нужны все эти территории. А нужно только, чтобы Украина, «возомнившая себя суверенным государством», уходящая в Европу, на Запад, да еще и объявившая «достоинство» – собственное и человеческое – высшей ценностью, нужно, чтобы такая Украина сломалась. Унижение вплоть до уничтожения – это они называют «денацификацией».

Обрати внимание, ведь война эта идет прямо противоположно тому, как она была объявлена, а именно: только высокоточные удары по стратегическим объектам и так далее. А то, что происходит, – это массовое уничтожение, разрушение жилых кварталов, уничтожение городов. Мариуполь почти полностью уничтожен, Волноваха полностью уничтожена.

Так что, с одной стороны, это железная громада, феномен зла, бессмысленное уничтожение или, как я говорю, уничтожающее ничто. С другой стороны, все добро в «тревожном чемоданчике»¹.

Понимаешь, когда я сейчас так говорю, это воспринимается как эмоциональные метафоры, чуть ли не ругательства. Но если я беру на себя ответственность говорить как ну хоть какое-то отношение к философии имеющий человек, то это не метафоры. Я обязан показать, что это «ничто» значит. А там нет ничего, кроме уничтожения. Смысл, задача, цель, стратегия, тактика – все эти военные категории сводятся к одному: это уничтожение, уничтожение ради того, чтобы сломать.

А как ничто может что-то уничтожать?

Об этом и речь. Как ничто может стать силой? Ведь мы привыкли считать, по нашей классической философии, что ничто – это ущерб в бытии. Мы ошибаемся, мы ошибаемся… Для меня это событие – некоторым образом откровение, которое требует радикального переосмысления всей нашей классической философии, начиная с Парменида и Платона. Вот эта наша классическая, условно говоря, платоновская онтология, которая исчерпывает все бытием, ошибается, вынося ничто за скобки. Начиная с Парменида: бытие есть, а небытия нет. Помнишь, да? Вот это «небытия нет» – не просто констатация, это действие. То есть онтология выносит из себя это ничто и отстраняется от него, тем самым его порождая как невразумительное, неименуемое, неуловимое. Но, спрятавшись в своем «нет», ничто наращивает свои силы как силы уничтожения. Нет, ничто – это не хрупкость, непрочность, смертность и временность существующего. Ничто – не порча, не трещина, не недостаток идеального бытия, погруженного в материю. Нет, нет, это неправильно. Ничто – это сила, не просто отсутствие. Отсутствие как реальная сила чем-то питается. Ведь чтобы быть силой, нужно чем-то питаться. Так вот, надо выяснить, чем питается такое нечто как ничто.

Извини, я задам примитивный вопрос: а где находится ничто? Помнишь, Мамардашвили говорил, что та темнота, которая в душе, есть самое важное, что есть в человеке? Можем ли мы эту темноту, о которой говорил Мераб, называть также и ничем?

Да, это так, та самая тема. То есть и в душе человека. Но главное, что это не только в душе.

Вот поэтому я и спрашиваю: где?

Вот я и говорю: это ничто, эта темнота души, небытие, откуда человек добывает (находит, обретает, творит) себя, свое бытие, куда оно простирается, откуда и чем питается? Где находится? Не приводится ли и оно – ничто – в действие тем действием, которым умная душа добывает себя? Как наша жизнь вся только потому и живет, что она чем-то питается. Мы не живем просто в воздухе, и не просто тело питается. Все, о чем мы думаем и говорим, что любим или ненавидим, – все это чем-то питается. Ну тем же языком, мыслями, общением, намерениями. Так вот и противоборствующее этим постижениям, достижениям, обретениям ничто чем-то питается. То есть ничто есть – увы, приходится говорить такими парадоксами. Есть нечто, которое ничто. Где, в чем? В каждом элементе бытия, в усилии жизни, в вещах, в том же самом космосе. Философ, который тему присутствия небытия в средоточии, в самом начале бытия затронул, – это Шеллинг. Вот у него это ничто глубже, чем бытие.

Все наше бытие – это островок, как говорил романтик Кант, это островок в опасном океане ничто, а не наоборот. То есть надо перевернуть нашу классическую онтологию. Не ничто – это ущерб в бытии. А наоборот, бытие – это…

Ущерб в ничто…

Не ущерб. Это отвоеванное, это то, что удалось добыть усилием. И это ничем не гарантировано. Это держится только нашими силами, нашими жалкими, беспомощными силами. То есть, я повторяю, феномен добра – это беженец. Не философ на троне, а, наоборот, беженец, который несет кошку в переноске. Но есть и другая сторона добра: силы защиты, самоотверженные воины, добытая изобретениями техника, солидарные силы обороны. Вот тут мы подходим – в воображении, только в мысли, еле живущей в уединении своего ужаса, – к тому, что происходит на поле боя.

А это добро уже было до того, как вот эта женщина или девушка стала беженкой, или же это добро проявилось лишь тогда, когда она ею стала?

Ну, разумеется, проявилось. То есть в нашей нормальной жизни все это перемешано, все это аккуратно связано друг с другом, и мы не знаем, что именно связано. Ну это уже банальность: в крайних, предельных случаях все обнаруживается, все выявляется, чтó есть что и кто есть кто. Это же ведь почти инстинктивно, понимаешь? Это не кто-то там делает это добро, как мы привыкли думать, а это просто спасение, жест спасения. Чьего спасения? Кошки своей, близкого человека, можно начать просто с самого себя. Хочется спасти свое, и это и есть мое добро. Тут впервые обнаруживается: за что воюем, что мы обороняем? Да, конечно, страну, но это отдаленное условие. Когда человек бежит, он обнаруживает послед-нее, что у него есть; не то, что родные, близкие, а больная собачонка оказывается важнее, чем собственная жизнь. Тут ты не спасаешься, а ты спасаешь, что-то свое спасаешь. Ну конечно, первое – это твое тело. Но ведь ты забываешь про него, потому что надо захватить еще что-то – прежде всего близкого тебе человека. А потом каких-то живых существ и так далее. Инстинктивное самосохранение, но помимо этого что-то оказывается таким драгоценным, что важнее, может быть, даже спасения самого себя.

То есть вот это ценное и есть добро в том смысле, как ты…

…сохраняемое, инстинктивно спасаемое, без чего жизнь не в жизнь, как знают твои руки еще до сознания. Мы не знаем, что это, мы выявляем это, вдруг обнаруживаем. Один хватает шиншиллу, другой – рукопись, третий – коробочку со старыми фотографиями.

И, соответственно, на той стороне тоже обнаруживается, что там обнаруживать нечего. Это очень важный ход. Вот разные политаналитики пытаются выяснить, за что такое в этой России сейчас воюют. За что воюют? И ты ответишь: ничто, ни за что. Тамошний фюрер что-то в этом роде и сказал. По-английски это бы звучало так: «Nothing is to be done». В переводе – «ничего не поделаешь», приходится, дескать. Но буквально – точнее: «Ничто <должно> быть сделано». Это феномен уничтожения. Откуда? Ничто, разумеется, питается бытием, тут я согласен с классической онтологией, но две поправки. Первая: ничто беспредельно, в отличие от «островка» бытия; и вторая: ничто питается силой зависти к бытию, это знаменитый ресентимент. И зависть, и ресентимент легко распознаются в террористической агрессии России против Украины. Утраченное имперство, комплекс неполноценности, маниакальный комплекс преследования («русофобия») и опустевшего символического величия…

Впрочем, чтобы подобраться к тому, как происходит это обнуление самосознания, чем питается уничтожающая энергия уничтоженного в себе существа, у меня нет сил и времени. Я не могу ответить на эти вопросы, для меня пока это событие на уровне откровения. То есть я ни хрена не понимаю, это просто вспышка, это разительное событие, в котором мне хочется разобраться.

Я пытаюсь и вижу, что и разбирательство, и само событие таковы, что на пути разбирательства нужно эти сами привычки разбирательства перестроить. Нужно изменить машину разбирательства, машину понимания. Поэтому «Война и интеллект» значит также «война – эта война – ставит под вопрос наш классический интеллект». Надо что-то сделать с этим интеллектом, чтобы можно было понять это чудовищное событие, которое бессмысленно, то есть непонятно. Первое, что война эта открывает, – это то, что она непонятна. Зачем, в чем дело? Зачем надо было семь ракет посылать на Одессу? И наш президент говорит это постоянно: зачем они это делают? Зачем? Зачем было в Буче устраивать массовые преступления? Такие преступления превышают понятную на войне «норму». Война – это вообще преступление. А уж такая война, которая ведется сейчас Россией, – это безусловное преступление. Самое большое преступление – это когда ты не знаешь зачем, зло ради самого себя, понимаешь? То, что всегда отрицалось нашей классической философией. Никто не делает злого ради зла. Нет, оказывается, делает. И опять-таки это следует понимать, надо выяснить, откуда это растет.

Первое, что пришло в голову, как видим, это тоже довольно стандартная уже категория – ресентимент. Попросту – комплекс неполноценности. Мы начинаем выяснять, что это такое – нынешняя Россия, откуда она выросла, и мы на ее месте ничего не находим. Страна живет памятью о прошлом: патриоты – о великой победе, интеллигенция – о великой русской культуре, обыватели – о пломбире и колбасе за 2,20. Впереди ни царства божия на земле, ни коммунизма, ни русскомирства, разве что мировое господство.

Страна существует как постмодернистский гибрид несовместимых, даже взаимоисключающих идеологий, ценностей, проектов. Это гибрид двуглавой монархической империи под православным крестом и сталинистского СССР во главе социалистического лагеря под красной звездой, гибрид православия и чекистского коммунизма, гибрид глобального русского мира и тотальной самоизоляции в мире – сплошь почему-то «русофобском». И войну эта гибридная страна ведет гибридную со времен Крыма – и война, и невойна, и широкомасштабное вторжение в Украину с намерением оккупации, и просто военная операция с целью защиты русских «ДНР» и «ЛНР», но вместе с тем и денацификации Украины от украинцев. Гибрид, построенный на лжи и лицемерии. Существо, которое вроде бы должно существовать, поскольку оно есть, но в этом «есть» ничего нет.

Ничто существует только силой, подавляющей и уничтожающей все, что есть. Уничтожение сырой природы и превращение ее в уничтожающее оружие – такова политэкономия ничто.

Вот первый подход к тому, как существует ничто. Это существо тем более раздувающее свое значение и могущество, чем более опустошенным себя сознает. Пустота, которая втайне испытывается как ущерб, обида, комплекс неполноценности или ресентимент. Российский министр иностранных дел Лавров так и сказал намедни: война ведется, потому что после 1945 года Запад вел себя высокомерно. Если страна, которой нечего предложить миру, кроме сырья и оружия, хочет тем не менее занять в мире важное место, хочет, «чтобы ее уважали», она может рассчитывать только на голую силу, на угрозу тотального уничтожения. Тогда, глядя на людишек, копошащихся в своих занятиях с их приличиями, этикетами, правилами, договорами, кодексами, законами, она цедит сквозь зубы: «Да кто вы такие?» Какая-то малоизвестная Малороссия решила, видите ли, стать самостоятельной европейской страной – да ты кто такая?

Тут важны не скандальные эпизоды и не хамский язык общения, а стиль политических отношений, задаваемый гопническим тоном. Это стиль криминального мира с его законами. Долгое время европейские политики спускали невоспитанным россиянам эти грубости и только сейчас вроде бы начали понимать: это не грубости, это стиль новой политики, навязываемой Россией, стилистика уголовного мира, который называет людей цивилизованного мира фраерами, то есть цивильных людей, которых, согласно воровским понятиям, можно обворовывать и обманывать.

Именно этот язык и стал языком российской пропаганды, политики, даже дипломатии. Все, от президента с его похабными анекдотами на брифингах, чиновников Министерства иностранных дел, представителей России в Совбезе ООН вплоть до последнего пропагандиста, в нынешней России говорят на языке, который Гасан Гусейнов верно назвал «клоачным». Но дело здесь, по-моему, отнюдь не просто в порче языка. Блатной язык – общий язык оперативников, следователей, охранников, криминала, казармы… Это не язык общения людей, а язык агрессии, предназначенный унижать, расчеловечивать, превращать сограждан в подельников.

Я тут читал разбор во «Франкфуртер Альгемайне». Там один психолог, который исследовал жестокость во время войны, указал, что для солдат важно посредством насилия подниматься в статусной лестнице среди своих. И также в том языке, о котором ты говоришь, важно, что этим языком ты кого-то давишь, кого-то «опускаешь», употребляя их же лексикон. То есть это же не для разумения, это для определенных манипуляций в воровской или какой-то дворовой среде.

Именно так. Но понимаешь: одно дело, когда ты среди своих так общаешься. Другое дело, когда ты общаешься, условно говоря, с цивилизованным миром. Я видел по телевизору, какой шок испытала Ангела Меркель, когда Путин ей какой-то похабный анекдот рассказал прямо в эфире. Для них это шок, они не понимают этого языка. Они-то привыкли аргументировать; если даже давить, то дипломатически, это умеют делать на дипломатическом языке, но это вовсе не тот язык, которым сейчас говорит эта самая пресс-секретарь…

Захарова.

Такова стилистика, уже прописанная в современной российской дипломатии. Или этот Небензя, а перед ним был еще человек, которого тоже туда запустили, позволив ему хамить, и он настолько разошелся, что его пришлось сразу же убрать. Небензя – представитель России в Совбезе ООН – это человек, умеющий хамить в той мере, чтобы оставаться в должности, но в Совбезе этот стиль воспринимается не как давление, а только вызывает чувство, как если бы человек в приличном обществе вдруг испортил воздух.

Или российский посол в Швеции, который сказал, что России насрать на санкции Запада.

Вот-вот. И цивилизованный мир с этим не умеет обращаться, это разные социальные среды.

Я сошлюсь на любимого Пятигорского, который сказал, что понимать можно лишь то, что подготовлено для понимания. А вот то, о чем ты говоришь, понимать нельзя. Так что же делать с нашим желанием понять?

Вот это непонимание и надо понять. Это непонимание и есть странная форма подготовленности для понимания. Вообще-то непонимание – это вполне знакомая пониманию вещь. Нужно спуститься на уровень рефлексии, чтобы там что-то изменить.

Я хочу упомянуть Хайдеггера. Упоминая Хайдеггера, я сразу же тащу за ним огромный поезд всякого рода проблем. Но мы по меньшей мере видим, что проблемы какие-то близкие. Вот относительно его вовлечения в нацизм часто говорят, что Хайдеггер, мол, вдруг влюбился в Гитлера и вступил в партию. Тем самым он «ввел нацизм в философию» (так назвал свою книгу Эммануэль Фей)². А я хочу сказать, что это не вовлечение нацизма в философию, а мы на примере Хайдеггера видим, каким образом сама философия может втянуться в нацизм. Каким образом? Хайдеггер, на мой взгляд, до такой степени глубоко врос мыслью в классическую европейскую философию, что мы не поймем, что произошло, пока не выясним, каким образом в его лице нацизмом увлеклась именно классическая европейская философия. Если бы это было приключение одного Хайдеггера, ну и черт бы с ним, ну и пошел, не нужен он нам. Но ведь это же не просто Хайдеггер, это вся европейская философия, которую он впитал, переварил. Это событие внутри философии, а не внутри Хайдеггера, поэтому оно – нацизм Хайдеггера – интересно не биографически, не политически, а философски. Хайдеггер – редкий философ, обративший философское внимание на «ничто». Тема ничто им очень внятно продумана. Это его выражение: das nichtende Nichts, «уничтожающее ничто». Мы до сих пор плохо понимаем экзистенциальный смысл отрицания, отвержения – не в качестве отнимания, а в качестве чего-то делающего, дающего. Володя Бибихин перевел Dasein как «присутствие», и если я скажу: «Ничто присутствует» (das Nichts ist da), то это уже как-то более вразумительно, чем просто «оно есть». Оно присутствует. Ты помнишь, конечно, его страх или ужас – неизвестно, что приводит нас в ужас? Да ничто! Это точно: ничто было тут, das Nichts war da. Но экзистенциальный ужас – это настроение, не феномен. Между тем присутствие ничто может явиться как зримый феномен. Об этом речь.

Сейчас мы имеем дело со своего рода историческим событием. Но пока что речь идет только о судьбе России, которая таким образом сама себя уничтожает. А я говорю об историческом событии в гораздо более узком смысле слова, хайдеггеровском, то есть это некое событие, относительно которого история будет отсчитываться до и после, ante и post, как до Христа и после. Потому что для понимания этого исторического события требуется metanoia, изменениe способа думания. На русский это слово переводят как «раскаяние», «покаяние». Но это вовсе не значит просто сыпать пепел себе на голову – это очень большая и трудная мысленная работа. Изменить способ мыслить, изменить то, что мы понимаем как понимание. Мы привычным пониманием не сумели, не умеем понять. То, что мы понимаем, мы допускаем к бытию, допускаем быть. Но и то, что остается за спиною наших пониманий, тоже допускается быть, только как непонятное, недопустимое. Мы его допустили тем, что пропустили, упустили из внимания. А если все, что охватывает наше понимание и что захватывает наше понимание, – бытие, то пропущенное и тем самым допущенное – это небытие, ничто. Вот мы и допустили. Мы допустили недопустимое дело, которое потому и не можем понять.

Помнишь, Мераб говорил, что Вторая мировая война была продолжением Первой. И если говорить об этом продолжении, то нельзя ли сказать: из-за того, что та работа, о которой ты говоришь, не была сделана, а именно – переосмысление основ европейской мысли, из-за этого, в частности, стала возможной и эта война? Что-то пошло не так, и мы – часть этого «не так».

Да, конечно, так – «не так» – и есть. Но эта ситуация как бы для жизни человеческой привычная. И это не просто мы, это не просто вдруг – раз, и мы ошиблись, и масса людей, которые остались не у дел. Нет, это всегдашнее условие человеческого существования. Речь идет не о понимании вообще. Речь идет о понимании, о работе интеллекта как об ответственности.

Я начал с того, что интеллект – это ответственность. Я считаю, что это исходное определение интеллекта, разума. Важно помнить платоновское определение мышления: «беззвучный разговор души (ума) с самой собой». Мышление – это всегда сократовский разговор с самим собой, когда я спрашиваю себя и отвечаю себе. Но прежде этого вопрос ставят мне, под вопрос ставят меня, с меня спрашивается. Вот это и есть изначальный экзистенциал человеческого бытия: бытие под вопросом. Кто ты, что ты, что случилось в мире с твоим появлением в нем? Мышление – это не очередная способность, ratio, которой эволюция снабдила некое животное (animal), не то, чем мы уже обладаем, как ногами и руками, и с помощью чего можем ответить. Нет, сначала есть озадаченность, вопрос и ждущее, требующее ответа. И вопрос этот имеет не только познавательный, но и этический смысл, смысл ответственности за свое бытие. Это исходная ситуация. Поскольку человек живет в ситуации ответственности, постольку он мыслит. Это просто одно и то же. Быть в ситуации ответственности – значит не «пользоваться» мышлением, а быть в мышлении. Элементарный акт мысли – это акт ответственности за то, что я помыслил, что и как сказал, что и как сделал. В мире, открытом мышлению, появляется «правильное» и «неправильное», наряду с «истинным» както есть «ложное», «добро» отличается от «зла».

Если это теперь философски развернуть, то есть довести до предела, то получается феномен, который называется интеллектом, разумом, умом – неважно. Это умение ориентироваться в ординатах «правильно-неправильно», добывать «истинное» из морока «ложного» (фальшивого, обманчивого, иллюзорного), различать «добро» и «зло». То есть быть ответственно. Где предел этой ответственности? Там на пределе предельная ответственность – за все. Но что это значит? Кто и зачем доводит до предела, втягивает, вовлекает в эти вопросы? Ну философствующие социологи, антропологи, политологи, богословы, религиоведы. Потому что все эти профессии и конфессии касаются этих вопросов, но ставят их часто только как познавательные. Но во всех этих профессиях и конфессиях есть философский предел, философская закраина, где их знания и доктрины оказываются как бы подвешенными в пространстве мысли, а их ответы измеряются предельной ответственностью, взвешиваются «на весах Иова», как говорил Лев Шестов.

Философия ведь не одно из занятий в культуре, это предельная сторона всех занятий. Нет, конечно, – упаси бог! – не всеобъемлющая «наука», а, наоборот, всего лишь сторона каждого занятия. Есть философская сторона у религии, у политики, у науки, у искусства. Они все собираются в какую-то точку и в этой точке втягиваются в философствование. Вот здесь и надо рыть, здесь все корни, концы и начала, где все бытие человека может раскрыться в своем ответственном авторстве.

Так или иначе, в этой точке радикального философствования, где сосредоточены концы и начала человеческих дел, решаются смыслы и изобретаются устройства человеческого мира. Соответственно, заранее (a priori) определяется и распределяется возможная хронотопология мира, характер возможных работ и ролей человека. Подвох в том, что человек может войти в курс этих дел, а может и остаться при своих. Тогда решения принимаются за него, как бы за его спиной. Кто, где, как – неведомо. Не наше дело, мы не отвечаем, мы отказались от философской ответственности за начала наших дел. Когда мы не в курсе происходящего, происходящее происходит само. Но что такое и как устроено это «само»? Как оно решает наши дела? Поздно привлекать к ответственности эту сокровенную философию «вещей», нам придется отвечать за решения, принятые без нас, нести ответственность за неучастие в ее решениях, за философскую глухоту. Этот кризис, этот суд, где не мы судим, а нас судят, мы и переживаем.

А разве не получится, что без выхода в действие проверить эту философию окажется невозможно? То есть что речь уже не о, так сказать, теоретической философии, а о философии, которая устраивает жизнь, о практической философии.

Нет-нет. Я говорю: дело философии не в том, чтобы перестать мыслить и стать делом, а, наоборот, в том, чтобы войти в курс той мысли, которая лежит в основах и питает начала всех наших дел, практик, работ…

Напомню такой оборот: философия – это мысль, там, где она философствует. Мысль занимается тем, что может быть мыслимо, допустимо: возможными мирами, возможными делами, возможностями быть. В философском продумывании начал становится мыслимым то, что до тех пор не было мыслимым, допустимым. Это событие происходит где-то в глубинах мысли, в той самой спекулятивно отвлеченнейшей мысли. И в этой отвлеченной мысли нечто оказывается допустимым, мыслимым. Например, для античной мысли, для платоновской мысли, для неоплатоновской мысли логически (онтологически) немыслимым, недопустимым было творение мира – он мыслился как бывший всегда. А для последующей эпохи, наоборот, немыслим уже несотворенный мир. Не догматически, не по вероучению, а столь же онтологически немыслим. Но вот это превращение одной онтологии в другую происходит на философском пределе в мысли неоплатоников. Тема трудная. То есть в мысли возник такой ход, что допустимо, мыслимо и даже необходимо стало различие бытий: творца и творения. Как мастер отличается от своих произведений и не сводится к ним. Этот ход – где? Как он осуществился? Конечно, в глубинах отвлеченнейшего мышления. Но как только это стало мыслимым, допустимым, это допустилось во всей человеческой жизни, это стало мыслимым повсюду. А раз мыслимо то, что до сих пор не мыслилось, то изменилось все. Изменился способ бытия, способ жизни, способ строительства, способ распределения всего, что распределимо, и так далее. Вся практика изменилась. Я хочу сказать, что самое радикальное изменение практики происходит в самом отвлеченном мышлении. Почему? Потому что мысль в этом отвлечении отвлекается от уже работающего организма или машины практики, погружается в мир онтологических возможностей.

Когда Гераклит говорит, что война отец всех вещей, допускает ли он, что война может такой стать?

Какой такой?

Такой, что она будет отцом всех вещей.

Он говорит о том, что есть, а не о том, что может стать. Это мысль, формулирующая то, что происходит. Есть два образа целого – у Парменида и Гераклита. Не то, что одно – стоячее, другое – текучее. Это целое Парменида и целое Гераклита. А гераклитовское целое – это сражение, которое стоит. Это разные образы одного и того же. И когда, скажем, Платон думает о том, как устроить благополучное государство, он строит его по-парменидовски. А Аристотель будет строить его по-гераклитовски: у него разные, многие блага, которые будут друг с другом соперничать. Его politeia, политический строй, – это общение свободнорожденных граждан, возможно, соперничество, но не монолитное единство. Тут годится слово «благоустраивание». Разные идеи, разные образы, разные схемы. Это почти как регулятивная идея, идея благоустройства как политическая жизнь, благоустраивания в общении. А Платон скажет, что идея блага – это и есть идея всех идей. То есть то, благодаря чему мы мыслим, понимаем то, что готово к пониманию. Сначала нужна идея блага, говорит нам Платон, а уж в свете ее «солнышка» мы видим зримое и мыслим мыслимое. По Платону, мы мыслим не в «естественном свете разума», а в свете идеи блага. Но ведь идея блага – это самая отвлеченная идея, какая только может быть. Вместе с тем идея блага, идея всеобщего благоустройства – идея практическая. Вот так и до сих пор это работает. Только мы должны включить в эту схему, что идея блага не дана нам, не сваливается с неба, не предъявлена в качестве раз и навсегда существующей. Это предмет нашей ответственности, ответственного мышления. Все зависит, можно сказать, от того, как ты имеешь эту идею. Как ты ее держишь, как ты ее мыслишь, как ты ее обосновываешь? То есть на основании чего ты считаешь, что ты получил основание всего, то есть идею блага?

Между прочим, высказывание Гераклита о войне любит упомянуть Дугин, который, кстати говоря, почти сразу начал называть специальную военную операцию войной, превращать в некое бытийное событие. Это был как бы задний план заданного мною вопроса: как относиться к самой идее войны?

Дугин – это слуга сатаны, даже упоминать его грех. Та война, что сейчас идет, не имеет ничего общего с гераклитовским сражением. Потому что гераклитовское polemos – это устройство бытия. Бытие так устроено. Я обычно вспоминаю строчку из лермонтовской поэмы «Мцыри», где, как ты помнишь, этот Мцыри сражается с барсом: «Обнявшись крепче двух друзей…» Сражение, polemos Гераклита – это космос, строй бытия (вспомним изречения Анаксимандра), в том числе и в человеческом сообществе. Сражение – отец, потому что в нем одни становятся (рождаются) свободными, другие – рабами, и властитель – потому что одни открываются в нем как бессмертные, другие оказываются смертными.

Что касается здешней войны, нынешней войны, российской войны, то это прямо наоборот. Это война с бытием, против бытия. Она должна закончиться ничем, это не сцепление, которым держится бытие. Она должна закончиться либо ликвидацией вот этого вот ничто, которое само себя ликвидирует, поскольку это его природа, либо ликвидацией вообще всего. Потому что одной Украиной дело не кончится.

Это небытие, которое греки знали как хаос. Но тут дело другое, тут, говорю я, явление ничто, которое больше бытия, которое готово бытие поглотить. Оказывается, бытие – вещь хрупкая, оно в любой момент может исчезнуть полностью. И нам не нужно никаких особенных знаний, чтобы понять, что такое ничто, как оно существует. Не нужно никаких атомных бомб. Достаточно какого-нибудь бессмысленного камня, какого-нибудь астероида, хрен его знает, который ударит по Земле, и предположим, что нигде уже не будет больше никаких разумных существ. И все. Все – это что значит? Все – это все, что было. И вот его нет как нет. Не было. Все так называемое мироздание остается, но есть оно, нет его – никакой разницы. Тут вот что важно. Присутствие человека в этой огромной и невероятной Вселенной все меняет. Как бы жалок он ни был, в какой бы неприметной пещерке ни сидел, его присутствие все меняет, потому что все приобретает значение, смысл, интересность, опасность, привлекательность – но только для человека. Если человека не будет, все останется. Никто не говорит, что исчезнут эти звезды, туманности – все останется, но потеряет значение, смысл, перестанет быть интересным. Атомы и пустота. Вот и все. Ну и что? Что от этого? Это приобретает значение и смысл только в присутствии человека. А убить человека – это же элементарно, мы в любой момент можем исчезнуть, правда? Даже если астероид пронесется мимо, на Земле, заселенной людьми, любой дурак в любой момент может шарахнуть ядерной бомбой, и всему проекту «человек» придет конец. Ничего не было: не было ни истории, ни религий, ни наук, ни искусств никаких, ничего этого не было. Остались только камни, атомы и пустота. Вот это феномен ничто, ничто как феномен. Но этот феномен можно представить и в человеческом, и даже в индивидуальном виде. Бесчинствующую Россию, несущую смерть и разрушения, эта война обнаруживает как уничтожающее ничто: бессмысленная громада стреляющего железа, за которым ничего, кроме угрозы всеобщего уничтожения.

Или геополитический маньяк, воспитанный и образованный в мистике зловещего неотрадиционализма, для которого жизнь человека – ничто. Так что Дугин напрасно привлекает Гераклитов образ бытия, сам будучи невразумительным бормотанием небытия.

Толя, как тебе кажется, присутствие атомной бомбы, которой теоретически можно уничтожить весь мир, как-то изменило сам мир?

Конечно, изменило. Я уже сказал: в руки человека, этого ребенка, несмышленыша, попали спички.

Это как бы ты рассуждаешь со стороны отвлеченного наблюдателя. А само присутствие мысли, что мир может исчезнуть, разве это не стимул для понимания хрупкости мира, не повод для того, чтобы мыслить и действовать так, чтобы это хрупкое сохранять?

Да, но как?

Я тебя и спрашиваю.

Опять-таки сначала надо понять. Сначала надо это принять и понять, что да, бытие – это не парменидовское бытие, которое надежно, которое раз и навсегда и никуда уже не денется. Нет, нужно каким-то образом сформулировать, что бытие очень хрупкое. В смысле образности для меня была очень полезной картина Канта. Когда он переходит от сферы рассудка к сфере разума, от мира, явленного в условиях теоретически продуманного опыта, к миру безусловному, миру умопостигаемых ноуменов, он говорит, что мы отправляемся от островка истины в плавание по неведомому океану с льдинами и фантомами³. Он набрасывает этакую романтическую картину почти в духе Каспара Давида Фридриха. Нам кажется, что мир явлений – это и есть весь мир. Да нет, говорит он. Это маленький островок, а за ним колышется бездна. Так вот, эта картина должна быть понята не просто как романтический образ – следует взять всерьез ее онтологию.

Пока же мы это, скорее, ощущаем, а надо онтологически уяснить: никакое бытие, мыслимое как вечное, неизменное, благое или просто значимое, ценимое, вечно и значимо ровно столько, сколько вечен и значим человек. Повторю: любой сумасшедший в любой момент может все уничтожить, вот ведь в чем беда. Не какой-то там целенаправленный злодей, а просто сумасшедший.

У Тютчева есть четверостишие «Последний катаклизм»:

Когда пробьет последний час природы,

Состав частей разрушится земных:

Все зримое опять покроют воды,

И божий лик изобразится в них!

Интересно было бы посмотреть на выражение этого лика. Но некому будет смотреть, и потому даже это лишится интереса, значения.

Вычисляют, сколько звеньев между Путиным и красной кнопкой. Да причем тут звенья?! Это в любой момент может случиться! И это очень важная вещь. Это может случиться, это допустимо. Понимаешь, то, что сумасшедший может уничтожить все человечество (и бывшее тоже), это допустимо. Мы должны исходить из этой допустимости, думая о том, чтó, собственно, стоит под угрозой. Феномен этой войны делает наглядным, что под угрозой не просто наши дома, люди – под угрозой мир. Эта война мировая уже потому, что он объявил войну мировости, мирности. То есть каким-то правилам, законам, определенностям и так далее.

Мое мучение состоит в том, что я сейчас говорю с тобой на абсолютно недопустимо абстрактном языке, языке полуобразов, каких-то полувыдумок. А мне нужно, чтобы это все было прописано как документальное свидетельство, с одной стороны, и вразумительный смысл – с другой.

Обращаю внимание в связи с этим на то, что война началась не с объявления, не с предъявления ультиматума Украине. Нет, не Украине был предъявлен ультиматум, он был предъявлен Западу: уберите свое натовское оружие отовсюду! И так далее. Все эти хамские, наглые требования. Так что эта война, ведущаяся на небольшой территории Украины, – это война мировая.

Толя, извини, с какого года ты в Украине?

С 2014 года. Как только Совет Федерации проголосовал за то, что российские войска могут находиться на территории Украины. Сентябрь 2014 года.

То есть ты уехал, поскольку оставаться там уже не представлялось возможным? И ты не мог делать в России то, ради чего стоит где-то находиться?

Нет, в России я давно ничего не мог делать. Я человек очень слабый, я ничего сделать не мог. Пару раз выходил куда-то там на улицу, немедленно попадал в автозак, и все на этом кончалось. А то, благодаря чему я сейчас чувствую себя абсолютно счастливым, так это то, что я не соучастник преступления, и я чувствую себя на месте в Украине, в солидарности с украинцами, противоборствующими агрессии зла. Для меня это не риторика, а подлинное переживание. Со времен Майдана меня больше захватывало то, что происходит в Украине, чем в России. Я хотел быть вместе с моими друзьями на Майдане, вместе с украинцами, вместе с ними.

Как-то ты опубликовал беседы Гейзенберга и Бора. В них Гейзенберг рассказывает о всеобщей приподнятости, восторгах в связи с началом Первой мировой войны⁴. И когда ты говоришь о том, что ты хотел быть там, где Майдан, разве это тоже не такая всеобщая приподнятость, которая не только и не столько связана с индивидуальными размышлениями, сколько с желанием находиться там, где это все происходит?

Важно то, чтó именно происходит и с кем ты вместе. Одно дело – война, возможно, чуждая тебе, другое – событие сопротивления людей, ценности которых ты разделяешь. Как в Праге 1968 года, в Вильнюсе или у вас в Риге в январе 1991-го. Майдан был назван Революцией достоинства, и это очень точное название. События там приобрели характер сражения после того, как омоновцы избили молодежь, тогда пришли сотни тысяч и началось сражение, потому что было оскорблено чувство человеческого достоинства.

Вот. Я помню, мы встретились на какой-то протестной демонстрации в Москве, и я тогда поразился, что ты оказался рядом с какими-то лимоновцами или чем-то таким, то есть с людьми из совсем другого ряда. И тебе могли бы сказать, что на Майдане ведь тоже были очень разные люди.

Все правильно, мне абсолютно неважно, кто еще там находился. Мне было важно, против чего мы или за что мы. Тогда эти акции по 31-м числам были за свободу собраний (31-я статья Конституции). За это могут быть разные силы. Отвоевали бы право собираться, и мы, возможно, разошлись бы по разные стороны баррикад.

Что же касается Майдана… Я уехал очень легко, потому что я неделю сидел, не отрываясь от телевизора, и смотрел буквально трансляцию того, что происходит на Майдане. Я все прекрасно понимал, видел своими глазами по телевизору, кто там и что. Я видел: это мои люди, мои единомышленники, мои друзья. Да, там был так называемый «Правый сектор», но, во-первых, они там были маргиналы. А потом, мне это в данном событии совершенно неважно, в этой борьбе мы вместе. Кроме того, когда, слава богу, победили и началась политическая жизнь в Киеве, в этой политической жизни мы стали врозь, мы стали в противоборстве. Это расхождение – нормальное дело, это разного рода политические силы, разные партии, группы – нормальная политическая жизнь демократической страны. И вот сейчас мы все вместе с Украиной. Я, повторю, счастлив, несмотря ни на что, радуюсь как соучастник с энтузиазмом. Я полностью солидарен со всеми украинцами, готов быть просто маленьким, ничтожным винтиком, с удовольствием буду винтиться там, где получается, в этой войне. Например, вот пишу чего-то. Но как только – дай бог! – мы победим, возникнет мир. А там, в этом мире, мы разойдемся по своим партиям, по своим интересам, по своим проблемам, квартирам, одиночкам. Я могу вообще уйти в свою келью и заниматься бог знает чем и ничем не интересоваться. Или я буду интересоваться, мы пойдем и столкнемся с кем-то. Это называется политическая жизнь, элементарная политическая жизнь. Мы существа, как нам объяснил еще Аристотель, политические.

Я помню, что вначале, когда выбрали Зеленского, ты был весьма скептически настроен.

Я был более чем скептически настроен, я думал, что это трагедия, это катастрофа. Я сейчас перечитываю тексты свои, которые писал в 2019 году: это просто вопль. Ребята, что вы делаете? Кого вы выбираете? Я и по сей день считаю, что он со своей командой наделал много, мягко говоря, ошибок, за которые сегодня расплачиваются люди.

А буквально час тому назад в нашем разговоре ты назвал его «нашим президентом».

Дело вот в чем: в этой войне Зеленский точно и уверенно нашел свою адекватную роль, а именно роль настоящего президента. Он же артист, все звали его клоуном, а он – артист. И вот тут он нашел свою роль. И эта роль ему абсолютно адекватна. Он не командует, не распоряжается, он занимается тремя вещами. Во-первых, каждый день выступает в парламентах разных стран, вплоть до Кипра и бог его знает чего еще, и требует, просит оружие, помощь, оружие, помощь и так далее. Во-вторых, он принимает – это же президентские функции! – принимает в Киеве разного рода делегации. Вот с Борей Джонсоном ходил по Крещатику. Абсолютно потрясающе! И в-третьих, он произносит речи. Каждый день вечером он произносит речи. Поскольку за день я уж очень перегружаюсь отрицательными эмоциями, то я жду его выступления, чтобы хоть чуточку взбодриться. Вот тут он артист, он взял точную роль и исполняет ее превосходно. Это роль президента, который ободряет свой народ, своих сограждан в тяжелую, трудную минуту. И он внес в международную политику новую ноту. Это уже отметили. Это нота антибюрократизма, простоты, искренности – дескать, ребята, мы все вместе, не до формальностей. Первым, кто это уловил, поскольку сам такой, был Борис Джонсон.

Потом, если, дай бог, победа случится, вот тут мы ему все припомним. А уже, конечно, перечислено все, что если бы он это сделал, не было бы этого, а если бы вот это, то не было бы этого и так далее. А куда он смотрел? А почему он звал нас на шашлыки, когда ему говорили, что сейчас, завтра будет вторжение? И так далее. Все это ему припомнят, и удержится ли он, это еще неизвестно. Хотя харизму набрал большую.

Скажи, Толя, ты относишься к России как к своей родине? Ведь теперь-то ты сказал, что ты украинец, с украинцами. Дай бог, война закончится – и ты станешь российским?

Нет, конечно, российским я больше никогда не стану. Но никуда и не денусь – я до сих пор не выучил ни одного языка, остаюсь насквозь русскоязычным. Я весь пронизан всей этой русской литературой и всем, что там напихано. Это я – это не мое отношение, а это я. Но что касается России как государства, как политического образования со всеми его идеологиями, то я этому абсолютно не принадлежу. Этот мир мне абсолютно чужд как имперский, как советский, всячески. Вот эта современная Россия – я с ужасом читаю разные оттуда голоса в фейсбуке: эти люди так и не могут понять, что кроме их проблем есть другие, поразительный эгоцентризм! С Украины-де начнется строительство прекрасной России будущего! Вот мы – тут или там – соберемся и разработаем программу возрождения. У людей, у самых культурных и интеллектуально изощренных людей, прямо в подсознании находится этот имперский россиецентризм. Идеологи «русского мира» или его критики, демократы или государственники – Россия для них чуть ли не весь мир. Ты же просвещенный человек, ну посмотри чуточку поверх этого. Культура, мировая культура, в которой ты сам образован, в ней русская культура занимает одно из значимых, но далеко не главных мест. Нет, смотрят только оттуда, только изнутри. Но это бог с ними… Мне даже с ними особенно спорить не хочется. Я посторонний, эти России будущего меня не интересуют, лишь бы перестали быть угрозой миру.

Мне кажется, неизбежная судьба современной России – распад. Вот о чем стоит думать прожектерам. Единственный вопрос в том, насколько болезненно это будет происходить.

Как, по-твоему, нужно говорить об ответственности людей в России?

Как ты знаешь, это одна из самых излюбленных тем фейсбучных склок – вот эта ответственность, вина и так далее. Я всегда ссылаюсь на одну книгу, Die Schuldfrage, «Вопрос о вине» Ясперса, где он все разложил по полочкам. Есть вина и есть ответственность. Это разные вещи. Сама вина бывает уголовной, за которую повесили главарей нацистов. Есть вина моральная – это каждый чувствует для себя. Есть морально-метафизическая вина, тут еще более для себя. Вообще вина – либо дело судебное, либо дело личное. Но есть ответственность. Это совершенно другая вещь. Вина коллективной быть не может, а вот ответственность – может. Как она выражается? В том, что сейчас к России применяются санкции, и они сказываются на всех. Совершенно неважно, считаешь ты себя виновным или нет. Ты элемент государственной машины, вписан в сложные административные, служебные, хозяйственные связи. Санкции, положим, направлены на ослабление экономики, стало быть, они коснутся всех, в том числе и тебя. Так ты несешь ответственность за действия своего государства. Граждане страны так или иначе подвергаются санкциям только потому, что они граждане этой страны. Ведь жить в стране – это не значит просто обитать в этом месте. Ты существуешь внутри общества, которое может тебе дать большую свободу существовать или, наоборот, как сейчас в России, может тебя мобилизовать, призвать, так сказать, на фронт, не обязательно в армию. Так вот, в качестве такого соучастника ты и будешь нести ответственность гражданина страны. Если страна совершает военные преступления, ты соучастник этого преступления. Не обязательно виновник, но всегда соучастник. Страна воюет. И ты, как гражданин этой страны, хочешь не хочешь, знаешь ты об этом или не знаешь, тоже воюешь. Значит, все, что направлено против агрессора, будет касаться также и тебя, независимо от того, знаешь ты об этом или не знаешь. Это и называется ответственностью, гражданской ответственностью.

Другое дело – вина. Вина – это либо обвинение, вмененное тебе лично в процессе суда, либо чувство, которое пропущено через твое осознание. Вот я говорю: да, в этом я виноват. Вот надо было бы так, а я это сделал так. Я виноват. И есть уголовные преступления, за которые – хочешь не хочешь – ты будешь нести ответственность, то есть будешь наказан. Моральная ответственность – это уже твое личное дело, и ты можешь ее брать на себя или не брать. Но не только… Мораль – это ведь вещь сугубо социальная. То есть это то, что существует в отношениях между людьми. Я могу выругаться, и это будет аморально только потому, что кто-то это принял на свой счет. А если я выругался, просто сидя у себя за столом, то это совершенно к морали не относится.

Что же касается ответственности тех, кто поддерживает войну в России, агрессию против Украины – их очень много, – то можно сказать: нет, это их зомбировали, их распропагандировали и так далее. Но это вещь взаимная. Это пропаганда и отклик на пропаганду, а пропаганда знает, на что откликаются, какие низменные страсти можно пробудить в человеке. С этого все началось. Развал телевидения начался как бы с коммерческой вещи: мы должны ориентироваться на вкусы зрителей. Нам нужно, чтобы зритель включал нашу программу, а у нас вкусы у зрителя вот какие: мы им сейчас какое-нибудь забористое реалити-шоу покажем, неважно. Они хотят этого. И вот по этой дорожке и влезла пропаганда, и не нужна уже никакая там порнография, а нужна война. Потому что все эти Владимиры Соловьевы и так далее – это не просто пропаганда из телевизора в людей, это именно со-общение. Со-общение – то, что хочется людям, то, что нужно людям, это в них и впихивают, а то, что впихивают, то они и проглатывают. Это называется растление. А поскольку советский человек – существо инфантильное, современная российская пропаганда – это преступление по статье «растление малолетних».

Но тогда спрашивается, что же породило в этих людях этот способ, скажем так, потребления? Способ легкого сидения у телевизора и смотрения «Дома-2»? Кстати, когда из России ушел «Макдоналдс», еще какие-то дурацкие элитные бренды, я прочитал, что Кадыров назвал это победой. Уходит как раз то, что и породило такое потребительское отношение. Гефтер как раз писал, что зарождение фашизма в России – в желании иметь те же блага, что на Западе, не имея истории создания этих благ.

Так и есть. Это тема «восстания масс». Но видишь ли, я тут не брошу камень в соотечественников, потому что сам с головой погрузился в это перестроечное потребительство. Надо помнить, что «потребляли» люди в СССР. Заморской роскошью были губки для мытья посуды, женские прокладки, не говоря уже о йогуртах и камамберах. Тут одна из причин провала перестройки. Вместо того чтобы заняться нашим страшным, только что пережитым опытом прошлого, его преступлениями, вместо общенародного траура и строгого суда, вместо десталинизации, открытия архивов КГБ, вместо вообще открытия глаз на массовые убийства мы стали «есть, пить и веселиться», надеясь, что новые политики сделают нам супермаркеты, как в Европах и Америках, и мы заживем по-человечески…

Когда ты говоришь об отзывчивости публики к пропаганде, можно ведь упрощая сказать, что это она хочет войны, они хотят войны. Хотят ли русские войны?

Вот это уже «достижения» путинской эпохи. Путин пришел с программой восстановления Союза, а это значит, что прежде всего надо раздуть ресентимент. Основной тон идеологии стал тем же, что в постверсальской Германии: нас обманули, нас предали, нас ограбили, с нами не считаются, Россию надо поднимать с колен, заставить с ней считаться – и вот это вот все. Поэтому главным событием советской истории стала победа во Второй мировой, ее надо было приватизировать и возвести в ранг национальной религии. Победа в войне оправдывала все – политические репрессии, разруху экономики. И открывала окно в великое будущее: «Можем повторить!» Поскольку ни на хозяйственном рынке, ни в технологиях, ни в чем производительном Россия конкурировать не может, остается одно – война. На этом пропагандистском танке Россия и въехала в Украину, которая посмела возомнить себя суверенным государством. Для имперско-советского сознания это значит «уйти на Запад». Агрессивная война против Украины мыслится поэтому и кремлевскими политиками, и многими аналитиками как война с Западом. Так называемый Запад, то есть мир цивилизации модерна, начинает, кажется, понимать, что огонь этого «локального конфликта» может вспыхнуть Третьей мировой.

В начале нашего разговора ты охарактеризовал ничто как уничтожающее. Можешь ли ты само уничтожение также назвать феноменом – в смысле предельности, за которой ничего нет? Например, русские солдаты делают то, что они делают в Украине, потому что ими движет сила уничтожения, или же за этими зверствами, как сказал бы какой-нибудь нейропсихолог, стоят еще какие-то… не знаю, травмы детства?

Какие травмы детства? Ну и что? Это, понимаете, как если бы я убил человека, а в суде мой адвокат скажет: «У него было такое тяжелое детство». Это извиняет? Нет, никого не интересует, что у тебя было, – важно, что ты сделал. Ты совершаешь преступление, которое выражается в том, что ты кого-то убил и при этом ничего не получил. Ты это сделал не ради чего. Ведь обычно у нас, у людей, зло – это зло на пути к чему-то. Я хочу обогатиться – я убиваю или краду и так далее. Скажем, американские боевики: вот он положил кучу народа, а потом сидит на пляже, пьет свой виски и девушка в руках. Вот это понятно. А здесь никаких девушек, никаких виски. Не нужно уничтожать Волноваху! Это город без единого военного объекта. Методично разрушают Харьков. Бьют ракетами по Львову, по центру Днепра. Там нечего уничтожать. Или Мариуполь. Ты сам-то знаешь, что такое «Азовсталь»?

Приблизительно.

Это город, это огромный город, это виртуозное совершенно, современнейшее технологическое производство: производит металл, производит рельсы, трубы и бог его знает что. И вот его надо было раздавить. Ладно, понятно, это все-таки завод. Но нет, вокруг разрушен весь Мариуполь. Тяжелой бомбой взорван театр, а в его подвалах скрывались от бомбежек сотни людей. Вся атака идет на жилые кварталы. Жилые кварталы – это первое, что подвергается уничтожению по всему фронту. Вот что значит ничто уничтожающее. Спрашивается, что это такое? Или еще проще: зачем? Пустить такую ракету весьма сложно. Это же дорогая вещь, эта ракета – и пустить семь таких штук из Каспия в Одессу, в Одессу! А я так уверен, что пустили не против какого-то, не наметив что-то, а просто так, вот чтобы знали – вот это уничтожающее ничто. Попали в одну многоэтажку. Убили семь человек, и ребенка среди них. И что, спрашивается? И что? А ничего! Вот оно и выскакивает. Одно дело – войска подошли к Одессе, начали бомбить для того, чтобы захватить, потому что надо ее захватить, оккупировать, как это с Мариуполем или с Херсоном. Ну хоть как-то понятно. А здесь? Так вот такого «а здесь?» в этой войне подавляющее большинство случаев. Уничтожают – зачем? А низачем! Украина должна быть уничтожена.

Вот эта война на уничтожение ради уничтожения и есть феномен ничто. Даже проще, все упрощено до предельной абстракции: это феномен.

Сейчас многие говорят о переговорах, договорах, компромиссах, чтобы спасти жизни, чтобы не допустить эскалацию. Даже вон Хабермас что-то в этом духе сказал. А я вспоминаю знаменитые слова Голды Меир: «Мы хотим жить. Наши соседи хотят видеть нас мертвыми. Это оставляет не слишком много пространства для компромисса». Хабермас и сторонники компромиссов не понимают, что Россия ведет не локальную войну против Украины, она ведет – уже! – мировую войну.