Сила парадоксального аргумента

Одна песчинка не образует кучи песка, и одной песчинки недостаточно, чтобы там, где кучи песка нет, куча образовалась. И все же ясно, что если складывать песчинку за песчинкой, в какой-то момент образуется песчаная куча. Также ясно, что если вырвать один волос у волосатого, он не станет лысым, но вырывай волосок за волоском, и в конце концов волосатый превратится в лысого – очевидно, в какой-то момент достаточно одного волоска, чтобы волосатый стал лысым. Или же совсем другая ситуация: подходит Киндзулис и говорит: «То, что я сейчас говорю, ложь». Если он лжет, то тогда это правда, если же он говорит правду, значит, он лжет. Еще можно вспомнить логическую невозможность Ахиллеса обогнать черепаху и то, что пущенная стрела ни в один момент своего полета не движется, а также другие попытки древних греков показать, что язык всегда неточен, или же доказать, что любой отрыв от убеждения, что всё едино, неизменно и неподвижно, неизбежно приводит к противоречиям. Все они основаны на строгой логике, и неизвестно почему она приводит к видению мира, которое кажется совершенно нелогичным. Лоренс Гольдштейн (1947–2014) – редкий человек, посвятивший большую часть своей жизни разрешению логических парадоксов.

Проработав многие годы профессором философии Гонконгского университета, в 2005 году он, подчинившись желанию жены сменить климат, вернулся в родную Англию и продолжил разматывать клубки парадоксов в университете Кента. Это было отнюдь не единственным его занятием – он написал несколько учебников логики, изобрел устройство, помогающее слепым освоить теорию силлогизма, посвятил много времени осмыслению написанного Витгенштейном (его перу принадлежит остроумный обзор личности и философии Витгенштейна – Clear and Queer Thinking, 1999). Среди тех, кто, подобно ему, увлечен проблемами, которые можно увидеть в затрудненных логикой и семантикой парадоксах, он был безусловным авторитетом. Авторитетом он, вероятнее всего, стал потому, что, кажется, разрешил несколько логических парадоксов, сформулированных более двух тысяч лет назад. Что там Пушкин назвал парадоксов другом?

А. Р.

Вы философ?

Да.

Что это значит?

По-гречески это значит «любитель мудрости». Мне кажется, такое определение ничем не хуже других. Философ – это человек, которого занимает мудрость сама по себе или даже не столько мудрость, сколько удовольствие, которое получаешь от спора, от процесса доказательства. Конечно, спор – не единственный путь к достижению мудрости, но это путь, который философов привлекает. Они небезразличны к тому, что Гилберт Райл называл «наслаждением от стройной аргументации». Кроме того, их занимает истина, что некоторым кажется несколько странным. Но если твой талант – сидеть в пабе и спорить с окружающими, возможно, ты на пути к тому, чтобы стать философом.

Не уверен, что я понимаю, что греки имели в виду под мудростью, но еще меньше я понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите «любовь к мудрости».

Обретение мудрости – нечто вроде цели. Мудростью хорошо бы обладать. Быть человеком практическим, мудрым, в достаточной мере осведомленным о том, что происходит в мире, – человеком, не подверженным моде, случайным пристрастиям. В современном английском это слово сопряжено с некоторой зрелостью восприятия. Мудрость может прийти с опытом, долголетием, какими-то предельными переживаниями – любви, ненависти, жизненных тягот. Но другим путем к мудрости является спор, обмен аргументами, о котором я говорил. Просто интерес к глубоким, захватывающим проблемам, потому что философия, конечно же, занимается глубочайшими и самыми захватывающими проблемами. Просто подробный разбор всего этого. Это другой путь к той же цели.

Когда вы говорите о пути спора и аргументации, мне в голову приходит такая картина: Витгенштейн с Расселом стоят в саду и обсуждают, дерево ли это и в каком смысле это дерево. И дальше идет его собственный комментарий, в котором он говорит: «Случайному прохожему мы показались бы сумасшедшими, но мы не сумасшедшие – мы просто философствуем». Простому человеку или человеку нефилософского склада то, что вы называете путем споров и аргументации, покажется пустой игрой словами, которая недалеко ушла от лепета безумца.

Так можно сказать, но это неправда. В других областях исследований знание достигается другими путями. Если ты занимаешься наукой, у тебя есть инструменты, измерение и так далее. Философия не эмпирична, тут нет никаких научных методов, никаких реагентов, никаких измерительных приборов. Единственное, к чему можно прибегнуть, – это способность рассуждать. И тогда ты обнаруживаешь, что даже в науке есть вопросы, превосходящие ресурсы, которые традиционно используются в этих областях. Философские проблемы, возникающие в физике, где ты не можешь разрешить их, поставив еще один эксперимент, а должен прибегнуть к аргументации, прояснить понятия, которыми ты пользуешься, и при необходимости, может быть, даже их пересмотреть. То есть философское измерение есть и в точных науках. Соответственно, это не пустословие, как в вашей картине. Когда Аристотель писал «Первую аналитику», он писал ее потому, что по сути был ученым. Но он видел, что не может заниматься своей наукой должным образом. Поэтому он написал первый в истории трактат о рассуждении.

Я просто пытался выступить с позиций…

Хотите быть адвокатом дьявола?

Стараюсь как могу. Вы говорите, что спор и аргументация – это философский путь к истине. Доводилось ли вам прийти хоть к какой-то истине в споре?

Ну как… Если смотреть исторически, когда философы приходили к какому-либо консенсусу, то спорить было больше не о чем. Когда достигалась некая истина, по поводу которой все согласны, эта истина становилась основой для какой-то другой науки. Принято думать, что именно так появились психология и лингвистика. Это один ответ на ваш вопрос. Как только в ходе споров прояснилась какая-то позиция, которую никто не хочет оспаривать, предмет утрачивает философский характер – спорить больше не о чем. Но если вы спрашиваете, приходилось ли мне лично приходить к какой-либо истине в спорах, то да – в каких-то вопросах, я думаю, приходилось. На то, чтобы разрешить два-три парадокса, у меня ушло двадцать пять лет, и я думаю, что решения, которые я нашел, – это верные решения. Хотя вполне возможно, что завтра в каком-нибудь журнале выйдет статья, опровергающая эти мои решения, но в данный момент я считаю, что достиг истины касательно трех проблем, которыми я занимался.

То есть в этом смысле истина – это позиция, еще не опровергнутая другой позицией?

Если (прибегну к вашей терминологии) положение А опровергнуто положением Б, тогда единственное, что можно сказать, – это что ложно (а не истинно) либо А, либо Б. Бывает, что нет возможности выяснить, которое из них истинно, или доказать, что они оба ложны, но по крайней мере можно сказать, что если что-то опровергнуто, то ложно либо само опровергнутое, либо положение, его опровергающее.

В аргументации и присущей ей силе меня всегда восхищало понятие «силы». Позвольте задать вам очень общий вопрос: что наделяет силой тот или иной аргумент?

Очевидно, что определить это понятие очень сложно, это вопрос крайне интересный. Наверное, можно ответить, прибегнув к сравнению с шахматами. Если вы играете в шахматы, вы знаете разницу между шахматистом-любителем и человеком, который понастоящему знает игру, способен смотреть на несколько ходов вперед, понимает психологию своего противника, видит его стратегии. Хорошего шахматиста от обычного как раз и отличает сила или мощь его способности. И в этом смысле сила шахматиста очень похожа на силу философа, на силу аргумента. Я философ с определенным уровнем профессионализма, но в мире есть философы получше меня, и я могу понять, если хотите, умноженную силу, присущую их аргументам. Такие вещи сразу видишь. И в то же время я, естественно, моментально вижу студента, не обладающего особой философской мощью. Это понятие трудно определить, но легко распознать. Шахматист без труда распознает тех, кто играет в шахматы лучше, чем он сам, причем дело не только в результатах. То, что этот человек легко тебя победит, видно по стилю игры…

Мне кажется, главное отличие силы шахматиста от силы философского аргумента – в объеме риторики, которая в философском споре все-таки имеет немалый вес. В шахматах никакой риторики нет, там просто правила.

Простите, а что вы понимаете под риторикой? Потому что у этого слова как будто бы негативные коннотации.

Нет, я не в плохом смысле, «риторика» в моих устах – чисто дескриптивный термин. Риторика включает в себя попытку убедить конкретного человека. Я буду использовать те аргументы, которые покажутся убедительными именно этому человеку, какими бы эти аргументы ни оказались. Важно, что в их власти этого человека убедить. Логические аргументы должны убеждать любого, кто их понимает, но пока меня никто не убедил в существовании логических аргументов, которые не имели бы риторического воздействия. На мой взгляд, все это порождено особой любовью греков к выступлениям в суде, их страстью убеждать друг друга. А логика, по сути, использовалась для того, чтобы отточить аргументацию в речах, которые теперь показались бы чисто риторическими. Могут ли философские аргументы иметь силу без этого риторического элемента?

Отлично. Здесь сразу несколько соображений, все хорошие. Во-первых, то, что человек приспосабливает свои рассуждения, свои доводы к конкретной аудитории. Если я разговариваю с человеком, которому предмет не знаком, я, естественно, буду избегать технических терминов и в своих попытках его убедить стану, скорее всего, опираться на то, что мне известно о его знаниях, чтобы воспользоваться в своих целях известным ему материалом. Потому что, действуя иначе, я просто собью его с толку, он будет думать, что я пытаюсь его обмануть, пустить ему пыль в глаза. Тут вы абсолютно правы: чтобы нормально выстроить аргументацию, надо знать, к кому ты обращаешься. Это вы и подразумеваете под риторикой.

Да.

Еще одно различие между шахматами и аргументацией состоит – опять же, по-вашему – в том, что в шахматах возможно лишь некоторое ограниченное количество ходов. Играть в шахматы можно совершенно по-разному, но в каждый конкретный момент можно сделать лишь очень ограниченное число ходов. Тогда как в философском споре число возможных доводов будет очень разным. А по-настоящему изобретательный философ сможет придумать такие аналогии или доказательные приемы, которые никогда до этого не встречались. То есть в шахматах правила установлены заранее, и вся суть в том, чтобы сделать лучший из возможных ходов. В философии ходы аргументации свободны от такого рода ограничений.

Ваше сравнение с шахматами как будто бы подразумевает, что, обычные люди, которые логиками не являются и не бьются по двадцать пять лет над разрешением логических проблем, настолько глупы, что им не дано распознать силу сложного аргумента, поскольку…

Но вы же прекрасно знаете, что такое сила аргумента из опыта самых обыкновенных разговоров в пабе. Когда в пабе обсуждается что-то серьезное, ты выдвигаешь аргумент, и кто-то тут же его разбивает, потому что ты не принял во внимание какую-то очевидную вещь, значит, у тебя был не слишком сильный аргумент. Если же ты выдвигаешь какой-то тезис и все вокруг вдруг задумываются и сидят пораженные, не зная, как тебе ответить, хотя вроде бы они с тобой не согласны, значит, у тебя сильный аргумент безотносительно к тому, станет ли он решающим, – просто потому что он достиг вот этого эффекта.

У меня более контекстуальный опыт. Эти аргументы имели силу внутри какого-то конкретного разговора. В них нет ничего, что можно было бы вынести из разговора и как-то обобщить.

Я, конечно, не знаю вашей биографии, но мне кажется, что тут я знаю вас лучше, чем вы самого себя. Уж простите, что я так говорю. Наверняка у вас бывали разговоры с приятелями в пабах, о которых вы впоследствии размышляли, анализируя не только свои аргументы, но и контраргументы, которые приводили ваши друзья.

Согласитесь ли вы с такой формулировкой: аргумент обладает силой тогда, когда он заставляет задуматься даже того, кто изначально с тобой не согласен?

Хочется надеяться, что задуматься заставляет любой приличный аргумент, я же имел в виду, что сильный аргумент заставляет твою аудиторию или человека, с которым ты споришь, насторожиться и обнаружить, что ответить нечем. Они будут вынуждены подыскивать аргументы, чтобы опровергнуть твой. Вот это уже симптомы сильного аргумента.

Хорошо.

Теперь посмотрим на это из другой исторической перспективы, под другим интерпретационным углом. На ваш взгляд, логика – это инструмент философии или часть философии? Мы знаем, что Аристотель ясного ответа на этот вопрос так и не дал. А как вы это понимаете?

Это сложный вопрос, потому что у него несколько сторон. Почему студенты-философы обычно изучают логику? Потому что в различных областях этой дисциплины – скажем, в философии языка или философии логики – авторы будут прибегать к логическим символам. Если ты не владеешь хотя бы основами логики, ты ничего не поймешь в этих областях философии. То есть логика неотделима от некоторых областей философии. Но можно взглянуть на ваш вопрос иначе: способствует ли знание логики повышению качества философской аргументации? Другими словами, если я пройду курс логики, а потом буду с вами спорить, легче мне будет одержать над вами победу, чем если бы я не изучал логику? Это вопрос, на который пока нет ответа. Мы часто употребляем прилагательное «логичный» применительно к хорошему рассуждению. Значит, можно думать, что изучение логики автоматически сделает твои рассуждения более качественными. Но это заключение вовсе не следует из посылки. Если ты располагаешь механическим методом доказательства – а именно этим и снабжает тебя логика, – то это на самом деле может оказаться препятствием для качественного рассуждения. Тут как в супермаркете: девушка на кассе стучит по клавишам и выдает тебе чек, но стоит компьютеру дать сбой, как она оказывается бессильной, потому что, полностью на него полагаясь, она утратила способность складывать в уме. Точно так же можно сказать, что, положившись на логику, ты утратишь способность к обычным рассуждениям. То есть никакой ясности в том, улучшает ли твои рассуждения знание логики, нет. Для меня это особенно трудный вопрос, потому что студенты-философы в большинстве своем логику ненавидят. И традиционно ты убеждаешь их взять этот курс, прибегая именно к этому аргументу: «Без логики хорошим мыслителем не стать». Но может оказаться, что это полная чушь. Никто на самом деле не знает.

В XIX веке логику часто называли «правилами мышления». Вы согласны с этой общей характеристикой?

Характеристика, которая приобрела популярность в XIX веке благодаря Фреге, была такая: логика задает правила того, как мы должны мыслить, если мы собираемся быть идеальными мыслителями. Скажем, если записать ходы аргументации, высказанные в какой-нибудь дискуссии, логическими символами, станет ясно, что многие из этих ходов были неудачными. То есть логику нельзя назвать описанием того, как мы спорим, но если спорить можно было лучше, значит, какой-то нормативный элемент в этом присутствует. Значит, можно сформулировать правила, следуя которым мы повысим качество нашего спора. И правила эти, по Фреге, были бы правилами логики. Это были бы правила мышления для мыслителя, мыслящего идеально рационально.

Каковым никто из нас не является?

Нет… Но если он прав, то хорошая система логики будет исключительно мощным инструментом, потому что если досконально следовать правилам мышления, ошибиться невозможно. И Аристотель тоже, кстати, так думал.

Ну в каком-то смысле да.

Но, конечно же, большой минус состоит в том, что в мышлении, как и в споре, все гораздо тоньше, тут нельзя просто следовать каким-то логическим правилам. Именно поэтому логика – по меньшей мере в нынешнем ее состоянии – находит очень ограниченное применение, когда речь идет об аргументации. Взять хотя бы наш с вами разговор. В какой-то момент я пытался убедить вас, прибегнув к аналогии, когда речь зашла о силе аргумента. Я противопоставил игру в шахматы рассуждению, цель которого – убедить оппонента. Но конструировать подобные аналогии логика не учит. Это некий творческий акт, выходящий за пределы логических правил.

Если бы к вам подошли на улице и спросили: «Вы занимаетесь логикой? Что это такое?», что бы вы ответили?

Нужно различать формальную логику, неформальную логику и логику в обычном смысле. В первом случае логика – просто раздел математики, так ведь? Там используются символы, там есть правила построения правильных формул – формул, которые подчиняются определенным синтаксическим правилам. Там есть правила преобразования, которые показывают, как обоснованно переходить к теореме, исходя из определенных посылок. Соответственно, ее можно рассматривать как чистую, абстрактную область математики, и сегодня большинство философов так ее и рассматривают. Но в свете нашего предыдущего разговора такая логика, конечно же, непосредственного отношения к обычным рассуждениям не имеет. Неформальная логика пытается исследовать, в частности, как и почему мы в наших рассуждениях ошибаемся. И определенные ошибки рассуждения описать можно. Если вы вводите определенные предпосылки, с которыми я не согласен, это будет ошибкой. Соответственно, это еще один смысл слова «логика», уже имеющий некоторое отношение к рассуждениям. Я бы привел пример: многие думают, что если событие А предшествует событию В, то А – причина В. Но можно привести примеры, когда это не так. Логики называют эту ошибку post hoc ergo propter hoc – «после чего-то» значит «по причине чего-то». Другими словами, хотя В идет вслед за А, это еще не значит, что В случилось из-за А. Описывать такого рода ошибки – вещь довольно полезная.

Вопрос в связи с этим примером: а бывают причины, которые не предшествуют, а следуют по времени за следствием?

Нет.

Нет? Неужели причина всегда предшествует следствию?

Возможна ли обратная причинность, вопрос спорный. Предположим, например, что вам снится сон, вы там, вы его видите – и вы просыпаетесь, потому что звонит будильник. А последнее, что было у вас во сне, – пожарная машина, она была кульминацией всего вашего сна. У вас горел дом, вы вызвали пожарных, пожарные приехали, завыла сирена. И тут вас будит звонок будильника. Как объяснить то, что будильник, который звонит уже после того, как вы увидели сон, тем не менее спровоцировал во сне последовательность событий, которые привели к этому вою сирены? Можно считать, что во сне действует обратная причинность, когда ото сна вас пробуждает событие, как-то связанное с происходящим во сне. Логически это возможно. Существует ли обратная причинность в действительности, это вопрос, о котором спорят не только философы, но и физики.

Мне кажется, этот пример со сном впервые всплыл в начале XX века, когда, собственно, и начались разговоры об обратной причинности. Но когда вы говорили о том, что Фреге понимал логику как правила для идеальных мыслителей…

Не для идеальных мыслителей – она задает нормы или правила для идеально рационального мышления.

Да, хорошо.

Так вот, мой вопрос: что в данном случае понимается под мышлением или мыслью?

«Мысль» – слово неоднозначное. Оно может отсылать к действию мышления, то есть к процессу, протекающему во времени. Скажем, до того как прийти сюда, вы пять минут думали о пиве, это заняло некоторое время. И есть другой смысл слова «мысль», когда оно отсылает к содержанию вашего мышления. Соответственно, нужно различать носителя мышления, а это психологическая деятельность, и мысль как то, что может быть выражено, например, в предложении. Когда я говорю: «Ваш вопрос мне представляется очень интересным», то предложение, которое я только что произнес, является выражением мысли о том, что ваш вопрос мне интересен. Так вот, Фреге говорил, что у разных людей может быть одна и та же мысль, что свидетельствует о том, что мысль не- индивидуальна, что это не психологическая сущность, она не принадлежит этому миру. Мысли обитают в какой-то третьей, платоновской сфере…

Но тогда мышление – это…

Нет, мышление – это нечто физическое, оно принадлежит физическому миру. Тезис Фреге состоял в том, что мысль в этом другом смысле физическому миру не принадлежит, к субъективному психологическому уровню не относится, а образует совершенно особую сферу.

И вы с этим согласны?

Нет! Я просто пытался показать разницу между двумя смыслами слова «мысль», приведя в пример то, как один из философов разбирал этот второй смысл.

А как бы вы охарактеризовали деятельность, которая называется «мышлением» и разворачивается во времени? Что это такое? Просто общее название для целого ряда разных вещей? Предположим, вы бы сказали: «Я мыслил в течение 15 минут», а я бы переспросил: «Чем-чем вы занимались?»

Это вопрос сложный – над ним под конец своей жизни много бился Гилберт Райл. Думаю, первое, что можно сказать о мышлении, – это то, что оно крайне гетерогенно. Можно думать о какой-то конкретной математической задаче. Но вот, к примеру, человек сочиняет музыку – нельзя сказать, что он делает это бездумно, не привлекая к этому процессу мышление. Но очевидно, что мышление, присутствующее при сочинении музыки, это не то мышление, которое можно было бы выразить в предложениях. Судя по всему, есть некий невербальный подвид мышления. Мне кажется, если попытаться составить таксономию, можно обнаружить очень интересное разнообразие типов мышления.

А что-то общее у всего этого разнообразия будет?

Ну да, в большинстве случаев там будет результат. В случае музыки это будет музыкальное произведение. В случае спора это будет решающий поворот в аргументации, в случае математики это может быть теорема. Это все продукты мышления. Но я говорю о том, что типы мышления, задействованные в каждом из этих случаев, любопытным образом разнятся…

Это напоминает мне ранние сократические диалоги, когда Сократ спрашивает, что есть добродетель, и юноша-собеседник отвечает ему, что бывают разные добродетели – мужество, справедливость и т. д. Вместо того чтобы сказать, что такое мышление, вы говорите, что бывают разные типы мышления. И это замечательно. Но что такое мышление?

Отвечая таким образом, вы отвергаете урок, который пытался преподнести Сократ. А именно: не всегда есть необходимые и достаточные условия, чтобы дать определение тому или иному типу деятельности. Это хорошо разъяснил Витгенштейн. Вы ведь знакомы с «Философскими исследованиями»?

Да, в некоторой степени.

Он говорит: «Возьмем слово “игра”». Вы ведь могли бы спросить меня не что такое мышление, а что такое игра. Смог бы я описать вам необходимые и достаточные условия для игры? Я мог бы попытаться: мог бы сказать, что в ней всегда участвуют много людей и что они таким образом развлекаются. Но вы бы тут же привели противоположные примеры, не так ли?

Так.

Поэтому следует сказать так: «Футбол – игра и волейбол – игра, потому что она во многом похожа на футбол». Но пасьянс – карточная игра, в которую ты играешь сам с собой, – это тоже игра. И на футбол она ничем не похожа, однако она в достаточной мере похожа на что-то еще, что мы называем игрой, чтобы тоже называться игрой. И будут появляться новые виды активности, о которых – после их появления – люди будут решать, называть их игрой, или спортом, или чем-то еще. То есть игру можно назвать «понятием-гармошкой»: это растяжимое понятие, это вопрос человеческого решения. Нет необходимых и достаточных условий, чтобы определить здесь и сейчас, что будет называться игрой в будущем.

И вы утверждаете, что с мышлением дело обстоит так же?

Именно!

Но мне кажется, что Витгенштейн не стал бы обобщать и говорить, что все понятия, которыми мы пользуемся, подобны гетерогенному понятию игры.

Нет, конечно, не стал бы. Он не стал бы этого делать, потому что он был категорически против обобщений такого рода. Он считал это ленивым мышлением. То есть вы абсолютно правы. Я полагаю, что есть термины, которые не столь изменчивы в своем значении или не столь широки.

Как термин «игра».

Да. Но я склонен думать, что мысль и мышление как раз являются понятиями гибкими и растяжимыми, если хотите, – в смысле Витгенштейна.

Приведу простой логический аргумент – мне бы хотелось, чтобы вы сказали, является ли он истинным с вашей точки зрения. Я взял его у Эпикура: никто не боится того времени, когда нас не было, значит, не следует бояться и того времени, когда нас не будет.

Нет, я бы не сказал, что это хороший аргумент. Он предполагает существование симметрии между прошлым и будущим, когда будущее является как бы зеркальным отражением прошлого. А следовательно, если нас не беспокоит тот факт, что когда-то в прошлом нас не было, когда мы еще не родились, то какой смысл беспокоиться о том, что мы перестанем существовать, когда умрем?

Именно.

Но есть ли на самом деле такого рода симметрия? Вам хотелось бы, чтобы вас зачали за три недели до того, как вас зачали? Вообще-то нет, потому что жизнь в утробе довольно скучная, верно? Тогда как если бы вам предложили еще три недели в конце жизни, когда вы заняты каким-то важным открытием, когда вы узнаете что-то новое, вы бы отнеслись к такому предложению как к чему-то очень ценному. Симметрии, предполагаемой здесь Эпикуром, наверное, не существует.

Вы боитесь смерти?

Мне нравится сама идея.

Вам нравится сама идея?

Моей матери 93 года, и… В молодости мы действительно думаем, что смерть – это нечто ужасное, что ее нужно бояться. Но если посмотреть на стариков, обнаруживается, что большинство из них как-то смиряются с этой мыслью, если они, конечно, не невротики. Моя мать часто заводит речь о своей смерти, и это для нее не навязчивая идея, а просто жизненный факт, потому что до этого нужно успеть решить какие-то вопросы. Она не боится умереть, и мне кажется, старики вообще этого не боятся. Это меня обнадеживает: по мере того, как я буду стареть, я стану таким же, как они, приспособлюсь к этой идее. По-видимому, в старости жизнь уже не такая и прекрасная – то одно болит, то другое, вечно какие-то новые неприятности. Соответственно, угасание и переход в несуществование уже не так ужасают. Во всяком случае, я на это надеюсь.

«Угасание и переход в несуществование» – довольно смелое выражение. Разве это логически возможно, чтобы нечто превратилось в ничто?

Чтобы нечто превратилось в ничто?

Я предполагаю, что вы – это нечто.

Ну да.

Может ли это нечто превратиться в ничто?

Ну да – надо думать, что если тебя после смерти сожгут и весь твой прах развеют по ветру, то ничто и останется… Хотя на молекулярном уровне что-то в этом мире задержится, но эти молекулы уже не будут составлять никакого объекта. В этом смысле ты превратишься в ничто. Мне кажется, гораздо интереснее обратный вопрос: может ли нечто возникнуть из ничего? Потому что утверждается, что Вселенная имела какое-то начало во времени, а Вселенная материальна, и тогда – в соответствии с этой теорией, а это и есть принятая в современной физике теория – нечто возникло из ничего. Выходит, что есть хорошее основание в этом сомневаться. Теперь ведь уже не модно придерживаться теории о том, что материя существовала всегда. Хотя мне эта точка зрения кажется более основательной. И на самом деле она имеет отношение к аргументу Эпикура. Потому что как раз идея о том, что материя продолжит существовать бесконечное время, никакой проблемы для нас не представляет. Мы же не думаем, что она исчезнет, верно? Но если материя будет продолжать существовать в бесконечном будущем, почему мы не утверждаем, что точно так же она существовала и в бесконечном прошлом, то есть всегда? Зачем постулировать Большой взрыв, когда вдруг из ничего возникает материя?

Но когда вы описываете, как вы превращаетесь в ничто, вы как будто идентифицируете себя с какими-то молекулами. Неужели ваше мышление зависит от этих самых молекул?

Я бы сказал, что да. Мне кажется, большинство современных философов – за вас не поручусь – являются так называемыми материалистами. Они считают, что…

Ну да, понятно. Но мне материализм кажется позицией шизофренической.

Какой?

Шизофренической. Это просто какой-то чемодан, который они носят с собой, не понимая, зачем они это делают.

То есть вы считаете, что если бы я вынул мозг из вашей черепной коробки, вы бы продолжали мыслить и мы бы с вами продолжали записывать осмысленное интервью?

Нет, продолжить интервью мы бы не смогли. Способность выражать свои мысли я бы точно утратил.

Но где бы тогда находились эти ваши мысли?

Не знаю, где бы они находились, потому что я не знаю, где они сейчас находятся. А ваши мысли где находятся?

Это связано с разницей, которую мы провели до этого. Мы говорили о разнице между мышлением как психологическим процессом и мыслью, которую можно было бы назвать абстракцией, абстрактной сущностью. И абстракции, естественно, никакого физического места не имеют. Но если без мышления нет мысли, а мышление невозможно осуществлять без физического механизма, тогда твои мысли неизбежно будут зависеть от существования твоего мозга.

На мой взгляд, вы сейчас излагаете свои убеждения, а не научное знание. Потому что нет никакого научного знания, которое бы показало нам, как разворачиваются мысли и откуда они возникают. Ни одному из исследователей мозга еще не удалось найти какого-либо следа возникновения мыслей, появления новой идеи. Как это происходит, они объяснить не могут. Я не утверждаю, что это сильный аргумент в дискуссии. Я просто говорю, что подобного рода материализм отражает не знания, а личные убеждения человека.

Не думаю, что это так. Вы абсолютно правы, утверждая, что есть масса вопросов, касающихся умственной жизни человека…

Мягко говоря.

…ответов на которые у нас нет. Мы крайне далеки от разрешения важнейших проблем сознания. Но все же хирургическое вмешательство в человеческий мозг, очевидно, оказывает воздействие на мыслительные процессы. То есть как минимум можно утверждать, что материальный мозг вовлечен в процесс мысли самыми разными способами. Скажем, по мере старения у человека слабеют умственные способности, и это происходит из-за нарушений в работе головного мозга. И это вовсе не спекуляции.

Конечно, есть довольно много свидетельств, подкрепляющих этот тезис, но их далеко недостаточно. По Аристотелю, мысль всегда связана с образами и воображением, с фантазией. Эта φαντασία определенно телесна, она часть всей этой системы. Если бы у нас шла речь о мыслях, в обязательном порядке связанных с образами, то Аристотель бы занял ту же позицию, что и вы: что мышление – это процесс чрезвычайно сложный, причем это телесная функция, исчезающая вместе с исчезновением тела, со смертью. Мышления больше нет.

А вы думаете, что будете продолжать мыслить и после смерти?

Нет, я хотел указать на то, что Аристотель рассматривает также сложный случай мышления, связанный с тем, что он называет невидимыми сущностями – такими, которые не требуют никаких образов, чтобы о них думать. И есть по меньшей мере одна интерпретация этого места, согласно которой ум, мыслящий о таких наиболее абстрактных сущностях, не зависит от каких-либо телесных функций.

Мне кажется, вы говорите здесь одновременно о нескольких вопросах. Аристотель был неправ, как был бы неправ любой, утверждающий, что мышление всегда связано с образами. На протяжении последнего часа мы много думали, потому что у нас тут серьезный разговор. Но мы же не рисовали никаких картинок, так?

Нет, под образами он не имеет в виду картинки. Любое понятие будет для него образом – любое.

Хорошо. Мышление может и не прибегать к картинкам, тут мы с вами согласны. Кто-то согласится и с тем, что для мышления не нужны и предложения, звучащие в голове. Вы выдвигаете более радикальное предположение – что мышление никак не связано с мозгом, не связано ни с чем телесным. Но это вообще-то очень трудно доказать.

Если вы спросите, что я сам думаю, то я действительно думаю, что есть две вещи, никак не зависящие от телесных органов, – самое абстрактное мышление и свободная воля.

Ну, свобода воли – вещь действительно сложная. И я, пожалуй, не стал бы ее обсуждать, потому что в этой области я не специалист. Но второе ваше утверждение мне кажется интересным, но, на мой взгляд, неверным. Когда вы думаете, скажем, про этот стол, то вы закрываете глаза, и перед вами может возникнуть умственная картинка этого стола. Или вы думаете про этот стол, пока мы разговариваем, потому что вам интересно, насколько он крепкий: в данном случае вы видите, что есть некая физическая связь между этим столом, вашими глазами и вашим мозгом. Но можно же думать и о том, как бы выглядел этот стол, если бы его подрезали по краям. В этом случае речь бы уже шла о несуществующем столе и, соответственно, ваша мысль была бы абстрактной. Но процессы, идущие в мозге, не стали бы абстрактными просто потому, что вы завели речь о столе, который чем-то отличается от настоящего. То есть мышление об абстракциях не делает абстрактной саму мысль.

Несуществующий стол для меня – это все равно нечто изначально полученное из чувственного опыта. Мы можем рассуждать о столах, потому что мы их видим или когда-либо видели. У нас есть опыт стола. Но, скажем, когда мы думаем о первопричине или о боге, у нас нет никакого чувственного и вообще какого бы то ни было опыта. Но при этом я не думаю, что все, что говорится о боге, обязательно бессмыслица. Хотя, быть может, для вас это смысла не имеет.

Нет, почему же. Но если вы пишете о боге, вы пишете предложения, которые оставляют какие-то физические следы, и потом пользуетесь этими физическими заметками, чтобы рассуждать о чем-то, что предположительно не имеет протяженности, всеведуще, всемогуще и т. д. И если взять утверждение, под которым подписываются многие философы, что мышление – это поток умственных предложений, текущий у тебя в мозге, то тогда тоже получается, что можно думать о боге, прибегая к этому физическому средству, а именно к умственным предложениям. Что предположительно принимает форму электрохимических импульсов в мозге.

То есть вы действительно думаете, что мысль зависит от каких-то электрических импульсов?

Да. Мысль как мышление, как акт мысли.

Возьмем аргумент Декарта о том, что причина должна содержать не меньше формальной реальности, как он это называет, чем следствие. Как тогда разумному человеку, услышавшему от физиков нечто про атомы, нейроны или что-то такое, поверить, что они могут оказаться причиной такого сложного феномена, как мысль? Мысль ведь сложнее нейронов или…

То есть вы склонны согласиться с Декартом в том, что это бог поместил ваши мысли вам в голову?

Я бы, пожалуй, выразился иначе. Он ведь различает по меньшей мере три источника мысли. Он не утверждает, что все они помещены нам в голову богом.

Верно, но…

Но есть мысли или, как он выражается, идеи, которые уже присутствуют там до того, как разные атомы, нейроны или что бы то ни было начинают двигаться, жужжать и производить мысли. Если честно, то я не верю, что жужжание атомов способно произвести мысль. А вы, похоже, считаете, что может.

Я утверждаю, что мысли нужен некий носитель – в том же смысле, что когда я сейчас с вами разговариваю, у звуков, которые я произвожу, есть носитель – движение воздуха. Вот я и говорю, что мысль так или иначе зависит от физического носителя. Мне не хочется как-то прямо их уравнивать – скажем, утверждать, что мысли это и есть электроны, снующие у нас в голове в определенном порядке, но то, что без мозга мыслей не существует, я признать готов. И нет смысла прибегать к картезианскому аргументу о том, что наряду с мозгом есть еще какой-то бестелесный ум, потому что он, на мой взгляд, ничего не объясняет. Но я в этом не специалист – спросите меня лучше о парадоксах.

Хорошо.

Что такое парадокс?

Парадокс – это последовательность аргументов, в рамках которой из вполне вероятных посылок выводятся безумные, противоречивые, абсолютно неприемлемые следствия.

Насколько я понимаю, вы посвятили размышлениям о парадоксах пять или даже больше лет своей жизни.

Скорее, двадцать пять. Вы имеете дело с человеком, который собаку на этом съел.

И что такого интересного в парадоксах, что вы двадцать пять лет о них думали?

Объясню, что в них поразительнее всего. Бывают очень сложные доказательства, где на каком-то этапе можно сделать ошибку, а в парадоксах аргументация чаще всего настолько простая, что ее легко можно объяснить шестилетнему ребенку. Само рассуждение понятно даже ребенку, но это понятное рассуждение приводит тебя от вполне вероятных посылок к абсолютно безумным выводам. А это значит, что несколько очень простых, базовых шагов ведут к заблуждению. Другими словами, получается, что с человеческим рассуждением в самой его основе что-то не так. Вот поразительный результат, к которому мы пришли логическим вроде бы образом, и философы не могут объяснить, что здесь не так. Вам ведь знакомы парадоксы?

Да, некоторые я знаю.

Ну тогда я приведу в пример тот, с которым вы, может быть, не знакомы. Предположим, вы говорите мне, что собираетесь напечатать ваш журнал на следующей неделе, но в какой именно день, вы мне не скажете, чтобы сделать мне сюрприз. Я знаю, что вы человек честный, поэтому я вам верю. После чего до меня доходит, что в неделе всего пять дней, когда журнал можно напечатать. Последний – пятница. Значит, в пятницу вы точно печатать его не будете, потому что тогда в четверг к вечеру я уже точно буду понимать, что остается только пятница, и никакого сюрприза не получится. Соответственно, пятница полностью исключается. Тогда вы думаете: а как насчет среды? Если в среду вечером журнала еще нет, а пятницу мы уже исключили, то и в четверг его публиковать смысла нет, потому что тогда тоже не будет сюрприза: если в среду журнала нет, значит, он выйдет в четверг, потому что мы знаем, что в пятницу его публиковать нельзя. И так можно идти от конца недели к началу, показывая, что ни в один из дней недели его не опубликуешь. Тем не менее мы прекрасно понимаем, что вы можете сделать мне сюрприз, опубликовав его, например, во вторник. Возникает противоречие между тем, куда заводит нас рассуждение, и тем, что нам подсказывают опыт и здравый смысл. Вопрос: как из этого выпутаться? Но само рассуждение при этом предельно простое – уверен, что даже шестилетний ребенок его поймет. И здесь нет никакого обмана, никаких подмен, нет ничего глубокого или серьезного. Только очень простая аргументация, в которой должно быть что-то фундаментально неверное. Именно поэтому я считаю, что парадоксы особенно интересны для философа: ты имеешь дело с самыми базовыми, самыми фундаментальными принципами логики или семантики, и именно в них что-то должно быть не так.

Когда вы представили этот парадокс, ваш следующий вопрос был: «Как из этого выпутаться?», тогда как я задал бы прямо противоположный вопрос: «Как в это впутаться?» Любой дурак может придумать тысячу вопросов, на которые не ответят и тысяча мудрецов. Я понимаю, что разрешить этот парадокс непросто, но как мы в него вообще попали? Здравый смысл и повседневный опыт ни к каким парадоксам нас не приводят.

А вот это неправда, причем применительно к этому конкретному парадоксу. Он возник в маленькой деревне в Швеции в 1942 году, во время войны. Там человек, который отвечал за противовоздушную оборону, решил, что люди должны быть готовы к реальным бомбежкам, и объявил, что на следующей неделе будет воздушная тревога, но когда точно, он говорить не будет, потому что это должно стать неожиданностью для жителей. Понятно, что назначать конкретную дату и время смысла нет, потому что тогда они подготовятся. Соответственно, эта парадоксальная ситуация возникает абсолютно естественным образом: получается, что невозможно неожиданно подать сигнал воздушной тревоги. Другой пример – библейского происхождения, так что тут я не могу ручаться, действительно ли все было именно так. Но апостол Павел сообщает, что когда он приехал на Крит, к нему подошел критянин и сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые», но при этом он сам был критянином. Вопрос: то, что он сказал, ложь или правда? Вот еще одна естественная ситуация, которая привела к парадоксу.

Это ни в коем случае не библейская история. Апостол Павел просто цитирует «одного стихотворца», который сказал, что все критяне лжецы.

Но это же послание апостола Павла к Титу.

Да, но там не говорится, что они встречались. Он просто цитирует стихотворца. Но проблема, естественно, есть: либо ты ему доверяешь, и тогда он лжет, либо…

Вот-вот, видите, вы получаете парадокс, потому что вы склонны думать, что любое предложение должно обязательно быть либо истинным, либо ложным. Здесь как будто бы получается так, что если это предложение истинно, то тогда оно ложно, а если оно ложно, то тогда оно истинно. То есть оно одновременно и истинно, и ложно, что, понятное дело, неприемлемо. Вот вам безумное заключение, возникшее из вполне вероятных посылок в ходе очень простой аргументации. Вот вызов для любого человека: попытаться понять, что пошло не так.

Покажите, пожалуйста, как разрешается этот парадокс.

Дам примерное описание решения, которое мне нравится больше всего. На мой взгляд, следует различать между предложениями, которые мы высказываем (это чисто грамматические сущности), и утверждениями, которые мы делаем, высказывая их. На самом деле это связано с тем, что мы обсуждали раньше, – с разницей между вербальным выражением и мыслью. Назовем это разницей между предложениями и утверждениями. Я хочу сказать, что есть предложения, которые, будучи абсолютно правильными грамматически, тем не менее не содержат в себе утверждений. Соответственно, когда кто-то говорит: «То, что я сейчас говорю, ложь», высказывает абсолютно нормальное предложение, но утверждения, которое либо ложно, либо истинно, при этом не делается. Но это легко сказать. Ты просто утверждаешь, что это предложение о лжецах ни истинно, ни ложно. Но можно же придумать и более сильную версию парадокса. Предположим, вы говорите: «То, что я сейчас говорю, либо ложно, либо не истинно и не ложно». Если я вам отвечу: «Не истинно и не ложно», вы скажете: «Но говорится-то что? Говорится, что то, что я говорю, либо ложно, либо не истинно и не ложно – следовательно, оно истинно». То есть предположение о том, что оно не истинно и не ложно, парадоксальным образом приводит к заключению, что оно истинно. Вот вам в общих чертах решение, которое я сам предпочитаю. Но вот и первое возражение, с которым вам придется столкнуться, если вам захочется и дальше иметь дело с этой проблемой.

Для меня первой проблемой является сама базовая дихотомия между истинным и ложным.

Вам кажется, что есть какой-то промежуточный статус?

Нет, я просто никогда не мыслю такого рода дихотомиями – либо истинно, либо ложно. Есть ведь масса утверждений, которые при определенных обстоятельствах кажутся истинными, однако…

Предположим, я скажу вам: «Все ваши внуки очень красивые». А вы слишком молоды для того, чтобы быть дедом.

Насколько я знаю, внуков у меня нет.

Соответственно, в данном случае истинны или ложны мои слова о том, что все ваши внуки очень красивые? На этом примере легко показать, что они ни истинны, ни ложны.

Конечно, потому что это слова ни о чем.

Именно.

Но через некоторое время они могут стать либо истинными, либо ложными.

Верно. Нам хочется провести различие между предложением и случаем, по которому это предложение сказано. Как вы и говорите: в каких-то случаях предложение может оказаться истинным, а в каких-то ложным. И в примере, который я только что привел, нам не очень нравится утверждать, что оно либо истинно, либо ложно. Если я скажу: «Здесь и сейчас все ваши внуки очень красивые», можно будет остановиться на том, что оно ни истинное, ни ложное. Если вы это принимаете, вы начинаете приспосабливаться к тому разрешению парадокса лжеца, которое я вам предлагаю и которое (в ваших терминах) отходит от дихотомии истинный/ложный.

Да. Вы двадцать пять лет посвятили разрешению парадоксов. Предположим, что все эти годы эту вашу деятельность оплачивали налогоплательщики. В смысле общественного блага это были выброшенные на ветер деньги? Если нет, то объясните, пожалуйста, какое общественное благо приносит разрешение парадоксов.

На это можно сказать по меньшей мере две вещи. Академический мир, живущий за счет налогоплательщиков, не так велик. Ваш аргумент, если это серьезный аргумент, будет иметь отношение также и к математикам-теоретикам и вообще к целому ряду профессий, не связанных с производством товаров. Если вы цените чисто интеллектуальную деятельность саму по себе, тогда вы должны быть сторонником системы, дающей возможность человеку заниматься предельно абстрактными вопросами, а не производить столы и стулья. Это первое. А второе – это то, что философия приносит молодежи огромную практическую пользу. 99% из них потом не станут заниматься философией профессионально, но под влиянием философского образования они будут лучше, строже мыслить, смогут точно и кратко изложить свою аргументацию. А такие люди нужны много где. То есть, занимаясь тем, чем я занимаюсь, я получаю возможность что-то передать – не скажу «мудрость», но что-то, что принесет им впоследствии практическую пользу. Не только в карьерном смысле, не только в смысле более высокой зарплаты, но в смысле того, что они будут иметь представление о деятельности, ради которой стоит жить. Если родители в детстве не познакомили тебя с музыкой, ты так и останешься равнодушен, скажем, к баховским «Страстям по Матфею», и жизнь твоя от этого сильно обеднеет. Несмотря на то что музыка не производит столов и стульев, она настолько обогащает жизнь, что имеет смысл обучать музыкантов и платить композиторам, которые ее сочиняют. Потому что мир от этого становится богаче. Философское мышление – такой же вклад в благосостояние человека, как искусство и музыка.

А теперь вопрос специально для читателей нашего журнала: в чем смысл жизни?

Ну-у-у! Двадцать семь.

Так уже ответил компьютер в «Автостопом по галактике». Он сказал «сорок два». Но все же что вы имеете в виду под двадцатью семью?

Я пошутил. Я знаю, что над такими вещами тоже можно думать, но... Мне с ответом на этот вопрос помогла моя престарелая мать. Она относится к смерти спокойно. Она прожила неплохую жизнь – не слишком много страдала, прочитала много хорошей литературы, и в конечном счете она этой жизнью довольна. Я не верю в жизнь после смерти, она тоже. Лучший из возможных вариантов – прожить долгую жизнь и насладиться интеллектуальными, а порой и материальными выгодами, которые этот мир тебе предлагает. Лучше не бывает, и я не понимаю, в чем бы еще мог состоять смысл жизни. Вот и ответ на ваш грубый вопрос: философам важно изучать разные, порой самые странные вопросы, чтобы обогатить жизнь следующих поколений, привнести нечто новое в смысл их жизни и жизненные ценности.

Тогда вы считаете, что ваша жизнь целесообразна? Вы говорили, что помогаете молодежи жить более...

Это один из аспектов, но не единственный. Я тоже с выгодой пользовался знаниями, которые собирались веками великими людьми. И я не имею в виду исключительно философов вроде Аристотеля или Платона, но и математиков. Бывают прекрасные математические доказательства, которые меня очень вдохновляют. Это обогащает жизнь. Я не очень много знаю о живописи, но музыка много для меня значит. Да, я бы сказал, что мне повезло прожить такую жизнь, за которую, так сказать, и умереть не жаль.

Вы верите в бога?

Нет.

Почему? Что вы понимаете под богом?

Для меня бог – всемогущее, всезнающее и всеблагое существо. Самый простой аргумент против существования бога – сам факт наличия зла, то, что происходит столько всего плохого. Если бы существовал всезнающий бог, он бы знал об этом, а если бы он был всемогущ и всеблаг, он бы это предотвратил. Но раз все это говно не прекращается, значит, не может быть и существа, которое удовлетворяло бы всем этим параметрам. Именно этот аргумент мне представляется убедительным.

Вы знаете какой-нибудь анекдот, интересный с точки зрения философии?

Да, это анекдот из старого разговора по радио между Бингом Кросби и Филом Сильверсом. Бинг спрашивает Фила: «Мне отвести детей в зоопарк?», и Фил отвечает: «Нет, если зоопарк захочет их забрать, они сами приедут и заберут».

Если первый вопрос переделать в повествовательное предложение – «Я отведу детей в зоопарк», – то получившееся предложение можно понят- очень по-разному: «Я свожу детей в зоопарк, чтобы они посмотрели на животных» или «Я отведу детей в зоопарк в качестве экспонатов». Интересно, что в этом предложении нет ни одного двусмысленного слова, но при этом само предложение неоднозначно. Как так получается, что совершенно однозначное предложение может употребляться в столь разных смыслах? Мне кажется, что эта шутка показывает, насколько важен контекст при понимании предложений. Этот пример говорит о том, как разные люди воспринимают язык, – этот вопрос интересен не только с точки зрения философии, но и с точки зрения психологии. Если рассказать этот глупый анекдот, то все почти сразу засмеются. Вы не засмеялись, потому что он на другом языке.

Да.

Но если бы я его рассказал по-латышски, то засмеялись бы. Мы понимаем шутку, несмотря на то что объяснить ее не так быстро. Меня это очень удивляет.

Могли бы вы порекомендовать книгу студентам, которые хотят изучать философию?

Это непростой вопрос, потому что у всех очень разный уровень интеллекта. Многие бы посоветовали «Государство» Платона, но я бы не стал. Если бы десятилетний гений действительно хотел понять, что движет философами, я бы сказал ему прочитать «Критику чистого разума» Канта. Но не обычному ребенку, конечно.

Спасибо за ваше терпение.

Нет, вам спасибо. Я думал, что будет какая-то фигня, а не интервью. Вы не обижайтесь, но у меня часто берут интервью и не спрашивают ничего интересного. Но мы очень хорошо побеседовали, я очень рад.