Сомневаюсь, что люди настолько просты

Если думать о психологии, как она обычно преподносится в современной литературе, прессе и университетах, может сложиться впечатление, что это единая научная дисциплина, позволяющая понять человеческое сознание столь же ясно, как и любой другой биологический объект. Однако понятие психологии, как пишет доктор Роджер Смит, не является ни единым, ни строго научным. Первые серьезные попытки приравнять психологию к естественным наукам появились лишь в конце XIX века. Однако, рассматривая психологию в более широком контексте, с античных времен и до наших дней, можно увидеть совершенно разные, порой противоречащие друг другу практики, каждая из которых является частью психологии, но дает совершенно особый взгляд на духовную и интеллектуальную природу человека. В своей книге «История наук о человеке» (The Fontana History of the Human Sciences, 1997) Смит пишет, что о «психологиях» гораздо разумнее говорить во множественном числе.

К таким выводам Роджер Смит пришел в ходе своей более чем двадцатилетней преподавательской практики в Ланкастерском университете. В своих лекциях он главным образом обращался к истории европейской мысли и науки, а также к дарвинизму XIX века. Смит – почетный профессор Ланкастерского университета и один из самых признанных современных историков науки. С 1987 по 1992 год он возглавлял Европейское общество истории гуманитарных наук (The European Society for the History of the Human Sciences), преподавал и проводил исследования в различных университетах Великобритании, США и Швеции, редактировал словарные статьи Oxford Dictionary of National Biography о психиатрах, психоаналитиках, психотерапевтах и ученых. Сейчас Смит живет и работает в Москве, является почетным исследователем Института философии Российской академии наук.

Последняя книга Смита – «Между разумом и природой. История психологии» (Between Mind and Nature: A History of Psychology, 2013) – объемная работа, в которой, несмотря на широту основного понятия, он, не злоупотребляя научной терминологией, рассматривает параллельную историю различных «психологий», а также их связь с философией, религией, политикой, искусством, наукой, технологиями и другими отраслями человеческого знания.

Свен Кузминс

Когда-то давным-давно один мой покойный друг сказал, что у человека порой больше общего с крокодилом, чем с другим человеком, и только безумцы от науки могут считать, что существует какая-то человеческая природа.

Это очень интересная и дерзкая формулировка. Я согласен со второй частью – о том, что только безумцы-ученые могут считать, что существует человеческая природа. Мысль о том, что человек бывает ближе к крокодилу, сопряжена для меня с некоторыми проблемами. Но идея человеческой природы кажется мне настолько туманной, а предполагаемая суть этой природы настолько зависит от конкретных задач и конкретных обстоятельств и идеологий, что я склонен считать ее историческим конструктом, то есть мы предписываем человеку его природу. Впрочем, ученые, конечно же, обратятся к биологии и укажут на универсальные биологические характеристики человека.

Но это заблуждение?

Это не заблуждение в этом конкретном контексте, но если посмотреть шире и спросить, обладает ли биологически ориентированное мышление исключительными полномочиями и универсальностью, которых нет у других видов мышления, то можно в этом усомниться.

А что же тогда человек, как не один из видов животных? Чего именно не ухватывает в человеке его видовое определение?

Утверждение, что человечество представляет собой единый вид, делают только представители этого вида. От других видов человека, судя по всему, отличают рефлексивные способности, сопряженные с языком и его употреблением.

Я слышал, что у дельфинов есть система коммуникации, которую можно считать языком.

Есть ли у животных язык, предмет многочисленных споров. У дельфинов, у человекообразных обезьян… У них, конечно же, есть сложная система коммуникации – с этим никто не спорит. Вопрос в том, можно ли называть ее языком, и я принадлежу к тем, кто считает это неправильным. Но это эмпирический вопрос, и если мне покажут данные, свидетельствующие об обратном, я поменяю свою точку зрения.

Вы также упомянули способность к рефлексии. Я слышал об экспериментах с макаками и зеркалами и о том, что другие животные также обладают этой способностью.

Под рефлексией часто понимают разные вещи. Во-первых, рефлексивным называют сознание, которое сознает самое себя, и я не вижу причины, почему у некоторых животных не может быть такой способности. Вполне возможно, что обезьяны ею в какой-то мере обладают. Но это не то же самое, что способность к членораздельной речи и к изменению того, как мы себя понимаем, с помощью языка. Это форма рефлексии, когда человек меняет себя с помощью рефлексии, то есть становится благодаря ей другим субъектом.

Если я правильно вас понял, мы можем менять самих себя, говоря о себе.

Да, например, в психотерапии. Это наглядный пример акта рефлексии.

И с вашей точки зрения, из всех животных на это способен только человек.

Да.

И с этой отличительной чертой вы связываете особенность природы человека?

Да. Потому что на этом рефлексивном круге мысли и действия строится то, что мы называем цивилизацией или культурами.

Вы сказали, что природа человека – это исторически созданное понятие, что оно появилось в определенный момент и в определенных обстоятельствах. Не могли бы вы их описать?

Мне кажется, что есть культуры – в частности, западная культура, – в которых человеческую природу принято рассматривать как универсальную и основанную на биологии. Если этнографически посмотреть на разные культуры, можно увидеть, что они структурируют мир совершенно по-другому, чем западные народы. В самых очевидных случаях… Не знаю деталей, но у племен Амазонки мир структурирован так, что некоторые животные оказываются людьми, а некоторые люди – животными, поэтому у них имеется, например, целый пласт культуры, в рамках которого ягуары пьют пиво, причем известно, какие сорта кто предпочитает. То есть в разных культурах узловые точки в классификационной структуре мира разнятся. И западный человек, конечно же, скажет: «Мы правы. Наука как наш способ мышления не ошибается». Только вот…

Но ведь до появления биологического контекста, если я правильно понимаю, был другой контекст, в котором и возник вопрос о человеческой природе или вопрос о том, что значит быть человеком. Не могли бы вы пояснить обстоятельства или вопросы, из которых рождается это понятие?

Я думаю, в разное время оно возникает по-разному, и в нашем случае это, конечно, связано с древними греками, у которых была концепция мира, обладающего единой структурой, была универсальность касательно различных существ различной природы и мир, структурированный в терминах сущности вещей, причем эти вещи обязательно подчиняются своей природе – у камня природа камня, у человека природа человека…

Не помню, чтобы у древних греков хоть где-то обсуждалась природа человека. Насколько мне известно, ее для них и не существовало, если не считать того, что человек для них был самым цельным существом.

Вы правы, но у них… Каждое существо относится к определенному виду, у этого вида есть свои внутренние характеристики, которые делают его тем, что он есть. Так же и с человеком. Но они, разумеется, жестко делили людей на цивилизованных и варваров.

Но я вас, кажется, прервал. Это был пример более-менее известного случая возникновения хотя бы вопроса, из которого может родиться понятие природы человека?

Да, но вот другой пример: в раннем христианстве природа человека не биологическое понятие, а духовное – у человека есть данная ему богом душа, и человека делают человеком именно его отношения с богом. Это место человека в христианской драме творения, грехопадения, пришествия Христа и искупления. Что такое человек, определяется исходя из этого нарратива.

Я прервал ваш рассказ о различных моментах в истории, когда возникает вопрос о человеческой природе…

Да. И я думаю, что наши современные концепции – продукт XVII века, позднего Ренессанса, того, что называют научной революцией, когда восторжествовал этот особый взгляд на мир, взгляд, воспринимающий мир именно как материальную конструкцию. Мне он кажется очень христианским в своих корнях, поскольку он предполагает единую структуру мира, как если бы у него был создатель, и предполагает единство – миру внутренне присуще единство. Соответственно, современное употребление понятия человеческой природы зависит от того авторитета, который закрепился в западной культуре за научным образом мысли. Если выйти за пределы этой культуры, приходится так или иначе отказаться от этого авторитета или поставить его под вопрос, что и дает возможность критического рассмотрения взглядов на человеческую природу.

Для меня одним из самых интересных текстов эпохи Возрождения является текст, посвященный достоинству человека, его еще иногда называют манифестом Ренессанса – это «Речь о достоинстве человека» Пико делла Мирандолы. Суть его в том, что из всех живых существ только человек не обладает предопределенной жизнью, человеку приходится создавать свою жизнь, свое, так сказать, бытие, и в этом он подобен богу. Люди лишены заранее предопределенных целей – соответственно, они свободны.

Да, как и сам создатель. То есть в них есть эта божественная искра.

Именно так. И в одной из ваших книг я заметил ваш интерес к этому понятию самосотворения, самосозидания человеческой природы.

Да, меня это очень интересует.

Мне это представляется очень интересным подходом к человеку. Объясните, пожалуйста, что такое самосозидание, как вы понимаете сотворение человеком самого себя?

Вы говорили о Пико делла Мирандоле. Чуть позже появляются знаменитые слова, сказанные Иоганном Готфридом Гердером. Его имя всегда приходит в голову в связи с Ригой. У него вечно цитируют такую фразу, если я правильно помню: «Человек живет в мире, который он создает себе сам». На нее постоянно ссылается в некоторых своих работах Исайя Берлин. Это меня очень зацепило, и я хочу понять эту способность – если самосозидание можно назвать способностью – в терминах рефлексии. То есть самосозидание возможно в силу способности человека к артикуляции, к созданию мира в своем мышлении и воображении, и такая деятельность изменяет самого человека. Получается, что умственная жизнь, жизнь воображения – в любой форме, от логики до искусства – это процесс, в котором мы создаем самих себя. И мне кажется, что, рассуждая таким образом, совсем не обязательно говорить о свободе воли и детерминизме – если так думать о человеке, эту проблему можно отбросить. Но такой подход ставит под вопрос все биологически обоснованные аргументы: что мы те, кто мы есть, и что иначе и быть не может в силу того, что произошло столько-то миллионов лет назад. Мне этот подход кажется радикальной альтернативой биологически детерминистской структуре мыс-ли, он, на мой взгляд, завязан на понимании рефлексивности.

Давайте попытаемся приложить это понятие самосозидания к вам лично. Расскажите о важнейших моментах вашего самосозидания.

Оно начинается в Кембридже, где я изучал биологию, то есть в весьма привилегированной среде. Поскольку к мелочам у меня особого таланта нет, мне рекомендовали много читать по теоретическим проблемам биологии. И я очень хорошо помню момент, когда я решил порвать с биологией. Я сидел за партой, мы учились пользоваться высокоточным микроскопом, для этого нужно поместить линзы микроскопа в масло. Чисто технически это довольно сложно сделать, нужно специально тренироваться. Мы хотели рассмотреть разные микроорганизмы в воде, и мой сосед по парте был абсолютно захвачен тем, что мы делали. А я знал, что я увижу, я мог даже это нарисовать – но увидеть все это у меня не получалось. И я поднялся из-за парты и пошел в кино, потому что понял, что мне просто неинтересно учиться все это делать, чтобы рассмотреть детали. Я вдруг осознал, что я не ученый. Ученый – это человек, которого страшно занимают детали. В результате я прочитал пару книжек, в том числе знаменитую книгу Лавджоя «Великая цепь бытия», которые открыли для меня историю западной цивилизации. И пока я читал книги по истории цивилизации, я начал задаваться вопросами о том, как возникают большие идеи о человеческой природе, как формируется биологический образ мышления. И в этот момент моя профессиональная жизнь получила совершенно другое направление. Сегодня мне это представляется процессом, в рамках которого рефлексия по поводу моего отношения к другому студенту, по поводу того, что он делает, а также по поводу литературы, к чтению которой меня привела эта рефлексия… это все очень изменило меня самого, я стал другим человеком, и не только профессионально: я открыто признал, что крайне сухой, буквальный тип мышления о мире, которому я предавался, совершенно меня не удовлетворяет, и я стал гораздо более эмоциональным человеком, стал активнее искать альтернативы тому, как я был воспитан. «Одно повлекло за собой другое» – так чаще всего описывают подобные вещи.

Приведите, пожалуйста, еще несколько примеров подобного самосозидания.

Потом, гораздо позже, я стал актив-ным участником Европейского общества истории гуманитарных наук. По сути это была группа западных ученых, работавших в пограничных областях своих дисциплин – психологии, общественных наук, истории. Мы собирались, чтобы получить общее представление об этих дисциплинах, а не просто в них работать. И в какой-то момент обнаружилось, что это наше довольно неформальное объединение может установить отношения с учеными из Восточной Европы и получать туда официальные приглашения, как если бы мы были настоящей респектабельной научной организацией… И мы проводили ежегодные конференции в Варне в Болгарии, в Будапеште, в Лейпциге.

И эта неформальная организация возникла в лондонском пабе?

Нет, в амстердамском.

Но сама идея родилась во время пьянки?

Да. И тогда у меня возник большой интерес к советской части Европы.

Когда это произошло?

В начале 80-х. И когда в 1989 году все начало стремительно меняться – и менялось до 1991-го, – для меня это стало важнейшим политическим событием всей жизни, потому что у меня там были друзья и я примерно понимал, что там была за жизнь. Поэтому я много рефлексировал над происходящим, и это заставило меня сознательно устанавливать новые контакты, и в результате я теперь живу в Москве.

Это как-то вас изменило?

Конечно, разумеется. Я ушел с постоянной работы, стал совершенно независим.

И теперь вы пишете книги.

Да, это освободило меня, дало возможность писать. Если бы я остался работать в Англии и продолжал бы преподавать, у меня бы никогда не нашлось времени написать все эти книги. И кроме того, этот опыт создал своего рода контрастный фон, на котором стали видны привычные мне способы самовыражения, стало понятно, что я считаю само собой разумеющимся в отношениях с другими, и все это тоже по необходимости поменялось. Пришлось стать более приспособляемым и признать, что то, что я считал естественным и правильным, не всегда естественно и правильно для других.

Позвольте мне усомниться в ваших примерах самосозидания. Ведь всегда можно сказать, что неформальное объединение, о котором вы рассказывали, не было результатом ваших личных усилий – просто так сложились обстоятельства, вы были участником ситуации, а не ее создателем, и эта ситуация, а вовсе не ваши размышления над нею заставила вас измениться. Получается, что вас создали обстоятельства, а не вы сами.

Нет, ну так можно обо всем сказать, но мне кажется, что мы сами вольны выбирать, как именно описывать события, какую рамку им задать. Для каждого события, в том числе и для событий человеческой жизни, всегда можно построить цепочку причинности. Этим и занимаются ученые, и не только биологи, в общественных науках тоже это делается.

Но все равно, когда вы описываете самосозидание, вы тоже в каком-то смысле приписываете причину тому, кто вы есть и в каких отношениях вы находитесь с самим собой.

Да, и я делаю это сознательно. То есть мне хочется рассказывать историю, в которой у меня самого есть какая-то власть, в которой я действую самостоятельно. И мне кажется, этого очень многим хочется.

Но ведь это может оказаться самообманом!

Это и есть самообман, если твоя цель – рассказать научную историю о том, почему я делаю то, что я делаю.

А в какой ситуации это не самообман?

Это не самообман, если ты хочешь рассказать историю, в рамках которой какие-то вещи в мире наделяются большей ценностью, чем другие.

Очень туманно.

Да, туманно, но если ты хочешь наделить ценностью достоинство человеческой деятельности, если ты сторонник идеи, что каждый отдельный человек наделен внутренней ценностью, то ты не можешь…

Но ведь это может оказаться проявлением наивности, даже какой-то глупостью!

Ну да, для биолога это никакого смысла не имеет. Это не тот язык, на котором может осмысленно разговаривать биология. Они порой на него соскальзывают, но в рамках языка биологии мне это кажется ошибкой. Но если мы говорим на обычном, повседневном языке, а это именно тот язык, на котором мне самому хочется говорить, то… Я чувствую определенную ценность в том, кто я есть, и это взаимно – в других тоже есть какая-то ценность, и чтобы описать ситуацию в этих терминах, мне нужен какой-то другой способ мышления.

В чем состоит достоинство каждого отдельного человека? Что в вас лично такого достойного? В чем ценность?

Ну вот мы сидим с вами и разговариваем, а в этом ведь нет никакой необходимости. Это определяется нашими привычками, практиками, образованием, работой, тем, как мы зарабатываем на жизнь…

Интересами.

Нашими интересами, да. Вот чем это определяется. И все эти слова – «интересы», «привычки» – все это часть нашей культуры, культурных практик.

И как факт нашего разговора объясняет, в чем состоит ценность, внутренне присущая вам как человеку?

Так вот, когда мы сидим тут и разговариваем, мы тем самым подразумеваем, что другой, наш партнер и собеседник, имеет какую-то ценность. Мы пытаемся осмысленно говорить друг с другом, мы же не пытаемся тут соревноваться, доказывая самим себе, что другой – идиот.

Надеюсь, что нет.

(Усмехается.) Но зачем? К чему эти лишние усилия? Мы предпринимаем все эти лишние усилия потому, что, предпринимая их, мы создаем такую жизнь, которую мы ценим выше, чем жизнь, в которой эти усилия не предпринимаются. И в рамках этой жизни мы наделяем себя и других определенным достоинством.

Вы часто используете слово «рефлексивность», говорите, что вы рефлексировали над чем-то. Что это за деятельность? Что имеется в виду, когда вы говорите о рефлексивности?

Это осознание практик, в которые я включен, языка, которым я пользуюсь, голоса, которым я говорю, эмоциональной окраски моей речи и моих ощущений.

Голоса, вы сказали?

Да, голоса – какой он: агрессивный, игривый или, может быть, чей-то еще голос, когда я пытаюсь кого-то передразнить. Английский язык богат на голоса, это часто становится поводом для иронии… Это мне представляется рефлексивной языковой практикой. И в самом деле, люди, не способные к иронии, часто бывают убийственными, deadly – и в том смысле, что они страшно скучные, и в том смысле, что они с такой серьезностью относятся к своим идеям, что это может привести к убийству.

Я бы сказал, что самоирония тут нужнее, чем ирония.

Да, самоирония необходима, это точно. Но почему? Потому что самоирония создает ситуацию, в которой человек может измениться, приспособиться, изменить убеждения в ответ на то, что происходит вокруг. Без этого человек превращается в танк.

Как вам кажется, это саморефлексивное внимание к практикам, в которые ты вовлечен, или к мыслям, которые тебя в данный момент посещают, – это нечто естественное или этому надо специально учиться, тренировать это в себе?

Интересный вопрос. Когда вы говорите «естественное», вы хотите сказать, что это нечто, предопределенное нашей биологией?

Да. Насколько я вас понял, это может оказаться каким-то потенциалом, которым обладают все люди.

Да, данным нам вместе с языком.

Эта способность развивается в нас так же, как мы научаемся говорить? Мы не знаем, как это происходит, но как-то это происходит? Рефлексивность – это своего рода овладение языком? Или это что-то, чему можно научиться?

Нет, мы овладеваем ею, как языком, но, как и с языком, бывают ситуации, когда она утрачивается.

И каковы же условия, нормальные условия, при которых мы начинаем овладевать саморефлексивностью?

Это вопрос из области детского развития. Не уверен, что смогу ответить должным образом, но это процесс, в котором должны присутствовать отношения с другими, другие должны служить своего рода зеркалом. В отношениях с другими человек приобретает способность видеть самого себя и понимать, что то какой он человек, определяется в его взаимодействиях с другими. Самодостаточных людей не бывает.

No man is an island, человек не остров.

Человек – не остров, да.

То есть это означает, что если ребенок вырос среди волков, способность к саморефлексии, как и язык, можно потом доразвить.

Есть замечательные истории о детях, которых вырастили животные, их, как вы знаете, часто обсуждают в качестве своего рода решающего эксперимента о человеческой природе, на основании которого можно решить, наделены мы этим внутренне или же все это дается нам средой. Пожалуй, самая знаменитая из этих историй – это история аверонского дикаря, мальчика по имени Виктор, прекрасно экранизированная Трюффо в фильме «Дикий ребенок». История разворачивается в 1799 или 1800 году, на юге Франции находят мальчика-дикаря. Зима выдалась очень холодной, и он ходит по домам, чтобы стащить какую-нибудь еду, – на этом его и ловят. Он ползает на четвереньках, на нем нет никакой одежды, он не говорит, на вид ему 9–10 лет. Когда его привозят в Париж, разворачивается целая дискуссия: кто это – идиот от рождения, который потом одичал, или это нормальный ребенок, который вследствие одичания просто не развил человеческих способностей? Его берет к себе врач по фамилии Итар – первопроходец в области работы с глухонемыми детьми, разработавший технику их обучения. Итар пытался научить Виктора говорить и приучить его к цивилизованной жизни: носить одежду, принимать ванну, ходить, расправив плечи… Язык Виктор так и не освоил – выучил только несколько слов, которыми пользовался как знаками. Но языком жестов он овладел. Соответственно, противники Итара говорили: «Мальчик от рождения был идиотом, у него никогда не было этих способностей». Тогда как другие начали доказывать, что просто мальчик одичал именно в том возрасте, когда в нормальных условиях человек овладевает языком. Он пропустил эту стадию развития, и тут ничего уже не догонишь. Скажем, Пиаже наверняка придерживался бы именно этой точки зрения. То есть подобные случаи много обсуждают, но достоверных результатов они не дают. Споры продолжаются.

Психология – это наука?

Психологий много – соответственно, есть и чисто научные течения. Они имеют дело, например, с ощущениями или с тем, какую роль в определении расстояния играет движение глазного яблока, – такие вещи изучаются с использованием технически очень изощренных экспериментов, и все это ничем не отличается от любой другой науки о природе. Но есть психологии, которые имеют дело с человеческой деятельностью, мотивациями, общественным контекстом человеческой работы, с тем, как люди рассказывают о своих интересах, – это тоже часть психологического мышления, но оно никак не связано с выяснением физической причинности. Здесь речь идет о таких нефизических вещах, как интересы или намерения.

Причина, по которой мне интересна психология… сама по себе она меня не интересует, мне кажется, что по большей части это полная ерунда…

По большей части да.

Так вот, психология меня интересует только в том плане, что мне хочется понять, как мы – под «мы» я имею в виду западную цивилизацию – оказались в том дерьме, в каком оказались.

Вы имеете в виду…

Сейчас я объясню. Пару лет назад я вдруг понял, что XX век был захвачен какими-то идиотическими психологическими теориями, создававшимися под конкретные цели, а потом распространявшимися в обществе, где они и разрушили имевшиеся на тот момент представления человека о самом себе. Это были какие-то типологии, мифологии довольно иррационального свойства, претендующие на нечто большее, на нечто достойное, основывающееся на знании. И вот после такого воинственного предисловия я хочу узнать у вас, каким образом и откуда возникло это господство различных психологических теорий в западном мире в XX веке.

Мне этот вопрос представляется очень интересным, и если мы хотим понять, как наши современники в нашей части мира пытаются справиться со своими повседневными проблемами, мы должны понять, почему они думают об этих проблемах в психологических терминах. Мне кажется, это современный феномен. И я согласен с вами, этот феномен с каждым днем включает в себя все больше и больше очень поверхностных практик. Но даже притом, что это так, это не значит, что проблемы, с которыми эти практики должны иметь дело, какие-то несерьезные. Страдание – вполне реальная вещь. В такого рода спорах лакмусовой бумажкой часто является психоанализ: то, какую позицию человек занимает по отношению к психоанализу, часто выражает его взгляды по более широкому кругу проблем, связанных с ценностью психологии для общества. Теперь, откуда все эти теории появляются. Раньше было принято считать, что их порождает подъем науки: с Дарвином передовые научные идеи переходят из физики в биологию, жизнь начинают понимать в биохимических терминах и терминах молекулярной биологии, а психология – это применение такого рода мышления к умственной деятельности и душевной жизни. Так это объясняется традиционно. Но в XX веке поражает огромное разнообразие этих психологий, причем все они претендуют на место в авангарде научного знания, что само по себе вызывает недоверие: если они все не согласуются друг с другом, то ни одна из них не может претендовать на статус объективного научного знания. И разброс здесь очень велик: от бихевиоризма, с одной стороны, до психоанализа – с другой. Но можно рассказать и другую историю психологии, в которой все эти теории будут приходить не из науки, а из размышлений о том, как организовать общество, как упорядочить человеческие взаимоотношения, как управлять и администрировать. И такой взгляд…

Очевиден, скажем, в тезисе Уотсона о том, что психология занимается методами организации и контроля за человеческим поведением.

Да, организация и контроль за поведением, именно так. Из этого тезиса следует, что корни психологии вовсе не в науке, а в…

Социальной инженерии.

…в социальной инженерии. Но этот более широкий взгляд на психологию и ее развитие многим обязан рассуждениям Мишеля Фуко о способе управления современными обществами и о том, что управление в современном обществе стало осуществляться через тело, что это уже не политический контроль, направленный сверху вниз. В современных либеральных демократиях возникают формы контроля изнутри человека, это интернализированная, индивидуализированная система контроля. Таким образом, можно сказать, что психология – это один из видов управления в либеральных демократиях и она очень отличается от системы управления в автократиях и при тоталитаризме.

Мне кажется, психология стала попросту вездесущей. В любом бизнесе теперь либо занимаются бизнес-психологией, либо пользуются какой-нибудь теорией для развития менеджмента. Рекламу тоже пытаются строить на каких-то психологических теориях. Все это, естественно, приходит из разных источников. Одна из таких (мифологических, я бы сказал) классификаций, к которой повсеместно прибегают в бизнесе, рекламе, управлении, – это пирамида Маслоу; к ней относятся как к какой-то последней истине о человеке. «Вот так человек устроен». Не могли бы вы, и как историк тоже, объяснить, чем руководствовался в своем мышлении Мас-лоу и какие у него были источники?

Именно эту пирамиду я во всех подробностях обсуждать не могу, пото-му что просто не знаю. Но сам Маслоу – фигура очень интересная, обычно его называют основателем гуманистической психологии, это происходит на рубеже 1950–1960-х годов, то есть это непосредственно связано с либерализацией повседневности в 60-е годы, с освобождением от традиционных форм человеческих отношений. Теория Маслоу была направлена конкретно против американского бихевиоризма, против социальной инженерии и социального контроля, он пытался создать психологию, которая начиналась бы в той точке, в которой мы с вами начали разговор, – с признания того, что у каждого человека есть достоинство, имеющее свое воплощение в свободе выбора. То есть он хотел найти такую психологию, которая начиналась бы с конкретного человека как главной ценности в любой системе общественных отношений, включая бизнес и управление школами, больницами и чем угодно. На мой взгляд, именно этим Маслоу и привлекает – тем, что он как будто бы соединяет научные практики, объективное мышление с гуманистической основой. Возникает иллюзия, что мы можем быть объективными и в то же время исходить из точки, в которой главной ценностью является достоинство отдельного человека.

Почему вы называете это иллюзией?

Потому что психологию Маслоу научной, на мой взгляд, назвать нельзя. Она оперирует абсолютно непроясненными понятиями, а ее применение связано с конкретными социальными практиками, характерными для определенного социального контекста: бизнес, организация, стратегии администрирования. В контексте этих практик она может иметь какую-то ценность. А может и не иметь, тут я не уверен. Но сама идея о том, что эти практики можно взять за основу универсальной науки, представляется мне абсолютно ложной. На мой взгляд, это просто техники администрирования, характерные для конкретных западных контекстов.

Мне когда-то нравилась идея Ноама Хомского о том, что какие-то странные люди оглупляют нас посредством рекламы и массмедиа. Теперь я уже не верю, что есть какая-то конкретная группа людей, которые спрятались где-то в углу и манипулируют нами, чтобы превратить всех и каждого в идиотов…

Мне кажется, иногда речь идет именно о конкретных группах.

Приведите, пожалуйста, пример.

Я бы сказал, что советники, определяющие, как подавать российского президента российской публике, прекрасно подходят под это описание. Это действительно группа людей, которые сознательно пользуются какими-то психологическими понятиями для создания его имиджа.

Его международным имиджем занимается американское PR-агентство – это они, кстати, придумали необходимость участия России в сирийском конфликте.

Это немного другое, имидж для внутреннего потребления создается отдельно, и это вполне осознанные упражнения в презентации целесообразности его власти, там есть свои осо-бенности.

И вы действительно думаете, что в результате россияне стали глупее?

Это очень интересный вопрос, ответа на который я не знаю. Мне бы хотелось сказать, что нет. То есть мне хотелось бы сказать, что люди куда большие анархисты, чем нам кажется, что они не утратили способность к критическому мышлению. Чаще всего мы этого не видим, потому что люди просто живут своей жизнью, но в скрытом виде эта независимость присутствует, они наизусть уже выучили имидж, который им преподносят, и никто всерьез его не воспринимает. Вокруг презентации официальных лиц уже сложилась целая смеховая культура, и это огромный источник силы, как мне кажется. С другой стороны, есть случаи, когда люди действительно верят тому, что им говорят. Поэтому я не знаю. Мне кажется, что сказать, что люди в целом становятся глупее из-за каких-то отдельных медиа, будет упрощением. Сомневаюсь, что люди настолько просты.

Перейдем к последней группе вопросов. Есть ли в вас, Роджере Смите, нечто, что можно осмысленно назвать свободной волей?

(Смеется.) Если это вопрос типа «да или нет», то да. Но я не хочу, чтобы меня поняли так, будто у меня в голове сидит маленький ангел или чертик, который открывает то правую дверку, то левую. Я не так понимаю свободу воли. Я считаю, что она выражается в образе жизни и проявляется в том, как люди себя ведут. Например, я способен сесть за стол и спокойно поговорить, когда меня приглашает щедрый ресторатор. Вот что я понимаю под свободой воли. Наша воля не была бы свободной, если бы мы знали, что этот разговор подслушивают, или я бы подозревал его в том, что он на кого-то работает, и так далее. Тут бы свободы не было. Тут бы моя свободная воля была в том, что я могу отказаться от такого разговора, и это бы не сделало меня несвободнее. Я считаю, что, говоря о свободе воли, мы говорим о социальных отношениях.

Не уверен, что я вас понимаю.

Свободная воля существует в определенных типах общества. Она не существует для всех на все времена.

Вы живете в Москве. Существует ли свобода воли в Москве в XXI веке?

Свобода воли, безусловно, существует во многих видах деятельности. Как вы знаете, русские отлично умеют разделять свой социальный мир на публичный и приватный, и в приватной области свобода воли проявляется многообразно. Русские много путешествуют, например, и я считаю это проявлением свободы. В политической сфере они говорят и поступают так, будто свободы воли у них в целом нет. То есть они принимают как должное то, что им навязывают политическую систему, не позволяющую им иметь собственный голос. Есть отдельные личности – например, Навальный. Это яркий пример человека, который действует исходя из свободной воли, несмотря на обстоятельства. Он очень смел, это следует признать независимо от того, нравится он вам или нет. А смел он, потому что говорит: «Идите к черту, я буду говорить что хочу», и этим он создал небольшое пространство для людей, которые его слушают. Но, разумеется, если сравнивать с политическими свободами в Латвии, в России все гораздо жестче.

В какой мере вы обладаете свободой воли в Москве?

Я ею обладаю в очень большой степени, потому что я завтра же могу собраться и уехать. И я этого не делаю просто из личных соображений.

Эротической природы?

В том числе, но не только. Это личные причины. А главное ограничение моей свободы в России – это язык, то есть это моя личная проблема. Мне чрезвычайно сложно он дается, хотя я долго там живу. Я не могу принимать участие в дискуссиях, как бы мне этого ни хотелось.

Когда мы с вами познакомились, вы сказали, что утратили некоторые свои британские привычки и приобрели русские. Какие именно британские привычки вы утратили?

Самое важное – я стал выражаться прямее. То есть я прямо выражаю эмоциональную составляющую своих ощущений, и в этом смысле я стал честнее. В английской среде, особенно в той, где вырос я, большое значение имела респектабельность, и нас учили не показывать некоторые эмоции. В семье это был гнев. Мои родители никогда не сердились, вообще никогда. Хотя в некоторых сферах это были очень раздражительные люди. В России же… если Ирине что-то не нравится, она говорит: «Мне это не нравится». Совершенно прямо, и это порой создает мне сложности – я воспринимаю это как агрессию. Но сейчас я адаптировался к русской прямоте, и она мне даже нравится. Для меня это перемена к лучшему.

А как вы справляетесь со своим гневом?

Очень плохо, наверное, потому, что я вырос не в тех социальных условиях, где управлять гневом считается нормой. Если кто-то сердился, это считалось ужасом, концом света. В моей семье гнев выражался как раздражительность. А я ненавижу раздражительность, это неприятно и депрессивно. Я очень стараюсь не раздражаться, но мне все еще трудно сказать: «Мне не нравится то, что вы сейчас сказали». Это личный вопрос, но он отражает и культуру. Еще русские, разумеется, могут быть очень грубыми. Я порой сталкиваюсь с полным невниманием к окружающим. Им все равно, что чувствуют другие.

А британцы все время думают о других?

Меня воспитывали так, что в целом да. Конечно, сейчас все это меняется, но все равно это входит в состав традиционной жизни в форме вежливости. Идешь по улице Лондона, кто-то проходит мимо, оборачивается и говорит: «Извините», потому что прошел слишком близко. В Москве такого не бывает, там вообще никто не извиняется.

Я какое-то время назад беседовал с Джеймсом Фэллоном. Он работает на стыке нейрофизиологии и генетики и среди прочего утверждает, что открыл ген криминальности. Он говорит, что у некоторых людей есть определенный ген, из-за которого им совершенно все равно, что о них думают другие. Если такого человека плохо воспитали, он становится уголовником, насильником, вором и т.д. Не могли бы вы прокомментировать это с историко-психологической точки зрения?

У этой теории длинная история. В конце XIX века самым известным ее сторонником – хоть он говорил не о генетике, а о наследовании черт характера посредством анатомических особенностей – был Ломброзо, который написал книгу о преступнике, а потом о преступнице, где утверждал, что нашел физиогномические признаки, позволяющие визуально определить людей, родившихся с нежелательными чертами. Но эта криминологическая теория никогда не влияла – немного влияла, но незначительно – на юридическую систему. То есть западная юридическая система более или менее строится на…

Предположении, что каждый…

…отвечает за свои поступки, и это определяет все решения человека. А вот в системе Ломброзо анатомия отвечает за то, преступник ты или нет, поэтому в юридической системе, основанной на ответственности, нет никакого смысла. Нужна система, которая классифицирует людей, и тех, кто не может адаптироваться, заставляют это делать с помощью некой инженерии. Если же говорить о гене, который…

Я не говорю о гене, я говорю о специфической черте личности, когда человеку плевать на то, что о нем думают окружающие.

А разве это специфическая черта? Есть и другие сложности в поведении по отношению к окружающим. В последние пару десятилетий бурное развитие было связано с аутизмом. Существует масса литературы, которая исходит из того, что есть дети, которые рождаются с такой нейронной структурой, что им крайне сложно представить себя со стороны или что окружающие испытывают те же чувства и имеют те же мысли, что и они.

Отсутствие эмпатии?

Отсутствие эмпатии, неумение заводить отношения. Итак, есть криминальный тип, есть аутистический тип, рань-ше был психопатический тип – так называли людей, которые, как считалось, неспособны принимать решения, исходя из нравственности, потому что все их действия исходят из пользы, и они просто не могут представить, что существует еще и нравственное измерение. Поэтому если такому человеку нравится травить людей, он будет продолжать их травить. В 60-е был известный случай: молодому человеку так нравилась химия, что он прямо этим и занимался – травил людей и вроде как понятия не имел, что это не совсем хорошо.

А почему, на ваш взгляд, не стоит травить и убивать людей?

Не думаю, что мне хочется кого-то убивать. То есть некоторых людей, конечно, иногда хочется убить. (Оба смеются.)

И что же вам мешает?

Воспитание подавляет это желание огромным грузом социальных привычек и правил.

В нашей семье так не принято, мы людей не убиваем.

Нет, в нашем обществе – что в Латвии, что в Британии. Так что и воспитание, и здравое рассуждение позволяют нам обуздывать сильные чувства.

Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в своей жизни.

(Усмехается.) Не люблю такие вопро-сы… Не уверен, что смогу ответить. Я вам дам важный пример одной из многих таких вещей. Меня в детстве учили думать в первую очередь о других, быть внимательным к ним до такой степени, что я не понимал, что по отношению к себе тоже надо быть внимательным. Потому что есть симметрия в том, как ты относишься к себе и к другим. Выбор не в том, чтобы быть либо эгоистом, либо альтруистом: те же самые правила и привычки, которые позволяют хорошо уживаться с другими, позволяют жить в мире и с самим собой. Мой друг однажды указал мне на эту симметрию. Мы шли по улице мимо Центра Помпиду в Париже, и я будто откровение испытал, когда понял, что существует такая симметрия и что многие мои переживания вызваны тем, что я не следую этой симметрии. Я раньше думал, что это как игра с нулевой суммой: ты либо потакаешь окружающим, либо себе, и это нельзя примирить, а сейчас мне это кажется глупостью. Иногда чувство спокойствия и удовлетворения в отношениях связано с тем, что ты относишься к другим так же, как к себе. Это, разумеется, требует взаимности с их стороны. Вот один из важных для меня примеров того, что я понял.

Спасибо.

Вам спасибо за вопросы.