Состояние путешественности

Владимир Леопольдович Каганский является живым воплощением Географии – именно Географии, а не землепроходца, который виртуозно погружен в то, что было обозначено П. И. Броуновым как географическая оболочка, представление о которой позже развивалось И. М. Забелиным. Фундаментальными свойствами жизненного мира Каганского (умвельта, в понимании Я. фон Икскюля) являются такие обстоятельства, как то, что читать карту он научился раньше, чем читать словесный текст, воспринимает карту через вкус акварели, которая используется при создании ее оригинала, или его радость после того, как он впервые добрался до моей новой квартиры в центре Санкт-Петербурга, пользуясь картой и компасом, затратив примерно вдвое больше времени, чем это делает человек, лишенный географического сознания. Для него важно не просто освоение ландшафта, а освоение ландшафта географическим методом. В XVIII веке, наверное, было бы проще всего сказать, что в этом своем качестве Владимир Леопольдович является живой аллегорией Географии.

Владимир Леопольдович причастен к главному географическому открытию XX века – открытию культурного ландшафта, в котором живет человек (см. его книгу «Культурный ландшафт и советское обитаемое пространство». М.: НЛО, 2001). При этом принципиально то, что культурный ландшафт осваивается в путешествии (отличном от экспедиции, экскурсии, кампании, тура...) как основном способе обретения личностного знания географом. Еще интереснее, что Владимиром Леопольдовичем осознано то, что путешествие для географа-теоретика (а именно он – один из ярчайших представителей теоретической географии!) является не источником какого-то эмпирического материала для построения теории, а средством пробуждения рефлексии над теоретическими объектами. Именно в этом качестве работа В. Л. Каганского является в первую очередь герменевтикой ландшафта, опирающейся на его специфическую экспертизу – построение целостного образа ландшафта, крайне затрудненного для методической верификации. Тем не менее результаты такой экспертизы обладают высокой прогностичностью и большой практической ценностью. Так, сформулированная им в 1980-е годы концепция тектоники политических плит позволила плодотворно описывать и прогнозировать пространственное развитие стран СЭВ, Советского Союза и постсоветской России.

Последнее обстоятельство ясно указывает, что в лице Каганского мы имеем дело не с научным работником, а именно с ученым-специалистом, мастерски владеющим своим профессиональным ремеслом, человеком, который способен формировать суждения о предметах, не относящихся к его профессиональной деятельности, не учитывать которые профессионалам в этих «чужих» для ученого областях уже невозможно. Одним из условий, позволяющих Владимиру Леопольдовичу Каганскому осуществлять такую работу, является то, что, в отличие от очень многих, даже выдающихся его коллег, он способен доводить свои рассуждения до логического конца (не смущаясь обнаруживающихся при этом парадоксов и противоречий здравому смыслу) так, что его ценностные ориентации не накладывают запретов на формулирование получаемых выводов. При этом присущая ему не показная, а сущностная толерантность, сочетающаяся с глубочайшей порядочностью, и принятие базовых ценностей (таких как жизнь, семья, дружба, верность, честность) делают его открытым для диалога с самыми разными людьми, готовыми говорить от первого лица, а не транслировать чью-то чужую точку зрения.

Сергей Чебанов

Если допустить, что современная Россия является продолжением Советского Союза, что тогда могли бы значить границы так называемого «русского мира»?

Идеологической конструкцией «русский мир» я не занимаюсь. Мне на эту тему сказать совершенно нечего. Но, конечно, я не могу не чувствовать, что Советский Союз – это не просто наследник Российской империи. И то, идругое – империи. Понятие «империя» я использую как описательное, а не оценочное. Что очень трудно, потому что имперский дискурс раскололся на апологетический и критический. На мой взгляд, Советский Союз являлся образцовой империей. Это абсолютная централизация на всех уровнях: централизованный советский блок, централизованный СССР как государство. Хотя был ли СССР государством, это еще вопрос.

В каком смысле?

Я не уверен, что всякая устойчивая организация власти на большой территории длительное время обязательно является государством. Вот если «Исламское государство» продержится, мы будем называть его государством?

Ну, это скорее организация.

Хорошо. Советский Союз являлсясферой правления верхушки коммунистической партии, которая была организацией. То есть он был государством особого типа, и впервые такой тип государства заявил Муссолини. Он говорил: «Мы кончаем с прежней государственностью, у нас будет тоталитарное государство». Если тоталитарное государство – это государство, то Советский Союз был тоталитарным имперским государством. Это централизация. Полный отрыв смыслополагания от конкретных мест. Я когда-то в своих работах советское пространство описывал так: где-то наверху находится абсолютно экстремальная власть, и она бросает на территорию задачи, которые обрастают людьми, ячейками, организациями, чем угодно. Из совокупности таких ячеек и был сформирован Советский Союз, причем сформирован как проект. В двадцатые годы большевики очень откровенно говорили, что они делают и собираются сделать. Лицемерия, характерного для поздней советской эпохи, тогда не было. В частности, был выдвинут принцип, что каждая ячейка должна быть административно управляемой и экономически целостной, по возможности совпадать с населением определенной этнической группы, а если она не совпадала,эту группу могли просто создать. Некоторые «народы», этнические группы на территории СССР фактически были сконструированы.

Какие, например?

Например, этнических групп «алтайцы» или «тувинцы» не было. Были сложные совокупности родственных племенных объединений без общего самоназвания, без идентичности и так далее.

Но Тува была государством до вхождения в Советский Союз.

Да, но у них не было самоназвания. То есть это не этноним, а название территории. А мордва – это два народа, эрзя и мокша, и два языка, которые потом объявили диалектами. А таких образований, как Азербайджан или Узбекистан, вообще не было.

В общем, это было пространство, которое беспрерывно реконструировалось, с этим пространством и людьми можно было делать все что угодно, но важно, что это «что угодно» решало не какие-то локальные задачи, а задачи, поставленные центральной властью. Это была такая программная империя, а социализм, хотя он понимался по-разному, был самой программой. Например, программа, что доминирующей силой должен быть пролетариат. На всех территориях, везде. А если пролетариата нет, его надо создать. Как создать?

Привезти. Как в Латвию.

Не только. Построить заводы. Одной из главных функций советской промышленности было не производство промышленной продукции, а производство пролетариата.

(Смеется.)

Совершенно серьезно. Зачем в Средней Азии была промышленность? Для производства пролетариата. Каждой территории полагался определенный набор, например, оперный театр и балет. А если не было национальной культуры оперы и балета, то из Москвы посылали команду, которая создавала национальную оперу и национальный балет. Например, Туве нужно было построить здание в национальном стиле. При этом тувинцы кочевники – у них нет постоянной архитектуры, но приезжие архитекторы слепили железобетонную коробку, стилизовали ее под китайскую пагоду и решили, что это будет называться тувинской национальной архитектурой.

(Смеется.)

И это не только анекдотический абсурд, это еще и определенная логика унификации и стандартизации, потому что Советский Союз выполнял функцию образца для всего остального человечества. И поколение моих родителей, то есть те люди, которые были взрослыми до Второй мировой войны, жили в ожидании, что Советский Союз будет расширяться. Они знали, что будет большая война, в результате которой Советский Союз расширится.

Я поздний ребенок, отец родился в 1913 году, а мама – в 1915-м. К счастью, мать еще успела пожить в постсоветское время. Она хорошо помнила годы НЭПа, и для нее ситуация, когда торговцы вежливые и много товаров, было возвращением к норме. После десятилетий ссылок, расстрелов и прочего для нее это был показатель, что все-таки она дожила до чего-то нормального. Мне приятно это вспомнить.

Сережа Чебанов считает, что Советский Союз был основан на определенной философской доктрине. Я не знаю, так ли это, но он был основан на определенной концепции. Конечно, эта концепция менялась, латалась. Но сочетание ориентации на вечность – вот, мы пришли править этой территорией навсегда – с огромным количеством каких-то временных сиюминутных решений для советского пространства очень характерно. С одной стороны, навсегда, с другой стороны, многое ляпалось для решений текущих задач.

При рассмотрении советской тематики опять-таки есть две точки зрения. Первая: что это искусственная конструкция, которая поддерживалась исключительно террором. Не хочу впадать в морализаторство, по-моему, и так понятно, что более кровавой концепции в истории человечества все-таки не было, хотя китаисты говорят, что идея имперского Китая как цивилизованного очага не менее кровавая. Вторая точка зрения: что это абсолютно русское, исконное, что так в России было всегда, тысячу лет. И тут что-то не так…

Мне как географу представляется, что дореволюционное российское имперское пространство было иным, чем советское. Во-первых, оно было менее централизованным. Были по меньшеймере две сопоставимые столицы, Москва и Петербург. Была временная экономическая столица империи, Нижегородская ярмарка, на которой заключалось больше сделок, чем на всей Петербургской бирже. Были, скажем, такие сакральные центры общероссийского значения, как Соловецкий монастырь, Троице-Сергиева лавра и такдалее. Были еще совершенно уникальные культурные гнезда вроде Ясной Поляны Толстого, которая в определенном отношении была особой столицей России. Ничего подобного в Советском Союзе уже не было, если не считать одного исключения. У нас была сеть закрытых городов, сейчас ониназываются ЗАТО – закрытые административно-территориальные образования; сейчас их примерно полсотни, вСоветском Союзе было больше. Первым из этих городов был так называемый Арзамас-16. И я, в сущности, был первым географом, который смог его изучить в 1995 году. С моей профессиональной точки зрения, это было самое яркое и интересное впечатление. Я первый наблюдатель, который как этнограф увидел это новое племя.

Вы называете жителей этого города отдельным племенем?

Да, конечно. Сказать, что у меня былкультурный шок – это мало! Статья об Арзамасе – самая напряженная литературная работа в моей жизни. Это особый мир, особое пространство. Столица советского военно-промышленного комплекса. Если говорить структурированно, то СССР – это система ячеек административно-территориального деления, которой управляла партия. Секретарь обкома, секретарь райкома... Сейчас трудно представить, какой реальной властью они обладали. Например, любой секретарь райкома мог любого неугодного человека посадить в тюрьму или в психушку. Непо политическим мотивам, а просто так. Это одна структура. Вторая структура – военно-промышленный комплекс. Это внерегиональная структура, которая при помощи нужной ей промышленности и сети железных дорог связывала советское пространство. Я, конечно, немного утрирую, но большая часть того, что есть в нашем пространстве, была нужна для решения либо военных задач, либо идеологических. Это трудно вообразить. В Арзамасе как будто все говорит о том, что ты находишься в очень благополучном поселке городского типа, – хорошие дома, в хорошем состоянии. И, только прикладывая усилия, можно понять, что ты находишься в особом месте. Например, в городе вообще нет никаких пригородов – он кончается сразу. Из города вообще нет никаких дорог. В городе нет указателей. В городе нет ничего, что говорило бы о его специфике, он анонимный.

Вокруг города нет стены или забора?

Вокруг этой зоны есть забор, но к нему нельзя подойти. Такой город нигде. И конечно, что сразу бросается в глаза, в городе нет посторонних. Стотысячный город, значит, в нем должны быть крестьяне, но их нет. Это заметно сразу, но только как своего рода нехватка каких-то форм.

А домашние животные?

Домашних животных полно. Гуляют с собаками, кошки есть. Еще и постоянная слежка – в открытую. И ты понимаешь, что это не город, а что-то другое. Город не бывает без пригорода, без рынков, без центральной улицы, без указателей дорог. Мне там было очень тяжело.

Скажите, а БАМ правда был построен в рамках подготовки к военной эскалации с Китаем?

Да, правда. Он не имел особого народно-хозяйственного, как говорится, значения. Возле дороги, вдоль которой должны сидеть военные, вредно размещать производство – это увеличивает количество целей для бомбардировок. Смотрите, какая вещь. Эта структура накладывалась на реально дифференцированное пространство: у нас есть разные природные зоны, например. В этом смысле большевикам не повезло: для воплощения их утопии им было бы желательно абсолютно однородное пространство. Как стол, на котором можно рисовать. Но им досталось реальное пространство, и они начали производить огромную стандартизацию этого пространства. Раньше в одном интеллигентном доме проходили семинары. Я в них участвовал, и меня нередко просили нарисовать схему какого-нибудь города. Один человек ехал, допустим, в Новокузнецк. Я ему нарисовал схему Новокузнецка. А другой человек ехал в другой город. Я тоже нарисовал схему. И вот они смотрят – милые дамы, им заблудиться страшно – и говорят: «Володь, так ты же нарисовал нам одно и то же!»

(Смеется.)

Да, конечно, говорю, вы приедете на вокзал, с вокзала будет идти улица Ленина на центральную площадь, а там будет находиться статуя, райком партии, КГБ, гостиница, единственный гастроном с продуктами и так далее. Так что если бы советские мечты воплотились, можно было бы нарисовать одну карту для любой территории.

То есть Ленин был прав, когда говорил, что нужно занимать почту, телеграф и вокзал.

Ну да. Но система была вынуждена решать реальные задачи – например, кормить население, чтобы люди работали, организовывать перевозки.

Но ведь можно кормить только тех, кто работает, а те, кто не работает, пусть…

Ну реально же пенсию стали платить только в 50-е годы.

Правда?

Конечно. Я это хорошо знаю по истории своей семьи. Мой русский дед был трактирщиком. У него отняли два трактира, и их с бабушкой выслали. Начались коллективизация и голод, и ссыльным не давали продовольственных карточек. Не предполагалось, что их надо кормить. Моя мать хорошо это помнит, она на черном рынке покупала еду и возила им в Тамбовскую область. А отец в это время строил Беломорканал.

Но поскольку система решала реальные задачи (например, война – это вполне реальная задача), в системе должен был появляться определенный запас сложности, иначе эти задачи нельзя было решить. Например, организация военно-технического производства и соперничества. Для этого требуется сложность, наука, интеллигенция, перевозки и многое другое. Но когда эта система насытилась определенной сложностью, она стала проявлять закономерности, которые в нее не закладывались, – она в каком-то смысле ожила, или, как я это называю, она оестествилась. Я начал все это по-настоящему понимать в конце 80-х, потому что наступил кризис, а во время кризиса очень многое проявляется. И еще: я все советское время читал газеты – там с извращением, но все-таки была реальная информация. Главная информация в Советском Союзе была в передовице газеты «Правда». Это статья от имени редакции, лишенная индивидуальной подписи и сообщающая, что именно КПСС считает сейчас главным. И там время от времени появлялись передовицы о борьбе с ведомственностью и местничеством – это означало, что партия, ее аппарат фиксирует, что у мест и у ведомств появились собственные интересы, чтоони стали какими-то протосубъектами. Началась продолжающаяся до сих пор перекомпоновка. В этом смысле мы живем в пространстве дораспадающегося Советского Союза, потому что перекомпоновка еще не закончилась, идут какие-то вторичные процессы.

Это похоже на разложение организма – в том смысле, что это большая структура, распадающаяся по своим законам. Однако можно сказать, что это происходит по законам энтропии, то есть упрощения той сложности, которая…

И формирования новой сложности, которую мы прекрасно наблюдаем! Например, Эстония очень сильно упростила свое административное деление. Но количество реальных функций местного самоуправления и охват людей по разным типам и по потребностям резко увеличились. В случае трансформации СССР, конечно, сложная система вначале безумно резко, катастрофически упрощается, в ней происходят какие-то невероятные, непредсказуемые вещи, а потом, грубо говоря, происходит развилка. Можно сказать, что на меньшем пространстве, в другом времени происходит некая регенерация Советского Союза. И многих это безумно радует, просто вот восторг. А можно сказать, что это процессы чисто внешние, имитативные, а на самом деле происходит совершенно другое. Потому что все-таки пространство стало радикально иным, оно является открытым в смыслеинформационном, технологическом, финансовом… Советский Союз был практически автаркией, самозамкнутой системой – ну, кроме некоторой внешней торговли и кражи технологий советскими разведчиками. Можно ли сказать, что у нас опять есть перспектива формирования Советского Союза? Я, например, не могу представить советское пространство как открытое.

Говоря о структурности Советского Союза, вы ничего не сказали про ГУЛАГ.

Да, хорошо, про ГУЛАГ. Во-первых, я отказываюсь признавать, что о ГУЛАГе население не знало. Знало! Другое дело, что можно так формировать свою и чужую личность, что любая сфера реальности будет выбрасываться, табуироваться. Можно и знать, и не знать одновременно. Это феномен, который гениально описал Оруэлл. Если бы этого не было, люди вообще не могли бы жить, у них бы началась клиническая шизофрения. Когда сейчас на западных биржах котируются акции компании «Норильский никель», меня, честно говоря, это коробит, потому что это два миллиона убитых людей, которые разведали, пробили, обустроили эти шахты, построили город. Страшная и двусмысленная вещь. Позволю себе морализаторство, человек я уже немолодой, трудно удержаться. Это торговля трудом убитых и замученных людей. И когда я был в Норильске, я хотел выяснить эту проблему: не чувствуют ли жители Норильска какого-то долга перед убитыми? Ведь они же живут на их наследство. Они вообще не поняли, о чем я говорю.

С другой стороны… Например, был такой замечательный экономист Юрий Яременко, знаток советской экономики. Вот он считал, что без такой очень жесткой и сознательной стратификации, когда есть заключенные, колхозники и деклассированные элементы, которые работали дворниками и сантехниками, – без этого советское хозяйство вообще не могло работать. При этом он оставался социалистом. Я помню один эпизод. Он уже был академиком, работал в Госплане, у него был допуск ко всевозможным материалам, он писал записки, как спасти советскую экономику, и в 80-е годы ездил по разным производственным совещаниям, где обсуждались конкретные проблемы, а не лозунги. И вот он попал на закрытое совещание работников колбасной промышленности. И тот, кто открывал это совещание, сказал: «У нас есть одна важная задача. Тот, кто ее решит, получит государственную премию, все как полагается. Задача такова: мы должны решить, что еще добавить в колбасу, чтобы она удерживала воду». Яременко сказал: «Только после этого я понял, что такое советская экономика». Это была реальная проблема советской экономики: что еще добавить в колбасу, чтобы она воду удерживала! И это пример не злобного антисоветчика, а человека, который болел душой за эту самую экономику.

А сейчас я буду вас огорчать.

Да ладно!

Серьезно! Советское пространство я изучал в момент его распада, но у меня было мало полевых наблюдений.А вот начиная с 1992 года я путешествовал очень много, сколько мог выдержать. Вообще путешественникигеографы делятся на молчащих и говорящих. У меня есть коллеги, которые путешествуют, но с местными жителями вообще не разговаривают, считают, что они и так все понимают по ландшафту. Я тоже иногда так поступаю, но, в общем, я говорящий путешественник, поэтому помимо наблюдений и десяти тысяч километров пеших маршрутов я еще поговорил примерно с 700 людьми. Конечно, географически это ограниченно, я почти не путешествовал по Кавказу и по южной России, но вот остальную часть я представляю. Должен сказать, что очень трудно обсуждать с местными жителями то, как представляется пространство. Проще обсудить, например, как они занимаются сексом, и узнать, насколько распространен в России инцест. Этих историй, семейных, я слышал очень много, очень тяжелых, очень трагических.

Они рассказывают про инцест, потому что наконец нашелся слушатель и они хотят освободиться от этого?

Конечно. Ты едешь в поезде, в самолете или в автобусе, сидишь где-то,случайный собеседник видит, как он считает, понимающего человека, и ему хочется излить душу. Сейчас люди стали немножко закрываться, но еще десять лет назад в любом маленьком городе – притом что никто не принимал меня за местного жителя – вполне можно было узнать: тут притон, тут воры, тут воры из администрации, тут какие-нибудь полукриминальные развлечения, тут, соответственно, девочки, там несовершеннолетние девочки. Сейчас этого стало меньше, а раньше стоило поселиться в гостинице, сразу же звонок: «Сервисная служба». Помню такой забавный разговор. Звонят: «Здравствуйте! Отдохнуть не желаете?» Я говорю: «Вы что имеете в виду?» Отвечают: «Ну вот девочки есть». Я говорю: «Да нет, спасибо». Дальше: «Есть и мальчики». Я говорю: «Да нет, спасибо». И вдруг такой совершенно возмущенный голос: «Боже мой! Мы таких развратников не обслуживаем!»

(Cмеется.)

По возможности я общался со всеми, от бомжей до вице-губернаторов. В 90-е годы у российских чиновников была такая легенда, что по стране ездят эмиссары, которые насаждают демократию и проверяют, как эта демократия насаждается. Вот появляется человек, явно необычный: в очках, в кепке, у меня еще были длинные волосы и борода. Мне два раза записки составляли вице-губернаторы о том, как у них насаждается демократия!

(Смеется.)

А что касается людей, с которыми я общаюсь в путешествиях, там представления о пространстве вставлены в деятельность. У каких-нибудь машинистов или дальнобойщиков есть потрясающее представление обо всем, что находится в пяти километрах от их маршрутов. У администраторов есть свой околоток, свой участок. Все знают свой район, но не дальше. То же самое, к сожалению, характерно для местных историков и географов: они знают свою область или в лучшем случае свою Сибирь, а дальше – тоже обыденное сознание.

В этом смысле, когда распался Советский Союз, то распалось еще и общеепредставление. Приезжаю я в конце90-х во Владивосток, в Тихоокеанский институт географии. Они в Приморском крае знают каждую кочку, в Хабаровском – немножко, а Сахалин и Камчатка – это для них то же самое, что Сингапур. Резкая фрагментация горизонта. Региональный распад охватил абсолютно все сферы. До чего сейчас дело доходит? В каждом крупномгороде хочется иметь свой ученый совет, чтобы фабриковать докторов социологии, культурологии и чего угодно. Когда я начал общаться с социологами, я спросил, сколько было в Советском Союзе ученых-социологов, меня интересовало число – никто больше десяти не назвал. А сейчас у нас двадцать тысяч носителей ученых степеней, кандидаты и доктора социологических наук. И 25 советов, которые присуждают эти степени. То есть эти процессы региональной фрагментаризации и инфляции статусов – это все дальнейшее дробление пространства, только уже в какой-то символической сфере.

А это хорошо или плохо, что раньше было десять настоящих профессоров социологии, а сейчас двадцать тысяч?

Могу сказать, что происходит действительно реальный бум краеведения, хотя не могу оценить, достигло ли оно того уровня зрелости, который имело в 1920-е годы, перед разгромом.

До революции это было распространено в России?

Да, конечно. 80-е и 90-е годы XIX века – это бум краеведческих музеев. Начались массовые поездки учителей за границу. Русская провинция переживала подъем.

В каком-то смысле некоторые процессы как будто были заморожены на семьдесят лет, а потом стали размораживаться. Школьники, с которыми я общаюсь, не знают, что Храм Христа Спасителя был снесен – им этого не говорят! Там, конечно, отдельная история, но некоторые процессы продолжились.

Например, в центральной России были писатели, которые описывали местные типы. Было известно, что ярославец бойкий, немного жуликоватый, предприимчивый и так далее. А вот белорус и житель Смоленской губернии – очень честный, очень трудолюбивый, из них получаются прекрасные артели землекопов, но трактиров открыть они не могут. Прошло семьдесят лет, через Смоленскую область проходит дорога, по которой беспрерывно идут грузовики, – значит, там нужно организовать рэкет, криминальный бизнес, проституток, наркотики. Но даже местные бандиты не в состоянии были этого сделать, пришлось бандитов завозить.

А в Ярославской области все сами! В этом смысле были отработаны невероятно сложные технологии. Я их наблюдал, ведь еще до того, как появились торговые центры и магазины, по всей стране ездили автобусы с местными челноками, везущими товары из одного места в другое. Они везли наличку в валюте, и им удавалось организовывать безопасные маршруты с Урала в Москву, в Лужники, где был крупнейший мелкооптовый рынок Европы. В этой сфере люди проявили невероятную консолидацию, и если жители России что-то могли купить себе из одежды в 90-е годы, то потому что работали эти механизмы. Одна из самых интересных ночей, которую я провел, была в автобусе с челноками. Горя возбуждением, что сейчас приедут и должны за два часа купить товар и не сделать ошибки, иначе тут же разорятся, они рассказывали мне свои истории. Это не истории успеха, это истории людей, которые насытили страну первыми товарами. При этом они знали свое пространство и были способны самоорганизовываться. И что любопытно, у них стала более напряженная жизнь, они стали просчитывать будущее. Они не смогли, например, сидеть целыми днями за водкой или за телевизором, они все время принимали решения, которые влияли на их благосостояние. Они могли влезть в долги, а за долги убивали.

Владимир Леопольдович, вы путешествуете как географ или как путешественник?

С одной стороны, я отличаю путешествия от экспедиционной работы. Экспедиционная работа – очень почтенный жанр. Например, для экспедиционной работы характерно, что есть запас вопросов и есть способы ответов, ради которых и осуществлется путешествие. Например, если это фольклор, то какие говоры или какие сюжеты актуализированы. Если это геология, значит какие породы, какие полезные ископаемые. Это перенос экспериментального исследования в сферу, где эксперимент невозможен: мы не можем поставить эксперимент над говорами или над ландшафтом. А для путешествия характерны совершенно открытые интерпретации.

Собственно, я свою концепцию путешествия придумал в силу крайней,так сказать, личной и даже интимнойнеобходимости. У меня был роман вписьмах, моя подруга жила далеко (япотом на ней женился). Она должна была приехать из Европы в Россию, я ей обещал путешествие по глубинке России. И вот после этого путешествия у нее был тяжелый, непреходящий культурный шок, а я ей вначале обещал коротко рассказать, что такое путешествие. И я тогда придумал такое квазиопределение, что путешественник одновременно движется в пространстве ландшафта, в пространстве объективированного знания и впространстве своей личности – он меняется. Но передвижение становится путешествием, когда узловые моменты этих трех движений совпадают. Пережил острое ощущение в особенно интересном месте и получил о нем какое-то знание. Как, например, путешествие в Арзамас-16: более тяжелого во всех отношениях места я не знаю, ничего красивого я там не испытал. Но это было познавательное путешествие. В этом смысле путешественник моего типа – нас мало – чувствует себя на границе себя и объекта исследования. Когда я путешествую, я мыслящий и движущийся сгусток ландшафта. Но все-таки не часть. И, в отличие от туриста, я стремлюсь не к получению удовольствий и не к адреналину. У меня познавательные мотивы. Я тоже люблю красивые виды, но турист идет туда, где ему приятно, а путешественник стремится туда, где ему что-то станет понятно. Путешествие требует крупного размера личности, поэтому это жанр очень редкий.

Но при этом для меня важны путешествия, которые носят либо профессионализированный характер, либо связанный с особыми периодами в жизни, например, образовательные путешествия, свадебные путешествия или, скажем, то знаменитое путешествие, которое Жуковский организовал будущему Александру II по России. Он тогда выступил как прообраз теоретика путешествий, потому что стремился подобрать для наследника такие места в России, которые дали бы о ней полное представление. Как мы бы сейчас сказали, составить ему репрезентативный маршрут. У него три года ушло на подготовку маршрута, и три года заняло путешествие.

После Александра II больше никто из правителей России страну вообще незнал. Это тоже поразительно, что 150 лет Россией правили люди, которые ее не знали ни в каком смысле: не видели буквально, не общались с людьми разных сословий из разных мест, не изучали ее карт. Мой хороший знакомый, недавно умерший географ Смирнягин, сделал при Ельцине бешеную карьеру: он случайно попал на какое-то заседание, и вдруг оказалось, что он единственный человек, который, сидя за столом, может сразу вспомнить все регионы России, все их центры и чтото про них сказать. Начальство было настолько потрясено, что он сразу стал членом президентского совета. Это то, что я описываю как феномен пространственной невменяемости. Всетаки страна большая, и знать ее путем тыка или перечисления конкретных объектов нельзя. Но это знание является невостребованным. Я уже этому не огорчаюсь, я привык. Представители всех политических сил явно демонстрируют, что им не нужно знание России.

Знание России как пространственного феномена?

Нет, как страны, в которой происходит жизнь людей и осуществляются определенные действия. Кстати, у Бродского, которого я очень люблю, есть замечательный афоризм, что нация, которая не может найти себя на карте, обречена быть завоеванной. Он это сказал своим американским студентам. Он рассказывал про Гамлета и раз за разом просил показать на карте Данию – никто не смог. Другое дело, что американцы хорошо знают свою страну, – это принято. А вот такое бюрократическое представление является в этом смысле отпечатком советского пространства. Есть совокупность ячеек, к ячейкам приписаны функции или возможности и приписаны персоналии.

Что такое ячейка?

Область пространства, обычно административная. Но это может быть и сфера действия какой-нибудь компании, осуществляющей определенную деятельность. То есть это воспроизведение на другом уровне схемы, присущей сельскому жителю, который знает свои тропы, куда он ходит за грибами. Только эта старуха Гарвардскую школу бизнеса не кончала.

И это дробление показывает распад,который начался очень давно. Ведь гражданская война была с географической точки зрения полной фрагментаризацией пространства – странамгновенно распалась. Неидеологизированные описатели сразу фиксируют, что появились сотни отдельных территорий, в которых была своя жизнь, свои деньги очень часто, свои рынки. При этом эта жизнь не имела определенной идеологической окраски. Хотя мы должны понять, что статус подобных наблюдений в культуре очень неопределенен. Ну, например, приехал географ, померил температуру, записал говор, собрал горные породы. Статус понятен – научная достоверность. А я проехал сколько-то тысяч километров и говорю: начала восстанавливаться дореволюционная культурная почва. Каков статус этого наблюдения? Только «Каганский сказал». Но чтобы это наблюдениекуда-то вошло, должен быть достаточно высокий персональный статус отдельных путешественников, которых, собственно, у нас нет.

Конечно, мне просто нравится путешествовать. Вот последние два сезона не получилось – я переживаю это так же остро, как лишение еды и сна.

Мне один словенец рассказывал, что у них есть разные слова для обозначения родины. Самое приемлемое для них – это то, что здесь иногда называли «малой родиной». Это когда забираешься на горку, и все, что видно вокруг, – это и есть твоя родина. Так же у тувинских или монгольских скотоводов. Когда смотришь с высоты, видишь, что большой скот оставил следы в снегу подальше от юрты, более мелкий – ближе, и такими кругами вокруг юрты образовывается их маленькая ойкумена. И если у такого скотовода спросить, что такое красивая местность, он наверняка скажет: «Это когда есть небольшая гора, за которой нет ветра, речка рядом, деревья...» Это будет описанием всех его нужд, закрепившимся за понятием «красиво». Но в Европе, начиная, скажем, с Петрарки, образовалось понимание, что «красиво» – это возможность окинуть взором все мироздание. И чем выше в гору поднимаешься, тем больше будет это «все». То есть в описание ландшафта включилось абстрактное понимание, отличное от утверждения, что самое красивое место на свете – то, где мы живем.

Только несколько замечаний. Первое, наш географический опыт в советское время был ограничен. Поэтому мы с жадностью читали, и даже до сих пор мои ровесники помнят определенные места из определенных книг. Все помнят подробно описанное ощущение, когда Хиллари вместе с шерпом Тенцингом Норгеем первыми поднялись на Эверест. А потом были описания тех, кто поднимался на восьмитысячники, и в этих описаниях не было ничего эстетического. Я обратил на это внимание, но не смог это выразить. Второе, для меня представление о красивом связано не с местом, откуда охватывается все, а с перемещением, в котором меняется поле зрения и оно остается столь же ярким. И это не обязательно горы.

Но то, что даже среди современников одни и те же места переживаютсяпо-разному вне зависимости от уровня интеллектуальной подготовки, – это несомненно. Хотя какие-то установки видеть что-то красивым, конечно, внедряются, описываются и так далее. Ну вот представление о том, что деревня красивая, когда оно появилось в русской культуре? Только вторая половина XIX века. Но во мне эти поселения на Русском Севере, построенные в конце XIX века, вызывают чувство восторга.

Тут можно вспомнить отношение Хайдеггера к языку, в котором он видел возможности существования или развития истины. Если бы мы такими же глазами посмотрели на ландшафт, мы должны были бы признать за ландшафтом не только то, что привнесено людьми, но и что-то, что позволяет самой действительности развиваться теми или иными путями. Правда, в основном это были бы тропы нашей мысли.

Боюсь, что априорное созерцаниев этом случае недостижимо. Основываюсь на собственном опыте. У меня был друг, биолог Саша Седов. У него в юности дома был микроскоп. Он посмотрел как-то в этот микроскоп и сказал: «Посмотри, какой красивый митоз, деление клеток». Я этого не увидел, только какую-то хаотическую картинку. Он сказал: «Ты тупой». Но у меня просто не было привычки это видеть, то есть там, где нет усмотрения смысла, ничего сказать нельзя. Но реальный, привычный нам ландшафт – это ландшафт, в котором есть деревья. А в деревьях может быть живность и растительность – трава, кустарники и так далее. Меняется освещенность, времена года, нет сплошных, монотонных массивов. Вот такого рода ландшафт насыщен гигантским содержанием. В нем можно много чего усмотреть. Я сам очень долго думал, что есть какое-то объективное содержание, например, как в камнях, скалах и текстах. Без интерпретации. Но потом я стал все же колебаться. И на чем я остановился, не знаю. Когда я думаю, что там есть какое-то объективное содержание, то взаимодействие с другими подсказывает мне, что все видят там совершенно разное и никакого объективного содержания там нет.

Но в таком подходе все равно можно усмотреть стремление редуцировать наносное и выработать в себе чистого наблюдателя.

Нет. Тут речь идет о двух вещах. О простой и о той, что говорите вы. Простая вещь – это поддающаяся тренировке профессиональная способность отнюдь не только географа, но и художника убрать из поля зрения то, что тебе мешает, и достроить то, что отсутствует. Скажем, у архитектора это заходит далеко, он уже видит не ландшафтный фон, а постройку, которую он на этом месте воздвигнет. А сложная – когда сама оформленность остается, но конкретика называемых форм уходит, и мы как бы воспринимаем эту оформленность вне всяких понятий. Это уже что-то гуссерлевское. Хотя у него речь идет о следующем этапе ощущения, когда ты просто работаешь с полем сознания, где проступают феномены, которые сами себя являют. Возможно, такого я не достигал, не знаю. Но, с другой стороны, все эти рассуждения о культивировании субъективности как высшей объективности осуществляются на фоне могучей профессиональной подготовки навыков, в том числе навыков видения, натренированных до автоматизма. Просто вот спонтанно ты идешь и видишь: формы рельефа такие, возраст, вероятно, такой, стадия такая, тип поселения такой. И конечно, богатый категориальный аппарат. Если этого нет, то будетпроизвольная игра фантазий. В конце концов, нет ничего хуже, чем произвольная игра фантазий, когда содержание у фантазера маленькое, а способность прибегать к своей фантазии – огромная.

Многое можно увидеть, особенно если поминутно заставлять себя избегать двух соблазнов. Соблазн первый – тотальный критицизм, в который очень легко впасть интеллигенту. Но поскольку я ни по роду занятий, ни по семье, ни по воспитанию интеллигентом не являюсь, такого соблазна у меня нет. А второй соблазн очень хорошо описан у Александра Чудакова. Есть у него роман, где один из главных героев испытывает манию улучшения чего-либо. Но поскольку я представляю, как многое в ландшафте можно улучшить, я с самого начала поездки себе это запрещаю. Я не должен ни критиковать, ни стремиться улучшить. Я должен видеть. Как в раздражении сказал как-то Алексей Федорович Лосев: «Ну что же мне мешает видеть вещи такими, какие они есть?» Острота ситуации была еще и в том, что он тогда уже был слеп. Вот в этом смысле я беру на себя дерзость сказать: что же мне мешает ценой многодесятилетней подготовки и тренинга видеть в ландшафте то, что есть на самом деле?

Вы говорили, что путешественник имеет и другую функцию – изменить себя.

Я не говорю, что это функция, я говорю, что это происходит. В этом смысле путешествия являются необратимыми, потому что нельзя вернуться в свое прежнее состояние. То есть путешествия являются эквивалентом рефлексии и понимания. Если ты уже что-то понял, ты не можешь вернуться в то состояние, в котором ты еще не понимал. Хотя это бывает очень печально и грустно.

В смысле?

Ну ты что-то понял, а не понимать, может быть, было бы легче и приятнее. Поэтому путешествие по родной стране – вещь очень тяжелая.

Но для вас это еще и страсть, вы без этого жить не можете.

Ну да. Я выбрал себе определенный образ жизни, я к нему готовился, я начал читать карты раньше, чем связно читать. И когда я путешествую, я не нуждаюсь в каком-то отдельном отдыхе.

Отдельном отдыхе?

Да. Я устаю от путешествий – прежде всего потому, что это требует очень большой мобилизации, потому,что путешествие по России – вещь чрезвычайно опасная. Я не знаю, как вдругих странах, но в России очень опасно. Ты один в чужом месте, ты чрезвычайно уязвим. Нельзя допустить, чтобы видели в тебе слабину или неуверенность, или какую-то, например, маниакальную возбужденность от недосыпания или от сильных впечатлений.Ты немедленно станешь жертвой! Отэтого, конечно, устаешь. Вот два годаназад мне исполнилось 60 лет, и я, что называется, оттягивался в Мордовском заповеднике – прекрасный ландшафт, пруд для купания, все просто замечательно. И вдруг в какой-то момент я что-то почувствовал. Оглядываюсь и вижу, что на расстоянии пяти метров стоит медведица с медвежатами. Я попал в зону, которую она считает своей. Но она почему-то на меня не напала. Я пришел в заповедник, рассказал, мне никто не поверил. Как, говорят, ты стоял в пяти метрах, и она тебя не заломала? Про медведей полагается говорить «заломал». Не съел, а заломал. Местный егерь сразу попросил меня ступить на глину, посмотрел отпечаток моих ботинок и пошел проверять. Пришел: да, говорит, ничего не понимаю. Почему она тебя не заломала? Потом выяснилось, что медведица была сыта, она два дня назад заломала и съела двух человек.

А когда, например, идешь по безлюдной местности и к тебе с явно определенными намерениями подходят обкуренные, себя не контролирующиеподростки, это уже ситуация реальной опасности. Пока проносило, потому что путем очень долгих внутренних упражнений я научился первым нападать, мне это очень трудно далось.В таких случаях есть только один выход – сразу на них напасть, сбить их с ног, не дожидаясь, пока они на тебя набросятся. Другого выхода в этой ситуации не бывает. Три раза проносило, а сейчас старею, квалификация уже не та. Один раз, когда я впервые через такую ситуацию прошел и меня грабили, били и издевались, я решил, что лучше больше этого не допускать. Это, во-первых, очень неприятно, а во-вторых, непонятно, чем в следующий раз кончится. К счастью, моя жена совершенно убеждена, что ни в каком путешествии со мной ничего плохого не случится!

А вы рассказывали ей о таких случаях?

Очень осторожно, без подробностей. Но про медведицу пришлось рассказать, потому что это какой-то, что называется, знак судьбы – в юбилейный год в очень красивом, креативном и важном для меня ландшафте медведица меня не съела.

Есть ли, кроме описательного знания, нечто, что вы поняли о России благодаря путешествиям?

Что Советского Союза нет, а советское пространство в главных структурах еще продолжает существовать. Как говорил сам Ленин, социализм – это всерьез и надолго.

(Смеется.)

Удалось ли создать новый тип человека – это не по моей части. Но новый тип социальности создать, безусловно, удалось. Такого типа культурного пространства – централизованного, фрагментированного – никогда не было. До сих пор из Твери в Смоленск ездят через Москву, три раза в объезд. Причем и централизована, и фрагментирована не только транспортная сеть, но и мышление.

Мышление?

Конечно. Это очень активно преодолевалось после реформы 1861 года, весь этот подъем – то, что я называю подъемом провинции, – и процессы краеведческого бума. Да, несомненно, это можно видеть. Сейчас пошла мода на конструирование брендов территорий. Этому уже лет десять. Но еще до этого было понятно, что возник дефицит идентичности. Раньше был город при советском заводе, потом завод закрылся, то есть возникла бурная, неартикулированная деятельность на тему, что мы есть. И начало формироваться некоторое местное сознание. Особенно это хорошо наблюдалось в 90-е годы,потому что еще была настоящая местная пресса. Я килограммами слал в Москву местные газеты, едва успевал читать. Конечно, эти газеты не восстановили уровень дореволюционный, но все-таки это была реальная местная информация: от того, где крадут коз, до того, что происходит на каждой территории в целом… Эти места искали самоопределения, но в 2000-е годы пошли некоторые возвратные процессы. У человека поднялась температура – ему дали жаропонижающее.

Можно некоторые процессы в стране повернуть вспять просто, вульгарно – деньгами. Ничего не делать, только денег дать. Произвести финансовую анестезию, заморозить. Можно видеть, например, что уровень солидарности чрезвычайно низок, причем это массовое явление. И это не связано с тем, чторусская культура неиндивидуалистическая, – такого коррелята в ландшафте я не наблюдаю.

Понятно, в советское время деревенская застройка и пригородная были согласованы по бедности, по материалу, по стилю, по цвету. Новая застройка такой согласованности лишена, независимо от уровня благосостояния, стоит дом десять тысяч долларов или десять миллионов. Тут можно говорить о чрезвычайном локализме. Кстати, если мы возьмем журналы, посвященные ландшафтному дизайну, там ландшафтом называется пространство междустенами постройки и забором. Например, я с перерывом в 10–12 лет был в замечательном городе Чердыни, и там, на северной окраине, уже с 40-х годов стоит лужа. Чтобы эту лужу заделать, нужно, чтобы несколько мужиков один день поработали. Но сами, добровольно – начальство ее не заделает. Вот эта лужа так там и остается. Кстати, город очень обогатился.

Очень высокий уровень недекларируемой, но практической ксенофобии. Каждая группа в силу своих ресурсов, денег, власти рассматривает это пространство как колонизуемое, бесформенное, подвластное, пассивное. В советское время, не считаясь с другими группами, землю захватили заводы, в постсоветское – дачники, потом их потеснили коттеджники, потом была вторая волна коттеджников. То есть каждая волна освоения рассматривала эту территорию как предмет захвата. Даже Подмосковье – предмет захвата. А потом пошла коммерческая застройка, как будто все пространство пустое и подлежит колонизации!

Как около музея Пастернака в Переделкине.

Да, да. Таких наблюдений можно сделать много. А когда наблюдений много, то это определенный независимый источник знаний о культуре, потому чтохудожественные манифесты, правительственные здания, дворцы проходят какую-то нормативную рефлексию. Эстетическую, политическую. А ландшафт лежит вне этой сферы, он как бы бессознательное культуры. Я вижу не просто отсутствие согласования, а свободное плаванье. Моя жена подобные вещи очень точно назвала, я с удовольствием ее процитирую. Она сказала, что это полный разрыв между означающим и означаемым. Я согласен. Я наблюдаю в ландшафте этот разрыв.

Мамардашвили сказал, что для человека жизнь – это умение практиковать сложность. Так вот, если я заезжаю в город и не вижу ни церкви, ни могил, ни еще чего-то, связанного со смыслом места, мне кажется, что это место опустошенное и движется к вымиранию. И наоборот, если я вижу свидетельства древности и стремление делать что-тоновое, для меня это место живое. В этом смысле живое место – сложное, а мертвое – простое.

Да, безусловно. Но мы должны понимать, что переживание сложности, наполненности смыслом, варьируетсяне только между личностями, но и между культурными группами. Вот, скажем, экзотический пример: обычный человек снежный покров с трудом рассматривает как сложный, потому что у него нет культуры работы со снежным покровом и нет, в частности, языка. А чукчи видят различия, могут их выразить, по-разному с ними работают. Есть и более очевидный пример. В Москве очень много так называемых гастарбайтеров из Таджикистана и Узбекистана. Они не различают старые и новые районы по культурной истории. Они могут обратить внимание на количество этажей, но для них это пространство примерно такое же, каким был бы снег. Почти пустое. Или, например, я вижу Подмосковье чрезвычайно дифференцированным. В том числе и в природном отношении. В то же время подавляющее большинство людей, с которыми я разговаривал на эту тему, – люди образованные, вдумчивые, рефлектирующие – вообще не видят различий между разными секторами Подмосковья. Например, на востоке Подмосковья, в Мещёре, чередуются возвышенности с сосновыми лесами и заболоченные понижения. Там практически нет лиственных лесов и вообще нет елей. Ни одной. Запад Подмосковья – как раз наоборот, преобладание елей. Очень много лиственных и очень много березы, но не осины. Мне это показали в возрасте 15 лет.

Кто показал?

Я учился в школе юных географов. Там я научился множеству вещей. Различению ландшафтов, правильному надеванию ботинок для целого маршрутного дня. Это чрезвычайно важно.И самой установке видеть мелкие различия.

Мне приходилось бывать в абсолютно плоском ландшафте Монголии. Где смотришь вокруг – и нет ни одной возвышенности.

На нашем жаргоне это называется «тарелка».

Это особенно хорошо видно безоблачной ночью. Это место я могу назвать в каком-то смысле пустотой. Однако я представляю рядом с собой монгола или представителя какого-нибудь степного народа, у которого в этой пустоте есть захоронения, пастбища, направления и многое другое. Для них это дифференцированное пространство. И оно связано, по-моему, со знаниями, переживаниями, представлением. Получается, что наполненность ландшафта возникает от знания об этом ландшафте.

Добавлю, что, в отличие от вас, они видят эту тарелку в разные сезоны года, а сезоны года выражены там очень ярко. К тому же они кочевники. Они перемещаются. Поэтому мы не можем сравнить полноту их и ваших впечатлений.

Время от времени приезжая в Москву, я замечаю, что она меняется. Но замечаю не как москвич, а как человек приезжий. Эти знания различаются по двум направлениям. Одно – объективное. Вот снесли старую усадьбу, построили на ее месте какое-то новое говно. Пространство подает нам знак о том, что происходит. Другое – я иду с человеком, знающим Москву, и он мне рассказывает, кто жил здесь, что тут происходило… Или вот людей расстреливали на Никольской. Таким образом городской ландшафт приобретает уже другие качества культурно-исторического плана. Одно знание содержится в самой видимости, а другое – в твоей голове. Я утрирую, но тем не менее.

Во-первых, могу сказать, что заниматься культурным ландшафтом очень тяжело и тягостно. Потому что ты все время видишь то, для чего у тебя есть оптика, аппарат, язык, различение. А когда ты видишь Москву, которая все больше превращается в прессованный и непрессованный мусор, ты представляешь, что на этом месте могло бы быть. Это тоже профессиональное. Грубо говоря, когда хирург на тебя смотрит, он прекрасно представляет твою конечность в нормальном состоянии и заключает: «Вот здесь отек, а здесь что-то еще». Так и я представляю все ландшафтные возможности места. С одной стороны,хорошо жить в объекте исследования, а с другой – тяжело, надо как-то это вытеснять.

Но ведь ландшафт в себе содержит не только знания, но и интерпретационные возможности. Люди, которые его создали, умерли, и знание могло остаться у них. А люди, смотрящие сегодня, имеют возможность посмотреть на этот ландшафт другими глазами и что-то узнать.

Я бы сказал, что одна из самых важных задач при такого рода исследованиях – это чистка сознания перед восприятием чужого ландшафта. Не насыщение знаниями, а чистка. Это, конечно, можно сделать психотехникой, но я убедился, что это совершенно неизбежно.

Неизбежно как условие, и вы целенаправленно себя освобождаете от такого рода вещей?

Да, я могу приложить определенное усилие и это сделать. Другое дело, что очень трудно одновременно себя еще и контролировать. И сама ситуация путешествия – уже в зрелом возрасте – вводит меня в определенные состояния. Это состояние путешественности, которое, в частности, характеризуется очень свежим взглядом. Цвета кажутся ярче, звуки громче, женщины красивее, формы рельефа более выпуклыми. И в то же время есть различение каких-то мелких вещей. Это состояние может не возникнуть в поездке, тогда ты будешь работать как обыватель и когнитивный автомат, а не путешествовать. Это будет запечатление знаний, дневник. А если состояние путешественности возникнет, ты входишь в очень продуктивный диалог с новыми местами, причем труднее войти в диалог с местами, которые кричат тебе, что они обычные, но на самом деле таковыми не являются. Когда я попал в район Ключевской Сопки на Камчатке, с того момента, как сел в самолет, и до утра следующего дня ничего не было видно. И вдруг туман растянуло, и я увидел картинку: абсолютно четкий конус в четыре километра высотой. Тут не возникает никаких трудностей.

Существует такое полурелигиозное-полуфилософское отношение к знанию: что любое знание – это уникальная возможность изменения своего сознания. Сам ты эти знания приобрел или кто-то другой, не имеет значения. Вы пытались как-то соотнести знание со своим состоянием сознания, чтобы что-то с ним сделать?

Да, такая проблема возникает. Однако если мои коллеги прочитают хотя бы кусок или отблеск этого текста, они будут привычно крутить пальцему виска. Да, это действительно серьезная проблема, и должен сказать, чтотакую работу я начал производить именно после Арзамаса-16. Я был не готов. Оказалось, что как географ я там все увидел, но вот к такому состоянию чужого сознания я был совершенно не готов. Я и до этого общался с физиками, в том числе с военными – у нас других почти не было. И общался с людьми милитаристски-патриотически настроенными, которых всегда было много. Но, во-первых, увидеть, что здесь все такие... Увидеть, что это не приспособленчество, а фундаментальная инверсия, когда несвобода является ценностью. Регламентация, слежка, тотальный контроль. Все с удовлетворением говорят: «Мы все друг за другом наблюдаем. Хотя, конечно, даем друг другу поблажки».Речь идет о вульгарном адюльтере,который неизбежен. Вот это совершенно невероятно. Это люди с оченьвысоким уровнем физико-математического образования, очень быстро соображающие, умеющие выразить своимысли, но среди них имеет место культ, культ в буквальном смысле –обожествление, преклонение перед силой. Выстраивание иерархии, в центре которой находится атомная бомба и возможность ее применения, о чем постоянно говорится. Сопричастность этому, оценка всех событий и людей по отношению к тому, были ли они полезны для атомной и водородной бомбы или вредны. Остальное несущественно. «Да, коммунистическая партия была полезна, она помогала нам делать бомбу. А что делал Сахаров как диссидент – безразлично. Он настолько был нам полезен, что он просто наш герой». Только это имеет значение. И фантастические гиперболизации, представление о том, что человеческий род только потому и сохраняется, что где-то разрабатывается и испытывается атомное оружие. И это – всерьез. Они, конечно, не говорили: «У нас культ атомной бомбы, и мы в нее верим», до этого еще дело не дошло, но выглядит это так. Совмещение такого ультрасовременного физико-математизма и возможности беседовать не только про бомбу – тем более мы про нее почти не говорили – с какой-то ветхозаветной или даже доветхозаветной культурой. Например, они всерьез говорили: «Коммунисты под конец разложились. У них не было решительности. Зачем они допустили распад СССР?» Я говорю: «Ну, это был закономерный процесс». А они не слушают. Они говорят: «Какой закономерный процесс? Несколько атомных бомб на Таллин, Ригу и Тбилиси – и Советский Союз наш». Я говорю: «А людей не жалко?» Они говорят: «Для Советского Союза? Конечно, нет».

Я помню, мы как-то делали фотоальбом о Монголии. Альбом так и не вышел, поскольку заказчик умер, но деньги на путешествие он успел нам дать, и путешествие было прекрасное. Нам нужен был проводник, и с нами была одна монголка, которая знала русский, хорошая женщина, но, естественно, она заметила, что мой друг-фотограф любит фотографировать старые бензоколонки, кости и вообще много неприглядного. И она очень возмущалась. Она хотела нам показать все самое красивое и, по ее мнению, лучшее. Я думаю, что с этой проблемой сталкивается каждый турист, стремящийся к так называемой аутентичности. Он хочет что-то аутентичное, а ему подсовывают суррогат. Как вы справляетесь с этой проблемой?

Замечательный вопрос. Путешествия без проводников в такие места, где нет местных жителей, – это не мое. Я путешествую по тем местам, где есть местные жители, и с ними взаимодействую. Есть путешественники, которые принципиально не разговаривают с местными и считают, что могут полностью прочесть ландшафт без общения. Я дозирую общение.

А зачем дозировать? Можно же просто общаться. Или это не дает возможности посмотреть на все в целом?

Это где как. В некоторые местанужно прорываться одному. В том числе и в экзотическое время. Например, хочется посмотреть город пустым, поэтому приходится вставать в четыре утра. А в общении с простыми местными жителями нужно беседовать на темы, которые им интересны. Потому что установка «я географ из Москвы, я тут вас изучаю» оскорбительна и непродуктивна. С такой установкой ездят мои коллеги. А у меня есть такое старомодное представление, что, прибывая в какое-томесто и пользуясь тем, что люди это место до тебя прожили, освоили, обогатили, создали, ты тоже обязан внести какой-то вклад. Пообщаться с местными жителями, поделиться впечатлениями, еще что-то. Бывают места недружелюбные, там не общаешься. Здесь та же проблема избирательности, выбора проводника.

Но тут тоже есть трудности с непопаданием в плен самоощущения объекта. Чебанов любит говорить, что все настоящее опасно. Вот был такой географ Игорь Забелин. Он первым из российских географов попал в саванну. Сейчас этот тип африканского ландшафта знают все. А тогда ведь не было даже фотографий. И стандартное представление было, что ландшафт саванны аналогичен лесостепи, только тропической. А оказалось, что это неправда. Потому что деревья в саванне растут не группами, а по отдельности. Один большой баобаб, как мы сейчас знаем. Он это увидел, и у него сразу случился инфаркт. Но потом у него начался новый период творчества. Мы сейчас в эпоху визуальности не можем себе этого представить, но я допускаю, что на уровне каких-то других переживаний это вполне возможно.

Я заметил, что форма путешествия существенно меняется, если я путешествую один. При этом я должен был и что-то писать, а чтобы что-нибудь написать, ты должен себя настроить: усилением своей одинокости, размышлениями, длинными прогулками, чтобы обострилось внимание и восприятие стало более рельефным. Как бы вы охарактеризовали качества путешественника, необходимые для того, чтобы путешествие приобрело познавательную ценность?

Во-первых, одиночное путешествиерадикально отличается от путешествия с кем угодно близким. Любое внешне определенное задание сильно искажает настройку, и с этим надо что-то делать. Это может приводить к локальной продуктивности. У меня было совместное путешествие с моим старшим коллегой и неформальным учителем Борисом Родоманом. Мы неделю путешествовали по Чувашии. Свободные как птицы, никаких заданий у нас не было. И в результате мы написали большой текст. Два печатных листа. В этом смысле самым продуктивным является путешествие как таковое. Но задание может усилить локальную продуктивность и насытить содержанием вопросов даже тривиальный город.

В прошлом году мне заказали посмотреть на город Жуковский, к востоку от Москвы. Город авиационных инженеров, института и так далее. С тем, чтобы я представил отчет. Работа хорошо оплачивалась. Иначе я бы никогда не потратил на такой скромный городок неделю. И пришлось, что называется, дать очень детализированный взгляд. Обойти улицу за улицей. Я догадывался, что никаких особенных впечатлений не будет, но будет ощущение выполненной работы. И никто, конечно, меня не проверял, не пересчитывал мои километры. А Жуковский оказался таким Арзамасом-16-лайт. Заказчика я разочаровал, потому что у них было ощущение, что он может стать городом инновационного прорыва. С другой стороны, если бы не это задание, я никогда бы так детально не посмотрел подмосковный «наукоград». В горизонте вечности это было правильно. А в горизонте короткой жизни – нет, конечно.

Вы обронили понятие «путешествие как таковое». Что это значит? У меня такое чувство, что это когда ты ходишь по местности, и все, что видишь, описываешь в уме или в записной книжке.

Нет. Я имел в виду путешествие с открытым концом. То есть ты знаешь начальную точку и примерно представляешь направление, а дальше просто путешествуешь. И у тебя нет задачи фиксировать все свои впечатления. Ты можешь в любой момент поддаться настроению, что-то сделать, чего-то не сделать. Например, не взобраться на какую-нибудь господствующую высоту, как принято. Более того, в одиночном путешествии такого рода случайные поступки – залезть или не залезть или вдруг в неурочное время сесть и попить чай с последним сухарем – иногда оказываются буквально судьбоносными. Вот я в 1991 году ходил в поход с группой, мы сплавлялись по реке Чусовой. Река очень красивая, но грязная. В какой-то момент они мне надоели. Я просто утром сказал, что дальше не поплыву. В моей силе они не нуждались, и я ушел. Три дня шел по берегу. В последний из этих дней еды было совсем мало, достаточно только табаку и чаю. И вдруг часа через три после завтрака я увидел красивый вид, родник (там много родников), я там сварил крепкого чаю и наслаждался. И в тот момент, когда я допивал чай, остановились байдарочники и включили радио. Это было 19 августа 1991 года. Передали сообщение ГКЧП: в Москве путч. И уплыли дальше. В этот момент мое путешествие закончилось. Начались раздумья, что делать, и возвращение в Москву. Потому что трудно было понять.

Только индивидуальное путешествие дает возможность взаимодействовать с местом так, как тебе в этот момент представляется необходимым, хотя, конечно, ты не свободен от ночи или необходимости куда-то вернуться. Вот это чрезвычайно важно.

Но в таком путешествии огромную роль играет сам путешествующий, который может редуцировать все свои желания, кроме одного – скажем, пройти или проехать кусок оттуда дотуда или остановиться в таком-то месте. А при таком подходе субъективная сторона зачастую может решать все.

Это, безусловно, так. Но в той манере, которую я выработал, важную роль играют записи. У меня в кармане всегда есть маленький блокнотик, в котором я могу записать что-то. Либо для памяти, либо цитату, но это не систематические записи. И есть тетрадка, которая почти всегда пишется вечером, где я веду систематический дневник, довольно подробный. В этомдневнике фиксируется мое состояние, физическое и психологическое. Вплоть до деталей. Например, не выспался, утром расстройство желудка, болело то-то. В жесткой форме сами события – встал, пошел, поехал, увидел. И если это сопровождалось какими-то личными впечатлениямиили переживаниями – это тоже фиксируется. И это позволяет субъективность поставить на место. Совершенно понятно, что если ты не выспался и получил тяжелое известие из дома, ты уже находишься в состоянии, которое может тебя увлечь. А еще бывают моменты, когда ты ощущаешь, что через тебя проходит весь смысл этого ландшафта. Характерно, что это состояние бывает коротким, но оно сопровождается таким прибавлением содержания, что сюжеты, возникшие в этом состоянии, занимают несколько страниц.

Можете привести пример?

В 86-м году у меня было яркое путешествие вдвоем с приятной молодой женщиной, но пикантность заключалось в том, что она не была моей женщиной, у нее был другой мужчина, который не путешествовал. Моя будущая жена Галя в это время училась в Германии. Это была северная Россия, основной путь пролегал от Каргополя до Кенозера. Карты у нас не было вообще. Только описание маршрута. Край одичавший. И Катя, очень мудрая путешественница, сказала, что как только будет возможность, мы будем друг от друга отдыхать. Хотя, казалось бы, мы и так отдыхали. И такая возможность представилась. Мы нашли охотничью избушку с печкой по-черному, что очень удобно. У истока речки, для тех краев горной. Там мы решили друг от друга отдыхать. Она осталась читать какую-то испанскую драматургию. Заодно сделала многополезного – починила одежду. Я просто пошел по речке и в какой-то момент вышел на полянку возле каскадного водопада. И тут у меня сразу возник целый комплекс содержаний. Ну, мы идем по краю, который когда-то был очень богатым. Именно эти места, в которых была выработана, так сказать, единица товара – пудовый короб из бересты для жемчуга. Пудовый! В петровское время там стояли мельницы и чуть ли не города. При этом все время что-то говорит нам, что отсюда жизнь ушла. Мы проходили заброшенные погосты. Волны туристов все разграбили и сожгли.

И тут же размышления о самом путешествии. О нашем взаимодействии, дистанции. Путешествие было настолько удачным, что дистанция между нами сократилась, но осталась реально переживаемой, мы душами не сливались. Хотя взаимопонимание было полным. И, как это водится для хороших путешествий, на третий день наступает синхронизация физиологических отправлений. То есть курильщики одновременно курят, все одновременномочатся, одновременно наступает дефекация и многое другое. Желание сбросить рюкзак. Это действительно так.

И ощущение прорыва стереотипа. Продуктивность сельского хозяйства всегда растет с севера на юг. До революции, наверное, даже до реформы самым богатым был Русский Север. Просто за счет того, что там был высокий уровень социальной безопасности. Там не было чужих. Можно было строить хозяйство как угодно, оставлять скот без присмотра. Совершенное обилие дерева, зола для удобрения и так много угодий и так мало людей, что можно было осваивать только лучшие земли. Плюс наличие свободы. Они не были крепостными, они ходили на заработки.

Это все промелькнуло в один момент. И не только это, не только… Такой вот комплекс переживаний.

На следующий день мы должны были выходить к людям, у нас кончался хлеб. Надо было к чему-то готовиться. А я пришел, не ел, не пил и как бешеный писал, писал, писал. Сколько длилось это ощущение, я не знаю, оно может быть и коротким. И вот на следующий день мы вышли на тропу, которая ведет к селению на берегу Кенозера. Но в какой-то момент мы увидели маленькую тропку, уходящую в сторону. Я говорю: «Пойдем по этой тропинке». – «Ну пойдем». И через несколько километров мы встретили старый нетронутый обетный крест. Кто-то дал обет и поставил его в лесу, а не на развилке. Это было невероятно, он избежал опасности. После этого обетного креста мы вышли на берег, и к нему причаливало суденышко, которое шло в нужную нам сторону.

После таких переживаний я бросаю всю деятельность и начинаю просто думать. Причем, что характерно, если я нахожусь дома, я ложусь. А если я в подходящем ландшафте, я просто по нему иду. В этот момент я ничего не вижу, ни о чем не думаю, а что-то происходит. Потом это может оказаться очень продуктивным. Причем совершенно не понятно, в каком отношении.

Чем такое путешествие отличается от медитативного занятия?

Если вырезать кусок из путешествия, то ничем. Просто в этот момент ты взаимодействуешь с ландшафтом. Когда я говорю, что иду по ландшафту, это должно быть сочетанием многих факторов, и мало в каких ландшафтах это возможно. В этом смысле для меня являются креативными разнообразные ландшафты Прибайкалья, но не Тянь-Шань. Это восхищение, присутствие божества для творческой работы мне ничего не дает, она просто блокируется. Мне годятся ландшафты достаточно обычные, но в меру сохранные. С тропинками, может быть, но без травмирующей деятельности человека. В конце концов, и медитация, и молитва, и путешествия имеют общую особенность – это неповторимые, невоспроизводимые, необратимые состояния. Как рефлексия. Она необратима.

Это зависит от того, что мы называем рефлексией.

Под рефлексией я имею в виду осознание своих собственных ментальных состояний.

Да, тогда мы понимаем друг друга.

Вы наверняка сталкивались с разными наивными вопросами. Вот, например, у нас в Латвии все время рассказывают об одном лесе, где есть какие-то древние камни и где, как говорят, находятся места силы.

Да, об этом любят спрашивать.

Каков ваш ответ?

Поскольку наша беседа в каком-то смысле тоже путешествие, начну с бытовой подробности. Я был сейчас в туалете, там играет музыка. Это обычное явление. Но никому не приходит в голову подобрать музыку под то, что люди там делают. Хотя такая музыка известна и существует. Это пример несоответствия. Но бывают и случаи соответствия. Когда какие-то особенности приводят к переживанию определенных способностей. Но не у всех. Поэтому существует идея, что места силы чувствуют избранные. Я думаю, дело не в избранности, а просто в психофизиологической конституции. Если поместить в такое место рационал-интроверта с намеком на аутичность, ему захочется закрыть глаза и заткнуть уши, ему это ничего не даст. Он будет чувствовать, может, даже дискомфорт.

Да, конечно, такие места существуют. Что, в частности, подтверждается тем, что храмы разных конфессий при полной смене населения всегда воспроизводятся в одних и тех же местах. Я не вижу необходимости прибегать к мистическим объяснениям, но я вижу необходимость обязательно учитывать наличие духовной феноменологии. Не только тела и души, хотя иногда достаточно слезы умиления у водопада и так далее. Но есть и актуализация каких-то духовных состояний. Если говорить о чисто природном ландшафте, я знаю по себе, что могут актуализироваться и физиологические способности. Могут резко обостряться слух, зрение, фантазия, например.

А есть еще и места совести. В природном ландшафте я таких не знаю, а в культурном это сплошь и рядом. Есть места, где тот орган, который называется совестью, сильно обостряется. Мой друг Валера Дымшиц занимается этнографией восточноевропейских евреев, и там много фиксаций, когда некоторые просветленные раввины не могли находиться на месте будущего Освенцима и уходили. И уж больно много такого, чтобы счесть это выдумками, тем более что некоторые такие вещи записывались этнографами в 20-е годы прошлого века.