Запад себя не исчерпал

Вступая в тот или иной разговор, всегда следует помнить о контексте и достоверной фоновой информации, которую наш собеседник замалчивает или высвечивает в собственных интересах или ради целей своей организации. Естественно, у каждого свой жизненный опыт, круг друзей, свои корпоративные связи, симпатии и вкусы. Трудно, например, спорить с тем, что французские женщины самые красивые, за отсутствием научных критериев оценки. Но сделать верный вывод всегда помогут математика, логика и общеизвестные факты. Если у каждого французского мужчины есть любовница, то абсолютно несомненно, что большинство из них – рогоносцы. Прибегнем же к фактам и рассуждая о происхождении и будущем единой Европы.

Жан-Доминик Джулиани давно стоит на страже интересов единой Европы. Его работа в наблюдательном совете франко-германского культурного телеканала ARTE, бесспорно, заслуживает похвалы. И все же его представления о Европе как общей для всех ее граждан идентичности имеют пределы. Год назад в интервью The Irish Times Джулиани настаивал, что Европейский союз объединяет христиан, а золотые звезды на европейском флаге позаимствованы из венца Девы Марии. «Турция может быть недовольна, но нас это не волнует, ибо Европа – христианский клуб».

Называть французского министра иностранных дел Робера Шумана единственным автором идеи объединенной Европы мне кажется не вполне корректным. Нет, я не стремлюсь принизить значимость этого политика (имевшего, кстати, на совести недолгую поддержку маршала Петена в 1940 году) – я просто хочу напомнить, что импульсом для объединения Европы послужило адресованное Шуману письмо госсекретаря США Дина Ачесона от 30 октября 1949 года, в котором тот призывал французов включать в совместные проекты Германию, чтобы побежденная держава не попала под влияние СССР. Стоит упомянуть также Жана Монне, первого почетного гражданина Европы: будучи предпринимателем-прагматиком, он еще в годы Первой мировой войны призывал британцев и французов объединить военное снабжение, а после Второй мировой стал соавтором так называемого «плана Шумана», провозглашенного 9 мая 1950 года, и был похоронен в Пантеоне.

Прежде чем перейти к приятному во всех отношениях интервью, вспомним еще и последовательность событий. В марте 1948 года Соединенное Королевство, Франция и три страны Бенилюкса образовали военный союз, 24 июня 1948 года советская армия начала блокаду Берлина, 4 апреля 1949 года возник блок НАТО, 12 мая 1949 года блокада Берлина закончилась. Сначала в Европе появился военный союз и лишь затем – экономический. Еще до декларации Шумана европейцы поняли, что ради общей безопасности имеет смысл пожертвовать частью своего суверенитета. У Евросоюза нет собственной армии, но это объясняется не тем, что кто-то из государств-участников боится утратить суверенитет. Глупо строить армию, параллельную НАТО, да и военные расходы абсолютного большинства стран старой Европы до недавних пор не достигали и 1% от ВВП. Что же до ядерных подводных лодок, то их у США и Великобритании больше, намного больше, чем у Франции.

Айгар Штокенбергс

18 лет назад я искал в официальных европейских документах определение слова «идентичность» и с удивлением обнаружил, что в тех немногочисленных случаях, когда это определение давалось, оно опиралось на чувство «нас». В тот момент примерно 3% европейцев разделяли это чувство, то есть ощущали себя европейцами. А потом на усиление этого чувства было потрачено очень много денег. Мне кажется невероятным, что, во-первых, идентичность называют ощущением, а во-вторых, что на создание и усиление этого чувства тратятся огромные деньги. Я ошибусь, если назову это полнейшей глупостью?

Видите ли, европейская интеграция – штука весьма специфическая. Ничего подобного в истории человечества не было. Она родилась после Второй мировой войны, когда перед Робером Шуманом и отцами-основателями Европы стоял такой вопрос: как примирить столько народов, которые веками воевали друг с другом? И способом решения этой проблемы было создание общих интересов и постепенное строительство конфедерации, чтобы однажды мы ощутили гордость оттого, что являемся ее частью. Именно поэтому иногда странам вроде Латвии, Франции и Германии это дается непросто, ведь у нас за плечами большая история, но мы создаем нечто большее, чем народ. Латвия находилась под советской оккупацией, и ее народ остро ощущает свою идентичность и готов бороться за свой язык. Понять, что Европа больше, чем один народ, не так-то просто. У французов тоже сильная национальная идентичность, вековые традиции, в том числе военные. Сейчас, через 72 года после основания Евросоюза, перед лицом больших вопросов мы рефлекторно ощущаем себя как отдельные народы, хотя как европейцы мы сильнее. Посмотрите, как все получилось с ковидом и вакцинами. Первый рефлекс был остаться на уровне отдельных государств, закрыть границы и так далее. Но в итоге начали делиться технологиями и совместно финансировать разработку вакцин.

Но вы не согласны с тем, что эта консолидация усилий связана только с тем, что противник – вирус – был одновременно силен и понятен. У Евросоюза долгие годы не было сильного и понятного противника.

Вы правы. Абсолютно правы.

Не получается ли тогда, что эта консолидация усилий вторична по отношению к необходимости иметь противника? Сначала появляется противник – и только потом консолидация усилий.

Самая главная проблема на уровне ЕС – проблема эффективности. Мы просто обязаны быть эффективными. Чтобы оптимально отреагировать на какой-то кризис – будь то война в Украине, ковид или инфляция, – если у нас есть общий противник, мы сможем быстро найти на него европейский ответ. На этом строится вся история ЕС. Но понимание этого трудно донести до людей, до граждан. Хотя на самом деле они это знают. Посмотрите на президентские выборы – там есть и крайне правые, и крайне левые, но они не могут сказать электорату: «Мы хотим выйти из Евросоюза», потому что знают, что люди хотят остаться. У Евросоюза есть своя магия – нас объединяет все больше общих интересов, законов, правил, мы постепенно строим что-то, частью чего однажды нам искренне захочется быть.

Однажды – это через сто лет, через тысячу?

Нет-нет, меньше, чем через сто. Посмотрите, что происходит с войной в Украине. Мы приняли шесть пакетов очень грозных санкций против России.

И при этом каждый день платите России миллиард евро за нефть и газ.

Это настолько фундаментальные перемены, что на них требуется время. У себя во Франции мы – как и вы у себя в Латвии – решили все сделать быстро, но такие страны, как Венгрия и Болгария, на 100% зависят от российского газа, и это не так просто изменить. Но перемены начались. В Европе быстро ничего не бывает. Иногда все идет очень медленно, но мы движемся в правильном направлении.

Я недавно перечитывал первое заявление Робера Шумана о том, что цель объединения усилий Франции и Германии – покончить с войнами и создать условия для вечного мира. Если с войнами мысль ясна, то с вечным миром… мы, конечно, знаем, что это еще кантовская идея, но разве это не совершеннейшая наивность?

Между членами ЕС царит мир. Никто не может сейчас представить, что Франция и Германия для разрешения споров воспользуются танками.

Я вполне могу. Десять лет назад я спросил двух политиков, француза и немца, сколько лет осталось до очередной войны между Францией и Германией. Один сказал, что в ближайшие десять лет войны между Францией и Германией точно не будет. Второй ответил, что не видит оснований для войны. Но, с моей точки зрения, само утверждение, что в ближайшие десять лет войны между Францией и Германией не будет, означает, что теоретически она возможна, и если в обеих странах к власти придут соответствующие партии, то почему нет?

Но есть же договоры. Есть законы и правила. Есть суд. От всего этого не так просто уйти. Наши национальные интересы – и Франции, и Германии – лучше обслуживать по-европейски. Поэтому я едва ли могу представить войну между Францией и Германией, хоть я и не пророк.

Мне доводилось общаться с одним евробюрократом в Брюсселе, и меня поразили гигантские масштабы институций ЕС и то, сколько денег тратится каждый день на работу этого аппарата. Я спросил его: а в чем смысл? И он сказал, что весь смысл в том, чтобы не было войны. Вы согласны с такой формулировкой?

И чтобы росло благосостояние.

Из-за отсутствия войны?

Это и следствие, и причина. Я был в Риге в 1991 году, и, сравнивая, что было тогда и есть сейчас, я поражаюсь. Страна сделала огромный шаг вперед, просто невероятный! Это успех. Возможно, есть какие-то недочеты и ошибки, но это успех.

И этот успех – следствие чего?

Следствие мира. Вы вступили в клуб людей, которые хотят разрешать противоречия путем дискуссий, процедур, объединения интересов, уважения всех народов – и больших, и малых. У вас небольшая страна, но у вас такое же право голоса в Евросовете, как и у Франции. Если ваш премьер-министр скажет Макрону: «Это противоречит нашим национальным интересам», все остальные будут обязаны это учесть. Именно поэтому я говорю, что мы впервые в истории человечества объединяем континент мирным путем. Да, мы не совершенны, мы ошибаемся, но у нас получается.

Лет десять назад немецкий режиссер Вим Вендерс написал совместно с австралийским философом книгу о мире. Они видели основную проблему в том, что мир недостаточно привлекателен. С коммерческой точки зрения продавать оружие легко, а мир – сложно. Если бы вам пришлось рекламировать мир, показывать, что он лучше войны, как бы вы это сделали?

Мир лучше войны на духовных основаниях.

Духовных?

Да, но и свои материальные интересы лучше обслуживать с помощью мира. Так ты лучше защищен. Во время мира ты богаче, чем во время войны. Но самое главное – духовная ценность, любой мир лучше войны.

Но почему? Позвольте привести в пример другую точку зрения. Война делает людей храбрыми и, возможно, благородными. Мы с гомеровских времен знаем истории о том, как люди на войне проявляют благородство и храбрость. Во время мира же эти качества незаметны.

Заметны. Ведь есть искусство, культура, изобретения, технологии и так далее. Но вы правы: риск войны существует, и надо быть к ней готовым. Именно поэтому, например, Франция уже много лет говорит своим партнерам в Европе: если мы хотим мира, надо готовиться к войне. У нас самая большая армия в Евросоюзе. У нас есть ядерное оружие. Когда говоришь с Путиным, обладая ядерным оружием, это совсем другое дело.

Конечно, три французские подводные лодки, которые болтаются где-то в океане, меняют все.

У нас нет ядерных проблем с Россией, потому что эти три подлодки могут уничтожить Россию целиком. Но мы этого не хотим.

Меня сильно удивило, что в немецкой армии всего 42 танка или что-то около того. Как будто вооруженные силы больше не нужны. Это какая глобальная наивность – забывать, что нужно быть готовым к войне. Но как вы объясняете феномен Рамштайна? 40 стран единодушны в поддержке Украины. 40 стран – это больше, чем все НАТО, больше, чем весь Евросоюз.

Потому что Путин поступил так, как в XXI веке поступать нельзя. Это что-то из ХХ века. Но человечество сделало шаг вперед. Мы стали более цивилизованными, у нас есть международное право и институты. Сейчас никто не решает проблемы путем военного вторжения.

Я помню, что в 2003 году я чувствовал что-то подобное в отношении Ирака. Или Ливии, где Франция играла большую роль.

Это было другое. Наш долг состоял в том, чтобы защищать людей.

Ну Путин примерно так же оправдывает свои действия. То есть даже в XXI веке есть немало способов оправдать вторжение в другую страну или убийство главы государства.

Путин всегда приводит в пример Косово, Сербию и Ливию. Может быть, мы были не правы, но первым делом Саркози в Ливии была защита людей, а первая бомба в Сербии была для защиты косоваров. С Ираком ситуация была другой, поэтому Франция выступала против войны в Ираке.

Это я помню. В России постоянно работает телепропаганда, хотя сейчас в Латвии и других странах за ней сложнее следить из-за того, что ее здесь отключили. Но на протяжении последних трех недель оттуда все время говорят: «Мы вас уничтожим. У нас есть оружие, чтобы превратить в пепел Париж, Лондон и так далее». Когда вы слышите, что кто-то на российском государственном телевидении говорит многомиллионной аудитории: «Мы превратим Париж в пепел», что вы думаете и чувствуете?

Что он врет. Потому что если Россия захочет это сделать, она сразу перестанет существовать.

Но для фанатика и маньяка это, возможно, не проблема.

Да, вы правы. Но большинство этого не хочет.

Не хочет, но большинство не участвует в принятии решений. Но вы в любом случае считаете, что они врут и все это невозможно?

Это пропаганда ради того, чтобы сохранить власть внутри страны. Они знают, что украинцы предпочли европейский путь российскому. Они воспринимают это как угрозу власти Путина и ФСБ.

А почему у Евросоюза нет армии?

Потому что страны-участницы этого не хотят. Они долго не хотели строить такую армию из соображений национального суверенитета. Но сейчас, я думаю, ситуация меняется. Растет понимание, что суверенитетом стоит немного поделиться, чтобы эффективнее противостоять угрозам. Это уже происходит. Макрон выступает за европейский суверенитет, европейскую армию и на заседании Евросовета 23 июня, вероятно, представит предложение по более тесному военному сотрудничеству.

Латвия вступила в ЕС в 2004 году, и я вскоре с удивлением узнал, что условия вступления в Евросоюз изложены на 40 000 страниц. Ни один человек не может прочитать документ из 40 000 страниц. Это слишком многословно и запутанно. Разобраться в этом невозможно. Это случайность или специально придуманный метод?

Чтобы суверенные государства могли вместе что-то делать, надо принять во внимание их традиции, состояние, идентичность. И делать что-то можно только по закону. ЕС – это общество, основанное на законе. Хотя, возможно, их слишком много.

Именно. Невозможно опираться на законы, если их количество вырастает до бесконечности.

Это проблема любой демократии. Если взять США, то там есть федеральные законы, но еще в каждом штате свои законы. Я ведь юрист. Люди хотят этого, но в итоге…

Хотят чего?

Больше законов, чтобы бороться с преступлениями, коррупцией и так далее. При демократии люди хотят законы, и в итоге мы получаем тысячи и тысячи законов. Это проблема, тут вы правы.

Мне кажется, что, создавая избыточное количество законов, мы меняем само понятие закона, обесцениваем его, потому что в какой-то момент их становится невозможно реализовать. Таким образом, они теряют смысл.

Это правда, но самое важное – это главенство закона.

Но главенство закона – это всего лишь идея. Она не связана с практикой создания сотен и тысяч законов.

Тут у меня есть возражение.

Пожалуйста.

Нельзя вступить в ЕС, если у вас в стране действует смертная казнь. Это за гранью закона. Можно войти в состав Соединенных Штатов, но не Евросоюза.

И с чем это связано?

У нас есть соглашение о запрете смертной казни, о запрете притеснения меньшинств.

И это после изобретения господина Гильотена и других таких же. У французов неплохо получалось казнить и пытать людей. А теперь…

А теперь эта отрасль закрылась.

Понятно (смеется).

Когда в Украине началась эскалация войны, ее вступление в ЕС стало предметом широкого обсуждения. Украина просила ускоренную процедуру и обещала стать ценным членом ЕС. Не можете помочь оружием, так хоть дайте статус кандидата. Это был один аргумент. И кое-кто в Европе соглашался: мол, надо дать. Сейчас большинство тех, от кого зависит решение этого вопроса, заявляют, что мы, дескать, включим вас в список кандидатов лет через 10–12 – и то, если очень постараетесь… Как вы понимаете это изменение в позиции относительно вступления Украины в ЕС?

Вступление в ЕС – это крайне сложный шаг и с экономической, и с финансовой точки зрения, а кроме того, требуется верховенство закона, борьба с коррупцией и так далее. Если сейчас в Украине начнут действовать европейские антикоррупционные законы, бизнес там встанет. Приходится долго гармонизировать законы и правоприменение – просто для того, чтобы между членами ЕС была честная конкуренция. Для таких государств, как Сербия, Украина или Грузия, европейский рынок слишком конкурентный, они пока не готовы конкурировать на равных. Финансовые компании из Германии и Франции просто скупят всю украинскую экономику за 10 дней. У нас очень сильная экономика. Поэтому необходимо дать им время, чтобы принять высокие стандарты ЕС, законы и экономические требования. Это основная причина. Честно говоря, есть еще одна. Прежде чем создавать себе новые проблемы, надо определиться с планами. Вот проблема Кипра. Мы приняли Кипр в ЕС, полагая, что сможем решить проблему его разделенности, но потерпели неудачу. Если мы прямо сейчас примем в ЕС Украину, что будет дальше – война с Россией? Россия ведь не перестанет угрожать соседям.

А почему бы и нет? Что не так в войне с Россией?

Думаете, люди к этому готовы?

Не знаю. Месяц назад я был в Провансе, там на войну всем плевать (смеется). Ее просто не существует.

Там слишком солнечно (смеется). Мы только что об этом говорили. Предложение Макрона очень понятное: надо дать Украине подлинную европейскую перспективу. Вы вступите, но ради себя и нас это надо сделать правильно. Людям трудно это понять. Но таково положение вещей. Иногда приходится говорить правду.

С политиками такое крайне редко случается. Вам так не кажется?

Нет-нет (смеется). Правду нужно говорить, потому что в обратном случае люди не будут вам верить. Но Франция тут стоит особняком. Здесь, в Восточной Европе, люди вроде латышского премьер-министра говорят: Макрон ошибается, зачем разговаривать с Путиным? В чем результат? Вoпервых, результат неизвестен. Если Украина сможет экспортировать пшеницу, весь мир от этого выиграет. Но этот вопрос требует обсуждения. А во-вторых, если преступник захватил заложников и приезжает полиция, они ведут переговоры с преступником и пытаются убедить его не заходить чересчур далеко. Франция – ядерная держава. А ядерная держава – штука очень особенная, потому что, как вы отметили, едва Путин заговорил о ядерной бомбе, мы немедленно отправили три подводные лодки, способные уничтожить Россию. Не потому, что мы намереваемся это сделать, а чтобы показать, что мы тоже можем говорить таким языком. Ядерное оружие – это отдельный язык. Им приходится сохранять благоразумие. Поэтoму Макрон, который был на тот момент председателем Евросовета, сохраняет этот очень узкий канал связи с Путиным.

В конце XVIII века во Франции боготворили идею свободы. Чуть позже это произошло в США. Сейчас, как кажется, этой идеей живет Украина. Если представить, что идея – это пламя, то пламя свободы сейчас горит в Украине. По крайней мере, мне так это видится. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Нет-нет.

А если эта картина верна и пламя свободы горит там, не должны ли все остальные народы, разделяющие эту ценность, помочь этому пламени…

Да. Французы свободны во всех смыслах и очень страстно это воспринимают. Вспомните недавние события – забастовки, протесты. Так что нет: пламя свободы горит и в ЕС, и в США, Японии, Южной Корее, некоторых африканских странах, а угроза ему исходит от Путина, Китая, некоторых африканских стран, где Россия пытается навязать идею, что мы колониалисты, тогда как мы давно уже не колониалисты.

А тот факт, что пламя свободы сейчас горит в Украине, имеет какое-то глобальное значение?

Да, это очень важно. В том числе для французов. Крайне важно. Мы поддерживаем Украину. Между прочим, до начала войны, до 24 февраля, Франция была крупнейшим поставщиком оружия в Украину.

Я этого не знал.

Да, и в Украине есть наши спецподразделения. Это неофициально. Так что мы включены в процесс, но в то же время хотим оставить хотя бы маленький шанс когда-нибудь решить эту проблему. Когда Макрон после первой победы на выборах принимал Путина в Версале, он говорил ему правду перед всей мировой прессой, потому что Путин пытался вмешаться в эти выборы с помощью новостных фейков и кибератак, на что Макрон прямо указал. Так что Франция в составе ЕС, несомненно, поддерживает связь с Украиной.

А у вас есть представление, во что выльется этот конфликт с точки зрения мировой политики? Ведь мир изменится, как бы он ни кончился. Система глобальной безопасности непременно станет другой. Вы уже видите, что это будут за изменения?

Нам необходимо укреплять ЕС. Нам нужна армия и более тесное военное сотрудничество, чтобы защитить свободный мир и демократию. Ведь кроме России есть еще и Китай, а это еще более сложный противник. Китай может построить высокотехнологическую диктатуру 4.0. Поэтому демократию тоже нужно реорганизовывать. Именно поэтому мы не можем допустить, чтобы Путин победил. Он должен потерпеть поражение.

Мы – это кто?

Демократические страны. Мы должны нанести Путину поражение.

Есть некая преемственность между идеей демократии и вашим пониманием Евросоюза, и она состоит в том, что пули можно чем-то заменить.

Если нас вынудят, мы возьмемся за оружие. Я корсиканец, у меня нет проблем с оружием (смеются).

Но в повседневной жизни вы его не используете.

Нет.

Потому что, как известно, многого можно добиться добрым словом, но еще больше – добрым словом и пистолетом.

Во Франции армия является самым популярным и уважаемым институтом. Потому что мы знаем, что ее задача – защищать мирную жизнь, но она умеет и воевать. Это уже происходит в Африке. Мой сын едет в Мали сражаться с террористами. Мы считаем это нормальным. Проблема Германии в том, что она из-за своей истории не считает это нормальным.

Не считает, действительно.

Их Конституция запрещает им воевать. И это создает проблемы для всего Евросоюза. Посмотрите, что произошло, когда мы попросили их помочь Украине. Их первым шагом было отправить 5000 касок.

(Смеется.)

Эта проблема связана с тем, что война – это ужас Германии. Это ужас каждого немца – из-за того, что они в свое время делали в Украине, Польше, России. У них огромная экзистенциальная проблема. И вот сейчас они хотят инвестировать 100 млрд евро в бундесвер. Но им не нравится эта идея. Латвии бы такая идея понравилась, потому что вы были под оккупацией и у вас было сопротивление. У нас оно тоже было.

Вы сказали, что одним из изменений станет усиление Евросоюза. Будут ли еще перемены?

ЕС еще больше солидаризируется. Когда мы впервые столкнулись с ковидом, мы стали собирать деньги для наиболее пострадавших стран – Италии, Испании. Это был хороший пример солидарности. Они не сделали ничего плохого, а мы дали им денег, потому что это наши общие интересы и наш общий долг быть более солидарными в экономических и социальных вопросах. Общие интересы позволяют нам быть едиными перед лицом опасности, исходящей от России, Китая и Африки. Слишком много стран считают, что Запад себя исчерпал, но Запад себя не исчерпал. У Запада есть сила и есть финансы. Наша проблема в демографии.

Старение и одиночество.

Да.

У нас тоже так. Я бы хотел задать вам исторический вопрос. У вас есть еще минут 15?

Пять.

Хорошо, семь (смеется).

Какие предпосылки в европейской истории позволили осуществиться такому странному и уникальному политическому проекту, как Евросоюз?

На это ушло больше ста лет. В XIX веке у нас были мадам де Сталь и Виктор Гюго, которые выступали за единую Европу, чтобы войны прекратились. После Второй мировой войны, унесшей 50 миллионов жизней, несколько мудрых людей решили сделать так, чтобы этого больше не повторилось. Произошел исторический слом. Первым об этом заговорил в 1946 году Уинстон Черчилль в своей знаменитой речи в Цюрихском университете: нужно примирить Францию и Германию, и это станет фундаментом мира и благоденствия. А Британия тогда еще была Британской империей и присоединяться к ним не хотела, но в итоге пришлось. А после Черчилля был Робер Шуман, министр иностранных дел Франции. А потом было соглашение с американцами – не британцами, а американцами, – немцами и итальянцами. Премьером Альчиде де Гаспери и Конрадом Аденауэром.

Отцы-основатели Европы.

Да, и еще бельгиец Спаак. Они решили, что Франция должна сделать первый шаг, и в конце заседания Совета министров Робер Шуман сказал: у меня есть идея, мы должны предложить не повторять ошибки, сделанные после Первой мировой войны. Все согласились. Так началось Европейское объединение угля и стали.

Вы уже 20 лет возглавляете Фонд Робера Шумана. Это аналитический центр, если я правильно понимаю. Кто является потребителем вашего продукта?

Те, кто принимает решения.

А кто за это платит? Аналитический центр – штука недешевая.

Нас поддерживают более 300 человек. А кроме того, французское правительство и институты ЕС.

Вы считаете важным существование людей, занимающихся серьезными вопросами в сфере идей?

Да.

А почему это важно?

Потому что я могу свободно заниматься исследованиями, высказываться, объяснять, предлагать. Мы регулярно делаем предложения органам Евросоюза и правительствам стран-членов. Наша единственная цель – улучшить состояние ЕС. Поэтому у нас не так много корпоративных доноров и их вложения ограниченны – мы не хотим впадать от них в зависимость. Мы один из самых независимых аналитических центров по европейским вопросам.

Но у вас есть и частная консалтинговая компания, действующая на международном рынке. О чем вы консультируете?

В прошлой жизни я был политиком. А потом главой администрации председателя сената. Он пользовался поддержкой и президента Миттерана, и президента Ширака. Его посылали по всему миру – и меня с ним, потому что я кое-как говорю по-английски. А потом я стал работать в компании Sofres и отвечал там за международные связи. Так что я немножко знаю…

Немножко знаете, понятно (смеется).

Два личных вопроса. Самое важное, что вы поняли в жизни?

Эффективность скромности. Чтoбы быть эффективнее, надо быть скромнее.

И последний вопрос. Я слышал, что у каждого приличного француза должна быть любовница.

(Смеется.)

Это так? А если да, то почему?

Потому что француженки самые красивые.

То есть это правда.

Да.

Я помню, что на похоронах Франсуа Миттерана присутствовали и жена, и любовница. Мало в какой другой стране можно такое представить.

Ну да, во Франции все по-особенному.

И самый последний вопрос. Почему французские политики, бизнесмены и так далее одеваются все одинаково? Женщины на таких постах носят что хотят, а мужчины все одинаковые. Почему?

Наверное, чтобы казаться значимыми.

Я подозревал нечто подобное.

А может быть, это как униформа. Способ показать, что ты уважаешь других. Хорошая одежда как способ выразить уважение к французам.

Спасибо вам большое.

И вам спасибо.