Я вижу этого человека

Допускаю, что античная философская и филологическая традиция, которую Гасан Чингизович Гусейнов впитал на классическом отделении филфака МГУ непосредственно у А. Ф. Лосева и А. А. Тахо-Годи, научила его смотреть на себя и на общество без посредничества официальной идеологии и мнения большинства. Поэтому в своих суждениях о природе терроризма и способности мыслить о происходящем Гусейнов, на мой взгляд, далеко обошел своих коллег-философов: он не прячет свои страхи под государственным покрывалом «борьбы с терроризмом» и при этом изобличает само это государство как истинный источник терроризма.

Вне академической и педагогической деятельности (ВШЭ в Москве, Базельский университет в Швейцарии) Гасан Гусейнов – активный участник публичного пространства, в том числе социальных сетей, где он разбирает разные «случаи» употребления настоящего, актуального языка – от произнесенного русскими политиками до разговоров с водителями такси или фраз, подслушанных в подмосковной электричке. Как раз на ней мы ехали, чтобы продолжить разговор в Переделкино, в доме среди сосен.

У. Т.

Гасан, я хотел задать вопрос в связи с вашей заметкой о философии и терроризме, где вы, в частности, пишете: «Задача философа спросить себя, что в твоей собственной мысли – от террориста, а что – от того, кому террор, собственно, и адресован». Так вот, что в философе от террориста, а что – от жертвы террора? Что в вас самом от террориста, а что – от жертвы?

Я сам боюсь террора, но террора со стороны государства, и я считаю, что существует реальная угроза террора со стороны государства по отношению к гражданам. От Литвиненко до Болотной, да? Во мне присутствует человек, который понимает, чем такого рода вещи могут грозить – то, что говорит Бастрыкин или кто-то еще. Если мы просто ничего не скажем, пропустим это мимо ушей. Если мы просто это примем.

Но вопрос этот был задан в контексте с некоторым представлением о политическом измерении существования философа в современной России, с которым я глубоко не согласен. Так вот, говорится, что за последние, скажем, 20 лет здесь, в России, очень негативная социальная, политическая, культурная динамика – по сравнению с тем, что было в начале 90-х годов. Поэтому мы должны признать некоторые истины.

Кто это – мы?

Это те мы, от имени которых говорят философы, интеллектуалы. Первая истина, которую мы как интеллектуалы или назначившие себя интеллектуалами должны признать, – это то, что не нужно разогревать этот народ, а нужно соединиться с властью, как этого хотел Платон. Ничего, мол, зазорного в том, что Платон хотел быть при Дионисии или что Аристотель хотел быть домашним учителем Александра Великого. Потому что надо признать: этот народ, эти люди с их особенностями...

Этот народ – они говорят о народе здесь, в России?

Да, этот народ здесь, но на самом деле это всякий народ. Народ – это такая косная среда, с которой не надо связываться. Надо пытаться ее облагородить, и мы, философы, знаем, как это сделать. Но в этом деле у нас только один союзник, и союзник этот – государство, сильное государство.

И это мнение среди отечественных философов очень распространено. Они исходят из представления о том, что общественный взрыв 90-х породил сепаратистов, террористов, всю эту демшизу, которая все разваливает. И если на нее не повесить кандалы, а может быть, даже если ее и вовсе не устранить, она всех тут уничтожит. Настолько она страшна. Поэтому философ, с которым я полемизирую, и признается, что главным его движущим стимулом является страх.

Перед народом?

Да, страх перед темной стихией, которой он не может управлять. Как меньшевики, которые пришли в «низы», в народ, а тот потом, с одной стороны, с улюлюканием сбивал кресты, а с другой – прекрасно доносил друг на друга и прекрасно работал в лагерях. То есть этот народ после большевистской революции, которая в этом смысле была подготовлена всей практической традицией русской философии, не оправдал их доверия, оказался темным быдлом и все разрушил. И вот мы этой ошибки не повторим.

Это первый момент: внутренняя готовность принять государственный терроризм как единственное средство защиты от экзистенциального страха. Который совершенно не является постыдным…

Правильно ли я понял: в страхе перед темной стихией народа такие философы видят единственный выход в делегировании права на террор государству?

Да. Мы люди понимания, мы люди мысли. И у нас выбор только такой. Либо мы облагораживаем власть, либо мы должны заниматься просвещением, должны идти к людям, объяснять, что у них есть права...

То есть народничество.

Народничество. И тут мы говорим, что у нас на это совершенно нет времени – возиться со всей этой пьянью. Только хуже будет. И именно оттуда выходит эта черная сила всеотрицания. И вот гуманитарная интеллигенция активно реализовала это отношение в середине 90-х годов – участие в аппаратных действиях власти, политтехнология. Политтехнология вообще очень интересная вещь. Это ведь, так сказать, оксюморон, потому что или политика, когда ты должен быть готов к тому, что какой-то алкаш имеет те же права, что и ты, или технология, когда ты должен его как-то манипулятивно использовать...

Да, именно, чтобы он сюда не заходил! (Машет рукой на московское кафе, в котором происходит первая часть разговора.)

«Как?! Он не моет руки перед едой?!»

В самом по себе слове «политтехнология» уже содержится обман, надувательство, манипуляция. Вот у нас и был такой эпизод из теории заговора, что повсюду, везде во всем мире только политтехнологии, и мы знаем, как это делается. И мы тоже будем это делать. Но дело в том, что разные технологии манипуляции, конечно, существуют, однако в тех институциональных рамках, в которых они существуют в европейских странах, все равно остается момент состязания.

Поэтому-то меня и взволновала та статья: в ней была дана, по-моему, ложная перспектива этих последних двадцати лет. Автор, правда, рассматривает только выход из ситуации конца 90-х годов, когда у нас были эти взрывы, и мало того, что никто не знает, как они были подготовлены – вернее, все знают, секрет Полишинеля, – но для автора это икс наших здесь распрей конца 90-х годов.

И второй отправной точкой для него было, конечно, соображение, что вся наша пропаганда построена на культе революционно-демократических движений XIX века, начиная от декабристов или даже от Радищева. Вот эта традиция, ленинская статья «Три источника и три составных части марксизма», ленинская схема – декабристы разбудили Герцена, все, над чем мы хохмили в советское время, – для него это такая отрицательная модель, которая оправдывала террор, оправдывала цареубийства, оправдывала революцию, оправдывала уничтожение царской семьи и так далее. Это ложная концепция культа террора, который существовал в Советском Союзе. В этом смысле он прав. Потому что это был культ всех видов террора, это был культ частного террора, направленного против любого маленького человека. И вместе с тем общественного террора – доносы, коммунальные квартиры. То есть ситуация выращивания террориста из ядра.

Вот сейчас, буквально два-три часа назад, я слушаю радиопередачу: в Самаре убили целую семью сотрудника МВД, какого-то очень высокопоставленного…

Да, я читал...

…который туда бежал из Сызрани. Но это же террор, это не просто так. Отомстили. Речь идет о межклановой борьбе среди полицейских и преступников, и все остальные полицейские должны начать думать, что им тоже есть за что отомстить.

То есть в России история террора очень обширна. И проблема террора в том, что он в плане действия может быть диффузным. Он может быть, например, вынужденным действием фрустрированного человека, выходящего из депрессии. А тот с 98-го года рассказывает про стабильность, про порядок, который навели его правоохранительные органы… И ты...

Ты – философ.

Да, ты – философ. И ты сталкиваешься с таким событием и начинаешь думать: как, в какой среде это возникает? Что это такое? И что говорит друг этого убитого? Ты захочешь понять, как это вообще происходит. Так пусть отсохнет язык у тебя!

Это почему?

Потому что этими вопросами ты оправдываешь преступление. Желание понять – это желание оправдать.

Почему же?

Ход мысли такой, что мы должны вступать в войну. Намек на эту мысль я как-то прочел у Фукидида. Мысль такая, что существуют разные формы познания. И война – это тоже форма познания. На самом деле нетривиальная мысль. То есть, в общем-то, лучше познавать в лабораторных условиях, но когда ты воюешь, ты – в искаженной, конечно, форме – все же познаешь того, с кем ты воюешь. И это понимание дает нам образ Ахилла и Пенфесилеи, амазонки, да? Ахилл убивает Пенфесилею. Но в тот момент, когда он ее уже проткнул копьем, вот в это мгновение она смотрит на него, он смотрит на нее, и они влюбляются друг в друга. То есть они познают друг друга. И это есть познание войной.

А здесь ситуация такая: пусть отсохнет рука у того, кто захочет понять. Потому что тот, кто захочет об этом говорить, злословить по поводу этого полковника...

То есть предполагается, что если кто-то начнет понимать, он должен будет сказать, что этот полковник на самом деле влип в ту же игру...

Да.

Где убийство – вполне закономерная часть.

И он, конечно, знал это. Именно поэтому он и построил домик своим родителям, вывез их далеко в другую область, со всех сторон окружил камерами, но вдруг все эти камеры отключили, и...

То, что меня больше всего бесило и бесит в обращении с террористами, воображаемыми и настоящими, – это их уничтожение. Террористы уничтожены. Вот основная процедура взаимодействия с людьми, обвиняемыми в терроризме...

Их уничтожить.

И тогда ты спрашиваешь, во-первых, уверен ли ты, что все уничтоженные в этом доме люди – террористы? Не уничтожаешь ли ты кого-то, кроме террористов, кто не является террористом? Причем этот же вопрос поставил, извините за выражение, Федор Михайлович Достоевский в романе «Преступление и наказание», когда долго-долго готовившийся к преступлению убивает еще одного. И даже если мы признаем за ним право осуществлять революционное возмездие и убивать старушку-процентщицу, то мы все-таки должны понимать, что он убил еще одного человека.

А мы просто совершаем действие по уничтожению какого-то «человеческого материала», который мы с самого начала объявляем негодным, заслуживающим уничтожения. Поэтому первая мысль, которая должна у нормального человека сработать после многих лет, а сейчас уже десятилетий истребления людей на почве приписывания их к террористам, – это просто протест против нарушения каких-то мыслительных процедур. Мы не знаем ничего об этих людях – мы знаем только то, что мы их уничтожили. А как только мы пытаемся понять, кто за этим стоит, какая за этим стоит социальная, культурная, микрогрупповая динамика, как эти люди находят друг друга, какое слово становится для них триггером, какой ход мысли, какое событие в их жизни было, которое сделало их тем, что они есть, какой диалог мы могли бы с ними вести, тут немедленно поднимается такой вой, что это, мол, сартровщина, вся эта гнусная философская традиция. Понять – значит оправдать. Но это не так. Понять – значит понять.

И что в таком высказывании означает «понять»?

Первое и самое главное в этом случае – это понять природу своего собственного страха. Можем ли мы, скажем так, дифференцировать свой страх? Можем ли мы сказать, когда он начинается? Когда мы предчувствуем, когда мы его испытываем и когда он становится ингибитором нашей мысли.

Извините, что такое ингибитор?

Ингибитор – это химическое вещество, подавляющее реакции. Это противоположность катализатору. Скажем, с какого момента мы понимаем, что какое-то событие становится катализатором процесса. Ясно, что катализатором процесса для всяких психов, которые, например, захватывают заложников, становится медийная событийность, беспрерывная такая закольцованная новость, которая крутится целый день: в парикмахерской, в аптеке – везде все время показывают какого-то человека, который сделал то-то и то-то, и, конечно, это немедленно катализирует людей с плохой психикой. И конечно же, она порождает страхи. Это совершенно нормально. Сейчас говорят, что в Париже туристов стало в два раза меньше. Конечно, я пойду, а меня там взорвут за здорово живешь... Или там в Бельгии. Действительно, кошмар это все. В какой момент это происходит?

Мы не можем объявить страх несуществующим. Нельзя сделать вид, что мы не боимся террористов. Потому что если ты делаешь вид, что ты не боишься, а на самом деле боишься, то ты этим полностью выполняешь то, чего от тебя хотят.

Хорошо, мы имеем этот мир и этот страх. А что с этим всем может сделать филолог?

Аверинцев писал: «Риторика как наука понимания», а я вслед за Аристотелем говорю, что главная задача оратора – правильно слушать. А не правильно говорить. Понять, что хочет эта аудитория.

Филология, да и философия есть подготовка человека к какой-то рационализации. В таком, так сказать, тривиальном отношении к философии мы слышим значение «а ты объясни мне философию этого дела». То есть объясни мне попроще, как это устроено. Как устроен, скажем, бизнес продавца пластмассовых цветов в Москве. Объясни мне философию этого. Философия в таком понимании – это некоторая сжатая форма. Так сказать, в чем прикол? В чем смысл? Как действовать? И в этом же смысле понимается филология. Школьная. Что мы знаем тексты, мы знаем вот эти поплавки, и мы должны только давать сигналы – человек уже знает, да. Три составных части марксизма. Но выясняется, что – и здесь почти всплывает Николай Кузанский с его ученым незнанием – этого знания у большинства людей нет. Но в них есть живой язык, и этот живой язык развивается, существует за счет этих «невинных» людей. За счет людей, которые вчера родились, у которых ничего нет, у которых может ничего не быть за душой. У них есть только этот маленький язык, плоский такой. Но у них также есть нечто такое, как стремление к истине. У них нет стремления показать свою ученость, свою важность – у них есть просто желание говорить, и говорить осмысленные вещи. И требовать от собеседника осмысленных вещей. И в этот момент они способны на твоем языке родить новое. Иногда последний подросток... Я приведу пример, чтобы не ходить далеко. 2016 год, я иду с работы, станция метро «Лубянка». Написано большими буквами: «ЛУБЯНКА». А «Л» там как такое «П» с хвостиком. И какой-то малый взял букву «Л» и убрал вторую перекладину. И получилось «ГУБЯНКА». И я могу сказать: никогда ни один поэт, ни один философ, ни один носитель русского языка от Мандельштама до Солженицына не произвел бы эту игру слов. Лубянка-Губянка. Кто это сделал? Черт его знает. Он увидел букву – и он увидел... Кто этот человек? Это был такой же парень, который в лифте убрал букву «Т», и получилось «Лиф пассажирский». Ха-ха-ха. Смешно, да? То есть убожество. Может быть, эта же рука исправила.