Я вижу этого человека

Допускаю, что античная философская и филологическая традиция, которую Гасан Чингизович Гусейнов впитал на классическом отделении филфака МГУ непосредственно у А. Ф. Лосева и А. А. Тахо-Годи, научила его смотреть на себя и на общество без посредничества официальной идеологии и мнения большинства. Поэтому в своих суждениях о природе терроризма и способности мыслить о происходящем Гусейнов, на мой взгляд, далеко обошел своих коллег-философов: он не прячет свои страхи под государственным покрывалом «борьбы с терроризмом» и при этом изобличает само это государство как истинный источник терроризма.

Вне академической и педагогической деятельности (ВШЭ в Москве, Базельский университет в Швейцарии) Гасан Гусейнов – активный участник публичного пространства, в том числе социальных сетей, где он разбирает разные «случаи» употребления настоящего, актуального языка – от произнесенного русскими политиками до разговоров с водителями такси или фраз, подслушанных в подмосковной электричке. Как раз на ней мы ехали, чтобы продолжить разговор в Переделкино, в доме среди сосен.

У. Т.

Гасан, я хотел задать вопрос в связи с вашей заметкой о философии и терроризме, где вы, в частности, пишете: «Задача философа спросить себя, что в твоей собственной мысли – от террориста, а что – от того, кому террор, собственно, и адресован». Так вот, что в философе от террориста, а что – от жертвы террора? Что в вас самом от террориста, а что – от жертвы?

Я сам боюсь террора, но террора со стороны государства, и я считаю, что существует реальная угроза террора со стороны государства по отношению к гражданам. От Литвиненко до Болотной, да? Во мне присутствует человек, который понимает, чем такого рода вещи могут грозить – то, что говорит Бастрыкин или кто-то еще. Если мы просто ничего не скажем, пропустим это мимо ушей. Если мы просто это примем.

Но вопрос этот был задан в контексте с некоторым представлением о политическом измерении существования философа в современной России, с которым я глубоко не согласен. Так вот, говорится, что за последние, скажем, 20 лет здесь, в России, очень негативная социальная, политическая, культурная динамика – по сравнению с тем, что было в начале 90-х годов. Поэтому мы должны признать некоторые истины.

Кто это – мы?

Это те мы, от имени которых говорят философы, интеллектуалы. Первая истина, которую мы как интеллектуалы или назначившие себя интеллектуалами должны признать, – это то, что не нужно разогревать этот народ, а нужно соединиться с властью, как этого хотел Платон. Ничего, мол, зазорного в том, что Платон хотел быть при Дионисии или что Аристотель хотел быть домашним учителем Александра Великого. Потому что надо признать: этот народ, эти люди с их особенностями...

Этот народ – они говорят о народе здесь, в России?

Да, этот народ здесь, но на самом деле это всякий народ. Народ – это такая косная среда, с которой не надо связываться. Надо пытаться ее облагородить, и мы, философы, знаем, как это сделать. Но в этом деле у нас только один союзник, и союзник этот – государство, сильное государство.

И это мнение среди отечественных философов очень распространено. Они исходят из представления о том, что общественный взрыв 90-х породил сепаратистов, террористов, всю эту демшизу, которая все разваливает. И если на нее не повесить кандалы, а может быть, даже если ее и вовсе не устранить, она всех тут уничтожит. Настолько она страшна. Поэтому философ, с которым я полемизирую, и признается, что главным его движущим стимулом является страх.

Перед народом?

Да, страх перед темной стихией, которой он не может управлять. Как меньшевики, которые пришли в «низы», в народ, а тот потом, с одной стороны, с улюлюканием сбивал кресты, а с другой – прекрасно доносил друг на друга и прекрасно работал в лагерях. То есть этот народ после большевистской революции, которая в этом смысле была подготовлена всей практической традицией русской философии, не оправдал их доверия, оказался темным быдлом и все разрушил. И вот мы этой ошибки не повторим.

Это первый момент: внутренняя готовность принять государственный терроризм как единственное средство защиты от экзистенциального страха. Который совершенно не является постыдным…

Правильно ли я понял: в страхе перед темной стихией народа такие философы видят единственный выход в делегировании права на террор государству?

Да. Мы люди понимания, мы люди мысли. И у нас выбор только такой. Либо мы облагораживаем власть, либо мы должны заниматься просвещением, должны идти к людям, объяснять, что у них есть права...

То есть народничество.

Народничество. И тут мы говорим, что у нас на это совершенно нет времени – возиться со всей этой пьянью. Только хуже будет. И именно оттуда выходит эта черная сила всеотрицания. И вот гуманитарная интеллигенция активно реализовала это отношение в середине 90-х годов – участие в аппаратных действиях власти, политтехнология. Политтехнология вообще очень интересная вещь. Это ведь, так сказать, оксюморон, потому что или политика, когда ты должен быть готов к тому, что какой-то алкаш имеет те же права, что и ты, или технология, когда ты должен его как-то манипулятивно использовать...

Да, именно, чтобы он сюда не заходил! (Машет рукой на московское кафе, в котором происходит первая часть разговора.)

«Как?! Он не моет руки перед едой?!»

В самом по себе слове «политтехнология» уже содержится обман, надувательство, манипуляция. Вот у нас и был такой эпизод из теории заговора, что повсюду, везде во всем мире только политтехнологии, и мы знаем, как это делается. И мы тоже будем это делать. Но дело в том, что разные технологии манипуляции, конечно, существуют, однако в тех институциональных рамках, в которых они существуют в европейских странах, все равно остается момент состязания.

Поэтому-то меня и взволновала та статья: в ней была дана, по-моему, ложная перспектива этих последних двадцати лет. Автор, правда, рассматривает только выход из ситуации конца 90-х годов, когда у нас были эти взрывы, и мало того, что никто не знает, как они были подготовлены – вернее, все знают, секрет Полишинеля, – но для автора это икс наших здесь распрей конца 90-х годов.

И второй отправной точкой для него было, конечно, соображение, что вся наша пропаганда построена на культе революционно-демократических движений XIX века, начиная от декабристов или даже от Радищева. Вот эта традиция, ленинская статья «Три источника и три составных части марксизма», ленинская схема – декабристы разбудили Герцена, все, над чем мы хохмили в советское время, – для него это такая отрицательная модель, которая оправдывала террор, оправдывала цареубийства, оправдывала революцию, оправдывала уничтожение царской семьи и так далее. Это ложная концепция культа террора, который существовал в Советском Союзе. В этом смысле он прав. Потому что это был культ всех видов террора, это был культ частного террора, направленного против любого маленького человека. И вместе с тем общественного террора – доносы, коммунальные квартиры. То есть ситуация выращивания террориста из ядра.

Вот сейчас, буквально два-три часа назад, я слушаю радиопередачу: в Самаре убили целую семью сотрудника МВД, какого-то очень высокопоставленного…

Да, я читал...

…который туда бежал из Сызрани. Но это же террор, это не просто так. Отомстили. Речь идет о межклановой борьбе среди полицейских и преступников, и все остальные полицейские должны начать думать, что им тоже есть за что отомстить.

То есть в России история террора очень обширна. И проблема террора в том, что он в плане действия может быть диффузным. Он может быть, например, вынужденным действием фрустрированного человека, выходящего из депрессии. А тот с 98-го года рассказывает про стабильность, про порядок, который навели его правоохранительные органы… И ты...

Ты – философ.

Да, ты – философ. И ты сталкиваешься с таким событием и начинаешь думать: как, в какой среде это возникает? Что это такое? И что говорит друг этого убитого? Ты захочешь понять, как это вообще происходит. Так пусть отсохнет язык у тебя!

Это почему?

Потому что этими вопросами ты оправдываешь преступление. Желание понять – это желание оправдать.

Почему же?

Ход мысли такой, что мы должны вступать в войну. Намек на эту мысль я как-то прочел у Фукидида. Мысль такая, что существуют разные формы познания. И война – это тоже форма познания. На самом деле нетривиальная мысль. То есть, в общем-то, лучше познавать в лабораторных условиях, но когда ты воюешь, ты – в искаженной, конечно, форме – все же познаешь того, с кем ты воюешь. И это понимание дает нам образ Ахилла и Пенфесилеи, амазонки, да? Ахилл убивает Пенфесилею. Но в тот момент, когда он ее уже проткнул копьем, вот в это мгновение она смотрит на него, он смотрит на нее, и они влюбляются друг в друга. То есть они познают друг друга. И это есть познание войной.

А здесь ситуация такая: пусть отсохнет рука у того, кто захочет понять. Потому что тот, кто захочет об этом говорить, злословить по поводу этого полковника...

То есть предполагается, что если кто-то начнет понимать, он должен будет сказать, что этот полковник на самом деле влип в ту же игру...

Да.

Где убийство – вполне закономерная часть.

И он, конечно, знал это. Именно поэтому он и построил домик своим родителям, вывез их далеко в другую область, со всех сторон окружил камерами, но вдруг все эти камеры отключили, и...

То, что меня больше всего бесило и бесит в обращении с террористами, воображаемыми и настоящими, – это их уничтожение. Террористы уничтожены. Вот основная процедура взаимодействия с людьми, обвиняемыми в терроризме...

Их уничтожить.

И тогда ты спрашиваешь, во-первых, уверен ли ты, что все уничтоженные в этом доме люди – террористы? Не уничтожаешь ли ты кого-то, кроме террористов, кто не является террористом? Причем этот же вопрос поставил, извините за выражение, Федор Михайлович Достоевский в романе «Преступление и наказание», когда долго-долго готовившийся к преступлению убивает еще одного. И даже если мы признаем за ним право осуществлять революционное возмездие и убивать старушку-процентщицу, то мы все-таки должны понимать, что он убил еще одного человека.

А мы просто совершаем действие по уничтожению какого-то «человеческого материала», который мы с самого начала объявляем негодным, заслуживающим уничтожения. Поэтому первая мысль, которая должна у нормального человека сработать после многих лет, а сейчас уже десятилетий истребления людей на почве приписывания их к террористам, – это просто протест против нарушения каких-то мыслительных процедур. Мы не знаем ничего об этих людях – мы знаем только то, что мы их уничтожили. А как только мы пытаемся понять, кто за этим стоит, какая за этим стоит социальная, культурная, микрогрупповая динамика, как эти люди находят друг друга, какое слово становится для них триггером, какой ход мысли, какое событие в их жизни было, которое сделало их тем, что они есть, какой диалог мы могли бы с ними вести, тут немедленно поднимается такой вой, что это, мол, сартровщина, вся эта гнусная философская традиция. Понять – значит оправдать. Но это не так. Понять – значит понять.

И что в таком высказывании означает «понять»?

Первое и самое главное в этом случае – это понять природу своего собственного страха. Можем ли мы, скажем так, дифференцировать свой страх? Можем ли мы сказать, когда он начинается? Когда мы предчувствуем, когда мы его испытываем и когда он становится ингибитором нашей мысли.

Извините, что такое ингибитор?

Ингибитор – это химическое вещество, подавляющее реакции. Это противоположность катализатору. Скажем, с какого момента мы понимаем, что какое-то событие становится катализатором процесса. Ясно, что катализатором процесса для всяких психов, которые, например, захватывают заложников, становится медийная событийность, беспрерывная такая закольцованная новость, которая крутится целый день: в парикмахерской, в аптеке – везде все время показывают какого-то человека, который сделал то-то и то-то, и, конечно, это немедленно катализирует людей с плохой психикой. И конечно же, она порождает страхи. Это совершенно нормально. Сейчас говорят, что в Париже туристов стало в два раза меньше. Конечно, я пойду, а меня там взорвут за здорово живешь... Или там в Бельгии. Действительно, кошмар это все. В какой момент это происходит?

Мы не можем объявить страх несуществующим. Нельзя сделать вид, что мы не боимся террористов. Потому что если ты делаешь вид, что ты не боишься, а на самом деле боишься, то ты этим полностью выполняешь то, чего от тебя хотят.

Хорошо, мы имеем этот мир и этот страх. А что с этим всем может сделать филолог?

Аверинцев писал: «Риторика как наука понимания», а я вслед за Аристотелем говорю, что главная задача оратора – правильно слушать. А не правильно говорить. Понять, что хочет эта аудитория.

Филология, да и философия есть подготовка человека к какой-то рационализации. В таком, так сказать, тривиальном отношении к философии мы слышим значение «а ты объясни мне философию этого дела». То есть объясни мне попроще, как это устроено. Как устроен, скажем, бизнес продавца пластмассовых цветов в Москве. Объясни мне философию этого. Философия в таком понимании – это некоторая сжатая форма. Так сказать, в чем прикол? В чем смысл? Как действовать? И в этом же смысле понимается филология. Школьная. Что мы знаем тексты, мы знаем вот эти поплавки, и мы должны только давать сигналы – человек уже знает, да. Три составных части марксизма. Но выясняется, что – и здесь почти всплывает Николай Кузанский с его ученым незнанием – этого знания у большинства людей нет. Но в них есть живой язык, и этот живой язык развивается, существует за счет этих «невинных» людей. За счет людей, которые вчера родились, у которых ничего нет, у которых может ничего не быть за душой. У них есть только этот маленький язык, плоский такой. Но у них также есть нечто такое, как стремление к истине. У них нет стремления показать свою ученость, свою важность – у них есть просто желание говорить, и говорить осмысленные вещи. И требовать от собеседника осмысленных вещей. И в этот момент они способны на твоем языке родить новое. Иногда последний подросток... Я приведу пример, чтобы не ходить далеко. 2016 год, я иду с работы, станция метро «Лубянка». Написано большими буквами: «ЛУБЯНКА». А «Л» там как такое «П» с хвостиком. И какой-то малый взял букву «Л» и убрал вторую перекладину. И получилось «ГУБЯНКА». И я могу сказать: никогда ни один поэт, ни один философ, ни один носитель русского языка от Мандельштама до Солженицына не произвел бы эту игру слов. Лубянка-Губянка. Кто это сделал? Черт его знает. Он увидел букву – и он увидел... Кто этот человек? Это был такой же парень, который в лифте убрал букву «Т», и получилось «Лиф пассажирский». Ха-ха-ха. Смешно, да? То есть убожество. Может быть, эта же рука исправила.

Но это же как бы рука языка. Слепая рука языка, если мы сравниваем со слепой рукой рынка. Это пишут не те люди, которые разбираются в языке и подготовлены к этому знаниями, они же просто творят…

Да.

И филолог здесь может быть только наблюдателем – в силу удивительности и непредсказуемости того, что может случиться в том или ином языковом случае.

Да.

То есть такое событие все же требует и наблюдателя, для которого это становится чем-то удивительным.

Да, это верно. То есть филология на самом деле получается здесь дисциплиной, которая учит услышать вот такой момент. Увидеть, понять этот момент.

Я заметил, кстати, что вы в фейсбуке поставили лайк к той истории, где парня все время мучали какие-то гопники, и тут к нему приехал один, отсидевший в тюрьме, который...

Помог ему.

Да, когда сказал: «Вы что, мелюзга, здесь...» То есть здесь мы можем говорить не о коммуникативной функции, но это не интересно. По-моему, интересно как раз то, что язык становится частью того строения, где мы живем. То есть реальной частью без шуток.

Вот когда в 2012 году Янукович, ставший президентом Украины, сказал, что вообще-то нам должны побольше платить, 25 миллиардов за Севастополь, Путин сказал: «Ну за 25 миллиардов я могу съесть вашего президента». Но ведь это те же слова, что этот уголовник сказал Дельфинову, поэту...

Какой уголовник?

В этом же рассказике, когда он подошел к этим хулиганам и сказал: «Брысь, мелюзга!» Что такое «мелюзга»? Мелюзга – это мелкая рыбка. Приплыла акула, даже не щука: «Я вас съем». Они должны понимать, что на блатном языке это не означает, что я вас смогу победить, а это означает, что я вас именно съем, в буквальном смысле. Когда из лагеря бежали уголовники, они с собой брали какого-нибудь наивного придурка, чтобы иметь возможность пройти через тайгу. Они его брали, чтобы по дороге съесть. Физически съесть. Зарезать и съесть. Поэтому когда блатной человек в начале своего правления сказал: «Буду мочить в сортире», люди должны были понять, что он хочет сделать с этой страной.

Но такое использование языка как бы подсказывает связь таких людей, как Путин, с так называемыми авторитетами.

Да.

Но ведь для криминальных авторитетов, говорящих на таком языке, очень важно, что говорящий «фильтрует базар». Ты отвечаешь за свой базар? Что поражает в высказываниях Путина, – это то, что он не считает, что говорение в этом смысле имеет какое-либо значение, он может в течение месяца говорить одно, а потом прямо противоположное.

Но для такого типа поведения есть свое русское слово.

Какое?

Беспредельщик. Он себя позиционирует как беспредельщик.

И как бы вы развернули значение этого слова?

Просто: мне нельзя верить, нельзя верить ни одному моему слову. Но если ты, гад, не будешь мне доверять, ты станешь предателем. А с предателями мы не церемонимся. И никто не смеет нам указывать. Мы убивали и будем убивать. Этих ваших Немцовых, Политковских, Литвиненко… Ничего не боимся, никто нам ничего не сделает. Нас отделяет толстая подушка денег, при нас атомный чемоданчик. Наш газ и наша нефть помогут давить на ближайших соседей. И вы никуда не денетесь. Нам достаточно несколько марш-бросков, сотни танков, и мы выйдем на всем пространстве к Балтийскому морю, и никто не пикнет. Причем он понимает, что, наверное, в какой-то момент он не сможет этого сделать, потому что кончатся средства: ведь ему же надо чем-то платить этим всем своим головорезам. Поэтому это все-таки блеф. Но это не только блеф, потому что беспредельщик готов пойти на самоубийство. Со всеми вместе. Поэтому мне кажется, что его очень недооценивают. Путин и его команда именно как беспредельщики готовы к такой жертве.

К жертве?

Готовы пожертвовать собой. Они могут быть трусами, когда все более или менее нормально. Они будут бояться что-то сделать. Но в глобальном смысле они идейные дети вот этих террористов-самоубийц. К этому привел их ход мысли. Если они все теряют, ничего святого, ничего дорогого для них нет. Вот этот самоубийственный аромат, когда Путин сказал: «На миру и смерть красна». Это была его главная угроза.

Когда он это говорил?

Где-то полгода назад. «Ах, нас давят? Но на миру и смерть красна». Для меня это был главный шок.

Можно ли отголосок вот этой беспредельщины услышать также и в высказываниях Пескова, который, кажется, лжет беспрерывно и тоже играет в игру «нам ничего не страшно»? То есть насколько язык Путина повлиял на язык его окружения?

Происходит общее снижение уровня диалога. Во-первых, все время в ходу блатной жаргон. Беспрерывно.

Вы знаете, удивительно – самую первую статью о языке Жириновского я написал в 1992 году.

О!

Получается, что на протяжении всех этих 25 лет я занимался лингвистической ассенизацией, то есть так или иначе анализировал в разных видах этот язык, эту специфическую линию на снижение, упрощение, глумление. Когда Жириновский написал: «Нам нужен свой социализм, социализм с запашком портянок», он сказал о себе абсолютно все. Он может после этого идти в баню, мыться, менять одежду, одеваться, ему можно памятники ставить, но он все сказал о себе. Что сапоги он будет мыть в Индийском океане, а жизнь будет с запашком портянок.

Жизнь?

Жизнь. Жизнь с запашком портянок. Есть такое выражение – «дешево и сердито». Недавно выступает такой журналист, Сергей Доренко: «Нам хотят объявить санкции, нам не будут поставлять туалетную бумагу? Так мы пальцем будем жопу подтирать». Это он говорит в эфире Первого канала телевидения. С моей точки зрения, общество должно как-то реагировать. Вы что хотите, извините? Как это?! Почему? Почему он это говорит?!

И тут еще и второй аспект, и это очень существенно: в момент нервной, решающей ситуации люди не переходят на спокойный язык, а, наоборот, происходит разгонка в этот блатной, эмоциональный, резкий крик. Это связано со средствами массовой информации, такое эмоциональное состояние прививается всеми основными телеканалами, этими ток-шоу, у всех одна и та же схема. Значит, я – ведущий передачи. Во-первых, надо, чтобы ко мне пришло как можно больше людей. Поэтому у меня есть два, допустим, фронтмена, за которыми сидят еще по четыре их как бы секунданта, а за ними еще человек по 20 такой клаки. И вот начинается разговор. Я веду разговор. И у меня обязательно хоть один нормальный человек. Много крикунов и один нормальный человек, который должен донести противоположную точку зрения. И он вначале это делает, пытается делать, он приходит с целью дать мне бой. Я его пригласил. И я ему говорю: «Мы вас позвали для того, чтобы поговорить, скажем, об Украине, о Крыме». И я произношу какое-нибудь провокационное для него суждение. Что вы можете мне возразить? Американцы там делают то-то и то-то. Этот нормальный человек начинает мне возражать. И в ту минуту, когда он доходит до точки, где, вообще говоря, главный изъян всей моей конструкции, я его прерываю: «Так, вы сказали… вот вам сейчас ответит Николай Иванович. Что вы хотели сказать, Николай Иванович?» Николай Иванович начинает: «Вот вы сейчас сказали, а между тем…» – и переводит разговор на совершенно другую тему. Абсолютно в другую сторону – куда-то, к чему-то. Кто-то из секундантов этого хорошего человека говорит: «Подождите, но он же разговор вообще перевел». Тогда вы ему отвечаете: «Подождите, кто здесь ведет дискуссию, вы или я? Он поставил важный вопрос, и – нет, нет, вы сначала ответьте на его вопрос». И этот человек, который пришел как нормальный, в этом окружении через пять минут теряет человеческий облик. Он уже ничего не может, он говорит: «Я не хочу отвечать на это». И финал: «Вот видите, вы даже не можете ответить на вопрос. Да, он уклонился от темы, но это важный вопрос, интересующий весь наш народ». И это прокручивается в течение передачи десять раз, одно и то же, у всех абсолютно. Я сидел просто с секундомером и считал. Приходит человек участвовать в дискуссии и выходит оттуда просто как скелет, которого объели пираньи. У них еще обманная система голосов: якобы звонят какие-то тысячи людей, какие-то там 19 000 голосов...

Да, да, да.

Все вранье абсолютное. Никаких звонков, никаких эсэмэсок – полностью все придумано. Ничего нет, ни одного слова правды. Сидят люди, якобы смотрят и все ожидают: кто? Наращивается темп, и в результате у людей создается полное ощущение, что везде в мире крик. Истина уже никого не волнует. Эмоции. Кто лучше. Кто глубже зачерпнет.

А если на все это употребление языка смотреть не как на характеристику человека и эмоции, а как на осознанное действие? Ну вот «мочить в сортире»…

«От мертвого осла уши, а не Пыталовский район». Идет речь о Латвии.

Вот. В какой мере можно говорить о таких высказываниях как о целенаправленных?

В большой мере это зависит от адресата. Если вы помните, в советское время адресат идеологического высказывания мог быть разным, но сообщение все получали одно. Скажем, как для Запада, так и для внутреннего употребления.

Да.

А сейчас ситуация резко изменилась, и ее изменил, конечно, Путин. Первым изменил ее Горбачев, когда он обращался к Западу и к интеллигенции в одном и том же высказывании с одним месседжем, а к своему партийному аппарату – с другим. Он его заговорил, этот партаппарат. Этот аппарат не успел расчухать, что он хочет.

Да.

А когда пришел Ельцин… Сейчас понятно, что Ельцин пришел как некий альтернативный проект спецслужб. На него поставили и дальше его перехватили у так называемых олигархов, у либералов. Его увели, отвели в сторонку, показали, что будет, и он отдал им власть. А дальше произошло следующее. Вот эти, так сказать, чекистыреконкисты, которые провели в 98-м, 99-м...

Рекон...

Реконкиста. Как испанцы захватили у арабов южную Испанию, так и чекисты у либералов перехватили Россию. Кого-то взяли на службу, кого-то убили, кого-то выгнали. Кого-то и сейчас на поводке водят.

Приведу пример. Выступает по телевизору Путин и говорит, что такая и такая немецкая газета принадлежит такой-то американской компании. Это смотрят 70 миллионов. А потом Песков извиняется, и это смотрят 700 тысяч. Выступает Путин и говорит: мы знаем, что есть такие явления в мире – расизм, шовинизм, сионизм. По телевидению. Потом «Российская газета» печатает стенограмму всего этого и пишет: «Расизм, шовинизм, антисемитизм». Сколько человек читают «Российскую газету»? 70 тысяч максимум. Сколько человек смотрели телевизор, где он сказал «сионизм»? Семь миллионов. Еврейская община... Извинились. То есть он всегда понимает, что можно сказать. Это расчет, никакой оговорки.

То есть он пользуется языком для манипуляции?

Да.

Как вы думаете, он может прогнозировать результаты такого манипулирования? Помните лицо Меркель, когда он сказал похабную шутку?

Да.

И как она с отвращением отворачивается.

Конечно, он знал, зачем он это делает. Он достиг своей цели.

А какая могла быть цель?

Цель – показать всем их место. Показать Меркель, что он не ставит ее ни в грош и что она ничего не может с ним сделать. Он прекрасно понимает, что скоро этих политиков сменят.

Но, глядя на то, как никто из руководителей ведущих европейских стран не хочет находиться с ним рядом, нам как бы хочется надеяться, что никто его не воспринимает серьезно, хотя, похоже, это вполне соответствует его представлению о том, как нужно действовать и добиваться своих целей.

Да. И главное здесь с точки зрения ритуала – это заголение.

Заголение?

Заголение. Я сейчас расскажу. Это старый миф о Деметре и Персефоне. Аид похитил Персефону, унес в подземное царство. Деметра плачет, в русских сказках она называется Несмеяна.

Кто принцессу Несмеяну насмешит, тот ее...

Да-да. У нее была служанка, которую звали Ямба, и эта служанка ее рассмешила. Отсюда происходит ямб как стихотворная единица. Как она ее рассмешила? Она задрала подол. Показала свои, так сказать, гениталии.

Да.

И та рассмеялась. Это называется заголением. И это именно происходит также и для беспредельщика, его задача – просто вызвать реакцию, посмотреть. Тебе будет неприятно, а ты со мной переговоры должна вести. Я на тебя смотрю, и я в тебе вижу… просто бабу. Он знал, что Меркель не любит собак, она боится собак. И вот во время приема Меркель они запустили в комнату собаку.

Какую собаку?

У него была собака, подохла. В прошлом году.

Какая?

Лабрадор. Черный.

Это же очень как бы добрая собака.

Собака-то добрая, но вот такая большая собака подходит к человеку, который боится собак. Уже в другой раз пошел анекдот про то, что если бы у бабушки было это самое, то она была бы дедушкой. То есть он все время ее этими анекдотами и шутками...

А, это он шутит.

Шутка, я же пошутил. Ну что вы всерьез, это же шутка. Собака? Ну откуда нам знать, что она не любит собак? Это говорит агент-чекист со всеми чекистами. В день рождения Обамы перед американским посольством на стене появляется изображение банана с обезьяной. Ну это же санкционировано на высшем уровне. Безусловно. Это поведение беспредельщика. Стеб. И чем дальше его будут отталкивать, не пускать, тем больше будет таких проявлений.

Да.

Когда-то я это называл аксиомой речевого поведения в тоталитарном государстве. Первая аксиома в том, что подтекст важнее текста, важнее значения. Вторая аксиома – что языком пользуются не для познания предмета, а для того, чтобы наградить его ярлыком. А третья – и это свойство было именно специфически Сталина и его логики, – что правильным может быть только остроумное суждение. А лишенное остроумия позитивистское высказывание, скорее всего, неправильно.

Объясните, я не совсем улавливаю. Мне остроумие кажется обязательным качеством, связанным, скажем, со вкусом.

Вкус – это другое. Я приведу пример. Я приехал работать в Бремен в 92-м году, впервые в жизни попал в западный институт, в немецкий. Там в ходе работы очень часто возникали ситуации, в которых оказывалось необходимым к слову рассказать анекдот. И тут я увидел, что во время научного обсуждения мой анекдот… то, что по-русски называется «не катит». А позже, если я этот же анекдот рассказываю в столовой, все: «Ха-ха-ха». Потом я понял, что у них отношение ко времени другое. Есть время, выделенное на решение задачи, и в это время не надо никакого остроумия, не надо никаких шуток. Не надо хохмить. А в русской коммуникации только это и надо.

Да.

Похохмить.

А при чем здесь Сталин?

Сталин – величайший хохмач. Сталин как бы все время шутит. Радек о нем вроде бы рассказывал: «Трудно с Сосо: ты ему цитату, он тебе – ссылку. Ты ему вывод, он тебе – заключение».

(Смеется.) Это как мой друг грузинский филолог – простите, что перебиваю – любит произносить: «Душú прекрасные порывы!»

Именно. У меня есть: «И жид торопится, и армянин спешит».

(Смеются.)

На самом деле мне кажется, что, говоря об остроумии и его месте в языке, мы касаемся какой-то чрезвычайно важной темы. И в советском времени тотальной хохмы я себя тоже узнаю. Насколько я себя помню, у меня не было ни одной темы, где я бы не пытался вот так вот «похохмить».

На самом деле за этим стоит еврейская традиция. Древнееврейское слово «хохма», мудрость, представляет собой, насколько я понимаю, некую формулу поведения. Формулу правильного поведения. Слово «хохма» в идише мы переводим как «шутка», но в действительности за этим стоит правильное понимание. Как правильно понимать ситуацию. Но как правильно понимать ситуацию, в которой ты бессилен действовать? То есть остроумие в нашем случае – это такое действие, где ты рискуешь тем, что за него можешь и пострадать.

У знающего человека любая ситуация такова, что знания сталкиваются с невозможностью действия. Как у того цадика, который умирает, и ученик хочет в последний момент спросить его, в чем смысл жизни. Тот открывает глаза и говорит: «Жизнь – это фонтан». И опять закрывает. Ученик спрашивает: «Неужели фонтан?» Тот снова открывает глаза и говорит: «А может, и не фонтан».

(Смеются.)

Это прекрасно. Кстати, есть история – ее рассказывает Бубер в одной из своих притч, которая называется «Там, где ты стоишь». История такая. Какой-то Йицик (в русском переводе – Айзик. – Ред.), живший в каком-то там Хелме, увидел сон. Он увидел своего старого учителя, умершего уже много лет назад, цадика, который сказал: «Йицик, иди в Прагу под большой мост, копай там клад». И Йицик отправился в Прагу (а Прага – это пригород Варшавы). Отправился, купил лопату, нашел мост и начал копать. Тут же прибежали стражники и говорят: «Ты что, с ума сошел? Что ты здесь делаешь?» Он отвечает: «Понимаете, господа, я, бедный еврей, приехал из Хелма. Я увидел сон». Один стражник расхохотался и говорит: «Слушай ты, смешной человек. Я тоже увидел сон. А какой? Я увидел сон, что мне надо ехать куда-то в Хелм, к какому-то Йицику, подойти к его печке, снять два кирпича, и там будут два горшка с золотом». Йицик говорит: «И что?» «Что я, идиот? – отвечает стражник. – Ехать куда-то в Хелм, искать какого-то Йицика, какое-то золото!» И Йицик говорит: «Спасибо». Йицик поехал к себе домой, подошел к печке, отодвинул два кирпича и достал оттуда драгоценности. Возникает вопрос: какого черта ему приснился человек, чтобы таким сложным образом узнать, где драгоценности? Ответ дан в хасидской традиции: простых путей не бывает. Немцы, что интересно, тот же способ комментирования шуткой, такой мнемотехнический прием, называют Eselsbrücke, мостик для ослика. По которому на лошади не пройдешь, а на осле можно. И это наш случай. Когда мы не можем избежать притчи... Поэтому сказанное немецкими коллегами, что шутить надо в отдельном месте в отдельное время, полностью не соответствует ни еврейской традиции, ни греческой.

Я хотел бы вернуться к тому, что сталинской риторике были присущи три свойства. Мы начали говорить о том, что Сталин как бы шутит. «Душú прекрасные порывы». Напомните, пожалуйста, первые два.

Первые два... Это не очень со Сталиным связано, но Сталин в основе этого. Первое: подтекст всегда важнее прямого значения текста. Понятно, что подтекст есть всегда и всегда есть то, что теперь называют интертекстуальностью. Но все-таки мы и первый слой значения должны считать важным. А в нашей системе на протяжении нескольких десятилетий выработалось понимание, что важно не то, что человек говорит, а то, что он на самом деле имеет в виду. И это другое может быть на 180 градусов противоположно тому, что человек говорит.

Например, понятие репрессий. Люди в России привыкли к тому, что под словом «репрессии» понимается расстрел, депортация. Но это не репрессии, это казнь, это убийство. Репрессии – это когда тебя, например, на работу не примут, вот это репрессии. Когда у посаженного человека семья не может поступить в университет, это репрессии. А у нас слово «репрессии» – это эвфемизм эпохи оттепели, который превратился в официальный термин. В результате для репрессий нет имени. И, соответственно, это кажется чем-то неважным. Подумаешь, его же не убили, просто не взяли на работу! То есть целое общество живет с ощущением, что все нормально, людей не убивают. Для любого человека понятно, что то, что делают с болотными людьми, которые сидят, – это репрессии...

Еще – вещь, которую можно назвать, скажем так, самокритикой. В коллективе надо развивать критику и самокритику. Казалось бы – понятно, да? Мы должны друг друга критиковать, мы должны находить недостатки, выявлять их. А на самом деле что это? Это требование писать доносы на соседей. Ты не думай, что если он твой приятель, ты не можешь его выдать. Наоборот, ты должен наводить критику и самокритику в коллективе. Это первый пункт – подтекст.

Второй пункт – остроумие. Надо сказать, что моей самой первой работой была такая квазинаучная вещь «Структура лингвистического анекдота». Я написал ее у покойного Юрия Владимировича Рождественского, когда учился на втором курсе. Написал в одном экземпляре. Он ее потерял. Для меня это была такая травма, что я с тех пор не могу забыть ни одного анекдота. Там была выстроена некая схема того, как устроен анекдот, такой довольно нехитрый алгоритм. Человек организует трехмерное пространство, в котором ключевые слова вступают в конфликт определенного рода.

Ага. Армянское радио спрашивают: «Как бороться с полосатыми грызунами?» Армянское радио отвечает: «Вопервых, не с полосатыми, а волосатыми. Во-вторых, не с грызунами, а грузинами».

Да. (Смеется.)

«А в-третьих, бесполезно с ними бороться». Вряд ли это подходит под эту схему...

Нет, тоже идет сюда. Довольно много этнографических анекдотов, где действуют одновременно несколько коннотаций, и все они сталкиваются...

Ну да, украинский пограничник и русский. «Как по-вашему “жопа”?» – «Жiпа». – «Тоже красиво».

Тоже красиво, да. У нас было: польский пограничник, который говорит: «Dupa». – «Тоже красиво».

Да, да, да.

Здесь просто немножко другой принцип, но не важно. Алгоритм более или менее один и тот же. И смешно сказать, его Кант описал когда-то: это ожидание чего-то большого, что оборачивается ничем.

Да.

И смех, да? Как-то дальше Канта мы никуда не продвинулись.

Когда я попал в Германию в 90-м году, я прочитал брошюру такого Михаэля Бри о функциях анекдота в социалистическом обществе. Он там высказал мысль, которая мне совершенно не приходила в голову и которая объяснила мне поведение многих моих коллег в институте, где я работал. Мысль была такая: да, существует анекдот. И это, конечно, остроумное описание ситуации, в которой ты ничего не можешь сделать, и ты ее тогда в этом смысле словесно разрушаешь. То есть анекдот тоже такая форма, так сказать, позитивной словесной агрессии против какой-то нелепицы, которую ты как будто бы на кончик иглы насаживаешь. Но Бри пишет, что социально у анекдота есть одно очень слабое место. Даже не у анекдота слабое место, а у общества, которое рассказывает анекдоты. И оно сводится к тому, что в тот момент, когда ты рассказал кому-то или услышал от кого-то остроумный анекдот, описывающий ситуацию как смешную, абсурдную, никчемную и так далее, ты в этот момент закрываешь для себя путь к позитивистски-нормальному анализу этой ситуации. Ты уже все понял, тебе уже все стало ясно. Сделать ты все равно ничего не можешь, и ты ни за что не хочешь бороться. Анекдот, как ни странно, это внешняя насмешка, критика; красивая, иногда изящная шутка, которая вскрывает существо дела, но она, эта яркая вещь, прогорает очень быстро и социально оказывается совершенно бесполезной. Все всё знают, все всё понимают. У анекдота остается только одна функция: это сигнал к опознанию тебе подобного. Мы с тобой на одной волне, да, мы так думаем, вот один рассказал, другой посмеялся. Мы узнали друг друга – и всё.

А третий момент, который тоже закупоривает всё, или третья аксиома, – это навешивание ярлыков, которое заменяет анализ. Причем навешивание ярлыков может быть очень хитро сделано. Я как-то потом тоже думал, в какой форме может протекать навешивание ярлыка. Например, в форме сравнения. Вот историк Александр Янов говорил: «Веймарская Россия». Россия ельцинского времени – это Россия Веймарской республики. И тогда одни возражали, что это неверное сравнение, а другие говорили, что верное. И спор уже продолжается не о специфике этого периода, а о его большем или меньшем сходстве с другим периодом другой страны, другой истории, которую ты знаешь еще хуже, чем свою собственную. То есть ты начинаешь сравнивать нечто приблизительно тебе известное с чем-то, что тебе почти совсем не известно.

Возвращаясь к филологу, наблюдающему язык своей эпохи: но ведь речь идет о таком языке, в котором и сам филолог не сразу может разобраться, поскольку это и его язык. И язык, который каким-то непрямым образом связан с истиной, с тем, что происходит на самом деле.

Да, но здесь есть более удачное слово, которое, кстати, появляется у Пятигорского в «Философии одного переулка». Это слово «улика». Когда начинают совершаться преступления, когда людей начинают как-то давить, чихвостить, мне кажется, у филолога появляется задача собирать улики.

Или собирать вещи…

Или собирать вещи. Но тут проблема вот в чем: если вы не собираете улики...

...то нужно собирать вещи.

То надо собирать вещи.

(Смеются.)

А если вы почему-либо еще не собрали вещи, вы собираете улики, словесные улики, потому что чекисты страшно болтливы. Еще более болтливы, чем филологи. Поэтому они себя выдают, в первые же моменты разговора выдают себя.

Я как раз подумал о Достоевском, о «Преступлении и наказании», а именно о необходимости говорить о своем преступлении. Очень хочется кому-то рассказать о своем преступлении, даже если этот кто-то – следователь по твоему делу...

«Да вы же и убили».

Да-да, именно.

В общем, я клоню к тому, что Россия, русская общественная мысль столкнулась с ситуацией, когда ей нужно было либо произвести глубочайшую ревизию своего языка, либо объявить себя непогрешимой. Но дело ведь в том, что люди, столкнувшись с тем, что они должны нечто осознать, стараются это делать на своем языке, и язык может их сознание наставить на какой-то путь понимания. И я вижу, что русский совершенно в этом смысле не работает.

У меня был один ужасно смешной эпизод. Кстати, чисто философский. Я написал такую шуточную статью «Почему в России нет философии?». Я ответил на вопрос так: потому что в русском языке нет артиклей. В немецком есть артикль, в греческом есть артикль. В итальянском, французском, английском есть артикли. А в русском артиклей нет. Но ведь артикль бывает определенный, неопределенный, нулевой – три разных уровня существования понятия. При помощи этого мы как бы определяем, уточняем, о чем говорим.

Это была шутка. Но на эту шутку ополчилось целое сообщество философов. Всех собак на меня повесили. Но в этом же был какой-то смысл. Ведь людей, которые сегодня с чем-то таким сталкиваются, язык мог бы наставить, подсказать им, что истина существует. И что эту истину можно постараться передать на языке. И вот я замечаю, что в этом смысле мой язык совершенно не работает. Поэтому если людям, которые готовы слушать, общаться друг с другом, если каким-то сообществам в России удалось бы установить...

Вот, например, уехал Анатолий Ахутин, уехал в Киев философ – вроде бы смешно. Но ведь он отъехал от сообщества, которое не хочет вместе с ним искать язык для самоописания. Люди не видят, что это он от них уехал. Что не от Путина он уехал. Он уехал от этой среды, которая готова обсуждать какую-то ерунду абсолютную, но насущного вопроса – как мы вообще существуем без сопротивления, почему мы не сопротивляемся, хотя бы словесно – избегает. Вдруг целая культурная прослойка страны перенимает язык вертухаев и язык надзирателей.

Может быть, вы переоцениваете здесь роль языка? Может быть, желание мыслить о том, что происходит, не требует специального языка, а требует желания это делать?

Да.

Тогда язык просто обеспечивает желание мыслить, желание понимать, что здесь происходит?

Да. И здесь интересно вернуться к теме о том, кто проявляет чутье. Когда Горбачев выступал и говорил о перестройке, он сказал одну фразу, после которой диссиденты написали ему письмо: что, мол, мы слышим в вашем языке тревожные нотки. А он, однажды выступая, сказал, что они, то есть диссиденты, еще не определились. Это было любимым словечком Горбачева. Он подразумевал, что они еще не начали сотрудничать с новой властью. И я спросил Гарика Суперфина: «А что вас, диссидентов, так задело в речи Горбачева?» Гарик говорит: «Это слово, которое всем нам говорили следователи КГБ в тюрьме, слово, которое говорили также следователи НКВД в 30-е годы». «Определиться» – значит сотрудничать со следствием. Глагол «определиться» означает, что ты начал выдавать людей, что ты начал оговаривать себя. Ни один гражданский человек, не знающий этого слова, этого не слышит.

Слышать, конечно, может: «С кем вы, мастера культуры?»

Может, это да. А здесь... Горбачев ведь учился на юридическом факультете, а в те годы там преподавали люди с погонами и со своим опытом работы на зоне, с практикой следователей тех же. Мы это слово «определиться» в энкавэдэшном, кагэбэшном значении не узнаем, а вот эти 20 человек узнали.

А эти вот люди в парламенте… Они ведь пользуются языком для оформления законов, участия в дебатах, для того, чтобы оказать давление на других, хотя это уже, может быть, и не язык, а что-то другое...

Нет, не язык. Только сила и деньги. Как раз трагедия нынешней России в том, что официально проповедуется вызывающий и дерзкий алогизм, презрение не просто к формальной логике, но вообще к логике. Презрение, доходящее до... И презрение к праву как часть презрения к языку, как к основанию для жизни. Я собрал уже, так сказать, много эпизодов, когда, скажем, выступает глава Следственного комитета Российской Федерации. В белом кителе, значит, выступает и произносит слова, что мы должны ужесточить наказания за отрицание великого события...

Это – Бастрыкин?

Бастрыкин. Он говорит: «Всенародный референдум в Крыму стал вехой в истории российского конституционализма». Но ведь это просто оплеуха здравому смыслу человека! Я не говорю, что это призыв к нарушению конституции, ведь на момент проведения референдума Крым был частью другого государства. Поэтому никакого влияния ни на российский конституционализм, ни на какую российскую политику, ни на что другое российское он оказать не мог. С какой стати референдум, проведенный в другом государстве, является вехой конституционализма для России? Они нарушили конституцию... Все действия, которые они совершили, от первого до последнего – даже если бы был реальный референдум, без этих зеленых человечков – были неконституционными. И общество не понимает, что это не только вызов его правосознанию, это просто вызов его здравому смыслу. И тут нет никаких хитросплетений над каким-то сложным законом, нет – это просто откровенная, глумливая ложь. Которая обрушивается на людей, а они утерлись и пошли дальше.

Речь идет о сознательной лжи?

Конечно, он же юрист.

То есть это не так, что в голове что-то набекрень и он просто сам не понимает, что несет?

Честно говоря, я это исключаю.

Я бы не исключал, но не важно. И как филолог вы собираете эти языковые «улики»?

Да. Ведь если на это не обращать внимания...Конечно, глупо говорить о переходных временах – все эпохи как бы переходные, да? Когда с сегодня на завтра появляются люди, у которых вообще нет общего языка с тобой, у которых свой язык, у тебя – свой. Хотя вас разделяют всего десять лет. И ты видишь, прошу прощения за цитату, что распадается связь времен. И нужно как-то сшить, рассказать этому человеку о том, что ты видел вчера. Но он может тебе не поверить, и тогда тебе надо принести ему документацию.

Например, Платонов. Почему Платонов был запрещен? Почему книга Селищева «Язык революционной эпохи» была запрещена? Ведь эти книги были написаны целиком внутри системы, целиком ее защитниками, абсолютно лояльными людьми. Но в этой лояльности они перешли грань. Что это была за грань? Это была грань вскрытия, так сказать, истинных намерений, причем настолько истинных, что даже сами люди, которые жили внутри этой системы, не могли поверить, что это именно их намерения, но они себя узнали. И одновременно они узнали, что идиот, который это написал, сам не понимал, что он о нас написал. Это, так сказать, была первая встреча идеологических чекистов с этим узнаванием: они читают книгу, понимают, что пишет свой, но он доходит до какой-то такой точки... Оказывается, мы хотим убить всех! Не только согласных и несогласных, а вообще всех наповал. И так далее. В этом смысле поразительно, что Сталин, так сказать, равен Андрею Платонову. Ведь в советской школе изучался роман «Преступление и наказание». Это же невероятно! В это просто нельзя поверить.

Потом наступают 60-е годы, интеллигенция открывает Платонова и решает, что Платонов – это такой социальный критик, наш, так сказать, оттепельный демократ, крутой антисоветчик. Думают, что он Зощенко, или даже Ильфа и Петрова присоединяют. Платонов, Зощенко, сатирическая литература. Какая сатирическая литература?! Люди читают книгу и ее не понимают. Вот я рассказываю студентам о так называемой литературе абсурда. Значит, Хармс там, ха-ха-ха, хи-хи-хи, абсурд.

Говорю: давайте читать «Вываливающихся старух». «Одна старуха от чрезмерного любопытства вывалилась из окна, упала и разбилась. Из окна высунулась другая старуха и стала смотреть вниз на разбившуюся, но от чрезмерного любопытства тоже вывалилась из окна, упала и разбилась. Потом из окна вывалилась третья старуха, потом четвертая, потом пятая. Когда вывалилась шестая старуха, мне надоело смотреть на них, и я пошел на Мальцевский рынок, где, говорят, одному слепому подарили вязаную шаль».

И я спрашиваю, о чем этот рассказ. Чисто филологический вопрос. Они говорят: ну это такой абсурд. Я говорю: подождите, давайте читать внимательно. Какое слово здесь ключевое? Они говорят: упала старуха, «упала». Нет, давайте смотреть. Начинаем смотреть, и они говорят: «смотреть». Я смотрел и увидел, как старуха упала и разбилась. Потом высунулась вторая старуха. Это что? Они говорят: «Это же гифка». Изображение, которое...

Крутится.

Крутится. Я спрашиваю: кто вываливал старух из окна? Они говорят: автор. Почему он пошел на Мальцевский рынок? Потому что он Эдип. Он не хочет больше убивать старух. Он хочет получить вязаную шаль. Которую там слепому подарили. Он больше не хочет видеть, он не хочет смотреть, как вываливаются старухи. Это разве, говорю, абсурд? Они говорят: «Нет, это не абсурд, это массовое убийство, он не хочет участвовать в убийствах старушек». То есть они вдруг начинают понимать, что этот «абсурдный» язык никакой не абсурдный, а что это, так сказать, предел рациональности. Что до некоторой степени это – с поправками на Ленинград 20–30-х годов – Витгенштейн нашего времени. Здесь. Абсолютно прозрачная рациональность через слово. Увидел – убил. Убил тем, что увидел. И потом ему надоело убивать старушек, и он уходит.

На протяжении всего XX века оказывалось, что мы не только неправильно понимаем, а вообще не понимаем, что сказали в какой-то момент. И этих моментов непонимания очень много. И это непонимание не только разных во времени поколений, но и в одном времени.

Есть такая ужасная история в русской литературе, встреча Пастернака и Марины Цветаевой в Париже. Она описана в литературе. Пастернак потом всю жизнь за нее себя казнил. Значит, Пастернак в 35-м году приезжает в Париж на конгресс по защите мира. И они сидят с Цветаевой за столиком в ресторане – а он знает, что муж Цветаевой террорист, кагэбэшный, энкавэдэшный человек, и Цветаева задает ему один-единственный вопрос: «Я хочу в Москву, нужно ли мне возвращаться в Москву?» Тут Пастернак встает и говорит: «Я сейчас вернусь, пойду купить сигарет». И исчезает, никогда не возвращается. Цветаева страшно на него обижается: он сбежал. Но он не сбежал, он не вернулся. Он сказал: «Я сейчас вернусь». И не вернулся. Но он же не мог ей сказать: «Не возвращайся». Потому что он боялся ее мужа. Поэтому он сказал ей «не возвращайся», не вернувшись к столику. И она его не поняла. Она вернулась и погибла. Погиб ее муж, посадили ее дочь и так далее, все это мы знаем. То есть весь век жить с неуслышанными предупреждениями, с неуслышанными словами, с неверно проинтерпретированным словом. Это неуслышанное вовремя слово, которое вошло в язык. И даже когда наступил 56-й год и был осужден Иосиф Виссарионович, этот язык не изучали, он остался в сознании людей как гниющая тема.

Да, Гасан, но позволю себе одно замечание. Про советский язык я даже не знаю эпохальных работ…

Фисенко, они в Америке в 55-м году выпустили книгу «Русский язык советской эпохи».

Не знал. Но я хотел упомянуть книгу Клемперера.

«LTI», да.

Это дневники филолога, которые вышли, когда все уже кончилось. Поэтому у меня вопрос: а не получается ли, что филологи в этом смысле занимаются языком эпохи уже потом?

Постфактум.

Постфактум, да. И вопрос в том, насколько их работа может повлиять на понимание людьми своего языка, языка своей эпохи.

Для меня Клемперер – образец в смысле работы с языком. Тут еще момент такой гетерогении... До 37 лет я жил в Советском Союзе, у нас дома бывал какой-то самиздат, иногда я что-то перепечатывал, но я никогда не был диссидентом в буквальном смысле слова.

Но когда я попал в Германию в 90-м году, я себе сказал: ты должен действовать здесь и теперь, в реальном масштабе времени. Ты должен вмешиваться в процесс, как торпеда. Как рыба, которая находится в воде. Ты не можешь быть вынесен, высушен и потом опять запущен в воду. Ты не будешь просто гнилой, тухлой рыбешкой. Ты должен быть живой рыбой в живой воде. И сейчас ты должен слушать, что говорит этот человек. Он может тебе не нравиться, ты можешь понимать, что это примитивный солдафон, портянка и так далее, но ты должен его слушать.

Кстати, мы не касались еще одной темы, а именно изменения отношения к идеологизированному языку. Сегодня в такси водитель слушал новости – в частности, рассказывали, какая была борьба за то, чтобы показать «Семнадцать мгновений весны». А когда начали рассказывать о пойманном террористе, которого хотели перебросить в Крым для совершения терактов, водитель сразу же переключился на музыку. Я хочу сказать, что, к примеру, в интернет-среде, но не только там, развивается отвращение к государственной лжи в языке.

Да. Интернет, конечно, такая вещь, что... Это как в «Записках сумасшедшего»: внутри Луны есть другая Луна, гораздо большая, чем та, в которой она находится. Потому что здесь есть какая-то простота, а там – огромный мир. И в этом огромном мире у правящих сейчас в России нет шанса победить. Никакого.

О каком мире вы говорите?

Я говорю о виртуальном мире, сетевом. Во-первых, русский язык не подчинен домену .ru. По-русски пишут везде, и, наверное, 60 процентов русского политического интернета находится за пределами России. А уже по официальной статистике, 70 процентов интернета в России – это Москва и Петербург. Вот в этом мире ты пользуешься другими языками, ты понимаешь, что Крым не наш. Ты понимаешь, что невозможно терпеть, что в этой стране после 70 лет советской власти у власти оказывается человек, который уже сидит столько же, сколько Брежнев, на два года меньше. То есть в людях что-то закипает все время. И тут возникает внимание. Но, закипев, оно опять затухает.

Притом очень многие не пользуются интернетом вовсе. То есть они пользуются радиоприемником или телевизором. Поэтому интернет привел как раз к тому, что сообщество людей, которые живут в интернете, и сообщество их соседей – это два совершенно разных сообщества. Они могут вообще не пересекаться. Да и интернетные языки – это колоссальная полиглоссия, многоязычие. С которым манипуляторы не умеют справляться. То есть они могут послать кучу троллей из Ольгино, это пожалуйста. Разрушить разговор где-то. Они даже могут в России лишить пользователей доступа, заблокировать ЖЖ, фейсбук. Все что угодно могут сделать. Но это никак не изменит той косной массы, самой широкой, которая и не пользовалась никогда интернетом.

Поэтому основное содержание современного, скажем так, духовного состояния россиян – это депрессняк. Это депрессия, массовая социальная депрессия, которую люди всячески скрывают, прячут под что-то такое. Они считают, что это обида нам нанесена, что это чувство обиды. Но это не обида – это депрессия. От полной неспособности через слово, через язык чего-то добиться. Вот мне пишет коллега из одного там города: «У меня нет денег, я не могу ничего заработать, мне не платят два месяца зарплату». А у него есть герой, эмоциональный герой. Это – Герасим. Который утопил собачку, то есть по указанию своей барыни этот глухонемой идиот убил единственное существо, которое его любило. И бежал после этого.

Это метафора – чего?

Это метафора современного российского человека. Он готов пожертвовать чем угодно ради того, чтобы сохранить этот режим. Но он не готов жертвовать ничем, чтобы создать нормальные, человеческие условия существования. Он готов терпеть этого вора и убийцу на престоле, и он готов задушить возможности следующего поколения. Но он не готов сказать: «Слушай, ты нам не нужен! Ты испортил отношения со всем миром, нам не нужен этот Крым вонючий. Нам не нужна эта постоянная ложь. Нам это не надо! Нам хорошо было, когда мы были пестрой страной, в 90-е годы. Да, там было много недостатков, но там был какой-то выход к праву. А ты нас ведешь к бесправию, лжи, к виолончелям твоего этого… Трубодурова».

Гасан, а вы не боитесь, что вас могут не выпустить?

Боюсь. Вот этого больше всего боюсь. Очень боюсь.

Ладно, но пока…

Но есть и вторая сторона. Я знаю очень много молодых людей разных – от каких-то таксистов до бывших студентов, и все время идет общение. В транспорте какой-то возникает разговор. Я вижу, что эти ребята – даже те, в которых много агрессии, – очень инертны, пассивны. Я не хочу сказать, что они боятся. Скорее, они побаиваются. Они не хотят никаких действий, никто не хочет совершать никаких политических действий. И получается, что все немножко соучаствуют в этой системе. Тот, в ком зреет отвращение от анализа этого всего, тот, кто в какой-то момент дойдет до точки и захочет ответить и этому обществу, и этому государству террора, – я его вижу, этого человека. Это такой же беспредельщик, как сам Путин, который таких маленьких людей, беспомощных, слабых, не готовых ни к чему, пробуждает к вспышке. Сознательно это делает, думая, что он, в общем, всех победит. Его люди успеют везде стрельнуть, так сказать, и погасить все. Но надо иногда Светония читать.

Кого?

Светония. Что вернейший пес может оказаться не псом. И не верным.

С вашего позволения, я налью вина.

Это мудро.