Другие друг другу друзья другого

Странно писать введение к разговору с другом, им же исправленному и дополненному. Странно потому, что за последние более чем двадцать лет мы разговаривали и спорили в основном на кухне в кругу друзей, а тут вдруг то, о чем мы говорили не раз в не обязывающей ни к чему постороннему атмосфере, выносится из непосредственности частной беседы в посредственность и опосредованность более или менее публичного пространства. Признаюсь, с Анатолием Валериановичем Ахутиным (род. 1940) говорить легко и приятно; легко – потому что он прислушивается к сказанному, и если настаивает на своем, то именно как на своем и еще более – как на своем понимании, а приятно – потому что настолько явная философская страсть притягивает и вовлекает.

В современной философской литературе редко слышны начала философии как странной человеческой страсти к мудрости, ставящей под вопрос все, включая себя. Институализация философии как дисциплины с академическими изданиями, степенями и званиями оставляет мало места для этой необычной страсти, но она странным образом по не понятным никому причинам вдруг появляется и сама создает свое место. Ярче всего эта страсть видна в той первичности, с которой о философии говорит Анатолий Ахутин – как будто философия только сейчас и начинается, озадачившись основаниями и первоначалами бытия и мышления, и все, кто занимался делом философии прежде, тоже как-то присутствуют здесь и сейчас. Это не невнимание к историческому контексту, наоборот – это внимание к самой историчности мысли, в которой решается все, ни больше ни меньше. И в мысли все оказываются современниками.

По первому образованию Анатолий Ахутин – химик, кандидат наук, но его рано задела сложность философии, и ему рано повезло встретить своего учителя – Владимира Соломоновича Библера, в кружке которого Ахутин втягивался в спор или, точнее, «диалог» разных изначальных философских мыслей. Когда в начале 90-х я прочитал его книгу «Понятие “природа” в античности и в Новое время (“фюсис” и “натура”)», я был удивлен простором мыслящего внимания и исторической чуткостью и много лет не возвращал книгу владельцу, чтобы иногда вчитаться и вчувствоваться в этот простор. В большинстве своих текстов Ахутин не стесняясь ввязывается в «битвы гигантов» – будь то начала античной философии, перекрестки мысли Афин и Иерусалима, коперниканская научная революция или Dasein Хайдеггера. Наверняка есть люди, которые каждому из этих вопросов посвятили больше времени, но едва ли найдутся такие, кто посвятил им больше мысли. Я уверен, что их и нет – по той простой причине, что в мысли не бывает больше или меньше, что-то либо помыслено, либо нет. И Анатолий Ахутин – из тех редких и странных существ, которые что-то по-настоящему помыслили.

А. Р.

Ты – философ?

Я занимаюсь философией. Кто такой я, я не знаю.

А что значит заниматься философией, не зная, кто ты сам?

Я не вижу, чтобы знание того, кто ты сам, было условием занятия чем бы то ни было. Я могу заниматься изготовлением яичницы утром, но это не значит, что при этом должен знать, кто я такой. Я занимаюсь философией, я ею увлечен, можно даже сказать, что ничего другое меня почти не интересует, но кто я – откуда я знаю?

А каким образом ты занимаешься философией?

Читаю книги, думаю, пытаюсь что-то сформулировать. Работаю с пониманием, озабочен самим пониманием.

Объясни! Работаешь...

Работа понимания, озабоченная самим пониманием, то есть вниманием к тому, что происходит, когда ты понимаешь что-то. И что это значит. Собственно, это и есть для меня изначальное самоопределение философии. Понимать так, чтобы понимать, что происходит при понимании.

И ты понял, что происходит при понимании?

Нет, опять же, понял ли я, удалось ли мне – это не мое дело. Я озабочен этим, мне интересно это, меня увлекает само решение вопроса: что я понял, когда я думаю, что я понял, или когда вообще происходит нечто такое, что люди говорят: «Да, вот это понятно!» Ну, например, не просто что-то знать, не просто что-то изучать, а при этом еще и спрашивать: а что, собственно, значит – знать? Как это возможно – что-то знать? Это и есть исходная задача, с которой началась философия греков: не тогда, когда люди стали понимать что-то глубокое, таинственное, всеобщее и прочее, а когда они приметили, что во все человеческое входит особая работа – понимание, и задумались о том, что, собственно, значит – понимать.

Вопросы интересные. А ответы на них возможны?

Вот ответы на них – это и есть история философии, как я ее понимаю. Я не буду каждый раз повторять – нужно вынести это за скобки всего нашего разговора – «как я это понимаю». Это входит в природу философского внимания – постоянная память о том, что (и как) в жизнь входит понимание, а содержимое понимания определяется содержащей формой понимающей мысли. Это относится и к пониманию другой мысли: всегда переработка, перевод. Только в ответ на твою работу сказывается сопротивление автора. Читая Аристотеля, Лейбница или Гегеля, ты не просто впитываешь в себя их мысли – ты впитываешь ровно в той мере, в какой это твоя собственная работа, то есть – результат сотрудничества. Если этого не происходит, то сколько бы ты ни знал философских текстов, разных учений, как бы ты их ни классифицировал, это все, скажем, история философии или какое-то описание философии, но это не философия в том смысле, что ты не обращаешь внимание на то, что происходит, когда уже ты лично занимаешься этим пониманием, не замечаешь, что оно продолжает быть сотрудничеством со всеми философами (в твою малую меру, конечно). Вот почему знак «как я это понимаю» не просто знак трезвого смирения. Нет, это тоже входит в саму суть философского мышления. Это мышление чрезвычайно... рефлексивно – это слабо сказать. Рефлексия – это только слабая форма того внимания, о котором я сейчас пытаюсь неловко сказать. Такое положение знакомо нам в другой сфере – близкой, соседней, но в другой. Это религия, где человек живет, думает, принимает решения под взглядом Бога – только надо понимать, что этот взгляд Бога некоторым образом изведен также и из меня, проведен через меня, иначе я не знаю, что Он видит. Вот так и здесь – только иначе. Это мышление под всеобщим вниманием к тому, что происходит, когда ты мыслишь, – не в смысле методологии, гносеологии и так далее, а в гораздо более сильном требовании понимания того, что происходит: ты мыслишь, а все мыслившие тебя слушают. Ведь когда ты мыслишь, ты не просто исполняешь какую-то техническую задачу познания – это событие твоей жизни. А может быть, и не только твоей. Это очень важно и интересно – что происходит, когда мы думаем? Что происходит со мной как с существом, живущим среди живых – и бывших, и будущих – людей, и что происходит, может быть, в мире при этом? Может быть, характер вот этого события как-то разрушителен для мира? Философская мысль, как мы знаем, это довольно опасная вещь.

А ты мог бы обрисовать свой ответ на вопрос – что происходит, когда ты мыслишь?

Нет, я не могу сейчас это расска­зать, потому что это предполагает долгую развертку. Я могу только сказать, что, судя по всему, когда я мыслю, происходит какое-то событие – не просто, как мы привыкли думать, решение какой-то задачи, выяснение каких-то обстоятельств… Происходит что-то со мной, происходит что-то вокруг меня… Для того чтобы выяснить, что происходит, нужна уже настоящая, содержательная философская работа, то есть выяснение того, как возможно мышление, что это за странная вещь – мышление и что это значит здесь и сейчас. Есть русское слово «промысел». Например, люди идут на охоту добыть себе пропитание либо они работают на кого-то, чтобы получить деньги, – это вот промысел. Отсюда слово «промышленность». То есть люди думают – это значит, они обеспечивают себе условия существования и т.п. Так вот, мышление, о котором я говорю, не такого рода. Это не промышляющее мышление, а наоборот: оно открывает то, что, собственно, надо промышлять. Благодаря чему вообще существует нечто такое, как человек, а именно такое существо, которому нужно еще выяснить, что (кто) оно такое и что же, собственно, человеку промышлять в качестве самого себя? Вспомним простую формулу: чем люди живы? Я иду на охоту, потому что мне надо есть. А надо ли мне есть? Может быть, есть и надо, но достаточное ли это условие бытия человеком?

Любой здравомыслящий человек, услышав, что ты задаешь вопрос: «А надо ли мне есть?» – посчитал бы тебя дураком.

Обычное дело – философам не привыкать: «Движенья нет, сказал мудрец брадатый...» Еще проще, совсем в детской формуле глупость эта передается в притче о сороконожке, которая бегала очень хорошо, но как только задумалась, как она это делает, уже больше не смогла сделать ни шагу. Поэтому философия – это не то что не наука, она как бы мешает научно-техническому прогрессу. Ведь здесь я только впервые открываю, что значит мыслящее – то есть ищущее себя – существо. Ищущее не в готовом мире, а вместе с миром. Я мыслящий не потому, что я промышляю, а потому, что я не знаю, что промышлять. Я не знаю вообще, стоит ли быть… Вот одна только возможность задаться вопросом, стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить, или не стоит, показывает, что с человеком не все так просто. Начало мышления – и возможность философии – в этом серьезном, сильном смысле слова: положение онтологической озадаченности.

Объясни!

Онтологическая озадаченность – это значит, что в существе самого бытия человека, в его онтологическом начале находится озадаченность. Не цель, не устремленность к чему-то, а как раз вопрос о том, к чему, собственно? а что, собственно? Что, собственно, воспроизводить? Если это определяется, то определяется вся «промышленность», добыча «человека». Определяется, каковы его замыслы, промыслы и т.д. Но есть гораздо более изначальное понятие мышления. Человек – это существо, которое не располагает мышлением, а располагается в мышлении. В мышлении, а не просто в изготовленном до него и без него мире. О чем мышление? Да обо всем. Это значит: человек каким-то образом, находясь в мышлении, ни в чем не находится, потому что если бы он находился при этом в чем-то, то именно это что-то ускользнуло бы от внимания мысли. А мысль – это такая штука, которая по своему собственному замыслу – не по реализации, конечно, – может (и в философии должна) принять во внимание все. Я считаю, что это самое изначальное определение философского мышления.

Я сейчас говорю о мышлении вообще, но заметить эту стихию мышления, заметить и обратить на нее внимание – это и есть то, что порождает философию. Как только я замечаю, что я нахожусь в мышлении, то есть ни в чем, я с тем, что я собираюсь помыслить, более не совпадаю. Иначе я бы не смог помыслить. Всякая мысль о боге, о мире, о человеке, о себе самом означает, что я нахожусь вне бога, вне мира, вне человека, вне самого себя. Мысль – это несовпадение, отстранение от того, о чем я хочу помыслить, то есть принять во внимание, осмотреть с разных сторон, подумать, что это такое. Это значит, что я с ним не совпадаю. Есть старое определение, у греков еще, что ум ни с чем не смешан. Иначе он был бы не умом, а какой-то ограниченной способностью ровно в той мере, в какой он как-то определен. Ум ни с чем не смешан, и поэтому все, что ни есть, может стать предметом его внимания.

Мне кажется, что с притчей о сороконожке по отношению к тому, чем занимаются философы, могли бы согласиться многие: философы, как сороконожки, задумались и, как ты сказал, мешают всем.

Есть по этому поводу куча всяких шуток, например: сороконожка разучивается бегать, зато может научиться летать. Но в этом самом отступлении от мира промышленного…

Уже готового как бы.

Готового, да, где нужно только работать, промышлять и решать огромное количество задач, которые здесь возникают, – как, например, нынешняя научно-техническая цивилизация решает проблемы экологии, проблемы превращения наших орудий в оружие. Но это уже внутри цивилизации. А то мышление, о котором я говорю, – своего рода разучивание, например, разучивание научно-техническим способом быть в мире – открывает другую возможность. Мы не можем открыть возможность, если мы не отступили от того, что определяет горизонт всех наших возможностей. Мы не можем найти какую-то иную возможность быть, если мы от этого не отступим. Вот это отступление и вызывает и возражение, и недоумение, и насмешки.

А куда отстраниться?

В мышление, больше некуда. Мыш­ление – это то ничто, в которое есть доступ этому странному существу по имени человек. Ему есть доступ в ничто. Он думает, что там очень страшно, а на самом деле именно потому, что от этого ничто отворачиваются, мир становится страшным. Потому что он начинает крутиться внутри самого себя, и проблемы, которые он когда-то умел решать, начинают воспроизводиться в таком виде, в каком их решать не умеют, потому что их исток в самом типе умелости.

Ты считаешь, что мышление есть «ничто», потому что оно неопределимо?

Потому что оно об определяющих пределах. Потому что оно ни с чем не смешано. Оно – место отстранения. Место не-места, не-вместимости – атопос, место отстранения от того, в чем (и как) мы находимся, находим себя.

А не фикция ли это?

Понимаешь, какое дело: если это воспринимать как описание какой-то псевдонатуральной картинки, то, ко­неч­но, это можно было бы счесть фик­цией. Но я имею в виду, во-первых, некое общее место философии – это результат анализа того, что филосо­фия во всей ее истории постоянно открывает. Вот у Парменида бытие – то есть то, о чем мыслят, мыслимое – определено. Зачем эта определенность нужна? Потому что этим пределом очерчено также и то, чего нет, – как говорит Парменид, «ничто нет». Но если бы ничто-которого-нет каким-то образом все-таки не было бы, то я не смог бы определить бытие. Сле­довательно, именно ничто тут определяющее, можно сказать, решающее. А решает – мысль, которая сама еще не определена (не решена) в своей истине, то есть в той фигуре, в какой она есть мыслимое бытие.

И мышление является этим «ничто»?

Совершенно верно. Это то, что в дан­ном случае определяет, а стало быть, находится за пределом.

То есть когда ты занимаешься мышлением, в каком-то смысле ты занимаешься ничем?

Я не занимаюсь ничем, я там пребываю. Лучше сказать, бываю, когда удается опыт философского «отвлечения». А занимаюсь я (не я, философия) неприметными пределами определенного мира. Значит, должен умудриться выйти за них.

В это «ничто»?

Да. Еще раз повторю формулу: «мысль, которой человек не располагает, а в которой он располагается» – это значит, что человек имеет странную возможность в этом мышлении отступить от мира, от бытия, от всего и только поэтому мыслить – фундаментально, онтологично, радикально, как угодно. Возможность внимания к миру в целом, к вещи целиком показывает, что это внимание находится вне вещи, это условие ее понимания. Если такой возможности увидеть вещь целиком перед собою нет, то нет и ситуации ее понимания, удивления ею. Что это такое: «быть в ничто»? Абсурд какой-то. Изумительный абсурд – начало философии.

Мне-то кажется, что мир – невероятно сложный предмет, предмет разных наук и учений, которые в своей сфере доходят до каких-то пределов и открывают, что много еще не известно, не понятно. А тут приходит философ и говорит: а мне не надо всего этого знать, потому что я задаюсь более глубокими вопросами.

Нет, «более глубокие» тут совершенно неуместное выражение. Там, где каждая наука доходит до своих основоположений, то есть до того, что позволяет физике быть физикой, химии – химией, социологии – социологией и т.д., там она сама задается философским вопросом – по отношению к себе, к своему собственному миру. Речь идет не о рассказах о мире. Философия ни в коей мере не собирается заменить науки; она обращает внимание на маленькую точку, где каждая наука сталкивается внутри своего собственного мира с проблемами, заставляющими ее спросить о своих первоначалах. Физика в начале ХХ века в связи со всеми своими квантово-механическими штучками вынуждена была задуматься о своих основоположениях: что элементарно, априорно, объективно? Поэтому она и называется «неклассическая физика» – это классическая физика, озадаченная сама собою. И вся махина поставила сама себя под вопрос – не в смысле хорошо это или плохо, а в том смысле, что само понимание требует радикального переосмысления своих основоположений. То есть за основоположениями мы открываем какую-то работу мысли, которую можно назвать основополагающей. Осно­вополагающая мысль – это не та мысль, которая работает на положенных основах.

Обычно философия определяется по аристотелевской формуле: философия – это мышление о первых началах. Каждая наука является философией в той мере, в которой она способна задуматься о своих первоначалах. Математика – о своих, физика – о своих, социология – о своих, а философия – о своих. Обычно в истории философии это мышление о первых началах понимается как обоснование того, что эти начала первые, что дальше искать незачем, потому что они первые. Декарт скажет, что это те начала, в которых сомневаться уже нельзя. Например, ego cogitans – это ego dubitans, «я сомневающийся», – в этом я сомневаться не могу по определению сомнения.

Нельзя сомневаться в смысле «невозможно сомневаться»?

Как только я сомневаюсь, я уже то, о чем я говорю. Я уже поэтому есмь как сомневающийся. Все. Такова действительная история европейской фи­­лософии как история метафизики. Пока же у нас есть множественные изменчивые положения, мы еще не знаем, где что. А философы ищут то, что неизменно, едино, и иначе быть не может. Вот это «иначе быть не может» – это ведущая идея определения «а что же это такое, что иначе быть не может?». Иначе быть не может – значит, оно неизменно. Потому что если бы изменилось, то могло бы быть иначе. Тут работает некоторая логика, а не мои убеждения. Мы забыли, что выяснить, что это такое, что иначе быть не может, – это работа, и весьма сомнительная. Вот здесь и осуществляется собственно философия в отличие от метафизики. Кратко это формулируется таким образом: метафизика стоит на первоначалах или на принципах, а философия о них думает, спрашивает о логике их первоначальности (первичности, априорности)... Значит, формулу Аристотеля «философия как мышле­ние о первых началах и причинах бытия и мышления» можно понять двояко: философия либо устанавливает эти начала, и потом уже у нас имеется все мироздание, все мировоззрение, либо она думает о смысле их первичности, априорности.

И последнее. Ты начал свой вопрос с того, что вот есть такой предмет, «мир», и его исследуют фрагментарно. Ты начал свой вопрос с метафизического утверждения. Есть такой предмет – мир. Вот и все. Ты уже сам положил...

Я уже попал в...

Ну да.

За последние две тысячи лет философия, как ты ее сейчас описал, была очень редким событием, и уж в институтах философии этим подавно не занимаются.

Я спрашиваю: если философия осу­ществляется, то что она такое? Я пытаюсь на это ответить. Теперь я говорю: а как философия существует? Не в условном наклонении – если она осуществляется, то что? – а как существует то, что претендует быть философией? Это вопрос не философский, это вопрос исторический, социологи­ческий, антропологический – как существует то, что себя именует философией, то, что существует в институтах философии? Ну, например, в Средние века, в эпоху богословия, философия существует как обслуживающая эту богословскую мысль. Она занимает там место внутри того, что подлежит прояснению, она занимается разбирательством того, что каким-то образом сказано, сделано, получено не ею.

Но это в Средние века, а...

Минуточку. Давай назовем ее этим странным, презрительным термином «служанка богословия». Хотя Влади­мир Бибихин любил говорить, что это – служение, это подвиг служения, а вовсе не смиренная служанка. Теперь возьмем другую эпоху – Новое время. Мы увидим, что после философского взрыва XVII века возникла наша замечательная наука, техника и т.д., а философия отстраняется от дел: науки «отпочковались», и теперь философия как бы больше не нужна. Да, мы признаем, что это она нас научила быть учеными, а теперь мы научились, и она нам больше не нужна. Правда, она еще все же допускается – но в качестве чего? Уж подавно не в качестве натурфилософии, а в качестве гносеологии, методологии, теории познания и т.д. То есть...

Обслуживает.

В качестве обслуживающей науку, совершенно верно. Обслуживающей на­учно-техническую цивилизацию. Она служанка науки в том же самом смысле. Теперь естественно спросить: подождите, вот у нас еще была античность, и философия там просто царствовала. Что же, она там госпожа? А вот и нет. И тут мы увидим то же самое соотношение. Например, Платон строит государство. А философия – служанка того, как благополучно жить сообща, жить в соответствии с идеей блага. Эта идея близка и Средневековью, и нашей научно-технической цивилизации – как сообща жить благополучно. Различаются «только» идеи блага. Значит, фило­софия здесь каждый раз будет об­­­служивать некое благородное ми­розда­ние как способ благо-получного су­щество­вания в соответствии с идеей блага. Такой или иной. Но какой именно? Кто и как изобретает, открывает, уясняет... идею блага? Причем всеобщего. Не политик, не богослов, не ученый, а, выходит, философ. Так что философия всегда двояка – это то, что закладывает основание какого-то благо-устроенного мира, а потом в этот мир включается и считает себя частью этого мира, не зачинщиком его, а починщиком. Но вот философ внутри существующего мира по ка­ким-то неведомым мне причинам обращается к началам этого мира. И открывает, что они как бы случайно...

То есть могло бы быть иначе.

Могло бы быть иначе. Тут важно еще другое. Возвращаясь к сказанному: философ, задумываясь о мире, попадает в пространство ничто. Проще можно сказать: он попадает в пространство своего собственного ума. То есть то радикальное преобразование, которое осуществляет философия, осуществляется только в голове и больше нигде. Философия изменяет нечто фундаментальное в нашем способе мыслить. Совершается не то чтобы гештальт-переключение, просто приоткрывается возможность нового аспекта, возможность видения мира в новом свете (смысле). В результате этих путешествий к началам изменяется ум, и он изменяется так, что в голову могут прийти разные мысли, другие, которые не могли прийти в предшествующий ум. Он
изменил сам себя – и больше ничего. В мире ничего не изменилось. Изменился тот свет, в котором мир может быть раскрыт.

Хорошо. Ты указал на три эпохи и три разные роли, которые философия играла в них, – обслуживала государство, обслуживала богословие, обслуживала науку. Мы сейчас по времени находимся внутри этой третьей эпохи, то есть философия продолжает обслуживать науку.

Нет, уже не продолжает. Вообще-то, ты спросил так: почему философия так редко происходит? Вот я отвечаю: по этой причине. Философия, с одной стороны, образует ум, в который могут прийти мысли, способные стать основоположением другого мира. А с другой стороны, как только этот другой мир приоткрылся, сам момент открытия другого мира, момент «а может быть иначе», – немедленно закрывается. Потому что открывается ни больше ни меньше как целый мир, захватывающий все внимание.

А в последнее время ты видишь что-то похожее на поворот такого масштаба?

То, что так редко происходит, в действительности происходит ровно в той мере, в какой происходит мышление, даже когда это про-мышление. А само мышление устроено каждый раз так, что для того, чтобы продолжать мыслить, оно должно... я тут могу воспользоваться образом Мераба Ма­мардашвили, который в свою очередь ссылается на Декарта, что мир постоянно творится. Вот эта философская сторона того мышления, которое в мире промышляет. Сколько бы такое мышление ни промышляло, оно все равно должно каждый раз свой мир подтверждать. Каждый деятель научно-технически раскрытого мира не просто в нем работает, он каждый раз должен его каким-то образом подтверждать. Однако акт это­го подтверждения ускользает от его внимания. Но он там присутствует. Так вот, философское мышление здесь, в нашем сегодняшнем мире, существует, обращаясь к первоначалам, и само это обращение ставит под вопрос целостности: всякие логосы, космосы – все это ставится под вопрос. Вместе с тем это философское внимание обращается на те точки, где должно подтверждаться движение. На­­-пример, в квантовой физике нет непрерывного движения, оно как бы воспроизводится в каждой точке. Есть физический механизм этого продолжения. Так вот, и во всем остальном мы должны наблюдать те точки, где мыслитель воспроизводит мысль в качестве длящейся. И вот если я теперь сосредоточусь на этой точке… Например, я говорю какое-то слово, я его понимаю определенным образом для того, чтобы развивать мысль, построить предложение, а из предложений сложить фразу, а из фраз – текст. Так вот, я остановлюсь на слове и скажу: «Извините, а это слово, его смысл можно услышать иначе». Вот как Бибихин говорил, что это можно прочитать иначе. Он говорит: «Бог нас оставил, увы». И дальше говорит: «Как это так – “увы”? Бог нас оставил! А мог и убрать». (Смеется.) Так вот, что это такое? Это то, что лежит в основании того, что, если я правильно понимаю, называется деконструкцией: можно прочитать, можно понять, можно продолжить – иначе. Ничто само собой не продолжает фигуры нашего понимания, это каждый раз дело самой мысли, обитающей в возможностях, на перекрестках путей, ведущих в разные – «локальные» – миры.

Подожди. Ты говорил о трех возможностях философии, которые уже как бы разыграны. И я хотел понять, видишь ли ты в наше время возможность другой роли философии.

Да, я вижу другую возможность. Но все-таки я настаиваю на том, что то, о чем я упомянул в конце, относится к делу. Выберем из прочих имен деконструкцию. Деконструируется то, что кажется состоявшимся. Всякий переход от эпохи к эпохе сопровождался своего рода деконструкцией. Скажем, между античной мыслью и христианской мыслью был промежуток такой деконструкции. Что такое деконструкция? Возвращение в стихию возможного. Возвращение к началу, где ничего еще нет. Это знаменитое начало космогонии, всех космогоний. Сначала ничего не было. Вот для того, чтобы начать сначала, нужно вернуться туда, где еще ничего не было, где только «дух божий» носится над стихией возможного.

Один взгляд на историю философии показывает картинку, в которой философия понимается намного шире того, как ты ее определяешь. И в этом взгляде возможно, что политика – часть философии, богословие – часть философии, все науки в XVII веке понимались как часть философии. Вот это широкое понимание философии как-то соотносимо с твоим пониманием философии?

Соотносимо, конечно, но только с поправкой на то, о чем я уже говорил. То, что провидится, то, что назревает, не может иметь организованный характер мира, скажем, античности, или мира средневекового храма, или мира научно-технической цивилизации. Мир, открываемый как возможный замысел, – это мир, который здесь находится при своих началах, пред-началах, до мысли, за пределами той мысли, что промышляет внутри мира. И – повторю – это не только философия… Например, все эти современные искусства. Чем дальше мы движемся, тем больше мы видим, что существом художественного произведения становится не продукт, а само произведение, если слово это услышать как отглагольное существи­тельное (произведение, в котором произведено производящее). То есть само событие делания. Или акционизм, перформансы, инсталляции. Во-первых, вовлечение туда зрителя, уничтожение вообще этой институции зрителя, слушателя и т.д. Это своего рода античная choreia, то есть вовлечение в действие. Причем в действие не ритуальное, а единственное, начинающее, инициирующее в начинание.

То, что ты описываешь, можно относить к европейской цивилизации и ее эпохам. Но похоже, что философия имела свои начала и вне Европы – в Китае, в Индии, у арабов… Думал ли ты о каких-то других возможностях философии, учитывая это обстоятельство?

Это абсолютно необходимо. Если говорить предельно, сейчас серьезная философия возможна только как всемирная философия, то есть когда она активно, сознательно и, главное, со знанием дела включает в себя не только ближне- и дальневосточные формы и способы философствования, но и – более того – все бесконечно возможные, как бы парадоксально это ни звучало. Вот в чем трудность современного исполнения задачи Арис­тотеля мыслить о первых началах и причинах и о смысле сущего, поскольку оно сущее. Мысль теперь вводит не столько и далеко не только в некий метафизический мир, сколько в мир возможных миров, в мир возможностей, которые образуют мир начал.

«Начало» по-латыни principium. То есть то, что одно лежит в основе и начальствует над всем. И начало, и начальник. (Смеется.) Начало, понятое не просто как основоположение, но и как монарх этого метафизического мира. Это метафизика в широком смысле слова, понятая как весь мир, скажем, античной философии, как мир некой метафизики. А мы теперь видим основную задачу, основное место философского усилия не столько в том, чтобы найти (или построить) принцип, сколько в том, чтобы войти в начало как начинающее – не начальствующее в мире, а начинающее. И тут рядышком с principium появляется латинское слово initium. Initium – это инициатива, инициация, начинающее. Начало современной философии – начало как начинающее, то есть как источник возможных принципов. А это значит, что множество возможных принципов и есть то поприще, на котором философия может быть философией. Множество возможных принципов, которые собраны вокруг одной точки возможного начинания. И поэтому индийская, китайская, какая угодно философия вводится в мир философии в той мере, в какой я вижу ее не как метафизическую альтернативу, а как возможное начинание, как возможность моей собственной мысли.

А парадокс будет в том, что не только европейская философия строилась как метафизика, а также и вот эти миры – скажем, китайская философия. Она не входила в пространство возможных принципов, а старалась каждый раз снова и снова обосновывать один или два основоположения – скажем, Конфуций или Лао-Цзы. Когда я еще резко хотел отделить европейскую философию от каких-то восточных вещей, я говорил, что эти восточные вещи не философии, а софии, мудрости. А философия – это странная позиция: «мудры только боги, а мы так, друзья мудрости».

Но любители мудрости – философы – тоже искали мудрость, стремились к мудрости. Мудры боги и ки­­тайцы, а мы просто любители мудрости.

Этот вывод о том, что мы любители мудрости, стремимся к ней, лишь друзья мудрости, – это первая мудрость философии. Это самоопределение философии приписывают Пифагору, а Пифагор – это такое легендарное существо, которое превзошло все мудрости. Он был посвящен в египетские, халдейские и во все прочие мистерии ойкумены, он даже был в Аиде и, говорят, был и в Китае, и в Индии. И вот именно в результате посвящения во все эти мудрости он, вернувшись домой, сказал: мудры, ребята, только боги, а мы все, включая китайцев, индусов и, добавлю от себя, всех остальных мудрецов, всего лишь друзья мудрости. Мы должны осознать себя как друзей мудрости, потому что мудрость включает в себя нечто, что требует множества друзей ее. Только там, где ее друзья друг с другом встречаются, расходятся в своих идеях… потому что ни один из них не мудрец, а мудрость каждого (например, Китая) – это всего лишь его идея мудрости, а вовсе не сама мудрость. Меж­ду нашими идеями мудрости и самой мудростью – разница. «Открытие» Пифагора и самой философии состоит в открытии этой фундаментальной, неустранимой разницы. Сюда же относится хайдеггеровская онтологическая дифференция, «различие» Делеза и Деррида... То, по поводу чего (и на поводу у чего) мы строим наши миры, наши умы, наши идеи истины, – это наши идеи о том, что идеей не является. Эти эпохальные идеи мудрости захватывают всего человека, вовлекая его в свой мир, но также и отбрасывают человека в него самого – в друга мудрости, другого, чем его мудрый мир. Превращение захватывания в отбрасывание и есть дело философии.

То есть мудрый человек или мудрец, по-твоему, невозможен?

Напротив, очень даже возможен. Только называется такое освобождение от сомнительности своего мира и себя от этого мира метафизическим самомнением. Я изменил свою точку зрения таким образом: китайская мудрость может открыться как философия, когда она встречается, скажем, с европейской философией. То есть идея философии – это идея встречи разных мудростей.

Вот моя находка последних лет, даже последнего года. Что такое философия как дружба? Другие друг другу друзья другого. (Смеется.) Так вот, китайская мудрость становится философией, когда она входит в круг этих друзей. Она другая. Но она другая среди друзей, которые знают, о чем речь. Которые вводят эти разные мудрости в фундаментальный диалог по принципам, по первым началам. Вот тогда они, собираясь в один круг, в одну точку – другие друг другу в дружбе друг с другом и с мудростью, которая всегда другая, – открывают что-то, о чем они все думают, другое, чем то, что каждый из них думает, это и есть открытие этой самой софии, не совпадающей ни с одной «мудростью», – другой, всегда другой, всегда еще толь-­
ко возможной. Мы открываем истину, мудрость как некую загадку, тайну, которую мы все тут призваны решать. Кто нас призвал решать? Что это значит – решение ее? Почему решение? А когда мы будем жить, если мы будем только ее решать? Это вопросы следующие и другие. Но ситуация, в которой существует философия современного мира, глобальна, то есть если какой-то друг здесь отсутствует, ровно в эту меру наше напряжение вопроса и, соответственно, содержание вопроса убывает, делается проще. Это очень хорошее слово: со-держание. Содержание философского вопроса в современном мире – это со-держание вопроса этими разными друзьями мудрости.

Если вернуться в Европу, явно, что на древнегреческом проработано очень много философии, проделана работа. Также сравнительно много сделано и на немецком. Кое-что сделали англичане 250 лет назад, кое-что французы. А есть ли, на твой взгляд, в философии что-то, сделанное на русском?

К сожалению, должен сказать, что всерьез нет. В каком смысле? Нет языка. Вот я сказал это слово «дружба», «друг». «Друг» говорит вместе: дружественный и другой. Язык подсказывает важную мысль. Подсказывает, а не навязывает, можно отвергнуть, но можно и прислушаться, вслушаться, вдуматься. Русский язык ничуть не менее богат философскими возможностями, чем греческий, немецкий или любой другой, но греческий или немецкий нам демонстрирует эту способность выражать что-то философски – то есть обще-значимое с помощью языка, с помощью слов, конструкций, внутренних форм слов, это все входит в дело мышления. Так вот, русский язык как язык ничуть не менее богат, но это богатство его не разработано философским образом. Потому что если мы возьмем наших философов, пускай даже тех, которые считаются единственными представителями русской философии, – это религиозные философы, начиная с Со­ловьева и кончая Лосевым, – вся их самобытность связана с православием, с духом русским, этим всем…

Чем этим всем?

Не скажу. (Смеется.)

Почему? Скажи.

На мой взгляд, это очень примитивное понимание смысла философии – что она какой-то там русский дух выражает… Никакой особый «дух» не имеет отношения к философии, если не умеет сказаться как обще-значимый. Не молчит таинственно или себе на уме, а сказывается так, что становится значимым всем, а не только своим, «нашим». Главное то, что философская мысль – в отличие от математической, научной – вся живет в языке. Это, конечно, ее беда, потому что язык опасная штука, это двусмыслицы, всякие неясности. То, о чем аналитическая философия, да? Логическая аналитика очень важна для языка и его связи с сознанием, с мышлением. Это необходимая работа для того, чтобы аккуратно философствовать. Но философская мысль не может быть формализована, математизирована – то есть выражена искусственным языком, который лишен многозначности, двусмыслиц и т.д. И еще одна трудность: философская мысль существует в языке – так же, как поэзия. Язык – это плоть философской мысли. Но только, конечно, не язык, который средство общения, а язык во всей своей тайне, то есть в своих сокровенных возможностях. Язык философии – это не просто язык понятий, категорий и т.д. Но и без понятий, определений, логики нет никакого философского языка. Философия не может оправдывать свою невразумительность поэтической или религиозной природой. Вот этой решимости к парадоксальной логической ясности и не хватает русской философии. Она не хочет отрываться от «жизни», от «цельного знания», «веры», она, так сказать, слишком «мудра». Поэтому она попадает впросак: когда теоретизирует, ученически пользуется стандартным арсеналом западной метафизики, а собственное сокровище – русский язык – оставляет без внимания, полагаясь на поэзию и литературу. Итак, с одной стороны, стандартная западная метафизика, с другой – неопределенная «поэзия» или «религиозная философия», когда вся работа заранее сделана, а если начинает делаться всерьез, правильно, то становится богословствованием. Русская философия не нашла себя, бродя между тремя соснами: школьной метафизикой, религиозной софиологией и литературой. Но в этом межеумочном пространстве существовали гениальная мысль о. Павла Флоренского, апофатическая вдумчивость Семена Франка и – иначе – Льва Шестова...

И что же…

Русский язык богат, но философски не разработан. Говоря попросту, живущим русским языком не разработаны философские понятия. Например – Хайдеггер. Это немецкий язык, который стал языком своего рода понятий. Своего рода – это на всякий случай. Экзистенциалы, эти его формулы, которые имеют характер понятий, глубочайшим образом связаны с языком. Я уже говорил – как на русском языке есть слово «друг», который только на русском языке позволяет сказать: другой друг другу друг. Вот подарок философии от русского языка. Так же как Dasein Хайдеггера – чудный подарок немецкого языка. И последнее. Есть замечательный словарь непереводимостей Барбары Кассен. Это не просто помощь в переводе, нет. Это указание нам на то, что такое философское понятие, когда оно связано со словом. Вот русское слово «правда» написано там кириллицей. Это важнейшая вещь.

Но «правда» – это же тоже подарок или результат работы русской философии. Что-то же сделали.

Нет, извини меня. «Правда» в русском языке не стала философским понятием. Она существует, конечно, но что этим словом сказано? Что? Нет, мы сейчас тайны нашего православия будем раскрывать с помощью понятий Гегеля и Шеллинга. Это очень хорошо можно проследить на Лосеве. У него вся машинерия понятий – это, во-первых, греческая фи­лософия, а затем – Гегель, неокантианцы, Гуссерль… Еще там были структуралисты. Вот и все. Я вообще считаю, что русская культура в целом – это феномен, форма европейской культуры – там, где она культура. А там, где она не европейская, то есть не включается в средиземное сообщество европейской культуры, это не культура, а провинциальный аутизм. Мы православные, но православие – это христианство. Это европейская, вселенская (katholikos) ре­лигия. Православие понимает себя как вселенскую религию, а не племенную, не местечковую… Если только русское, то это язычество, но я не буду тут биться головой об стенку, потому что я повторяю: лучше мы избежим всех этих вопросов с «русским», потому что замыкание в «своем» – это худшее, что можно сделать именно с русской культурой, какое-то стремление к аутизму.

Кто стремится к аутизму?

Те, кто объявляет, что «Россия не Европа». Вообще, очень странно это апофатическое обособление: Россия не то, Россия не это, а что она такое, умолчим, потому что скажи мы, придется отвечать. Русское, самобытное, автономное, ни с чем не смешиваемое, и все при этом держится в лучшем случае на православии, религии вселенской. Я называю это «вторым Израилем»: мол, все народы чего-то думают, а истинную религию храним мы – как Израиль. Ну вот, третий Рим, второй Израиль, ничего первого. Ладно, все, забудем. Не буду я в эти темы втягиваться. Оставим это в стороне нашим новым «русским», которые куда-то все идут.

Почему оставим?

Потому что эта тема очень нервозная, я не умею говорить об этом спокойно.

Поговорим неспокойно. Просто мне кажется довольно парадоксальным твое утверждение, что в русском языке есть огромные возможности, которые философски не использованы.

Не использованы. И в советское время были сильные европейские философы – и Бахтин, и Мамардашвили, и Ильенков, и Михаил Петров, и Саша Огурцов, мой учитель Библер… Правда, был один мыслитель, который совмещал рациональную культуру европейской философии с философским вниманием к русскому – и не только – языку. Это Владимир Вениаминович Бибихин.

Это европейская философия, которую эти просвещенные, образованные люди писали и пишут на русском языке, но это язык общеевропейских понятий. Это настоящая европейская философия. Если бы мы жили в нормальных условиях, все бы состоялось, и русский язык философски проснулся бы. Но нам, видимо, не дано жить в «нормальных условиях».

Ну, здорово! Есть русские философы, которые европейские…

Прекрасно! Я с этим согласен. Их много.

А чего не хватает?

Не хватает того, о чем ты у меня спросил, – специфически русской философии. А я тебе на это отвечаю (в моих устах это будет странно услышать): она возможна. Найти, так сказать, особый голос в европейском хоре, потому что аутизм, замыкание – это антифилософское и антикультурное поведение. Философия – это общение, глубинное общение, прежде всего общение. А аутизм – это уход в пещеру. Но есть возможность, как у Хайдеггера: немецкий, даже швабский философ, каким-то особым образом представленный в европейской философии; разумеется, он там свой. Но тем не менее язык, которым он пользуется... Беда молодых людей, которые начинают знакомиться с Хайдеггером, состоит в том, что они начинают говорить на его языке и думают, что тем самым они его поняли. Но язык здесь думает за них, они не знают, что в этом языке находится. Я уверен, что русскому языку тоже есть что сказать в европейской философии, а может быть, уже не только европейской, а какой-то более широкой, потому что в русском языке имеется колоссальная потенция своей мысли, своей, но мысли, то есть чего-то обще-значимого... По аналогии с Хайдеггером – превращение таких слов, как «правда», «дружба», в философские понятия. Для этого необходимо ввести русский язык с его потенциями в горизонт всеобщности. То есть сообщимости. Понимаешь? Вот мы с тобой разноязычные люди. Есть что-то в латышском языке, что в русском не говорится. Но язык – это такая штука: с одной стороны, он нас отделяет, а с другой – это стихия общения. Наличие двух языков в человеке – скажем, латышского и русского – позволяет ему мыслить лучше. Я просто диву даюсь, когда люди не изучают другой язык. «Наш язык». Но нужно понимать, что один язык – это ограничивание себя в мысли, в жизни, в способе бытия человеком. Это ужасное самокастрирование. Тогда как чем больше языков у тебя в голове, тем больше, интереснее и глубже ты
мыслишь, по­тому что языки в тебе начинают мыслить.

Вот я занимался в последнее время переводом с иврита на греческий одной строчки из Библии, Исход 3:14, где Бог сам себя именует. Если мы раскроем эту ситуацию, это событие перевода, то мы увидим, что за переводческим казусом лежит фундаментальная мыслительная проблема. С одной стороны, помыслить Бога как «сущее» – вот, Бог есть сущее, а с другой стороны, Бог есть никогда не устанавливающееся сущее, он всегда еще то, что может быть. На иврите там глагол, который обозначает то, что было, то, что есть, и то, что будет, и даже больше то, что будет, чем то, что было. А что будет, я не знаю. Вот эта открытость, историческая открытость, историчность, так сказать, понимания бытия заложена в иврите. Этот глагол – глагол неопределенного времени. А в греческом абсолютно, обязательно Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν, а ὤν – это причастие. Так здесь, на встрече двух разных культур, языком нам задана фундаментальная философская проблема. Разных до такой степени, что чем больше я вдумываюсь в этот библейский мир, тем больше я вижу, что просто ничего близкого в Греции нет. А тут, в переводе, это встретилось. Вот что такое язык и мысль. И что значит другой. Другой представлен прежде всего языком.

В некоторых кругах России уважают философа Ивана Ильина. Он не ка­жется тебе примером русской философии?

Иван Ильин стал философом на Гегеле. Первая его книга называется «Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека». Эта просто-напросто чрезвычайно внимательное, даже немножко доктринерское исследование Гегеля. Этот гегелевский дух и его доктринерское прочтение составили, насколько я могу судить, сам дух философии Ивана Ильина. Затем он связал это с религией и определенным пониманием практической философии, я бы сказал – национальной, политической философии. Это подавно не философия в том смысле, о котором я говорил, это даже не метафизика – это идеология. Идеология, конечно, метафизически обоснованная, причем метафизические концы запрятаны еще в догматическую воду. Тогда получается идеология, которая видит свой смысл именно в самой себе – в своей идеологичности. То есть умонастроение наставничества, указательства, решимость держаться своих догматически утвержденных принципов – вот что составляет пафос идеологической позиции. Философия как идеология. Значит, во-первых, это религиозная догматизация и доктринализация метафизических конструкций, притом еще усиленная идеологизмом – в смыс­ле, пониманием мысли как руководства к действию. Почти как у Ленина, который говорил, что марксизм не догма, а руководство к действию.

Но ты согласишься, что идеология пригодна для государства?

Да, конечно. Поэтому он и есть государственнический философ и поэтому нынешние наши – не знаю, как их назвать поделикатнее – берут у него многое в качестве государственнической идеологии. Видимость такая, что это не мы такие крутые диктаторы, а это философски продуманная вещь – государственническая идеология. Вот это Ильин, причем еще религиозно обоснованный. Это то, что надо. То есть из русской философии взята самая ее полицейская часть. Государственническая идеология, да еще базирующаяся на религиозных основах, и в результате мы получаем воплощение этой самой варварской формулы, которая у нас уже признана чуть ли не официально, – православие, самодержавие, народность; при этом народность – это то, что подданные государя остаются ему верноподданными. Они подданные, но не просто как единицы сообщества, они еще и всей душой преданы государю.

Ну и прекрасно! Создается сильное государство.

Я считаю, что создается государство, которое само себя уничтожит. Тем более в этом исполнении, потому что это ведь не само содержание народности, как думалось при монархии, это лишь симулякр всего этого дела. Вообще все, на чем держится, строится нынешняя государственническая идеология, – это симулякр. Хорошо бы нашелся скульптор, который... Вот у нас обсуждается вопрос, возвращать ли Дзержинского на Лубянку. Дзержинский – это основатель ЧК, НКВД, КГБ, ФСБ, и Путин, который у нас подполковник КГБ, – это одно. С другой стороны, мы восстанавливаем не просто Советский Союз, разумеется, мы восстанавливаем великую Российскую империю. То есть царя Николая II по меньшей мере мы должны как-то тоже увековечить. Вот теперь вообрази себе такую скульптуру: это не просто Дзержинский, но одновременно Дзержинский и Николай. Да, чекисты расстреляли Николая, но кого это интересует. Дзержинский-Николай. И сделать эту скульптуру так, что когда на нее издали смотреть, это будет скульптура Путина.

Это твоя идея?

Это моя идея. Это тот абсурд, в котором мы существуем. Дзержинский вместе с Николаем в одном лице.

И каким образом, ты считаешь, эта государственность себя уничтожит?

Не впутывай меня в спекуляции. Я не знаю, каким образом. Но я глубоко убежден, что уничтожит, потому что эта тройственность – это соединение трех сил, которые друг друга уничтожают. Если церковь становится органом государства, она перестает быть церковью. Если государство становится органом церкви, оно перестает существовать как государство. И оба вместе как существо, объединяющее народ, уничтожают этот народ. Потому что народ – это граждане, потому что государство – это институты, потому что церковь – это вера, это общение с Богом, а не с государем. Их совмещение приводит к взаимоуничтожению. Ведь государство должно, во-первых, разделиться внутри себя на самостоятельные, независимые друг от друга институты. Государство – это сложный организм, а у нас он прост как гвоздь. И этот гвоздь у нас со шляпкой Путина. Это не государство, это полицейский участок. Теперь, что такое церковь? Если она как институт находится внутри государства, то она утратила свою самостоятельность. То есть человек верующий теперь не знает, что делать: он разве служитель государства? Ведь сказано верующему: «Гос­поду Богу твоему поклоняйся и ему одному служи». Так вот, это и будет раскол, который будет уничтожать души верующих людей. Ну и, соответственно, все это уничтожает так называемых граждан. Они превращаются в верноподданных, а верноподданные, как мы теперь видим, спокойно заражаются каким-нибудь коллективно-бессознательным пафосом. Остается только одно: направить этот пафос туда, куда хочет этот самый псевдомонарх.

В этой простоте гвоздя и полицейского участка ты находишь место предложению Дугина, что всем госслужащим придется изучать Платона?

Нет, Платона им никто не предлагает изучать. Это все фантазии Дугина. Дугин – сумасшедший, это его бред. А вот изучать Ильина им предложили – и не Дугин, а на самом верху. Это государственническая идеология. И все наши русские философы, включая Ильина, будут крутиться в своих гробах очень долго и мучительно.

Когда развернулись события на Укра­ине, ты заявил, что эти события касаются самого бытия человека. Не мог бы ты объяснить, что ты имел в виду?

Все это очень сильно загораживается развертыванием этих событий. Нужно вспомнить, с чего они начались. Они начались с событий на Майдане. Что такое этот последний Майдан? Что созвало людей туда? За что шла борьба? Поводом бы­ло включение в Европу, говоря немножко обобщенно, то есть подписание договора об ассоциации с Европейским союзом. Янукович их обманул: сказал, что будет подписывать, а потом под влиянием Путина отказался. Это внешняя обстановка. Теперь, что скрывается за флагом европейства? Это не просто демократические институты, не просто борьба с коррупцией, которой в Европе тоже полно, а это борьба за определенный тип человека. Тип человека свободного в том смысле, что он сам строит свою жизнь среди таких же людей – во всей истории и всем мире. Такое самосознание самостоятельного существа лежит в основании самой идеи европейской демократии. Демократическое устройство – это устройство, которое признает в человеке совершеннолетнее, взрослое существо. Никто не смеет жить мою жизнь за меня, думать за меня, верить за меня. Человек не ребенок, за которым надо все время следить, чтобы он, не дай бог, не нашкодил. Человек – это взрослое существо, а если это взрослое существо сидит, пьет водку и курит марихуану, оно знает, что делает. Это его дело, его собственная судьба, способ распорядиться своей собственной – единственной – жизнью. Он имеет право распоряжаться своей жизнью как он считает нужным. Конечно, его поведение должно строиться таким образом, чтобы оно не затрагивало собственную жизнь соседа, для этого существует право, закон, полиция, наконец. Первая неотъемлемая частная собственность – это не дом и даже не жизнь, это я как смысловой субъект моей собственной жизни. Я могу пожертвовать этой свободой, стать безличным материалом, но это будет иметь человеческий смысл только в том случае, если это результат моего собственного, так сказать, собственноручного решения. Поэтому права должны быть формальными, а не содержательными. Содержательное право – это то, которое навязывает мне правильный способ поведения. А формальное право – это то, которое ограничивает мое поведение для того, чтобы не мешать другому. Вот что за тип человека отстаивается людьми, которые пришли на Майдан.

Отстаивался.

Нет, отстаивается, если майдан понимать как свое собственное место, где (и как) ты приходишь собственно в себя. Это восхождение в себя взрослого, требующего, чтобы ему да­ли возможность решать свою собствен­ную судьбу или, говоря языком Канта, – ноуменальное достоинство человека. Отстаивается вот это – ноуменальное достоинство человека. То есть: это мое бытие раз и навсегда, с начала и до конца, со смертью, с рождением, с увечьями, крушениями и взлетами – это мое бытие, не трожьте. Никто не имеет право своими сапогами влезать в мою душу, в мой ум и диктовать мне, как правильно жить. Правильно жить – это значит жить так, чтобы сохранять мое ноуменальное достоинство – гідність по-украински, то есть годность, пригодность человека для человеческого существования (греч. ἀρετή, лат. virtus, dignitas). Это за нее идет борьба, в конечном счете, если смотреть этически: за какого человека, за какой его «нрав» идет борьба? Это «нрав», самосознание человека само-стоящего, лично ответственного. Гідність, достоинство человека в качестве самостоятельного, взрослого, ответственного, совершеннолетнего существа. Это и есть субъект демократического общества. Демократия – это не просто какие-то там принятые законы; это форма человеческого сообщества, обеспечивающая человеку в какой-то мере возможность быть самим собой как ответственным, взрослым существом. Война, которую в настоящее время ведет Россия с Украиной, – это война именно против такого человека. Сначала в самой России было уничтожено всякое понятие о достоинстве самостоятельного, взрослого человека, то есть гражданина, который имеет права не в качестве милости, а в качестве условия своего существования как человека. Вот с этим идет война на Украине. Вот с этим! Не из-за территории, не против США, это все вторично и придумано. Война идет именно с этим, с самостоятельным человеком. Именно это нетерпимо для нашей власти. И у нас внутри и везде... В этом смысле Украина считается некоторым образом последним оплотом России – или она наша, или... Потому что европейцы – бог с ними! – они конченые люди. (Смеется.) А здесь вроде бы еще можно за что-то побороться.

Почему я полностью на стороне украинцев? Потому что это продолжение моей «борьбы» внутри... я, увы, совсем не борец – внутри собственно России. Это значит выйти на улицу в защиту какого-то невинно осужденного или просто постоять там, пока тебя не забрала полиция. Это борьба за достоинство человека. Вот сидят невинные ребята, которых побили полицейские, они сидят в унизительных условиях, в клетке с пуленепробиваемыми стеклами – так, что с ними адвокат не может поговорить. И сидит судья, который над ними издевается. Тут защита требуется не только из-за того, что их судят и посадят, – это просто постоянное, всестороннее унижение человека.

Последний вопрос. Я уже привык жить как бы вне истории, но вдруг за последние полгода появилось чувство, что она ломится в мою жизнь. Возможно ли к этому философское отношение?

Думаю, только в этом «ломится» и находится что-то философски значимое. Не в пресловутой «отвлеченности» философии и не в «прагматике» жизни, а именно вот в этом: как сейчас ломится в «вечное», а «вечное» происходит не там и потом, а здесь и теперь. Собственно, только тут что-то и происходит, а иначе – только театр теней, «вечных» или «временных», все равно. Это подобно внезапности смерти: вспышка и фотография твоей жизни на «стеклах вечности». К смерти, например, – к внезапной, случайной смерти – какое может быть философское отношение? Ррраз! И уже ничего не изменишь.

Но философским отношением могла бы быть готовность к внезапной смерти.

Да, готовность... Нет, это очень простенькая мысль. Человек – существо, которое должно быть готово ко всему. Помнишь сравнение Паскаля, что достаточно одной какой-то капельки космической, которая – раз – и все уничтожит? Но, говорит Паскаль, разница в том, что Вселенная не знает, что она нас уничтожила, а мы знаем, что так может быть. Значит, речь идет не о том, что случается, а о том, что ты заранее знаешь такую возможность. Это включается в условия человеческого бытия. Это бытие не только временно, но и случайно, эфемерно («на день» по-гречески). Однако так, что каким-то образом, откуда-то знает и видит свою случайность. Этот парадокс входит в понимание характера человеческого бытия. В отличие от взгляда, что история продумана богом, предустановлена природой или еще чем-то, я считаю, что все со всеми природами может кончиться в любую секунду. И будет так, как будто ничего и не было. Это входит в условие человеческого существования.

Тогда дополнительный вопрос. Как бы ты возразил Марксу с его тезисом, что философы лишь по-разному объясняли мир, а надо его изменить?

(Выдох.) Мир изменяется не путем философского объяснения мира (к тому же философия никогда ничего не «объясняла», потому что была занята формой самой ясности) и уж подавно не путем «воплощения философии в жизнь» (в качестве «философии» воплощается обычно просто чье-то самомнение, оказавшееся достаточно маниакальным и вооружен­ным). Философия думает, думает так, что изменяет думающую голову. Изменившаяся голова – это изменившийся человек. Изменившийся человек – это изменившиеся обстоятельства, а это уже изменившийся мир. Значит, мир действительно меняется, но только он меняется сначала в голове, в уме, в понимании. Если Маркс перевернул Гегеля с головы на ноги, то плохо сделал, потому что тем самым спроектировал орган, думающий за других, кому остается роль «ног», исполнителей, восторженных масс, следующих путем, проложенным «сознательной» частью. Своего рода религиозное пастырство. Мир изменяется в человеке.

То есть в уме.

В уме, да. Ум меняется, мысль меняется, человек меняется. Значит, меняется мир. А если я старым умом буду менять мир, то я только наворочу черт знает что. Маркс имел в виду ум, а не какие-то революционные... То есть революция, которую придумал Маркс, была умной революцией, гегелевской. Это же Гегель говорил: вот у нас обстоятельства такие, что уже готово, может в действительности произойти вот это. Но кое-что мешает этому, надо это мешающее устранить – и тогда дело пойдет. Почему? Вещи готовы такими стать. А теперь перейдем в Россию с этой мыслью: вещи не готовы такими стать. Нет ни рабочего класса, нет капитализма, ничего такого нет. И тут на место ума становится только сила. Больше ничего. Захватить власть сначала – тогда мы сделаем все, потому что мы знаем как. Но это старый человек ломает старый мир. Сломать-то сломает, но ничего нового не построит, потому что ничего другого, кроме привычного монархизма, в голове не имеет. А поскольку «всем» становится тот, кто был «никем», то и будет не монарх, а Сталин. Или Путин. Человек-то остался с прежним умом. Вот и все.