Магнитофон эпохи

В июле прошлого года правоохранительные органы КНР в 17-й раз подряд запретили писателю Ляо Иу выехать из страны. На этот раз он собирался по приглашению Салмана Рушди принять участие в организованном международным ПЕН-клубом фестивале«Голоса мира» в Нью-Йорке. Ляо Иу на законном основании пересек какой-то отдаленный пограничный пункт на границе Китая и Вьетнама, купил билет в Варшаву, откуда попал в Берлин, где его уже ожидали. Узнав об отъезде Ляо Иу, куда более известный представитель современного китайского искусства Ай Вэйвэй воскликнул: «Правда? Правда? Правда?» Сам Ляо утверждает, что он считает свой отъезд не бегством или ссылкой, а лишь краткосрочной возможностью, среди прочего, опубликовать свои работы, так как власти Китая запретили его печатать с 2001 года, когда вышел сборник «Интервью со дна китайского общества». Ляо постоянно говорит о том, что он не сравнивает себя со своим другом, лауреатом Нобелевской премии мира, писателем и литературоведом Лю Сяобо. Тот, чтобы продолжать открыто писать об утрате исторической памяти в Китае под влиянием коммунистической идеологии, готов был вытерпеть несколько домашних арестов, три года в исправительнотрудовой колонии и 11 лет тюрьмы, к которой его приговорил суд в конце 2009 года. Для Ляо возможность писать означает сохранить память: о резне 1989 года на площади Тяньаньмэнь, о которой молодое поколение уже вообще ничего не знает; о тех миллионах, что погибли от голода или были убиты, сломлены и унижены в ходе тоталитарных экспериментов в Китае XX века. У них больше нет возможности себя защитить. Кроме того, писать – это просто вступаться за людей вроде слепого юриста Чэнь Гуанчэна, который самоотверженно взялся защищать тех, кого обошло стороной захватывающее дух развитие Китая. Ляо себя героем не считает. Он называет себя «кассетным магнитофоном», записывающим рассказы тех, кто находится на дне общества. Проститутки и их клиенты, бывшие военные, нищие и воры, заключенные (4 года, проведенные в тюрьме, могут предоставить много фактологического материала), уличные музыканты, успешные или неуспешные поэты, пьяницы – и каждый рассказываeт свою историю. Именно их слова, оказывается, неприемлемы для «социализма с китайской спецификой».

Честно говоря, я чувствую себя мальчиком, впервые встретившимся с девочкой, которая ему понравилась,– я немного смущен. Поэтому прошу меня заранее простить, если из моих вопросов вы что-то не сможете понять. Прежде всего, если можно, расскажите, пожалуйста, про свою жизнь.

Хорошо. Я родился в 1958 году. Когда мне было два года, в Китае царил голод, возможно, самый страшный голод в мире. От голода тогда умерло как минимум 40 миллионов человек.[1. В 1958 году Мао Цзэдун и КПК в рамках первой пятилетки начали кампанию «Большой скачок» по радикальной индустриализации Китая. Ее цель – мобилизовать широкие массы крестьян, основать народные коммуны и при помощи примитивных технологий опередить другие страны по количеству выплавляемой стали.Результатом эксперимента стали миллионы тонн никуда не годной стали и деградация окружающей среды из-за вырубленных деревьев. «Большой скачок» завершился в 1960 году. За ним последовали два года неурожая и голода, которые, по разным оценкам, унесли жизни от 10 до 40 миллионов человек.] Я тогда чуть не умер. Многие люди ели землю и от этого умирали. А я остался жив, но у меня были голодные отеки. До трех-четырех лет от голода я был на грани жизни и смерти. Позже, помнится, отец часто ставил меня на высокий стол, заставляя меня наизусть учить древние тексты и стихи.

Какие тексты?

Древние.

«Четверокнижие» и «Пять канонов»?[2. «Пять канонов» (оно же «Конфуцианское Пятикнижие») – древнекитайские тексты, систематизированные конфуцианцами эпохи Хань во II веке до н. э. В «Пять канонов» включены тексты, написанные с IX по III век до н. э. – тексты по космологии и гаданию «Книга перемен» (И цзин), собрание раннего фольклора «Книгапесен» (Шицзин), первый исторический текст «Книга документов» (Шуцзин), трактат о церемониях и морали «Записки о ритуале» (Ли-Цзи) и «Весны и осени» (Чунь-Цу) – история государства Лу, родины Конфуция. «Конфуцианское Пятикнижие» служило базой для образования в Китае до тех пор, пока в эпоху Юань (XII век)неоконфуцианец Чжу Си не учредил новый канон – «Четверокнижие». В него вошли речи Конфуция «Лунь Юй», собрание идей второго по величине мыслителя конфуцианца Мэн-цзы и две главы из «Запискок о ритуале»: «Великое учение» (Да-Сюэ) и «Учение о середине» (Чжун-Юн). В XIII веке «Четверокнижие» становитсянеотъемлемой составной частью образования в Китае.]

Да, и тексты Конфуция, и «Исто­рические записки» историка Сыма Цяня[3. Сыма Цянь (II век до н.э.) – автор «Исторических записок» (Ши-цзи), первой официальной истории Китая. За защиту незнакомого ему полководца его приговорили к смертной казни, которую можно было заменить откупом или кастрацией. Будучи бедным, Сыма Цянь выбрал кастрацию. Выйдя из тюрьмы, жизнь своюпродолжил в качестве придворного евнуха и завершил свое монументальное историческое описание.], и даоса Чжуан-цзы. Все с древних времен до наших дней. А это, знаете ли, для ребенка, пережившего голод, что-то невероятное. Но отец просто ставил меня на стол и заставлял запоминать тексты, иначе грозился, что не снимет меня со стола. И так по два-три часа. Тогда я отца просто ненавидел. Но основы моего владения китайским языком были заложены именно таким образом. Прошло более десяти лет, прежде чем я начал при воспоминании об этом испытывать благодарность к отцу. Если бы не было этих уроков, не знаю, как сложилась бы моя жизнь. Мой отец был учителем древнекитайского языка и литературы.

Он получил образование до «освобождения» 1949 года? [4. Победа коммунистической армии под руководством Мао Цзэдуна над армией лидера националистов Чан Кайши названа «освобождением» (до сих пор армия в современном Китае называется «освободительной»). После гражданской войны 1 октября 1949 года образована Китайская Народная Республика, а Чан Кайши спартией националистов и как минимум двумя миллионами беженцев бежал на остров Тайвань, где по сей день существует Китайская Республика, которую КНР считает составной частью своей территории.]

Да, университет он окончил до «освобождения». После «культурной революции» 1966 года я вообще не мог получить образование, потому что любое формальное образование было отменено.[5. Во время «культурной революции» (1966–1977 гг.) формальная система образования была упразднена. В 1966 году были отменены вступительные экзамены в университет. Они были возобновлены лишь в 1977 году. Образованная интеллигенция была выслана в сельскую местность на перевоспитание.] Однако благодаря отцу я за четыре года получил начальное и среднее образование.

Вы рассказывали, что во время «культурной революции» вели бродячий образ жизни.

Да, с самого детства. Во время «культурной революции» моего отца посадили в тюрьму.

Надолго?

Его сажали время от времени. Ведь он считался интеллигентом. Когда «культурная революция» закончилась, я пошел работать на фабрику – водил грузовик. А потом стал поэтом. В то время в литературных рядах я считался известным поэтом нового поколения, получил как минимум 20 литературных премий.

В восьмидесятые?

Да.

Как к вам пришло желание писать поэзию?

Из чувства протеста, было желание превзойти предыдущее поколение. И я бродил везде, сочинял стихи. На меня большое влияние оказала поэзия западного модернизма, скажем, Т.С. Элиота с его «Бесплодной землей». Ну а то, чему меня в детстве научил отец, я тогда не считал чем-то стоящим. Мне противны также какие бы то ни было социальные движения, поэтому я в них не участвовал. Я просто считал себя анархистом. Затем пришел 1989 год, и началось демократическое движение. Вы ведь знаете историю того времени? Во всех крупнейших городах люди вышли на улицы, они протестовали и требовали демократических реформ. Когда в апреле 1989 года умер генеральный секретарь партии Ху Яобан[6. В 1980 году Ху Яобан (1915–1989 гг.) при поддержке Ден Сяопина стал генеральным секретарем партии. В 1987 году ему пришлось уйти с поста из-за чересчур либеральных взглядов. В 1989 году протестное движение началось на следующий день после похорон Ху Яобана: на площадь Тяньаньмэнь вышли 50 тысяч студентов. Траурное мероприятие переросло в протестную демонстрацию, которая была жестоко подавлена.], я как раз был в Пекине. Меня пригласили в один университет выступить с лекциями о поэзии, но я отказался. Я был малость резковат и просто считал, что участвовать в социальных и политических движениях скучно. И я вместе с одним поэтом вернулся в провинцию Сычуань. Дома я не смотрел телевизор, не слушал радио и не читал газет.

Жили отшельником, какудалившийся от жизни древнекитайский мудрец?

Именно. В то время многие просили меня подписывать различные петиции, но я делал вид, что всего этого не существует. Потом 1 июня ко мне приехал мой зарубежный друг, канадец Майкл Дей, превративший мою квартиру в поле битвы. Он весь день слушал радио и смотрел телевизор, и я поневоле обратил на это внимание – до вечера 3 июня мой дом превратился в пороховую бочку. Он слушал новости без конца – вот как иностранец может волноваться о судьбе Китая! Мне он сказал, что нет никакого смысла быть таким поэтом как я, когда все борются за демократические реформы. Я ужасно разозлился: «Это ты, иностранец, патриотичнее меня?» Он упрекал меня в том, что я сижу дома, когда все мои друзья там, на площади. Я начал делать наброски к поэме «Большая резня». Никогда я так много не смотрел телевизор, как в тот вечер. Я никогда не видел, чтобы танки въезжали в город, может быть, в детстве только. Я читал о том, что армия СССР напала на Венгрию и Чехословакию, но не думал, что такое может происходить у нас, в Китае. Затем по радио прозвучали выстрелы и крики. Ничего подобного я еще в своей жизни не слышал. В тот вечер я читал вслух «Большую резню», а Майкл Дей записывал на кассету, и вскоре она распространилась по всему Китаю. Вскоре коммунистическая партия стала разыскивать автора поэмы, но по голосу найти было невозможно. Потом Майкл увез кассету на Запад, и там ее услышали, в том числе, по Голосу Америки и Би-би-си. Именно этого, конечно, наша компартия больше всего и боялась. Тогда я еще не знал, что за мной уже следили. Потом мы вместе с группой поэтов сняли поэтический фильм «Тихие души» в качестве художественно-документального продолжения «Резни». В марте 1990 года всех нас, человек двадцать, арестовали. Я был главным обвиняемым. Всех остальных через два года освободили, а меня оставили в заключении и приговорили к сроку. Вообще не знаю, сколько всего было людей, пострадавших от этого дела. Это было крупнейшее «контрреволюционное» уголовное дело после событий на площади Тяньаньмэнь 4 июня 1989 года.

В тюрьме я просидел четыре года. Когда в 1994 году я вышел на свободу, Китай изменился. Раньше все были этакие энтузиасты реформ, а теперь все бросились зарабатывать деньги. Вот так я из героя сразу превратился в ничто – меня забыли. К счастью, в последней из четырех тюрем я познакомился со старым буддистским монахом, который научил меня играть на бамбуковой флейте. Между прочим, в тюрьмах Китая запрещено петь. Однажды я в своей камере пел – так охранники, услышав это, вытащили меня во внутренний двор и заставили петь эту песню сто раз. Едва ли мне удалось спеть ее раз тридцать, и я охрип. Тогда они повалили меня и придавили к земле. «Мы дали тебе возможность, а ты ею не воспользовался», – сказали они. Потом меня пытали электричеством, прикладывая провод к разным частям тела, а напоследок засунули его в анус.

С того момента я больше не могу петь. По крайней мере еще год после этого я почти не издавал звуков – был как слабоумный. А потом я встретил своего учителя, спасшего меня, который не только научил меня играть на флейте, он убедил меня в том, что заключение в тюрьме ничего особенного собой не представляет. «Мы сидим в маленьком дворике, – сказал он, – а за стенами тюрьмы – большой двор. Разницы нет между нами здесь и остальными за этими стенами. Мы все в тюрьме. Мы – в маленькой, они – в большой». Эта бамбуковая флейта помогла мне из ощущения побитой собаки вернуться в человеческое состояние. И этот инструмент по выходе из тюрьмы помог мне зарабатывать на пропитание: более двух лет я играл в барах и на улице.

А как же ваши друзья?

Они все боялись со мной встречаться. Чаще всего я встречался с полицейскими.

Вы были словно прокаженный?

Именно. Кроме полицейских у меня была только моя семья. Но незадолго до выхода из тюрьмы жена попросила развод. После тюрьмы я больше не мог писать стихи, возвращаться к поэзии было слишком больно. Но я описал свой опыт в прозе, в книге «4 июня. Мои показания», которая сейчас лежит перед вами. Черновик этой книги два раза конфисковывала полиция, и я писал заново. Затем стал писать о низах общества. Это вкратце. Нечего уже об этом говорить. В конце концов я стал автором документальной литературы, я своего рода магнитофон эпохи.

Вы продолжали писать и после неоднократных конфискаций ваших работ?

Да, мне надо было задокументировать пережитые в тюрьме унижения. Записывая все это, я как будто выздоравливал – казалось, яд выходит из организма. Если бы я бросил свои записи, то не смог бы прийти в себя, и тогда бы мне пришел конец.

То есть послевыхода из тюрьмы вы не смогли «поменять свои идеологические взгляды», как это было с другими людьми, приспособиться к новой жизни, оставить все позади?

Это было невозможно. Все эти страдания и унижения, пережитые в тюрьме... Я ведь не был никаким революционером, я был наивным поэтом, анархистом. А тюрьма стала этапом в моей жизни.

Скажите, пожалуйста, что для вас значат событиягодана площади Тяньаньмэнь?

Эти события для целого поколения останутся в его памяти навсегда. 1989 год был переломным не только для Китая, но и для всего мира, а символом его является падение Берлинской стены. Он был рубежом для коммунистической партии Китая, которая развалилась бы, если бы не действовала насильственными методами. Эти события стали причиной эмиграции для многих сотен тысяч человек. Что это значило для меня, вы уже знаете – тюрьма и, в конце концов, эмиграция.

В некотором роде событияна площади Тяньаньмэньеще не закончились.

Согласен с вами. В Китае есть политическая организация «Матери Тяньаньмэня», ею руководит Дин Цзилинь, сына которой застрелили в тот вечер. Она первой заговорила открыто о происшедшем. В интервью с зарубежным журналистом она потребовала, чтобы правительство хотя бы сказало, сколько человек оно уничтожило. Но она не получила никакого ответа. После этого она в последующие годы создала группу поддержки матерей погибших в резне Тяньаньмэня. Жаль, но за эти 20 лет умерло как минимум 30 из них, и ни одна не узнала правды. Несколько лет тому назад я помогал им продолжать составлять списки погибших в резне, это требовало неимоверных усилий. Самому младшему из погибших было всего девять лет. Маленький ребенок, услышав звуки выстрелов, вышел посмотреть на улицу, никем не замеченный. Родители думали, что он уже давно заснул в своей кровати. На улице его застрелили из танкового пулемета. Толпа просто взбесилась от неистовой ярости, мертвого ребенка несли на руках, показывая военным, что они натворили. Я редактировал этот список, читая имена каждого из погибших. Это было настолько тяжело, что в тот вечер у меня температура поднялась до 40 градусов. Мне кажется, что неупокоенные души убиенных окружают меня в надежде, что я закончу составлять этот список.

Какой жизненный опыт вы считаете решающим при становлении вас как писателя?

Как я уже сказал, раньше я был поэтом, но по выходу из тюрьмы зарабатывал на пропитание в барах, играя на бамбуковой флейте. На самом деле я не отличался от тех людей со дна общества, среди которых я жил. И так совершенно естественно вышло, что я стал писать о них. Других объектов наблюдения у меня не было. Учитывая мою хорошую память, не писать я просто не мог.

Кто из ваших собеседников в «Интер­вью со дна китайского общества» вас больше всего поразил?

Я брал интервью более раз. Все эти истории остались у меня в памяти, и каждая из них произвела на меня глубокое впечатление. Трудно ответить на такой вопрос – каждый из них был мне интересен. Например, раньше я так много алкоголя не употреблял, но мне приходилось это делать, чтобы взять интервью у гримера из похоронного бюро. Этот человек был очень закрытым, он не хотел говорить о трупах, но я узнал от знакомых, что он крепко любит выпивку.

Интересно, что в интервью с гримером о выпивке совсем ничего не сказано.

Этот мужик мог много выпить! Я в то время не мог так много пить, каждый раз напивался и валялся под столом. (Смеется.) А он все пил и говорил-говорил. Мне тогда пришлось раз семь напиться. Он думал, что я в отключке, но голова моя на самом деле продолжала работать и фиксировать все, что он говорит. Вот так мне все же удалось закончить это интервью и, благодаря этому старику, теперь я могу пить много. Натренировался, так сказать.

Вы говорите, что сами жили среди этих низов общества. Вы можете описать среднего китайца?

В Китае нет никакого среднего китайца. Большую часть составляют низы общества, обычные люди. Иностранцы обычно видят верхушку развитых городов, а я наблюдал за обычными людьми, которых там внизу как крыс в канализации. Наверху один Китай, снизу же Китай, у которого нет никакого права голоса.

А кто же тогда поддерживает «партийную империю»? Это члены коммунистической партии и чиновники?

Вы, иностранцы, видели только великолепие Олимпийских игр...

...Я не могу смотреть эту помпезную пропаганду, это просто невыносимо.

(Смеется.) Вы наверняка слышали о Ване Лицзюне, начальнике полиции города Чунцин[7. Четвертый по величине город центрального подчинения после Пекина, Тяньцзиня и Шанхая. Чунцин был образован в 1997 году путем отделения от провинции Сычуань. В муниципалитете Чунцина на 32 тысячах кв. км проживает около 30 миллионов человек.], который 6 февраля просил убежища в консульстве США[8. В прессе возобладала версия, что Ван Лицзюнь в консульстве США просил политического убежища, обещая передать американцам секретную информацию о своем руководителе Бо Силае, который начал расследование в связи с коррупцией в отношении подчиненных Вана. После выхода из консульства органы безопасности вывезли Вана в Пекин. В результате данного инцидента Бо Силай не только упустил шанс войти в девятку Постоянного комитета Политбюро КПК, но и был снят с поста партийного секретаря Чунцина. Скандал с Бо Силаем широко освещался в мировой прессе, так как был расценен как невозможность гладкой передачи власти в Китае.]. Такие вот дела. Чтобы понять жизнь простых китайцев, надо внимательнее присмотреться к тому, что происходит в Китае.

То есть, можно утверждать, что в Китае нет зажиточного среднего слоя?

Все, кому удалось разбогатеть, хотят эмигрировать. В Китае очень зыбкое положение. Как только ты стал богат, сразу ощущаешь свое сомнительное положение, и хочется бежать. В Китае царит мафия.

Я родился во времена СССР, вырос в атмосфере относительной открытости 80-х годов. Можно ли сравнивать СССР 80-х годов с современным Китаем?

Ситуация в Китае иная. Во времена Мао Цзэдуна царил культ вождя, все до смерти любили страну. Когда пришло время Ден Сяопина, в особенности после 1989 года, коммунистическая партия с оружием в руках нам объяснила, что любить страну не наша, а партийная задача. Люди тут ничего не решают. А попросишь демократических реформ, скорее всего получишь пулю в лоб. Какая тут может быть любовь к стране? Остается только любить деньги. Изменилось всего одно слово: до 1989 года было слово – «страна», а теперь – «деньги». Всех интересует только материальное благополучие. А кроме всего этого существует еще и загрязнение окружающей среды. В Китае уже нет ни одной чистой реки, воздух загрязнен. Взаимоотношения между людьми? Все врут! Приведу пример. В 2009 году в честь 60-летнего юбилея основания КНР выпустили фильм «Славный труд основания государства», в котором всемирно известные китайские актеры, проживающие в США, Австралии и других странах, играли роли революционных героев. Ей-богу, не понимаю: они же сами эмигрировали, а принимают участие в таких фильмах! Разве это нельзя назвать ложью о том, кто ты есть на самом деле? В 80-х годах Китай был другим. В то время у людей хотя бы были какие-то идеалы, а теперь их интересуют только деньги.

Мне тоже непонятно, как партия, называющая себя коммунистической, на деле осуществляет в стране чистейшей воды капитализм. Не шизофрения ли это? И как долго такое раздвоение личности будет продолжаться?

Эта партия и страна держатся на личных интересах и выгоде. Иначе давно бы уже все рухнуло. Никакой идеологии там нет и быть не может. Они могут управлять страной только при помощи диктатуры. А в низах общества так много неудовлетворенных людей. Ну не может всем хватить денег. И что тогда? Они сидят на пороховой бочке. У крестьян насильственно конфискуют землю, не выплачивая за это подобающую компенсацию – рано или поздно количество недовольных станет еще больше. Им же все равно – заработал денег и эмигрируй. Какая связь между простым человеком и всем этим экономическим ростом? Скажем, в центре Ченду построены десятки небоскребов, цена в них не отличается от нью-йоркских. Простой человек, который медленно и упорно выкарабкивался из бедности в прошлом веке, в так называемом «новом Китае» не сможет купить в этих небоскребах даже туалет.

Скажите, пожалуйста, интервью с низами китайского общества вы считаете литературой или скорее антропологическим документом?

Это жанр документальной литературы, который в Германии называют повествовательной литературой. К тому же я сам себя называю «магнитофоном эпохи». (Смеется).

Вас можно считать выразителем общественного мнения этого слоя общества?

Я всего лишь рассказываю об их жизни. Не думаю, что я представляю их мнение, я просто записываю их истории жизни. Для того чтобы последующие поколения знали, что у нас была и такая история. Иначе получается, что историю пишет только коммунистическая партия. Так же как у вас когда-то историю СССР писали только с точки зрения Сталина, Хрущева, Горбачева. Позже писали ельцинскую, а теперь путинскую историю. Из такой истории мы ничего не узнаем о жизни простых людей в СССР и современной России. Так и в современном Китае. Почитай пару книг о Мао Цзэдуне или Ден Сяопине и представь, что ты узнал о Китае все.

Остается лишь согласиться с вами. В этом смысле ваши интервью служат для меня историческим материалом, с которым я сам столкнулся, когда жил в Пекине в 1996–1997 году. Надо сказать, что я не выносил жизнь в Пекине, и с «настоящим» Китаем познакомился только тогда, когда выехал в другие регионы. Как иностранец могу смело утверждать, что у большинства иностранцев нет ни малейшего понятия о том, что такое Китай.

Я слышал о том, что министерство иностранных дел Германии использует мои интервью в качестве учебного пособия при подготовке дипломатов для работы в Китае (смеется).

В последние годыв результате экономического кризиса на Западе возникла усталость от демократии и неверие в капиталистическую систему. Хотели бы вы, чтобы в Китае произошло что-то подобное?

(Смеется.) Что это за вопрос?

Я говорю о пессимистических настроениях, связанных с утратой эффективности демократических институтов, возникших в результате экономического кризиса.

Большую часть времени за последние полгода я провел в Германии, США и Австралии. То, что я видел, все-таки представляет собой систему, достаточно подвижную для того, чтобы приспособиться к новым обстоятельствам. В Китае все совсем иначе. Я считаю, если экономика Китая развалится, то и само государство рухнет, а люди восстанут.

Что вы в связи с этим думаете о тех, кто призывает Китай принимать участие в решении кризиса европейских долгов путем выдачи займа?

Мне это кажется чрезвычайно странным – смотреть на Китай как на кредитора. Неужели они не видят, что происходит в Китае? Все это очень странно!

Китай спасет Европу!

(Смеется.)

В разговоре с ритуальным гримером вы ссылались на одного поэта эпохи Тан. В вашем восприятии происходящего много таких отсылок к традиционным китайским текстам и темам?

Да, именно так. История Китая непрерывно повторяется. Как в «И цзин»(«Книге перемен»), в основе которой лежит идея о циклических переменах во Вселенной. К сожалению, сейчас мы столкнулись с самой отвратительной
политической властью в истории Китая. Но писателю-документалисту есть о чем писать.

Вы воплощаете древнюю поэзию в своей жизни, переживаниях?

Древнюю поэзию? Ну да, древняя поэзия возникла, когда поэты были в ссылке. Ли Бо, известный поэт эпохи Тан, хороший тому пример. Он за свою жизнь много чего пережил. Поэтому и понятны становятся его поэтические строчки о том, что он пьет вместе с луной и своей тенью. Он описывает свое одиночество. Традиционно утверждается, что это было его последнее стихотворение. Вскоре после этого, согласно легенде, будучи пьяным, он прыгнул в реку, пытаясь поймать луну.

Вы согласны со сравнением, что ваше творчество – современный комментарий к древней поэзии?

(Смеется.) Мой образ жизни сравним с образом жизни древних поэтов. Мало кто живет так в современном китайском обществе.

Как, по-вашему, современные китайцы относятся к истории своей страны?

Современные китайцы думают только о пропитании. У них нет ни времени, ни сил думать об истории. Тех, кто способен об этом думать, чрезвычайно мало. Интеллектуалы.

Те же самые интеллектуалы восславляют китайскую коммунистическую партию.

Они ищут, где лучше. Это им выгодно. Но есть интеллектуалы такие, как мой друг Лю Сяобо, который все время писал то, что было невыгодно, пока его не посадили в тюрьму.

И пара тривиальных вопросов. Что вы считаете самым важным в жизни?

Что самое важное? Для меня самое важное – писать. Если бы я не писал, то не смог бы жить дальше. Это моя профессия. И еще для меня важна музыка.

Это не только ваша профессия.

Это еще и форма, унаследованная с древних времен. Знаменитый историк эпохи Хань Сыма Цянь продолжал писать назло страданиям, причиняемым ему властью империи.

Вы сидели в тюрьме, вообще ваша жизнь была тяжела. Что вы считаете самым ужасным из того, что может случиться с человеком?

Самое ужасное – лишение свободы.

А что делать тем, кто этому не верит?

Не верят, пусть подождут, когда их схватят, тогда поверят. Я много раз лишался свободы, но я всегда думал, что через пару дней меня выпустят. Но в прошлом году перед моим бегством, когда полицейские сказали мне, что за публикацию работ на Западе меня в этот раз посадят как минимум лет на 10, мне в самом деле стало страшно.

Вы любите Китай?

Я не люблю это понятие – «Китай».

Вы не могли бы пояснить, что в этом термине вам не нравится?

Я люблю то представление о Китае, которое отражено в древних текстах. То, о чем писали Конфуций, Чжуан-цзы и Лао-цзы. Я люблю тот Китай.

Я тоже.

Верно, а в современном Китае что же можно любить?

Горы, природу, памятники старины?

Мне Чжуан-цзы очень мил.

Многие интеллектуалыне могут выносить боль и унижения. Унижение уничтожает их, меняет их настолько, что они на всю жизнь остаются верны режиму. А вы не сломались. Где вы брали силы?

Играл на бамбуковой флейте (смеется).

Вы религиозны?

Моя религия – это история. Мне не нравится, когда религия принимает организованный вид, как это случилось с ранними даосистскими учениями Чжуан-цзы и Лао-цзы, и дальнейшее развитие религиозного даосизма.[9. Как конфуцианская традиция, так и находившаяся под ее влиянием западная синология, считали, что даосистские тексты Лао-цзы и Чжуан-цзы, созданные в VI – III веках до н. э., являются философскими, но первая учрежденная во II веке даосистская школа «Небесных наставников» положила начало постепенной деградацииэтой философии и превращения ее в религию. Проведенные за последние 10 лет исследования даосизма несколько развеяли эту ошибочную точку зрения, но неспециалисты все еще воспринимают даосизм как философию или религию, ориентированную на физическое бессмертие. См., вчастности, Russell Kirkland. Taoism: The Enduring Tradition. Routledge, 2004 или книгу Е. Торчинов. Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного. СПб: Азбука-классика, Петербургское востоковедение, 2005.] Больше всего мне нравится читать «Книгу перемен» и «Исторические записки» Сыма Цяня. «Книга перемен» вообще для меня на первом месте среди остальных текстов. А также и «Исторические записки», первая официальная история. Позднее написаны были еще двадцать четыре. Мне кажется, что религией для китайцев должна была стать история. Она подобна дыханию.

В одном интервью вы упомянули, что именно эти книги вы взяли с собой при побеге в Германию.

«Книга перемен» для меня очень важна. В первый день каждого нового лунного года я пользуюсь ею, гадая на будущее. Говоря о Сыма Цяне, считаю, что его способ записывания истории в Китае еще никто не превзошел.

В Латвии в результатеэкономического кризиса многие люди разочаровались в существующем порядке вещей. Во время перемен в девяностые годы все говорили: ничего, что мы бедны, главное – свобода. А теперь главным стало выживание. Для многих это даже не выживание, а комфортабельная жизнь, из-за которой свобода уже не кажется настолько важной. А свобода – это что-то настолько хрупкое, все время надо прилагать усилия, чтобы ее не утратить.

УСыма Цяня в «Исторических записках» есть дивный рассказ из жизни Чжуан-цзы. Правитель государства Чу слышал о том, что Чжуан-цзы умный и способный человек, и решил пригласить его ко двору. Но Чжуан-цзы нравилось сочинять рассказики, и он ответил на приглашение притчей: как-то раз отделили буйвола от стада и ухаживали за ним очень тщательно: хорошо кормили, украшали. В конце концов сделали из него идеального буйвола. Затем его одели в красивые одежды, отвели в храм предков, и, не успел он и звука издать, хоп – и голова с плеч долой. Поэтому Чжуан-цзы сказал, что он лучше будет и дальше грязь месить, как остальные буйволы. Какова мораль этой истории? Когда тебя хорошо кормят и красиво одевают, ты теряешь не только свободу, но и жизнь. Лучше быть обычным буйволом.

Вам не грустно без семьи? Свобода может быть горькой.

 Невозможность читать и писать доставляют намного больше страданий. Я про себя тихонько разговариваю с умершим уже отцом и с сестрой, и мне этого достаточно. Потом поиграю на флейте, выпью – и мне хорошо.