Между депрессией и утопией

Рекомендацию Эпикура «живи незаметно» в расширенном смысле можно толковать и как совет жить ненавязчиво, неброско, не вмешиваться в жизнь окружающих и тем самым уподобиться богам – пусть это полностью противоречит целям и идеалам, распространенным в обществе в наши дни. Однако возможность посвятить свое время «лучшему, что когда-либо говорилось или думалось в мире» можно получить, только если следовать этой рекомендации.

В конце августа этого года Джордж Скьялабба (род. 1948) ушел на пенсию из Гарвардского университета, где он тридцать пять лет отвечал за распределение помещений в здании Школы управления и международных исследований. Будучи незаметным администратором, которому не нужно вписываться в конъюнктуру академического рынка, Скьялабба читал книги и публиковал эссе и книжные обозрения в самых разных американских изданиях. Писать он начал в 1979 году, потому что переживал, что книге Ноама Чомски, которая, по его мнению, стала важным шагом в самосознании политической культуры Америки, в прессе не уделяется достаточного внимания. Сегодня после более чем 400 рецензий и эссе, уже собранных в нескольких томах, Скьялаббе все труднее оставаться незаметным – он получает награды как лучший из ныне живущих американских эссеистов, его портреты публикует американская пресса, в том числе и «Нью-йоркер», где его называют «частным интеллектуалом»; после его ухода на пенсию муниципалитет Кембриджа (Массачусетс) наполовину в шутку, наполовину всерьез объявил «День Джорджа Скьялаббы»; на торжествах, организованных в его честь недавно возродившимся журналом «Баффлер», с хвалебными речами в его адрес выступили Ноам Чомски, Барбара Эренрейх и Свен Биркертс.

Я обратил внимание на этого тихого и стеснительного человека, только когда прочитал в странном (в лучшем смысле этого слова) журнале «Баффлер» его заметки о сорокалетней борьбе с депрессией. Встретиться он предложил в том самом здании, где тридцать пять лет проработал управляющим и составителем аудиторных расписаний.

Арнис Ритупс

            Вы гордитесь тем, что вы американец?

Я частично горжусь американским наследием, но меня крайне расстраивают отдельные аспекты современной американской культуры. Я не отношусь к Конституции США с таким благоговением, как многие мои соотечественники. Американцы, как правило, несколько суеверны в своем отношении к священным текстам – как религиозным, так и политическим. На мой взгляд, Конституция была выражением Просвещения – как европейского, так и до известной степени американского. Она была шагом вперед, несмотря на то, что в ней есть элементы, вызывающие возражение.

            Не могли бы вы их озвучить?

Например, рабы считались частью населения для пропорционального представительства в Конгрессе, однако голосовать не могли. Иными словами, там легитимировано рабство.

            Что-нибудь еще?

Там много чего, но главное – ее крайне несовершенный демократизм, а именно, слишком многочисленные гарантии защиты частной собственности. Я имею в виду не индивидуальную частную собственность – то есть вашу или мою, – а способность обеспеченных людей сохранять экономическое и политическое неравенство.

            А что не так с идеей частной собственности?!

Все с ней так! Как я уже сказал, частная собственность для личного использования – это одно, а неограниченное накопление частной собственности, которое мы видим в современной Америке и вообще в американской истории – по крайней мере с началом индустриализации и массового производства в конце XIX века, – оно нелегитимно.

            Но оно легитимировано Конституцией. В каком же смысле оно нелегитимно?

В моральном.

            Что вы имеете в виду под моральной легитимностью?

Я верю в моральность демократии. Я считаю, что те, кого затрагивает политика правительства, должны иметь равный голос с теми, кто эту политику определяет.

            И под равным голосом вы имеете в виду…

Равную возможность влиять на решения, на результаты коллективного рассмотрения.

            Уже в этом проявляются ваши утопические взгляды.

Да, но… Им, вероятно, пока далеко до реализации, но они не утопичны в том смысле, что… Не такие уж они эксцентричные и идиосинкратические. В то же самое верили и Джон Стюарт Милль, и фабианцы, и великие англо-американские демократы.

            Это правда, но они заблуждались относительно человеческой природы: они думали, что равенство достижимо, хотя это очевидно не так.

Равенство в правах и обращении не зависит от равенства заложенных в нас, – способностей и талантов.

            Однако упомянутый вами вид равенства – голоса – предполагает равенство в возможностях использовать то, что в тебе заложено. Предполагается, что человек использует заложенное в нем, но большинство людей абсолютно к этому не способно.

Не вполне: большинство все же как-то справляется. Но вы правы, конечно же, когда речь идет об управлении богатством, о влиянии на общественное мнение… Когда речь идет практически о любой человеческой способности, равенства меж людьми нет. И тем не менее нашу возможность влиять на принятие решений, на государственную политику должно определять не то, как нам повезло при рождении – что нам благодаря генетике достались какие-то таланты, – а та степень, в какой эта госполитика на нас влияет. Если рабочие должны коллективно определять, что делать с избытком, который производит их завод, они же должны иметь право определять условия труда. Это не значит, что не нужны управляющие и начальство, то есть люди с богатым опытом и пониманием, которым делегируются полномочия по принятию решений. Однако такое делегирование само по себе – процесс демократический, оно входит в демократическую теорию: представительство – единственная форма демократии, которая существует в наших обществах.

            …кроме, скажем, древнегреческого полиса с ограниченным числом жителей. Позвольте еще немного вас помучить этой темой. У меня вопрос относительно самой идеи равных возможностей, потому что она предполагает, что люди с неравными способностями будут иметь равные возможности. Но ведь возможность включает в себя способности, а они не равны. Неужели вы не видите, что сама идея равных возможностей – это оксюморон?

Ну если довести до логического конца… Я в каком-то роде витгенштейнианец – то есть я не считаю, что у слов есть автономный, независимый смысл. Я считаю, что все слова – это часть языка. Поэтому под равными возможностями, равными политическими правами я понимаю то же, что имели в виду теоретики демократии: грубо говоря, равенство голоса. Действительно, в классических Афинах это значило… Безусловно, там были люди, которые склоняли демос то в одну, то в другую сторону, но все участники собрания имели по одному голосу. Аналогично и в упомянутой мной демократии на заводе я говорил не о том, что каждый рабочий должен высказаться о том, куда инвестировать капитал или как организовывать производство. Но если высказались все, кто хотел и был на это способен, то есть был достаточно уверен в себе, чтобы встать и представить свое мнение, тогда каждый, кого это касается, получает равный голос. Это грубая, чисто практическая форма равенства, от которой мы крайне далеки в США и всех других странах, однако это минимум эффективной демократии, к которой мы должны стремиться. А Конституция не способствует такому виду равенства, не культивирует его.

            Единственная проблема с Витгенштейном и его языковыми играми состоит в том, что из текстов не ясно, как можно изменить их правила. А мы знаем из истории, что правила языковых игр иногда меняются, но Витгенштейн, который считал, что философ должен иметь дело только с миром как он есть, явно не подумал, как они меняются. Если бы вы были Витгенштейном, что бы вы на это ответили?

Если бы я был Витгенштейном, я бы, наверное, почесал лоб, задрал голову на несколько минут и сказал бы: «Наверное, люди иногда неправильно понимают друг друга – говорят о разном, думая, что имеют в виду одно и то же, и приходят к противоречиям. И тогда – если они действительно хотят друг друга понять, они говорят: “Слушай, ты под этим словом это имеешь в виду?» А собеседник ответит: “Нет, я имел в виду то”. И тогда первый скажет: “Я знаю, что кто-то считает, будто это слово значит то, но разве большинство не имеет под ним в виду это?” И они начнут договариваться и в конце концов придут к консенсусу, если захотят его. Разумеется, если они не хотят понять и быть понятыми, то к соглашению они не придут, а ударятся в манипуляции».

            Помимо рабства и недостаточной поддержки равенства в указанном вами смысле, какие еще недостатки Конституции вы знаете?

Коллегия выборщиков – бессмысленная затея. Вы же знаете, что президент США выбирается не всеобщим голосованием, а при помощи архаического института под названием Коллегия выборщиков. В каждом штате пропорционально его населению назначается некое число выборщиков с большой буквы. Изначально выборщиков назначало законодательное собрание штата, то есть даже если были всеобщие выборы, выборщиков выбирали законодательные органы, а выборщики в свою очередь голосовали за президента. Четыре раза в истории США случалось так, что выборщики выбирали не того президента, за которого проголосовало большинство населения. Дело в том, что все выборщики штата голосуют одинаково, это принцип. Партия, получающая большинство голосов в данном штате, забирает все голоса выборщиков – этот принцип называется «победитель получает все». Очень глупая система, но она обеспечивает монополию двух партий – демократов и республиканцев. Коллегию выборщиков уже сто раз пытались отменить, и законопроект даже проходил палату представителей, но сенат каждый раз голосовал против – потому что в случае радикальной реформы от сената откажутся в первую очередь. Сенат – до абсурдного недемократический институт. Собственно, еще на уровне федеральных законов ясно, что цель сената – служить противовесом воли большинства, поскольку отцы-основатели не доверяли большинству, ибо все они были членами…

            Сама идея демократии в то время была не так проработана, как потом, в XIX веке. Демократия вообще считалась крайне подозрительной политической системой до середины XIX века. Чем, по-вашему, хороша радикальная демократия?

Вы знаете фразу Черчилля о том, что демократия – без сомнения, худшая политическая система, если не считать всех остальных?

            Да, а еще он говорил, что пятиминутная беседа со среднестатистическим избирателем заставляет усомниться в ценности демократии.

Ну да… Как говорил Кант, единственный способ осуществлять свободную волю – это быть свободным, делать ошибки и учиться на них. Посылка демократии состоит в том, что каждый человек – лучший защитник своих интересов или, как минимум, может таковым стать.

            Но вы же понимаете фундаментальную разницу между «есть» и «может стать». Это принципиально различные взгляды на человека!

Да, но единственный способ стать защитником своих интересов – быть свободным.

            Вы считаете, что большинство из 320–350 миллионов захотят воспользоваться этим правом, будь у них такая возможность?

В США?

            Например.

Население… население политически несознательно.

            А может, просто несознательно?

Ну… Как покупатели они все хитрые и внимательные, то есть вполне сознательные, а вот как граждане – нет. И за этим стоит долгая история. Одна из моих последних книжных рецензий в «Нейшн» посвящена двум книгам, где объясняется, как американская политическая культура дошла до такой степени инертности, апатии и неразберихи. Одна книга – «Век уступчивости» историка Стива Фрейзера, вторая – «Упадок добродетели в настоящей Америке» романиста Дэвида Босуорта. Обе эти книги – маленькие шедевры, хотя «Век уступчивости» – весьма объемный и тщательный обзор того, как класс рабочих и класс мелких собственников, активно боровшихся за свои права в XIX веке – когда мы были ближе к демократии, чем когда-либо в истории, то есть в начале и середине XIX века, – превратились благодаря появлению массового производства в массовое общество пассивных, апатичных, невежественных и деквалифицированных потребителей.

            И вы считаете, что эти пассивные, апатичные, невежественные и деквалифицированные потребители должны обладать равными возможностями при решении дел общественной важности?

Ну а какие есть альтернативы?

            Я пока не знаю.

Просвещенные опекуны?

            Да, правители-философы! (Смеется.)

Я не прочь подумать об этой идее, если бы на горизонте был виден хоть один кандидат в правители-философы.

            Не может ли быть такого, что американское общество в том виде, как вы его описали, единственно возможная форма, позволяющая США стать мировым жандармом и банкиром? Может быть, чтобы получить всю эту власть, США нужно именно такое общество?

Несомненно, американские политические элиты нуждаются именно в таком однообразном и уступчивом обществе, чтобы, как вы говорите, стать мировым жандармом и банкиром. Но сам факт, что мы стали жандармом и банкиром, ничего хорошего в себе не содержит ни для мира, ни для населения Америки.

            А чем это плохо для населения Америки? Вы можете брать что пожелаете, даже одалживать не требуется, сплошное изобилие. Чем это плохо?

Тут нужно расщепить понятие. Когда говорят «Америка», имеют в виду все что угодно…

            Я имею в виду правящий класс.

Вот! Например, доходы от империализма или глобализации распределяются несправедливо. При этом воюет американский народ – погибают ведь не только наши жертвы, но и граждане Америки. Нынешний режим, сделавший нас мировыми банкирами, то есть режим неограниченного, глобально мобильного капитала, средств…

            …обладающий станком для печати денег.

...да, плюс возможность инвесторов уходить туда, где прибыль больше, – все это практически разрушило американскую промышленную рабочую силу. Именно в этом смысле роль мирового жандарма и банкира сделала американские элиты самой счастливой и богатой прослойкой, правящим классом. За них можно порадоваться, но не за всех остальных!

            А все остальные – это 99,99%?

Я бы округлил до 99,9%.

            Хорошо, но вернемся к началу нашего разговора, когда вы сказали, что частично гордитесь американским наследием. Не могли бы вы привести пару примеров?

Свобода слова. У нас есть традиция относительно беспрепятственно критиковать правительство. Отнять у американца право говорить без оглядки публично или приватно будет сложнее, чем у любого другого народа в любую эпоху. До самого недавнего времени идея о том, что правительственные спецслужбы могут шпионить за собственным населением, казалась скандальной! В принципе, ФБР занимается этим со времен Первой мировой войны, однако оно делало это втайне. Время от времени организации вроде Американского союза защиты гражданских свобод и просвещенные сектора правящего класса поднимали голову, результатом чего были решения судов, ограничивающие возможности правительства следить за несогласными. После терактов 11 сентября нападки на гражданские свободы усилились. Это началось даже раньше, в 1994-м, когда в Конгрессе большинство получили республиканцы – именно тогда произошел резкий переворот в американской политике, о чем многие не подозревают. И все же еще стоит упомянуть свободу прессы! Еще 10, 20, 30 лет назад невозможно было представить, что прессе придется получать разрешение на публикацию секретных документов, а не публиковать их сразу и потом, если потребуется, судиться с правительством. Никсон слетел как раз за такие вещи – он хотел уберечь свои «грязные делишки» от гласности. А законы о клевете… Я не очень знаю европейскую ситуацию, но я точно знаю, что в Британии совершенно позорный закон о клевете! Практически любой богач, которому не понравилось, что о нем сказали публично, нанимает адвоката и заставляет человека или организацию либо разориться на судебных издержках, либо отказаться от своих слов.

            Вы говорите, что гордитесь свободой слова и что ее последние 20–30 лет зажимают. Я недавно разговаривал с советским математиком, который пять раз сидел в тюрьме. Сейчас ему 91, и 40 из них он прожил в США. Он сказал, что в США ему лучше, потому что он может говорить все что хочет и не садиться в тюрьму. Так что если сравнить…

Да, если сравнивать, то пока еще есть чем гордиться.

            Чем еще вы гордитесь, кроме свободы слова?

Тем, что мы называем традицией know-how – своего рода практического отношения. Кроме know-how, еще есть can-do, решительность. Американцы – решительные люди, и когда перед нами встает проблема, мы не ударяемся в теоретизирование, а закатываем рукава и лезем в пекло – во всяком случае, таков народный образ, стереотип. Как со всяким стереотипом, что-то истинное в нем есть. Американцы прагматичны, здравомысленны и обычно терпеливы.

            Можно еще добавить поверхностны, лицемерны и так далее.

Да, можно продолжить не самыми достойными качествами.

            Вы крайне критичны к тому, как работает американская демократия. Как вы живете с тем, что критика беспомощна?

Знаете бессмертную фразу Сэмюэля Беккета: «Не могу продолжать, буду продолжать». (Смеется.) Что тут поделаешь? Продолжаешь, пока можешь, а потом… уходишь в отпуск. (Смеется.) Я не знаю, что на это ответить. Трудно, печально, больно. Да просто с ума можно сойти! Я, можно сказать, и сошел. У меня диагностирована клиническая депрессия, и по крайней мере в двух эпизодах ее триггером было непрекращающееся бурное негодование по поводу того, что происходит с американской политической культурой. С 1994 по 2005 год я скрипел зубами, сжимал кулаки и задыхался от злости по нескольку раз в день. И в 2005-м сломался и впал в самую продолжительную и глубокую депрессию в своей жизни. Едва ли это совпадение, потому что ей предшествовало многолетнее отчаяние, унижение, агония, тоска в связи с политикой. Продолжаешь сколько можешь, а потом прекращаешь – такова жизнь. (Смеется.)

            Изменения, которые, как вы говорите, начались в 1994 году, кажутся очень постепенными – по крайней мере, снаружи. Не могли бы вы назвать ключевые точки, изменившие политическую культуру?

Еще одним водоразделом была победа на выборах Рейгана в 1980 году. Но вообще все началось с «Нового курса».

            То есть в 30-х?

Да. Американский капитализм был в кризисе, и было две школы мысли относительно того, как из него выйти. Старая школа опиралась на классический либеральный принцип laissez-faire: надо пережить, само уляжется. Фермеры, рабочие, банки, мелкие предприятия будут дохнуть с голоду, но если помогать им, станет еще хуже. Очень удобная точка зрения для банкиров и богатых. Но была и вторая школа – так называемые прогрессисты, последователи Джона Дьюи… этакий просвещенный либеральный сегмент правящего класса. Их интересы представлял Рузвельт. Они считали, что да, многие будут голодать, и с этим можно смириться, если б знать, что капитализм выживет. Но если взглянуть на Россию, на неудавшиеся революции в Германии и других странах после Первой мировой войны, то можно и усомниться: а выживет ли капитализм? Нельзя сказать наверняка, так что надо ему помочь. И вот приходит Кейнс с новой теорией. И все заработало, к тому же еще «помогла» Вторая мировая, и «Новый курс» стал неотъемлемой частью американской публичной политики и культуры на десятилетия. Однако первая партия, эти строгие и бесхитростные – да просто упертые – представители правящего класса не приняли «Нового курса», ограничений бизнеса, союзы рабочих для защиты своих прав, регулирование коммерческой деятельности и защиту окружающей среды. Поначалу им ничего не оставалось, кроме как дымиться от злости и плести интриги в кулуарах – было Общество Джона Берча (John Birch Society), маленькие группировки техасских миллионеров…

            И эта тайная партия никуда не делась?

Именно. Все они продолжали заниматься этим, и в конце 60-х – начале 70-х увидели потрясающую возможность: верхушке рабочего класса не понравились студенческое движение и контркультура. Так появилась новая стратегия – «культурная война». Отчасти она играла на ресентименте белых из южных штатов в связи с расширением гражданских прав для черных, отчасти – на ресентименте религиозной части населения, особенно евангелистов из среднезападных и южных штатов, в связи с сексуальным раскрепощением и борьбой за равенство женщин, которая активно велась в 60-е. У этих людей были деньги на лучших пиарщиков и пропагандистов; они развязали культурную войну и стали побеждать. Они-то и привели к власти Рональда Рейгана.

            Простите, позвольте вас перебить. Эта идея о продуманной культурной войне звучит немного конспирологически. Такие, мол, они были умные…

Конечно, разработкой занималось очень много людей.

            То есть, говоря «они», вы имеете в виду большую группу людей и, соответственно, речь не идет о реализации единого плана?

Не единого, но скоординированного. В каждой крупной отрасли есть внутренние связи, есть Коммерческая палата, есть Круглый стол для бизнеса, есть Республиканская партия. Все они прекрасно друг друга понимают. Я не имею в виду, что у них тайные собрания ложи в лесу…

            Хотя и они случаются. (Смеется.)

Изредка, но… Они знают, кто что думает, знают, кто чем недоволен – и по отдельности, и в целом. Им всем не нравится регулирование, они все против Агентства по защите окружающей среды, Управления по охране здоровья на производстве, Национального управления по трудовым отношениям… И когда к ним приходит какой-нибудь предприимчивый политик-республиканец и говорит: «Это же все инициативы демократов. Демократическая партия теряет поддержку избирателей из южных штатов и религиозных организаций, потому что выступает за расовое и половое равенство. Если мы раздуем у них этот ресентимент, мы украдем голоса демократов! А после этого, заняв ключевые посты в исполнительной власти и, может, даже получив большинство в Конгрессе (этого получилось добиться только в последние годы правления Рейгана), мы начнем подрывать “Новый курс”». Именно так все и вышло! Рейгана избрали. Если вы посмотрите на социологические опросы тех лет, то большинство не знало, какую политику будет проводить Рейган – а если бы знало, то не согласилось бы: ослабление соцобеспечения, защиты труда и окружающей среды… Его выставили, будто он «такой, как мы», настоящий американец, с которым ты бы пиво выпил, тогда как демократы считались изнеженными снобами, спесивыми, снисходительными и либеральными. Очень жаль, что эти стереотипы работают, однако важные вопросы решались именно на уровне поверхностных стереотипов. И опять же – Рейгана выбирали не для того, чтобы он назначал в Агентство по защите окружающей среды выходцев из самых экологически проблемных отраслей или сворачивал регулирование полихлорбифенилов – крайне вредных соединений, в связи с которыми была большая озабоченность. А он именно это и сделал! А еще он назначил в Национальное управление по трудовым отношениям людей из промышленности, которые не верят в профсоюзы. Теперь среднее время на рассмотрение жалобы в арбитраже… Обычно как происходит: профсоюзы приходят к рабочим, пытаются наладить организацию, а владелец компании нанимает юридическую фирму, которая беседует с каждым рабочим, говоря, что он потеряет работу, если вступит в профсоюз. И именно представителей этих юридических фирм республиканцы назначают в Национальное управление по трудовым отношениям, поэтому их реакция на любые жалобы – бесконечные отсрочки. На принятие решения по простой жалобе обычно уходит два года – и за это время профсоюз уже исчез, страсти улеглись. Начиная с Рейгана такими мелкими путями блокируют «капиллярную» систему «Нового курса». Американская инфраструктура брошена умирать. Она ведь требует постоянной поддержки, невозможно раз и навсегда ее построить, чтобы она так и работала. То же самое происходит с политической инфраструктурой – ее поддержанием должны заниматься чиновники, которые хотят добиться заявленных целей, а не саботировать их. Начиная с 1980 года физической и политической инфраструктурам нанесен большой урон. И разумеется, в 1994-м, когда… Я не знаю, что именно привело к такому градусу идеологического фанатизма, которого республиканский Конгресс достиг под председательством Ньюта Гингрича. И Рейган-то был не особо тонким политиком, но по сравнению с Гингричем он Макиавелли. Республиканцы тогда тупо стали нападать на правительство. Одним из главных стратегов этой революционной программы Гингрича – «Контракт с Америкой» – был Гровер Норквист, глава движения «Американцы за налоговую реформу». Это, наверное, самый влиятельный лоббист в Вашингтоне – он раз в неделю или месяц собирает лидеров Конгресса и доносит до них позицию своих корпоративных заказчиков. В 1994 году, после победы, он потирал руки и говорил не просто «Мы сделаем федеральное правительство маленьким», а «Мы сделаем федеральное правительство таким маленьким, что его можно утопить в ванной».

            Вы хотите сказать, что у них это получилось?

Не вполне, но движение к плутократии ускорилось. Оно началось в 1980 году, ускорилось в 1994-м, и в 2001-м был сделан еще один шаг, связанный с исполнительной властью и тайной внешней политикой. А сейчас американская демократия просто очень больна.

            Как бы вы объяснили желание этой больной демократии навязать себя остальному миру? Кампании в Афганистане и Ираке проходили под лозунгом распространения демократии.

В табачной индустрии когда-то был лозунг: «Даже доктора делают это!» Он иллюстрировался фотографией человека в белом халате с сигаретой – это было в 50-х. С лозунгами всегда так. Американский крестовый поход во имя демократии – чистая пиар-кампания.

            В смысле пропаганда?

Да, чистая пропаганда. Это не значит, что в аппарате внешнеполитического ведомства нет чиновников среднего или даже высокого класса, которые верят, что в конечном итоге интервенция США приведет к большей политической свободе. Однако в ХХ веке гегемония США распространялась на десятки стран – начиная с Филиппин в самом начале века, а потом на Кубу, Никарагуа, всю Центральную Америку, большую часть Латинской Америки, многие государства Азии и Африки. Во всех этих странах одно слово американского посла о свободе прессы или свободе слова имело бы большие последствия. США регулярно вмешивались, когда речь шла об угрозах свободе предпринимательства. Когда Ирак в 1953 году решил, что соглашение с американскими и британскими нефтяными компаниями было несправедливым – а оно действительно было до абсурдного несправедливым, просто унизительным – они выбрали умеренного социального демократа. ЦРУ тут же поставило своей целью сбросить это правительство и в итоге преуспело. В 1954 году в Гватемале – тогда, по сути, вотчине «Юнайтед Фрут Компани» – было много земли, которой компания владела, но не пользовалась. Гватемальцы тоже выбрали социального демократа Арбенса, который говорил: «Мы заберем эту землю и раздадим ее нашему населению, у которого нет земли, а компании “Юнайтед Фрут” выплатим компенсацию по справедливой цене». Однако сама идея о том, что зависимое государство может действовать вопреки американским бизнес-интересам просто ради благосостояния своих граждан, показалась дикостью! Перед ЦРУ поставили задачу… Точнее, в данном случае воспользовались недовольством гватемальской армии, которую обеспечивали и тренировали США, – ей просто дали разрешение свергнуть правительство.

            Давайте на этом остановимся, иначе нам не хватит и часа, чтобы…

Мой тезис состоит в следующем: если хочешь понять, что на самом деле беспокоит правительство США, посмотри, из-за чего оно начинает вмешиваться в дела иностранных государств. Как часто оно вмешивается в дела стран, где нет политических свобод, но при этом американский бизнес чувствует себя вольготно? Как часто США вмешивались ради установления политических свобод? Мне кажется, ни разу. Как часто они вмешивались, когда правительство или политическая партия пытались ограничить деятельность американских компаний ради благосостояния собственного населения? Бессчетное количество раз.

            А вы, случайно, не русский шпион?

Ха! Нет, как и большинство американских левых, я презираю ленинизм и сталинизм. Мне кажется, что это было худшее, что могло случиться с социализмом… Если бы Ленин в Финляндии упал под поезд, а не сел в него, мир сейчас был бы гораздо счастливее.

            Ну, Ленин давным-давно умер. Может, вы работаете на современную Россию?

Вовсе нет. Путин – обыкновенный бандит. Социализма в мире еще никто не построил. (Смеется.)

            Но вы понимаете основания моего вопроса? Ваши критические замечания об американском государстве подрывают его чувство собственной правоты, его силу и славу. Неужели вы хотите ослабить Америку?

Опять же – тут нужно расщепить понятие. Что такое «Соединенные Штаты»? «Соединенным Штатам выгодна глобализация». Неужели? Кому именно? «Соединенные Штаты презирают правительство Кубы». Кто конкретно презирает? «Соединенные Штаты считают Иран главной угрозой мировому порядку». Опять же – кто? Во всех этих примерах речь не обо мне, не о вас, не о людях с улицы…

            Я согласен, что это правильные вопросы, но где взять ответы? Достаточно ли прозрачна система, чтобы дать удовлетворительные ответы?

Нет, система настроена так, чтобы не отвечать на эти вопросы, а обходить их – отвлекать население от интереса к этим проблемам, не давать формировать свою точку зрения на них.

            И как это можно изменить?

Ну, если бы каждый подписался на «Баффлер», тогда, думается…

            А кроме этого, есть какой-нибудь способ?

Это всегда спрашивают у Ноама Чомски.

            И что он обычно отвечает?

Иногда говорит: «Вы всё понимаете не хуже меня. Вот как на ваш взгляд?» Но чаще по-другому: «Вы сами прекрасно это знаете. Идите и делайте!» Постановка вопроса – это почти всегда необратимое начало серьезных социальных реформ, потому что осознание необходимости обычно и составляет основную проблему. Как только люди начинают задавать себе вопросы… «Почему это у главы инвестиционного гиганта “Блэкстон”, который тратит на празднование дня рождения своей дочери миллионы долларов, ставка подоходного налога ниже, чем у меня? Надо написать об этом моему конгрессмену! А еще я должен поговорить с друзьями и выяснить, исключение это или правило. Если конгрессмен мне не ответит, то мы с друзьями составим петицию или поедем в Вашингтон и поговорим с его помощником, а может, поищем единомышленников в других городах». Как только ты задаешь вопрос и начинаешь что-то предпринимать, тогда… в общем, американская решительность тут в помощь. Если американцы на что-то решились, то возьмутся за дело всерьез! Однако американская культура по большей части – всеобъемлющий и очень эффективный механизм отвлечения от политической мобилизации.

            В какой мере ваше критическое отношение к статус-кво отражает вашу психическую жизнь?

Мне в смысле невезений и невзгод повезло. То есть родители у меня были грамотные, хотя и не сильно – не припомню их за книгой. То есть я в процессе социализации не впитал ценностей среднего класса, не усвоил идеи престижности, успеха, финансовой независимости. Я увлекся единственным, что мне в детстве казалось интересным и волнующим, – церковью. Сначала под церковью понимались францисканцы – мы были прихожанами францисканской церкви, но потом они стали казаться какими-то… скучными. Это были люди не книжные, простоватые, так что не знаю, чем бы я с ними занимался. Но потом я вступил в «Опус Деи» – это которые учат, что надо быть святым, но в мире, в том числе в профессиональном мире. Они говорили: «Пожалуйста, иди в лучший колледж, куда только можешь поступить, и учись как можно лучше. Но ты должен вести строгую духовную жизнь, мы хотим, чтобы ты был не просто святой, а успешный святой». И я в колледже вел строгую духовную жизнь: медитировал по часу в день, читал каждый день Библию и другие духовные книги, молился по четкам каждый день, ходил на службу и причастие каждый день… В итоге у меня появилось сильное стремление к идеальному, ощущение служения чему-то большему, чем я и моя успешность. Когда это стремление, этот вкус пробуждается, он уже не уходит. Мне, к счастью, не повезло, и я по рождению не принадлежал к среднему классу и не разделял свойственных ему целей и ценностей, а еще мне, к счастью, не повезло, и я попал к католическим фанатикам-контрреформаторам, требовавшим пожертвовать всем во имя Бога, оставаясь в миру, и вот в двадцать с чем-то лет я становлюсь нерелигиозным и…

            …и растерянным.

Растерянным, но все еще с тягой к идеальному.

            И вы считаете, что эта тяга к идеальному – главный источник вашего критического отношения к статус-кво?

Да. Есть, конечно, много людей с другой биографией, которые тоже критически относятся к американской демократии и разделяют такие же, если угодно, утопические идеи. Каждый приходит к подобным чувствам и идеям своим путем. У меня был такой.

            Вы в течение 40 лет страдали клинической депрессией – с 1972 по 2012-й, если не ошибаюсь. Когда я читал медицинские записи, которые вы опубликовали, я был удивлен, что совершенно не понимаю, что такое депрессия. Оглядываясь назад, вы можете сказать, совокупность чего называется депрессией? Что это вообще такое?

Ближе всего к ответу на этот вопрос я подошел в эссе из недавнего сборника «Во имя республики». Эссе называется «Письмо из комнаты 101». Если помните, у Оруэлла в «1984» в комнате 101 происходит самое страшное. В этом эссе я пытаюсь описать, как ощущается депрессия, откуда она берется, и вывести из всего этого политическую мораль. Я полагаю, что основной фактор – телесная конституция. Мы обладаем определенной упругостью, скажем, как амортизатор в автомобиле. А еще мы испытываем стресс – пусть это будут выбоины на дороге. Если тебе не повезло и амортизатор у тебя от рождения никудышный, а стресса в жизни много, т.е. дорога особенно неровная, то амортизатор ломается, и машину начинает трясти. Вот мне кажется, что я родился с плохим амортизатором.

            Вы столько прочитали и не нашли способа усовершенствовать этот амортизатор? Или если родился с плохим, с таким же и умрешь?

Если ты унаследовал приличное состояние или родился в обществе, в котором принято заботиться о гражданах – в Скандинавии или других европейских социальных демократиях, – или тебе повезло как-то еще, то жизненные трудности будут меньше тебе досаждать. Отчасти в эссе делается этот вполне политический вывод. Еще я там прикидываю, сколько избыточных наличных средств аккумулировано у 1% самых богатых и сколько в США людей с депрессией; если разделить, получится примерно по одному миллиону долларов на каждого.

            На каждого кого?

На каждого страдающего депрессией. По миллиону долларов избыточных средств богатейшего 1% на каждого из 40 тысяч страдающих от депрессии.

            И если каждый из этих 40 тысяч получит по миллиону, это число сократится до нуля?

Необязательно до нуля. У многих проблема не в финансовой несостоятельности, а в чем-то другом. Однако общая цифра сильно бы уменьшилась! (Смеется.) Мне бы точно помогло.

            То есть из своей продолжительной депрессии вы сделали политический вывод?

Я попытался, по крайней мере.

            Я впечатлен. Однако есть один аспект, из которого, как мне кажется, трудно сделать политический вывод. Ваше понятие удачи – на чем оно основано?

Мне кажется, это вопрос о принципиально непросчитываемом. Почему удача? В смысле, есть несколько определений удачи – это нечто, для чего нет… А что?

            Да, есть несколько определений удачи, но одно из них – это незнание истинных причин ситуации. Аристотель в нескольких работах пытался понять, что предопределяет удачу – идет ли речь о чистой удаче, например, как при игре в кости, или ей соответствует некоторое состояние ума, или все дело в человеческой природе, в состоянии человека. Кажется, Аристотель считал, что некоторые состояния притягивают удачу, некоторые отталкивают.

Это правда, но это и есть удача – притянешь ты ее или оттолкнешь. Кому-то везет, кому-то нет.

            Вы детерминист?

Опять вы употребляете слово, о смысле которого можно спорить до бесконечности. Грубо говоря – да, я не верю в свободу воли.

            У вас была свобода выбора, встречаться со мной или нет.

Я только что закончил читать одну коротенькую книжку, в которой как раз есть ответ на этот вопрос, – это «Свободная воля» Сэма Харриса, известного атеиста, который написал «Конец веры». Я в целом с ним согласен… Векторы разнонаправленны: хочу ли я встретиться с этим североевропейцем? Да. Я хотел бы, чтобы обо мне знали в Латвии. Пусть мой друг Свен Биркертс поразится, что меня напечатали с ним в одном журнале. А с другой стороны, для этой встречи придется рано вставать, в 11 часов. Векторы складываются и…

            Это была сознательная калькуляция?

Не совсем. Полусознательная.

            Как вы понимаете последние слова Витгенштейна: «Скажите им, что у меня была чудесная жизнь»?

Я много об этом размышлял… Мне кажется, что в Витгенштейне, помимо других качеств, было что-то от святого. Вы же знаете, что он отказался от своего состояния и уехал работать учителем в баварские горы.

            Да, но ведь он раздал деньги не бедным, а своим родственникам, поэтам и т.д. Но я понимаю, о чем вы – у него была тяга к аскетизму.

Да. Возможно, он просто хотел, чтобы друзья не переживали из-за его смерти. А может быть, удовлетворение от того, что он нечто понял, было столь сильным, столь всеохватным, что оно компенсировало все те ужасные депрессии, через которые он прошел. А может, и то и другое. Но это всего лишь догадки.

            Из раздела аналогичных догадок: какими будут ваши последние слова?

Хм… В книге о свободе воли Сэм Харрис цитирует последние слова английского архиепископа, который был на редкость либеральным католиком. Умирая, он сказал: «Увидимся, наверное, уже в чистилище». Было бы несколько самонадеянно говорить «Увидимся на небесах», а «Увидимся в аду» – как-то страшно. Но я не знаю, я скажу что-нибудь, чтобы утешить того, кто будет присутствовать при моей смерти.

            То есть даже ваши последние слова будут проявлением заботы о других, а не…

Нет, ну конечно, если единственным, кто будет стоять у моего смертного одра, окажется Генри Киссинджер, уж я бы постарался сказать что-нибудь, чтобы сделать его очень несчастным! (Смеется.)

            Последний вопрос: самая важная вещь, которую вы поняли в жизни?

О, прекрасный вопрос. (Вздыхает.) Наверное, тот факт, что все связано и все где-то глубоко-глубоко внутри можно понять – во всяком случае, в той мере, в какой я или любой другой можем туда проникнуть. Несколько увиденных мной проблесков полной понятности вселенной, человеческой и физической, – самое поразительное, что со мной случалось.

            А эта понятность никогда не наводила вас на мысль, что она возможна благодаря существованию высшего разума?

Ну… Иногда жалеешь, что вообще начал об этом думать, но… Это еще одна непросчитываемая мысль. Невозможно… невозможно нечто перестать осознавать, если уже осознал.

            Пути назад нет?

Нет.

            И вы думаете, что раз вы нечто сознаете, не может быть, что существует разум, который изобрел весь мир и нас в нем?

Это-то может быть, если мысль к этому пришла. Но если ты что-то понял, ты можешь начать думать об этом по-другому, но невозможно вернуться в момент, когда ты еще не понимал.

            И вы в какой-то момент поняли, что бога нет?

Мне так показалось, да. И у меня нет резонов менять свою точку зрения, хотя я не перестаю об этом думать. А как по-вашему?

            Один православный священник как-то сказал, что у человека не может быть подлинной веры, пока он не увидел вечности в глазах другого; без этого вера – лишь видимость. Так что желаю вам встретить человека, в глазах которого вы увидите вечность.

Благодарю.