Свобода – холодная добродетель

Широко известно – и вы подтверждаете это в своей книге, – что Исайя Берлин не был привязан к какому-либо месту, включая Ригу. Не странно ли, что Рига считает его одним из «своих», и какое влияние она могла оказать на Берлина?

Он действительно не испытывал ностальгии по Риге, но, тем не менее, многим был ей обязан. Если бы он родился в Москве, или в Бердичеве, или в любой другой части Российской Империи, то мог бы и не попасть в Англию и не стать тем философом, которым в итоге стал. Революция в России поглотила много людей, но только не эту семью – именно потому, что они были из Риги. Будучи торговцем, его отец Мендель обладал связями среди лесопромышленников и достаточно легко приспособился к новой жизни в Англии. Исайя родился в ганзейском портовом городе, и это чрезвычайно важная часть его биографии. Тут было весьма солидное еврейское сообщество, укоренившееся и не подвергавшееся открытым гонениям. Все это в значительной степени повлияло на становление его как личности. Он не ностальгировал по Риге, но вполне можно сказать, что Рига сыграла значительную свою роль в том, кем он стал, и это вряд ли будет преувеличением.

Может быть, вы замечаете обратное отражение – что-нибудь от Исайи Берлина в Риге? Например, думаете ли вы, что он сейчас мог бы жить здесь?

Мне кажется, он вполне мог бы жить здесь сейчас, но только не в советские времена. Думаю, ему бы понравилось возвращение Риги к тому городу, каким он оставался в течение пяти-шести столетий – балтийским портом, открытым Европе и Северным странам... Словно продолжается та история Риги, которая из-за лесной промышленности стала частью истории семьи Берлинов. Он не испытывал ностальгию по Риге, он считал себя русским евреем, нашедшим дом в Англии, но это место все равно для него оставалось важным. Другими словами, мы тут не изобретаем и не сочиняем что-то новое, это все было на самом деле. И мне кажется, это является важной частью истории.

Если вернуться к отсутствию ностальгии, как вы считаете, был ли Исайя Берлин из тех, кто живет настоящим и не желает задумываться о прошлом?

Насчет жизни в настоящем – да. Но мне как биографу не составляло никакого труда погружаться вслед за ним в воспоминания о рижском детстве или о красном терроре в Петрограде в 1917–1918 гг. Он прожил счастливую жизнь, чрезвычайно успешную жизнь, и в ней было не так много мрачных моментов, куда не стоило бы соваться. В прошлом он чувствовал себя как в своей тарелке – в той же степени, что и в настоящем. Он обладал необыкновенной памятью и буквально фонтанировал воспоминаниями. Быть его биографом было весьма интересно. С ним я не ощущал себя дантистом, я словно черпал ведрами из городского фонтана: набрал одно, и можно идти за другим.

Написание биографии Берлина заняло у вас около десяти лет. Не могли бы вы сформулировать, что именно привлекло вас в нем изначально? Усилился ли этот интерес потом?

Тут есть семейная связь. Мой отец учился у него в 1930-х. Был и связующий факт наличия у нас русских корней, хотя его корни сильно отличаются от моих. Может быть, это тоже частично повлияло на мою увлеченность. Моя семья принимала участие в русском Белом движении, мы были слугами последнего царского правления, и столкновение двух таких разных мировоззрений оказалось весьма необычным: русский еврей из Риги и аристократ из Санкт-Петербурга. Мы оба постоянно обсуждали наши связи с Россией. Что меня поражало в нем, так это его невообразимая живость. Я встретил его, когда ему уже было сильно за семьдесят, и поддерживал связь в последнее десятилетие его жизни. Мои собственные отец и мать очень тяжко провели этот период – обычное дело для пожилого возраста. А у него последние годы протекали фантастически: полные жизни, полные шуток, полные юмора, они включали ежевечерние походы на концерты, прием людей со всего мира, постоянную интеллектуальную активность. Я думаю, что изначально меня привлекло именно видение другого пути, видение старости без сопутствующих ужасов. Находясь рядом с ним, ты постоянно думаешь, что вот он перед тобой – старик, наслаждающийся каждой секундой своей жизни. Ему все это давалось легко: комфортная жизнь, повсеместное признание, отсутствие незаслуженных обид... Есть множество людей, проведших счастливую, успешную, богатую жизнь, но при этом полных горечи, мерзости и отвращения, и на их фоне он выглядел словно солнечный ребенок. Его присутствие меня очень вдохновляло. Он открывался целиком, ничего не утаивая, и это было чудесно. Мне нравились его признания. Он мог быть несдержан в суждениях о других людях, мог быть полон слухов и одновременно открыт, когда речь шла о его собственном прошлом. Так что во время интервью я просто в самом начале включал диктофон и задавал пару вопросов, и весь остальной час говорил он. Время от времени я подталкивал его куда-нибудь, но в остальном это был, как я уже говорил ранее, фонтан, и это было замечательно. И если говорить о его человеческих качествах, то мне кажется, что он был самым близким мне человеком после отца. Мне нравилось то личное отношение, которое он у меня вызывал.

Считаете ли вы себя его последователем?

(Пауза.) Он оказал на меня влияние, которого хватит на всю жизнь. Вы знаете, я ведь либерал – либерал с большой «Л» и либерал с маленькой «л». Я выступаю не только за политический либерализм, но и за либерализм моральный, я считаю, что в жизни не может быть сразу все хорошо; что жизнь является процессом со многими трудными решениями; что твои решения зачастую неверны, и тебе приходится с этим жить. Исайя верил в разум, но не считал, что мы всегда и везде рациональны, и в его жизненной философии было достаточно места для страха и сожалений, для грусти и даже для трагедии – осознания, что события могут пойти наперекосяк, невзирая на самые благие намерения. Он был солнечным, счастливым человеком с довольно мрачным и иногда даже трагическим взглядом на жизнь, и я соглашался с ним – мне казалось, да и сейчас кажется, что это весьма мудрый подход. Он совмещал очень, очень сильную ненависть к советской системе со страстной любовью к русской культуре, языку и цивилизации. Это было достаточно непросто в 1940-х, 1950-х и 1960-х, и его способность жить с твердыми политическими убеждениями, не превращаясь в идеологического фанатика и фанатичного антикоммуниста, кажется мне весомой частью его наследия…

Весьма редкая способность, не так ли?

Да, редкая. И тем более любопытная для Латвии, так как вы должны сохранять язык, культуру, традиции и одновременно жить рядом с людьми, говорящими на другом языке. Вам приходится учитывать все это и искать свой путь, что достаточно сложно. Он – хороший философ, когда речь идет о сложных ситуациях.

Вы пишете в своей книге, что его «часто критиковали деятельные друзья за стремление к самопознанию, а не к служению обществу». Вы же, с другой стороны, исполняете этот самый долг. Как вы совмещаете стремление к познанию или духовный мир с общественной деятельностью? Мне кажется, ваша позиция в этом отношении изменилась, так как вы больше не занимаетесь политикой.

Больше не занимаюсь, нет. По-моему, это сложное занятие. Я считаю, что хороший политик не может позволить себе духовный мир – ты слишком занят, ты слишком зациклен на имидже, твое утро начинается в семь часов и переходит прямиком в полночь, и вокруг тебя постоянно люди. Твой духовный мир небогат. У тебя нет времени на чтение поэзии и романов, на походы в театры и на концерты. Это одна из причин того опустошения, которое политика вызывает в людях, она просто истощает их изнутри. Мне нравилось заниматься этим, и я получил неоценимый опыт в роли лидера политической партии, но там ты не можешь себе позволить внутренний мир. Я думаю, что Исайя восхищался людьми, целиком ушедшими в политику – например, Сахаров для него всегда был героем. Он восторгался даже Солженицыным, хотя в отношении этого человека его мнение, разумеется, было более сложным. Но все они заплатили свою цену в той мере, в какой это касается их внутреннего мира. Сахарова выдающимся человеком сделали великие научные достижения, удивительное мужество и глубокая внутренняя мораль – очень, очень необычное сочетание, достойное высочайшего уважения.

Значит, вы покинули политику из-за того, что она опустошила вас?

Нет, нет, я покинул политику из-за поражения. Это было легко, так как за меня все решили избиратели, а они, как у нас говорится, всегда правы.

В вашей книге об Исайе Берлине есть вот такой интересный момент: «Он любил повторять, что его удача – профессорство, рыцарство, орден «За заслуги» – зависела от системной переоценки его способностей» и что на самом деле он был достаточно поверхностным человеком. Что в действительности значит это заявление?

Я думаю, это что-то вроде игры.

Мы должны воспринимать это всерьез или как скромность со стороны Берлина?

Думаю, он просто был застенчив. Мне кажется, его беспокоила – как должна бы и каждого – известность. Он стал очень известен: он читал лекции для президента Кеннеди, он был знаком с премьер-министрами, постоянно давал интервью, и слава подобного рода, вполне естественно, вела к тревогам, так как вы начинаете задаваться вопросом: «А не переоценивают ли меня? Не перехваливают ли? Не кажется ли другим интеллектуалам, что я всего лишь позер?» У него были некоторые страхи по этому поводу, и я считаю их вполне оправданными. Но мне кажется, что он был неправ, я думаю, что он создал труды, которые оставили след. Вы не можете вести полноценную дискуссию о свободе в XXI веке, не прочитав «Двух концепций свободы», – это passage obligatoire, как сказали бы французы. Вы не можете размышлять о Толстом без «Ежа и лисы»; без Исайи Берлина вы не можете думать о политическом романтизме. Не все им написанное войдет в анналы, но наиболее достойные произведения вполне заслуживают своей репутации. Труд делает всю работу, если вы понимаете, о чем я. Мы не послушники у святыни, труд делает всю работу – люди либо захотят читать его, либо нет, он либо выживет, либо нет. Но я уверен в том, что и через пятьдесят лет люди будут читать Берлина, если еще будут читать вообще.

Вы упомянули «Ежа и лису», текст, снабжающий нас необходимыми метафорами для разговора об Исайе Берлине. Что, по-вашему, знал бы Берлин, будучи ежом?

На самом деле он представлял себя лисой – кем-то, кто постоянно кружит, но никак не может приблизиться к самому важному: он был философом, он был историком, он был теоретиком от политики, сделал три интеллектуальные карьеры и постоянно ощущал, что сфера его забот слишком широка для него, и это его беспокоило. «Я – лиса, я сную вокруг, у меня нет центра – что со мной?» – шутил он. Но я всегда был уверен, что он неизменно озабочен несколькими ключевыми идеями – правом, свободой, – весьма для него характерными. Его определение свободы как отрицания права и сильный упор на отсутствие принуждения красной нитью проходят через все его мысли и когда-либо где-либо произнесенные слова, и это всегда мне нравилось. Он считал, что свобода – весьма холодная добродетель, не особенно приятная. Это не правосудие, не равноправие, не горячая ванна – это просто свобода, и тем не менее она является наиболее важной человеческой ценностью, потому что именно она уважает личность во всем ее разнообразии. Он был крайне интересным собеседником отчасти именно потому, что сфокусировал бы на тебе все свое внимание: на твоей блузке, на твоих часах, на твоих волосах. Ему был бы интересен твой опыт работы на «Радио “Свободная Европа”», твоя работа на этот журнал; он бы не причислил тебя к какому-либо типу, не превратил бы в безликого журналиста, берущего интервью, ему было бы интересно твое своеобразие. И это очень сильно завязано на свободе, на ощущении, что люди – не конвейерные товары, а совершенно уникальные существа, и уникальны они именно из-за свободы. Все они свободны: иногда в малом, иногда – если у них есть деньги и власть – необычайно во многом, но каждый обладает свободой, в рамках которой представляет собой совершенно неповторимую личность. И это воззрение, как мне кажется, лежало в основе всего, чем он занимался. Если взять биографические исследования, то можно заметить, что он был крайне заинтересован в личностях: он признает своеобразие Хаима Вейцмана и Уинстона Черчилля, считает своеобразным человеком себя и связывает все это со свободой и ее высокоиндивидуальным использованием, которым для самосозидания занимается каждый человек. Для меня это и есть еж в центре.

Разве не в этом отчасти состоит «просвещенное заблуждение», что каждый из нас носит в себе «беспроблемную внутреннюю сущность, из которой можно вычислить наши ценности и увлечения»?

Да, он считал, что люди совершенно разные и что более всего мы должны защищать свободу, чтобы люди могли оставаться разными, но он также считал, что если бы я наклонился и через стол ударил вас по лицу, то ни один человек в мире не смог бы отрицать, что я навредил вам – то есть что есть некие универсальные проступки, не связанные между собой. Вы знаете, либерализм часто соотносят с релятивизмом, культурным и моральным, но Берлин так совсем не думал. Он считал, что одни люди могут совершать поступки, которые всегда и везде будут считаться дурными, и превыше всех этих проступков стоит лишение человека прав: политических, моральных, любых. Таков он был.

Как вы думаете, почему он не хотел обсуждать Холокост?

Эта тема огорчала его. Он был евреем, которого везде принимали и который никогда не сталкивался с предубеждениями против себя; у него не было воспоминаний об антисемитских гонениях в Риге; он был из буржуазной семьи, они ходили в синагогу и при этом не обособлялись от жизни города, не жили в каком-нибудь гетто. Так что для него было чрезвычайно болезненно думать о том, что внезапно тебя могут окружить и застрелить твои соседи, друзья...

То есть, вы могли бы сказать, что он испытывал некоторое чувство вины?

Я не знаю насчет вины, для него вина выжившего человека была бы чем-то вроде потворства собственным слабостям. Он радовался имеющейся у него жизни и не испытывал на этот счет вины, но прекрасно осознавал свою удачу: выжить, никогда не сталкиваться с гонениями, быть в обществе вроде английского, принявшем его и взявшем его в ученое сообщество, когда ему шел третий десяток. В то же время он четко и остро осознавал свое еврейство и весьма интересно подходил к нему – не с гордостью, а как к биографическому факту, словно к голубым или карим глазам – он еврей, и точка. Некоторые особенности еврейской жизни его весьма волновали, например, Йом Киппур. Он не был религиозен, но тем не менее соблюдал определенные еврейские ритуалы просто потому, что это в его характере. Он писал на иврите, сложно относился к Израилю, далеко не всегда поддерживая его решения, выступал за два государства для двух народов, но со стороны либерального сионизма. Мне кажется, важной частью еврейства является то, что среди философов оно сделало его наиболее восприимчивым к национализму, к желанию народов иметь собственное государство. Он был антикосмополитичен в этом отношении и считал, что у латышей должно быть государство, у эстонцев должно быть государство, у литовцев должно быть государство, у народов должны быть государства, – для него было очень важным желание обладать местом, где ты будешь в безопасности и которое можешь назвать домом, где твой язык и культура находятся под защитой. Он верил, что благо для евреев пойдет на пользу всем. И был прав.

Это, кстати, напоминает мне о приписываемой вам фразе про независимость Украины. Вы до сих пор считаете, что они – всего лишь кучка людей, расхаживающих в национальных костюмах?

Это замечание доставило мне много неприятных минут, так как люди не видят, что на самом деле оно ироническое. Если вы прочтете сказанное мной об Украине целиком... Конечно, Украина должна иметь национальное государство, я никогда в этом не сомневался.

В «Двух концепциях свободы» Берлин говорит, что перед либералом может встать необходимость защищать права (скажем, меньшинства) от демократической тирании. В чем, по-вашему, заключается концепт демократической тирании?

Ну, это тирания большинства. Вы знаете, что такое демократия. Демократия – не просто правление большинства, это еще и права меньшинств, разделение власти, законодательные нормы – весь комплект. Это народная воля, ограниченная законами и конституционными правами. Если такого комплекта у вас нет, демократия может превратиться во врага свободы – она весьма хрупкая, ее сложно поддерживать. В отдельные моменты вы можете пожелать, чтобы демократическое большинство преобладало над правами меньшинств, но если вы делаете так, то рискуете... Вы знаете, в моей стране нам пришлось схватывать это буквально на ходу. Четверть нашего населения говорит по-французски и является католиками, – в то время как мы протестанты – и у них другая законодательная система, Французский гражданский кодекс. Управляющие из Британской империи были достаточно умны, чтобы сделать правильный выбор между высылкой этих людей и признанием их самостоятельного существования. Так что с конца XVIII века колониальные руководители уступили право на проведение заседаний суда на французском языке, а также на признание законодательного кодекса и католической религии. Таким образом, мы создали страну, где эти права оказались попросту вписаны в конституцию и гарантированы ею. Англоязычное большинство неуклонно подвергалось искушению разрушить права этого меньшинства, но постепенно мы поняли, что именно признание этих прав делает нас теми, кто мы есть. Так что у нас билингвальное государство. Когда я занимался политикой, то половину времени говорил по-французски. Вот так мы делаем. Вот так наше государство продолжает функционировать. И это изменило нас и изменило их. Мы не всегда любим друг друга и не всегда соглашаемся, но спустя сто пятьдесят лет мы все еще вместе.

Любопытно, всегда ли возможно подобное соглашение, особенно при наличии свежих или относительно свежих ран?

О, конечно. Раны свежи, но я думаю, что там... (Длительная пауза.) Никто никуда не собирается. И вот что вы собираетесь делать? То есть они здесь. Русские здесь. Вам не под силу изменить прошлое, в ваших руках лишь будущее. И иностранец не может указывать латышам, что делать, а чего не стоит. Но они здесь. И точка.

Да, они здесь. Но вернемся к Берлину. Вы говорите, что «он весьма скептически относился (…) к идее эпохи Аристотеля, что люди – “политические животные”». Возможно ли сейчас быть политическим животным? Насколько сложно, как вы считаете, держаться от этого в стороне?

Мне кажется, что одной из непопулярных свобод, ценимых Исайей, была именно свобода не быть политическим животным. Роскошь по-настоящему свободного общества состоит в том, что политика является выбором, а не обязательством.

Может быть, это верно по отношению к активной политической деятельности, но ведь есть вариант, что политика вам просто неинтересна...

…но политика может заинтересоваться вами. Да, конечно, конечно. И он это понимал. Он понимал, что свобода, например, политической апатии возможна только в обществе вроде британского, где он прожил большую часть своей жизни, и что есть другие общества, в которых политика может постучать тебя по плечу или постучаться в твою дверь и увести тебя, а в этом случае участие становится обязательным в том смысле, что от него зависят твое выживание и твое достоинство. Он понимал это. Но мне кажется, что хорошим обществом является такое, в котором политика оставляет тебя в покое и ты сам решаешь, вмешиваться в нее или нет. Я считаю, он был также прав, когда считал, что множество вещей не подлежит политизации. Здравыми обществами являются те, что не политизируют все подряд. Ты выбираешь лучшего судью, а не наиболее политически удобного; ты выбираешь лучшего дирижера для оркестра, а не человека с наибольшим количеством политических друзей; ты выбираешь лучшего редактора для журнала, а не того, у кого больше всего политических связей. Далеко не все должно быть политизировано, потому что иначе все превращается в игру с нулевой суммой между теми, кто «внутри», и теми, кто «снаружи», и разумные общества этим попросту не занимаются, так как это значит, что ты упускаешь наиболее подходящих людей. Это крайне сложно – держать некоторые вещи вне политики. В экономике, например, ты не хочешь давать политикам власть над инфляцией и по мере сил держишь их подальше от экономического управления, потому что они просто завалят дело. Именно поэтому у нас есть независимые центробанки. Общество, которое все политизирует, многим жертвует, и об этом можно говорить очень долго. Мне кажется, что Берлин был прав и тут. Но это подразумевает, что у вас общество, в котором есть доверие. А также – тут весьма важная вещь из моего политического опыта – общество, понимающее различие между врагом и оппонентом. Здоровыми обществами являются те, где существуют оппоненты и нет врагов. Внутри государства нет врагов, одни лишь оппоненты – люди, которых вы побеждаете на выборах и тем самым перемещаетесь «внутрь», в то время как они выходят «наружу». Они не вытесняемые враги, а всего лишь соперники. Соперник понимает, что сегодня он проиграл, но уже завтра может вернуться, и общество тоже это понимает. То есть существуют некоторые границы в соперничестве и границы ваших действий. До их появления общество не будет здоровым.

На выяснение этой разницы уходит много времени, и я до сих пор не уверен, что мы в Канаде все сделали правильно. Я был политиком, и мне кажется, что наша политика утратила понимание этого различия. Ко мне относились как к врагу. Так что я здесь вовсе не для того, чтобы учить Прибалтику. Поддержание этой разницы является извечной проблемой политического строя. В британской системе есть отличная формулировка – «лояльная оппозиция Ее Величества», в том смысле, что оппозиция является частью строя, они не враги, они преданная оппозиция. Для политической системы крайне важно иметь данное понятие. У американцев с ним тоже большие проблемы, так что с этим столкнулись не только постсоветские общества. В США на текущий момент превалирует политика нулевой суммы, политика врагов... Это очень, очень, очень плохо для демократии. Вы не можете создать демократию без понятия лояльной оппозиции.

В вашей книге вы говорите: «Когда в переписке ему задавали вопросы о смысле жизни, (Берлин) мог чрезвычайно оживляться: “Когда речь идет о смысле жизни, мне кажется, что в ней его нет. Я не задаюсь этим вопросом, но подозреваю, что его не существует, и это всегда меня утешает”». А как насчет вас? Думаете ли, что в жизни есть смысл?

(Смеется.)

И если есть, то в чем он?

Ответом на этот вопрос является «любовь».

Любовь?

Любовь. Я не знаю, является ли она общим смыслом жизни, но моим-то уж точно. По-моему, вы не можете в полной мере понять жизнь до тех пор, пока не испытаете чувства любви к кому-то. И это все, что я могу сказать по этой теме: любовь.