В тени Платона

Каждый, кто имел дело с горами так называемой академической, или научной, литературы, ежегодно издаваемой в мире по всем мыслимым и немыслимым вопросам, рано или поздно приходит к открытию, что семнадцатая книга или пятьдесят вторая «научная» статья профессора имярека из Йеля, Гарварда, Оксфорда, Сорбонны или Гейдельберга в самом распрестижном академическом издании ничего не значит и может оказаться полной чушью, ибо 90% пишется не для того, чтобы что-то понять или разъяснить, а потому, что нельзя не писать – просто так устроена научная индустрия со своими темпами производства, рынком, престижем, модой и прочими прелестями академического мира. И все же удивительным образом в этих терриконах макулатуры удается набрести на жемчужины, где мелькает искра мысли, подлинный интерес и честное стремление к познанию в лучшем значении этого слова.

 Майлз Берниет (Myles Burnyeat, 1939) – один из немногих в мире людей, к чьим словам о Платоне и Аристотеле стоит прислушиваться всегда – он честно провел с этими титанами мысли более сорока лет и заслуженно считается одним из авторитетнейших корифеев-платоноведов. В 1984 году, еще не получив докторскую степень, он стал профессором античной философии старейшей и престижнейшей кафедры Лоуренса (Lawrence) в Кембриджском университете; в 1996 году он стал полноправным членом и исследователем колледжа All Souls. В англосаксонском научном мире нет звания выше – этот статус позволяет ученому в максимально комфортных условиях думать, читать, изучать и писать то, что ему интересно (невзирая на то, что каждые семь лет приходится отчитываться о проделанной работе перед строгой комиссией). В 2006 году Берниет вышел на пенсию и делит свое время между колледжем Робинсона в Кембридже и колледжем All Souls в Оксфорде.

 Когда я попросил у него рекомендацию для Лондонского Королевского колледжа (King’s College London), где надо было указать его официальную должность, он сказал: «Я никаких постов не занимаю. Впишите CBE».Тогдаяещенезнал, что CBE – это сокращение от Commander of the Most Excellent Order of the British Empire.Королева Англии присвоила ему этот высокий рыцарский титул в 2007 году. В его кабинете в All Souls среди других книг есть и русское издание Платона. Оказывается, Майлс Берниет, как и многие англичане его поколения, на военной службе изучал ремесло разведчика. Теперь он благодарен армии за то, что она заставила его выучить русский.

Как бы мы ни относились к наследию Платона, невозможно спорить, что именно он изобрел философию. Платон не ископаемый мыслитель древности, не обломок античной цивилизации, представляющий чисто археологический интерес, он по-прежнему кипящий, не иссякающий источник философии, вершина, тень которой обозначает границы всей западной философии. Некоторые в этой тени видят главный смысл в чтении Платона и дружбе с талантливейшим из его учеников Аристотелем. Майлс Берниет для многих стал надежным проводником ближе к вершине, ближе к платоновской мысли.

В 2007 году в издательстве Оксфордского университета вышел сборник посвященных Берниету статей (Maieusis: Essays in Ancient Philosophy in Honour of Myles Burnyeat, Oxford University Press, 2007), а в 2012 году издательство Кембриджского университета выпустило в свет двухтомник его сочинений (Explorations in Ancient and Modern Philosophy, Vols. I & II, Cambridge University Press, 2012).

А. Р.

Вы философ?

В каком-то смысле – да, в каком-то – нет.

В каком да и в каком нет?

Однажды меня позвали на радио, на программу, куда раз в неделю приглашают людей со странными профессиями и берут у них интервью. За неделю до меня у них был какой-то гипнотизер или что-то в этом роде, а потом позвали сразу девять философов (в том числе и меня) и спросили у каждого, есть ли у него своя философия жизни. Журналист не слишком разбирался в том, что такое философия. В итоге дискуссия вышла путаная, потому что одним из ее участников был Майкл Даммит, философ в том смысле, что он создал собственную систему, которая считается одной из самых значительных философских теорий современности. Остальные же присутствовавшие занимаются тем, что разбираются в теориях Даммита или – как в моем случае – Платона и Аристотеля и пытаются интересно о них рассказать своим студентам или оппонентам на страницах академических журналов и книг. Мы философы в другом смысле.

Вы сказали, что интервьюер не знал, что такое философия. А вы знаете, что такое философия на самом деле?

Отвечать таким образом было бы своего рода эссенциализмом. Я бы сказал, что философия принимала разные формы, порой очень не похожие друг на друга. Я узнаю философа, когда с ним встречаюсь, когда читаю Майкла Даммита, когда читаю Платона или Аристотеля, когда я читаю философа в том смысле, что у него есть свои большие мысли об этих огромных вопросах.

Известно, что у Будды было 34 внешних отличительных признака – длинные руки, белые зубы и так далее. По каким признакам вы узнаете философа?

Один из признаков – способность увидеть связь между далекими предметами там, где большинство ее не увидит. Видеть связь между проблемой в этике и проблемой в логике или метафизике. Понимать, как соотносится то, что ты говоришь по данной проблеме сейчас, с тем, что ты говорил раньше или намереваешься сказать потом. То есть существует некоторая систематичность, которая не обязательно превращается в систему. Аристотель выражает свою мысль через систему, а Платон нет, однако очевидно, что Платон видит, как в его текстах связаны различные проблемы, даже если он подает их как беседы, а не систематические трактаты, как Аристотель.

Не могли бы вы привести пример таких связей, которые вы бы видели, а широкая английская публика нет?

Я не претендую на то, что я такой философ. Я вижу эти связи у Аристотеля, Витгентшейна или Платона. Я скромный философ, я пытаюсь передать своим слушателям свое понимание великих философов и восхищение ими.

Вы говорили о философах с большими мыслями. Что делает мысль большой?

Мы говорили о «Государстве» Платона. Когда эта книга появилась, она была самым большим – в буквальном смысле – философским сочинением в мире. У нас нет сведений, что на тот момент имелись хотя бы сопоставимые по объему тексты. В «Государстве» обсуждается множество вопросов: природа справедливости, искусства и образования, теологии, политики, знания и веры. Все эти темы тесно переплетены, и обсуждение одной зависит от того, что Платон сказал или собирается сказать об остальных. И каждая из этих тем такова, что современные философы ими занимаются по отдельности – например, философия искусства или эпистемология. Платон же собрал их все вместе в своем огромном сооружении. Все его «Государство» – это поистине одна большая мысль.

Вы скромно описываете свою философскую деятельность – что вы читаете тех, у кого были большие мысли, и рассказываете о них другим. Насколько уместна эта скромность, ведь вы читаете не с «чистого листа»?

Конечно, нет.

Какими принципами вы руководствуетесь?

Думаю, что вы предполагаете более сознательное следование каким-то принципам, чем я сам могу наблюдать в себе. Когда я начинал изучать философию, мы все читали Гилберта Райла, и он как раз об этом говорит: мол, многие умеют кататься на велосипеде, но мало кто может объяснить, как он это делает. Для меня один из главных вопросов – как читать данный текст. Я хочу не просто знать, что в нем говорится, а что это за текст и может ли это изменить то, как мы… (звонит телефон). Это имеет большое значение для таких сильных с литературной точки зрения текстов, как платоновские диалоги, но и в отношении Аристотеля, на мой взгляд, тоже. Я только что написал длинный текст о том, как читать одну главу из книги «О душе». В моей статье 60 страниц, много говорится о параллельных местах у Аристотеля, на которые мало кто обращает внимание, а ведь он ссылается на свои другие работы; кроме того, я подробно разбираю, какое место эта глава занимает в общей структуре книги «О душе». Многие комментаторы любят понадергать цитат из разных мест, но это ничем не оправдано. На мой взгляд, главу надо интерпретировать в свете того, о чем автор говорил в начале, при этом надо очень осторожно обращаться с тезисами, которые он выдвинет позже. Надо интерпретировать из того места, где ты в данном тексте находишься. Это как с современной английской книгой, в которой есть определенный порядок повествования, одно следует из другого; нельзя нахватать фактов со всей книги и свалить их в кучу. Так что это вопрос не принципов, а практики. У меня есть привычки, моя философская образованность тяготеет к аналитической традиции, так что мой ум, вероятно, настроен по-другому, чем ваш, и это влияет и на то, как я читаю тексты.

А зачем вообще читать эти тексты?

Зачем я читаю? Зачем их вообще читать? Зачем призывать других их читать?

Давайте начнем с того, зачем вы их читаете.

Я изучал классику в школе, как и многие из моего поколения. Я открыл для себя философию, когда мы читали в классе книгу А. Дж. Айера «Язык, истина и логика», и она сразу меня задела; я почувствовал, что философия – это мое. Я начал ее изучать с удовольствием и легкостью и потом поступил в Кембридж. К тому моменту я прочитал уже довольно много философских книг и понимал, что мои преподаватели из числа филологов-классиков, толковавшие Платона и Аристотеля, не разбирались в философии и не могли ответить на мои вопросы. В Кембридже классики и философы долгое время существовали независимо друг от друга, в отличие от Оксфорда, где они всегда были одним целым. И я решил перейти с классики на философию, потому что без этого, как мне казалось, нельзя понять Платона и Аристотеля. Сейчас-то я их просто читаю, и это доставляет мне огромное удовольствие. Мне не надо выбирать между филологией и философией. Я уже много лет этим занимаюсь, этим я зарабатываю, и благодаря этой профессии у меня очень интересная жизнь и я бываю в разных очень интересных местах. В юности я представить себе не мог, что Платона будут читать во всем мире.

А зачем вы призываете других читать эти тексты?

Потому что они удивительно интересные, развивающие и… (пауза). Пытаться поставить себя на место мощнейшего интеллекта из другой эпохи и культуры (не говоря уже о том, что эта эпоха и культура в существенной степени сформировали нашу эпоху и культуру) – это потрясающий опыт. Это другой ум, другой мир… Пожалуй, на этом стоит остановиться.

Что именно вы понимаете под «интересным»?

Бросьте, вы же прекрасно понимаете, что это значит.

Нет, не понимаю. Я спрашивал разных людей, и в их ответах было мало общего. Мне действительно интересно, что значит «интересно».

Под интересным я понимаю нечто, что меня привлекает и поглощает. Независимо от того, хочешь ты того или нет, это интересное вызывает у тебя восхищение – например, меня восхищали несколько мест в «Государстве» и фантастическая негативная аргументация в «Теэтете», которая кажется мне удивительно мощ­­­­­ной. Во всяком случае, для всякого, у кого есть вкус к философии, что относится далеко не ко всем. Бывают же люди, у которых нет музыкального слуха, и в этом нет ничего постыдного. Но если у тебя есть вкус к философии, то остаться равнодушным к Платону невозможно. Ранние диалоги и «Государство» до сих пор читают во всем мире и для изучения философии, и для политики, и для общего культурного образования. Солнце никогда не заходит над чтением «Государства» – без всяких преувеличений.

Вы говорите об интересном как о действующей в тексте силе, которая тебя затягивает и поглощает…

Да. Вчера днем я перечитывал одно место в «Государстве» и поймал себя на мысли, насколько это интересней, чем все то, чем я занимался утром. Читать Платона – это фантастика! Подмечаешь детали, наталкиваешься на загадки, волнуешься, работает ли этот аргумент, вдумываешься в игры, в которые Платон играет со своими читателями.

Вы согласны с неоплатонической оценкой – «божественный Платон»?

Божественный? Я бы вполне согласился, но не знаю, что из этого следует. В их смысле «божественный»? Да.

В том смысле, что каждое слово в нем…

…следует беречь, как драгоценность. Я очень высокого мнения о том, как неоплатоники читали Платона: они обращали внимание на каждую фразу, на каждое слово, тогда как современный читатель просто пробегает их глазами. Они заставляют вас вернуться к тексту, и даже если в конечном итоге вы не согласитесь с их пониманием значения данного места в тексте, в большинстве случаев вы согласитесь с ними, что это место имеет значение для понимания текста. Со мной подобное происходит регулярно.

Вы читаете произведения Платона, написанные 2300 лет назад. Как вы считаете, хотел ли он сам для них такую долгую жизнь?

Да, я думаю, он писал для вечности. Дело в том, что… некоторым кажется, что он обращался к афинянам; особенно античные историки на этом настаивают. Я не понимаю, почему это он писал только для афинян, а не для греков в целом или людей будущего. В «Пире» он говорит, что одна из форм бессмертия – писать книги, которые будут жить после тебя, как после твоей смерти остаются дети. Аристотель совершенно точно считал, что его философия останется в веках, что она почти совершенна. Фукидид, как мы помним, писал свою работу для потомков, да и вообще любой античный художник, мыслитель, писатель обращались именно к потомкам. А Платону особенно хорошо удалось этих потомков заинтересовать – его до сих пор читают.

А зачем Платон вообще писал? Если не ошибаюсь, в «Федре» он отрицает необходимость писать, и то же самое есть в Седьмом письме, если вы согласны с тем, что оно подлинное.

Я не считаю его подлинным, потому что его автор философски некомпетентен, то есть это даже не соратник Платона. А что касается упомянутого места в «Федре», то я с вами не соглашусь. Там обсуждается, стоит ли писать книги о том, как выступать в суде, то есть по сути, стоит ли писать о том, как говорить, о том, как писать, как говорить – целых четыре слоя, это ведь один из самых запутанных платоновских диалогов. А мы склонны читать это место в лоб – как бесхитростный и понятный фрагмент, зато находить нестыковки в других диалогах. На самом деле Платон не осуждает письмо – то есть он говорит о нем нечто, что в равной степени относится и к речи. Он не критикует письмо по сравнению с речью. Кроме того, нельзя забывать, что здесь имеет место риторический топос… Ритору Алкею принадлежит текст о том, что речь выше письма. Так что это общее место. Ну и еще – в чем главное возражение Платона к письму? В том, что книги все время говорят одно и то же – книги не отвечают на вопросы. Это может стимулировать вашу мысль, но Платону хорошо удавалось писать книги, в которых не говорится одно и то же. Достаточно сравнить огромное число интерпретаций только в эпоху античности: мы уже упоминали неоплатоников, но еще были скептики в Академии, потом еще аристотелевское прочтение, ну и, конечно, все эти разнообразные современные платоны. Если вы читаете Аристотеля, договориться друг с другом гораздо проще, чем читая Платона. Возможно, у Платона как раз следует поучиться тому, как писать книги, в которых не говорится все время одно и то же.

…но еще в «Федре» сказано, что написанные тексты не способны себя защитить.

Нет. Даже забавно, как люди исхитряются защищать Платона; кроме того, этим же занимается все платоноведение. На первый взгляд этот тезис кажется ужасным, мы как раз сегодня его разбирали. Но мы попытались найти в нем смысл – и вполне успешно. Это я и называю живым общением с текстом: найти хорошие аргументы там, где они на первый взгляд слабоваты, пытаться понять то, что ты не понимал, и так далее.

А почему Платон написал именно эти диалоги, а не какие-нибудь другие? Был ли у него единый план?

Тут разные причины, в каждом случае своя. Спасибо, что хоть не задаете самый популярный вопрос: почему Платон писал в форме диалога. Надо разбираться с каждым диалогом по отдельности. Я не вижу здесь единой стратегии. Некоторые диалоги образуют некое единство: так, «Тимей» в каком-то смысле связан с «Государством» и проясняет многие из затронутых там вопросов – например, тройственную природу души. Понимаешь, что имеет в виду Сократ, говоря об астрономе, который не смотрит на звезды и работает с невидимыми вещами. Или о гармонии проблем в отличие от музыкальной гармонии… (звонит телефон). Есть интересные связи между «Государством» и «Филебом», «Горгием» и «Протагором», причем тут дело не в том, что один является продолжением другого. Существуют связи и между совершенно разными диалогами: например, «Филеб» технически гораздо сложнее «Горгия» и «Протагора». Некоторые диалоги, похоже, адресованы читателям, более образованным в области философии – таковы «Теэтет» и «Софист», созданные явно для академической аудитории. При этом большинство ранних диалогов доступны любому читателю, поэтому их до сих пор так часто используют на вводных курсах.

У Платона есть диалог о том, что такое знание. Почему, на ваш взгляд, у него нет диалога о том, что такое мышление?

Под мышлением вы имеете в виду то место, где он говорит, что мысль – это разговор души с самой собой, когда она задает вопросы и отвечает на них?

Да. В обоих случаях, когда Сократ так выражается, он подчеркивает, что не знает, что такое мышление, но предлагает согласиться, что это разговор души с собой.

Аристотель тоже об этом не писал. Обстоятельно говорить о мышлении невероятно сложно. Мы уже упоминали Гилберта Райла – так вот, он пытался, и у него вообще ничего не получилось.

Мы недавно были в гостях у Джона Серля, и одну из его собак звали Гилберт Райл – у нее, по Серлю, есть сознание и интенциональные акты. Я спросил у Серля, как так может быть, что Гилберт Райл как минимум часть своей жизни боролся с понятием сознания, однако в честь него названа собака с сознанием и интенциональными актами. И Серль ответил, что в последние месяцы своей жизни Гилберт Райл – я не знаю, как это стало известно – говорил: видимо, я ошибся, мышление должно быть и должно быть сознание. Так что прямой вопрос: что такое мышление?

Мой ответ – не платоновский, не разговор души с самой собой – что это внутренняя речь и внутренние образы, вопрошание, изумление, задумчивость.

Получается, что для вас – как и для Платона – единственная разница между мышлением и речью в том, что мышление беззвучно?

Да, это внутренняя речь, во всяком случае, по большей части. Не всегда, потому что иногда надо… скажем, мне приходит какая-то идея. Часто мне приходят хорошие идеи, когда я мою посуду. То есть я весь день бьюсь над каким-нибудь вопросом, а потом иду мыть чашку из-под чая, и вдруг ко мне приходят правильные слова. Конечно, идея – это то, что мы говорим про себя, но то, откуда она появляется, – это мышление. Идея приходит ко мне.

Откуда приходит?

Из каких-то бессознательных процессов…

Это же так банально.

Естественно.

Витгенштейн, говоря о «Теэтете», отмечает, что можно представить, как человек говорит сам с собой не думая. На мой взгляд, это хорошо иллюстрирует, что такой простой ответ тут не годится.

Вы просили дать банальный, а не сложный философский ответ, который сейчас пытаетесь из меня вытянуть. Я все равно не поддамся. Вы просили – ну или я так вас понял – феноменологическое описание. В любом случае, по этому поводу я едва ли могу сказать что-то интересное.

Необходимо ли мышление, чтобы что-то знать?

Я бы так не сказал.

А необходимо ли для мышления какое-либо знание?

Например, чтобы мыслить, необходимо знать язык. Чтобы знать, как располагаются ваши части тела, мыслить не требуется. Я знаю, где лежит моя правая рука, не думая.

А как вы это знаете?

Через телесное восприятие, так как у нас есть непосредственное знание о положении наших конечностей.

Кажется, что отрицание трех определений знания в «Теэтете» вполне состоятельно. Когда я спросил у Роберта Брэндома, что он понимает под знанием, он ответил, что понимает его классически – как мнение с обоснованием, то есть он понимает знание почти так же, как в третьем отвергнутом определении знания в диалоге «Теэтет». Есть ли со времен «Теэтета» какой-нибудь прогресс в понимании того, что такое знание?

Да. Вы не говорили с Эдвардом Крей­гом? Он профессор философии в Кембридже. Почитайте его книгу «Зна­ние и естественное состояние». Я не думаю, что знание – истинное мнение с обоснованием, и это вовсе не классическое понимание знания. Такое определение возникло не раньше конца XIX века. Вероятно, так можно прочитать третье определение знания в «Теэтете», но едва ли Платон считал его основным. Прогресс в философии… А есть ли прогресс в литературе?

Не в лучших ее образцах.

И ведь дело не в том, что сейчас нет никого равного Шекспиру. Даже если предположить, что сейчас есть кто-то равный ему или даже лучше, все равно мы бы не говорили о прогрессе. Это бессмысленно. И мне кажется, философия в этом отношении похожа на литературу. В том, что касается технической стороны философии, в логике, философии языка некий прогресс, вероятно, имеет место. Но спрашивать, является ли Кант прогрессом по отношению к Платону, бессмысленно – как и сравнивать подобным образом Шекспира с Еврипидом.

Необходимо ли, на ваш взгляд, знать историю философии, для того чтобы философствовать?

Да, но не слишком много. С одной стороны, есть люди вроде Гилберта Хармана в Принстоне – говорят, что у него на двери кабинета написано: «История философии – чушь. Философия началась два года назад». С другой стороны, есть способ изучения философии, преобладающий, насколько мне известно, в Италии, Франции и Германии (ну или преобладавший до недавнего времени) – там стараются прочитать всю историю философии, и больше ничего. Мы преподаем по-другому: студенты должны знать и основные труды – Декарта, Канта и так далее – и уметь решать проблемы, писать всякие работы: возможна ли обратная причинность? что такое время? что такое знание? Студент должен дать собственный ответ на основании прочитанных работ, но не пересказывать то, что по этому поводу думал какой-нибудь философ прошлого. И мне эта составляющая философии кажется самой важной – даже для меня лично, историка, а не практикующего философа. Так что когда я говорю, что не надо читать все подряд, я имею в виду – не надо стараться все постигнуть, надо иметь смелость иметь собственные философские мысли, которые нельзя приписать одному из великих имен прошлого.

Откуда в наши дни может взяться великий и оригинальный философ?

Это хороший вопрос, очень хороший. Вам не кажется, что сейчас знание становится слишком специализированным?

…и институализированным.

Самое смешное, что нечто подобное имело место еще в античности. Если вы читали Филодема (его произведения нашли при раскопках Геркуланума), то там сплошь критика кого-то или даже пересказ критики х в отношении y в ответ на возражения z по поводу какого-нибудь места из Эпикура. То есть это все происходило еще в I в. до н.э. в эпикурейской школе. Такое происходит на определенном этапе развития философии. Это опять повторяется у Прокла, который читает экзегетику Платона за несколько столетий и обильно ее пересказывает. Однако «Парменида» или «Тимея» с таким багажом читать не стоит. Комментарии Прокла можно читать, чтобы найти там источники его мысли, к тому же интересно
посмотреть, что он говорит про «Тимея», но я бы никогда не предложил студентам, прочитав впервые Платона, сразу переходить к комментариям Прокла.

И все-таки откуда в наши дни может взяться великий и оригинальный философ?

Я не считаю, что это невозможно. В конце концов, появился же Плотин. Он может отрицать, что он был оригинальным философом, но он им был.

Какие для этого должны быть условия?

Понятия не имею.

Не могли бы вы порассуждать на эту тему?

Я об этом часто думал, когда ездил по Америке в поисках нового Витгентшейна или Куайна. Одно время казалось, что им станет Сол Крипке, он смотрит на вещи в невероятно широкой перспективе, но сейчас он в опале и ничего не делает. Такие вещи невозможно планировать. Институции мало помогают, потому что им нужны быстрые результаты, там нельзя просто сидеть и думать, ничего не публикуя. Так что таким философом может стать только маргинальная в академическом смысле личность – вроде Джона Локка или Декарта, которые не были профессионалами.

Получается, что современная наука не поддерживает…

Сейчас не поддерживает. Но ведь раньше она поддерживала Рассела, Витгенштейна, Хайдеггера, даже Кан­­­­та. Современные принципы «публикуйся или пропади пропадом», «публикуйся или останешься без денег или без прибавки к жалованью», требование ознакомиться с тем, что называется «литература по данному вопросу», – это все очень сдерживает. Определяющим тут является и получение теньюрa[1. Tenure – пожизненный контракт для профессоров и доцентов в США и Канаде.].

А разве All Souls[2. All Souls College (Колледж Всех Душ Праведно в Оксфорде Усопших или Колледж Олл Соулз) – один из 38 колледжей Оксфордского университета.]не то место, где тебе дают возможность почитать, подумать?..

Да, это уникальное место. Здесь тебе дают семь лет. Но я уже старый, я думаю о молодых. Важно, что у нас есть конкурс среди молодых: сразу после выпускного экзамена или год-два спустя они сдают экзамен по своей специальности (философия, история или еще какие-нибудь предметы) и пишут некий общий текст, и победители остаются еще на семь лет. У них есть время и для того, чтобы написать докторскую диссертацию, и чтобы начать какой-нибудь крупный проект. У меня вообще нет никаких обязанностей – только писать, так что здесь для меня рай.

Но вы должны писать?

Да. Я должен работать над проектом, одобренным научным советом. Здесь никто не может работать больше семи лет просто так – в конце срока всегда очень серьезная проверка. Но меня только что оставили еще на один срок. Однако если я не буду ничего делать, только читать романы, играть на рояле, пить и курить, меня выгонят, и такие прецеденты уже случались. Здесь суровая конкуренция.

Это противоречит тому, что я раньше думал об All Souls – что сюда приходят, уже сделав что-то значимое, и работают гораздо менее интенсивно.

Я сделал здесь гораздо больше, чем раньше. Так что вы совершенно не правы.

Чтение философских текстов сделало вас лучше?

Если я отвечу положительно, вы спросите, каким образом, и тут потребуется масса оговорок… А если я скажу нет, вы подумаете, что я невнимательно их читал, поскольку в большинстве текстов – особенно в древних – говорится, что философия делает человека лучше. Сейчас это мнение разделяют далеко не все, но в античности это было общим местом. Вы, наверное, имеете в виду более нравственным человеком или просто более хорошим?

Просто более хорошим.

Тогда проще: да, сделало. Особенно в том, что касается чтения философии других культур, а также современной философии. Я понимаю философию как попытку говорить точно об очень сложных абстрактных вещах. Точность мысли – это важная добродетель, в том числе в практическом отношении. Точность мысли – то, чего недостает многим политикам или по крайней мере тем, кто пишет законы, ведь тут надо все продумать до конца. Я думаю, что изучение философии открыло мне глаза на положительные и отрицательные стороны вещей, о которых бы я иначе не задумывался – например, когда читаешь дискуссию за и против утилитаризма или что-нибудь в этом роде. В то же время я не вполне доверяю… возьмем, к примеру, самоубийство. У стоиков есть интересное понятие суицида, они называют его разумным выходом. Смысл в том, что существуют ситуации, когда этот мир разумно покинуть. Для иллюстрации они сравнивают мир с пиром. С пира можно уйти по самым разным причинам: кончилась выпивка, то есть нет достаточных ресурсов, чтобы напиться, или окружающие себя плохо ведут, или кто-то напился и бузит. И как вы знаете, многие римляне совершали самоубийства. Например, Катон, который считал, что все его существование связано с республикой, и когда она пала и пришел Юлий Цезарь, Катон не нашел для себя роли. И вот он идет в постель и берет «Федона» Платона, потому что Сократ для стоиков был образцом для подражания, а выпивание чаши с цикутой они считали формой самоубийства. Он дважды перечитывает «Федона» и погружается в свои мысли. Мне кажется, тут кроется крайне важный вопрос для современной медицинской этики: современная медицина может поддерживать жизнь, пусть даже полную боли или лишений, при этом ранее такие больные, несомненно, умерли бы, и в ряде случаев они бы и сейчас предпочли смерть. Я думаю, что здесь есть что обсудить с точки зрения и философии, и права, и медицины. Однако если ты оказался в такой ситуации – то есть речь идет о твоей жизни или о ком-то из твоих близких, – философские аргументы, возможно, покажутся неуместными. В таких случаях человек опирается на интуицию, мне кажется. Я подозрительно отношусь к слишком ясной и систематической этике, мне больше импонирует аристотелевская – надо воспитать в себе правильное восприятие. Я несколько лет назад с ужасом узнал, что американские судьи собрались проводить выходные с философами. Это же ужасно, потому что они нахватаются обрывочных знаний от людей, чьей моральной философии я совершенно не доверяю. Надо мыслить систематически – это необходимо и юристам, и врачам, – но на практике лучше доверять воспитанному, образованному восприятию, о котором говорит Аристотель. Это может вас шокировать, но я бы не хотел, чтобы судьба моих друзей или родственников решалась на основании какой-либо философии.

Насколько необходимы друзья для того, чтобы заниматься философией?

Интересно говорит Аристотель: лучше иметь соратников, но можно справиться и в одиночку. Подозреваю, что некоторые философы думали в одиночку. Трудный вопрос. Ответ, вероятно, зависит от того, что понимать под другом. Платон говорит об одном очень важном человеке – и он имеет в виду Сократа. Аристотель использует множественное число – он говорит о коллегах. Я имел в виду, что я не очень доверяю применению философских концепций к конкретным жизненным ситуациям. Отчасти это и ответ на ваш вопрос, есть ли у меня принципы чтения текстов.

Можете ли вы описать ситуацию, когда уйти из жизни было бы разумно?

Да. Когда у тебя ужасные боли и нет шансов, что станет лучше, ты неизлечим, тебе дают болеутоляющее, но оно лишь чуть смягчает боль, которая не прекращается ни на минуту, ты не можешь думать, работать, заниматься философией. Если ты ничего не можешь, только лежать и агонизировать – то да, я бы предпочел уйти из жизни. Запрещая самоубийство, мы приговариваем таких больных к жизни более страшной, чем у самого ужасного преступника в самой ужасной тюрьме.

Вы боитесь смерти?

Думаю, нет. Наверное, я боюсь болезненной смерти, это да, но не небытия, которое за ней последует.

Вы часто думаете о смерти?

О да. Я надеюсь, что она будет внезапной – от инфаркта или что-нибудь в этом роде – например, прямо за столом, после того, как я закончу писать статью.

Вы не хотите оставаться в сознании, когда будете умирать?

Нет. Не хочу понимать, что я умираю. Если смерть безболезненна, то еще может быть. Главное, умереть раньше, чем с тобой начнут происходить всякие старческие беды. Например, моей матери 88 и у нее деменция, это кошмар.

Смерть – это основной вопрос философии?

Нет.

То есть вы не согласны с Платоном?

А разве он так говорит? Ах, вы имеете в виду практику умирания! Тут есть два аспекта. Во-первых, когда мы думаем о чрезвычайно общих вопросах («вправе ли вообще человек совершить самоубийство?» вместо «вправе ли я совершить самоубийство в данных обстоятельствах?»), то мы мыслим универсально, о жизни в принципе, безотносительно к здесь и теперь, и наш ум пребывает там, где наша мысль. А если мы думаем о деньгах, о пище, то ум пребывает в чувственном мире, в теле. Когда мы думаем об абстрактных вещах – например, какова природа души, – мы как бы находимся вне тела, или, как выражается Платон, душа собирается в себе самой. Именно это, на мой взгляд, и происходит, когда мы занимаемся философией и ни на что не отвлекаемся. Платон считает, что после смерти душа существует вне тела. И только потому, что он в это верит (а я в это не верю), он описывает абстрактное мышление как практику умирания, или даже лучше сказать: бытие умершим. Ведь ты оказываешься максимально близко к тому, чем ты станешь после смерти, когда душа покинет тело. Но поскольку я не разделяю его теорию жизни после смерти, я не согласен с платоновской интерпретацией.

А в чем смысл жизни?

Это дурацкий вопрос, и я бы хотел знать, кто первым придумал, что именно этим вопросом занимается философия. Не думаю, что существует предложение на древнегреческом, которое можно было бы перевести этими словами. У этого вопроса явно есть история. Проблема жизни в том, чтобы наделить ее смыслом, найти смысл в чем-нибудь, а не дать ответ на вопрос о смысле жизни, который подходил бы для каждого. Есть примеры осмысленных жизней, и разные люди находят смысл в разных сферах того, что они делают, думают или испытывают.

А откуда берется смысл? Примерно год назад исследователь буддийской философии Дэвид Сейфорт Руэгг мне сказал, что мир – это океан бессмысленности, и я спросил у него, откуда берется смысл в океане бессмысленности. Он ответил, что смысл есть только в тех, кто занимается философией. Потом я пересказал наш диалог Джону Ристу, и он сказал, что да, но и то не во всех, то есть еще сократил количество смысла. Так вот, исходя из этого, где вы находите смысл в этом мире, как бы мы его ни называли?

Во-первых, заявление, что смысл есть только у философов, кажется мне возмутительным. Для многих людей смысл жизни в семье, детях, и это имеет для них глубокий смысл. Для меня он в моей работе, в том, чтобы писать и понимать.

Не является ли это средством для чего-то другого?

Нет, понимание – это и есть цель. Понять Платона, понять Аристотеля или другого философа и выразить это понимание в тексте – в этом для меня смысл. И я хорошо помню, когда это началось – в день рождения, когда мне исполнилось 40. Это был мой лучший день рождения, потому что я вдруг понял… Я к тому времени уже 14 лет преподавал в университете, и тогда я себе сказал: я знаю, что я делаю, и делаю неплохо; все, что я хочу, – продолжать делать это хорошо. Больше не надо мучиться, стоит ли преподавать или заниматься философией. Я просто хотел делать то, что делаю. А сейчас я еще больше могу этим заниматься, потому что я провожу здесь все свое время.

Есть ли обществу польза от фило­софов?

Да, польза есть! Для демократии важно, чтобы были люди (не среди преподавателей или студентов философских, исторических или, скажем, физических университетов, а просто среди избирателей), которые бы разбирались в истории, или в статистике (и могли бы заметить подлог), или в философии. Тогда бы политики не смогли выдумывать мифы, которые приводят людей к опасным идеям. Важно, чтобы среди избирателей были те, кто знает историю, умеет анализировать (это ведь качество, востребованное на любой работе), на каком-то уровне знаком с историей мысли. Очень опасно, если люди думают, что все хорошие идеи родились вчера. Или в крайнем случае при Чарльзе Дарвине.

Может, им все равно, откуда берутся идеи?

Все равно им это или нет, я думаю, что обществу полезно, чтобы среди избирателей были люди, разбирающиеся в важных предметах. Это позволяет демократии эффективнее развиваться. Хорошо образованный человек делает более осмысленный выбор. Подумайте, к каким ужасным последствиям в настоящий момент привело то, что у нас не хватает людей, хорошо разбирающихся в истории и культуре Ближнего Востока.

Специалисты по классической араб­­­­ской философии, которая давно кончилась, нам бы вряд ли помогли, по крайней мере прямым образом. Представьте 80 миллионов человек и пять философов, которые проводят жизнь в беседах друг с другом, – какая от них польза?

Я думаю, философы влияют на общество. Это кажется неочевидным, потому что проявляться это влияние начинает только через 200 лет. Скажем, Зенон-стоик разработал теории, идеи, принципы в начале 3 в. до н.э., и к 2 в. н.э. они стали в интеллектуальном отношении lingua franca для всего мира. Его язык мы находим в платонизме, у Августина, везде. Платон оказал огромное влияние на христианство, без него оно было бы совсем другим. Сейчас мы испытываем влияние Канта – мы мыслим в терминах автономии, прав, проблем вечного мира и так далее.

Мне доводилось слышать, что сейчас этот разрыв сократился. Не­которые самые экстравагантные идеи Бертрана Рассела стали общим местом еще при его жизни. Однако мой вопрос остается: а есть ли польза от деятельности философов?

Думаю, в целом есть. Польза в том, чтобы сделать приемлемой идею, которая поначалу кажется революционной. Причем приемлемый не обязательно значит хороший – ведь немало плохих идей были вполне приемлемыми. Но все равно моя основная мысль в том, что философия оказывает влияние на общество, даже если мы говорим в масштабе 80 миллионов человек. Можно привести в пример узкие группы, образованную интеллигенцию, которая представляет собой меньшинство в любом обществе. Важно, чтобы наши политики, журналисты, писатели и прочие имели представления о таких вещах, как философия. Такие газеты, как The New York Review of Books, The London Review of Books, The Times Literary Supplement... вы, кстати, знаете, что читатели The Times Literary Supplement хотят читать больше текстов по классической филологии? Странно, не правда ли? Но я знаком с редактором отдела классики, и он говорит, что их материалы занимают первые места в читательских рейтингах. Нельзя думать, что в этой стране люди интересуются только телевидением и товарами, а не идеями. Кстати, я несколько лет назад узнал о телевизионной программе «Великие философы». Ее делал Брайан Маги. Я участвовал в первой программе про Платона и получил письма из самых разных уголков Англии. Здесь есть не только футбольные хулиганы, завсегдатаи пабов и танцполов, здесь есть вполне образованные люди с серьезными интересами – особенно в деревнях, селах, по всей стране.

Как можно научить философии?

Как я уже говорил – сократически, не слишком напирая на историю. Сократически означает, что от тебя требуется давать собственные ответы, а учитель подвергает их критике. Он проверяет, годятся ли они: что можно ответить на это возражение, насколько вывод следует из посылок. Это обоюдный процесс, тут лекторий не подойдет. Я не говорю, что нельзя читать лекции по философии перед большой аудиторией, но нельзя пренебрегать занятиями с учителем, обсуждать с ним свои идеи, потому что иначе ты не научишься мыслить философски – это как учиться математике и не решать задач, не доказывать теорем.

Можно ли сказать, что в каждом человеке живет маленький философ?

Думаю, что нет. Некоторые люди глухи к философии. Есть такой человек – Мозес Финли, он повлиял на меня больше, чем кто-либо, и даже когда мне уже не надо было заниматься античной историей, я всегда ходил на его лекции. Он мне как-то сказал, что он абсолютно глух к философии, не видит в ней смысла. А это замечательный, умнейший человек, прекрасный оратор.

Что делает возможным философствование? Старик сидит у моря и думает о…

Такой маленький философ есть во многих людях, просто не во всех.

Если бы вас попросили выбрать одну книгу для юношей…

Наверное, «Горгий».

Почему?

Потому что там разбираются серьезные вещи. Сократ занимает дер­­­­зкую позицию, и она серьезно обсуждается. Это может изменить то, как человек смотрит на мир, а юноши должны читать именно такие тексты.

Вы верите в Бога?

Ответ зависит от того, кто спрашивает. Религиозным людям я обычно говорю нет, нерелигиозным – да.

Это такая игра слов?

Нет, я имею в виду, что я не верю в богов, о которых говорят обычные религии. Но я считаю равно неправильным говорить, как сейчас часто делают ученые: наука, мол, доказала, что Бога нет. Современная наука не может этого доказать. Всегда есть вероятность, что существуют более глубокие проблемы. Так что ответ зависит от того, кто спрашивает.

Но при всей неясности существует…

Скажем, абстрактное божество.

Хорошо, а если бы вам довелось оказаться с Ним лицом к лицу, имели бы вы один-единственный вопрос, который хотели бы задать?

Нет, потому что я не принимаю самой идеи – оказаться с Ним лицом к лицу.