Помощь с того берега

Почему когда перебираешься к берегу смерти, нужен перевозчик?

Я думаю, что перевозчик – это частный случай какого-то другого существа: человеческого, божественного или животного существа, которое обычно не принадлежит ни смерти, ни жизни и которое должно или которое может переправлять от оставляемого берега, берега жизни, на другой берег, берег смерти. Вы спрашиваете, зачем это нужно? Я думаю – это очень абстрактное предположение, – что в этом есть что-то от представления о том, что в каких-то случаях своего существования человек не может сам справиться с совершением каких-то действий, здесь нужно включение другого существа. Повторяю, вовсе не обязательно оно человеческое: оно может быть божественным, это может быть животным, как мы видим во многих мифах. И смерть – один из таких случаев. Река и перевозчик на другую сторону – одна из версий этого случая, только одна. Например, как в случае бардо, когда сначала необходим бардоба – жрец, который инструктирует. Он инструктирует отправляющегося в путь, умирающего. И разумеется, река и перевозчик – это просто другая версия. Потому что перевозчик не инструктирует. Он просто как бы физически перевозит. При этом существенно, что сам перевозчик – с того берега, а не с этого.Он с берега смерти.

А может ли учитель быть таким перевозчиком?

Я думаю, что учитель может быть проводником. Но все-таки в принципе как бы нет... Это уже другой мифологический случай, потому что предполагается, что учитель – с этого берега, он вас на этом берегу учил. А перевозчик или проводник должен быть с того берега. Как Вергилий для Данте – он же был оттуда. Он же не шел с Данте или за Данте. Так что я думаю, что это разные вещи.

У Гессе в «Игре в бисер» учитель, чтобы научить, сам утонул…

Вот вы знаете, я не люблю мифологию Гессе. Она слишком интеллектуализирована и символизирована, там как бы слишком много намеков на какие-то не развернутые еще обстоятельства. Конечно, может случиться, что и учитель будет оттуда, но, как правило, учитель все-таки отсюда. И в этом, между прочим, есть свой реальный смысл. Учитель должен быть отсюда.

Почему?

Потому что в других мифах мы находим именно эту очень часто встречающуюся идею, что, вообще-то, смысл земного существования – в том, чтобы получить учение. Учение получается на земле. На этом берегу.

Может ли смерть чему-то научить?

Нет. Смерть – как что? Может, если там будет разворачиваться свой сюжет.

В этом смысле есть еще и другая метафора – весы.

Нет, весы – это уже совсем на том берегу, простите.

Но тем не менее вопрос именно об этом... Верите ли вы в то, что хорошая жизнь может означать и хорошую смерть?

Верю ли я в это в реальном совершенно смысле и применительно к самому себе?

Да.

Никогда об этом не думал. Скорее, не верю.

То есть смерть смертью, а жизнь жизнью?

Нет! Вы всю жизнь вспомните в момент смерти. И разумеется, это каждый заяц понимает, это вопрос о том, как вам будет легче: если бы жизнь ваша была лучше… Это уже вопрос Бхагавадгиты. Но не забывайте, что когда мы переходим в состояние смерти, то это состояние в отношении наших жизненных обстоятельств и поступков уже является трансцендентальным и к нему уже неприменимы критерии жизненности. Поэтому на ваш вопрос я отвечаю, что в принципе, в общем-то, конечно, нет. Эта ситуация гораздо сложнее, потому что в момент смерти совершенно меняется и оценка относительно хорошего и плохого. Поэтому хорошая жизнь может быть здесь, а с точки зрения Шиндже, который взвешивает, камушки бросает… А у греков я забыл, кто это был.

Тогда получается, что для хорошей жизни нет никакого оправдания вне самой хорошей жизни?

Скорее не оправдания, а оценки. Я бы сказал: какой-то положительной оценки – категорически нет!

Посмотрите туда!

Все правильно. Вот я смотрю туда. Вот сжигают очередной труп. Там все построено на идее, что в согласии с той областью сознания, в которой они находятся, это все должно быть правильно. И тогда это значит «хорошо» в смысле посмертного существования. Но не в смысле жизни. Жизнь-то уже кончена.

Почему именно смерть является важной для мышления? Ведь есть достаточно много других предметов для мысли. Почему именно смерть?

Потому что, я бы сказал, для простого, среднего человека, каковыми (простите, что я вас причисляю к этой компании) мы с вами являемся, смерть – это, конечно, фактор принудительной трансцендентальности. Гений, божественно своебытный сваямбху, может это все проделать при жизни. А для нас, средних существ, находящихся на среднем уровне мышления, конечно, все трансцендентальное, к чему мы сами – вне зависимости от того, есть ли у нас к этому способности или нет, – не склонны, концентрируется, конденсируется в смерти как вынужденном трансцендентальном объекте нашего мышления.

Зачем мышлению нужен трансцендентальный объект?

Потому что без трансцендентального объекта мышление остается мышлением недоразвитым. Спросить это так же неинтересно, как… Я не знаю, как «зачем мышлению развиваться?». Оно уже обладает какими-то своими собственными потенциями, которые в конце концов реализуются в той или иной точке, в том или ином моменте трансцендентальности.

Трансцендентальность в отношении мышления – я это понимаю лишь в том смысле, что смерть является знаком прерывности мышления.

По содержанию – да. В этом согласны и Платон, и Гегель, и индийцы, и тибетцы, это да. Но по содержанию того, о чем мыслится, смерть – это необходимый объективный фокус концентрации мышления, которого мышление боится и к которому оно тянется. Для реализации себя.

Мышление боится?

Да! Мышление среднего человека. Мышление среднего человека.

Откуда страх смерти? Можно ли его побороть – и нужно ли?

Ну что за дикий вопрос! Конечно, нужно! Вы же не можете созерцать чтото, чего вы боитесь, но страх необходим, чтобы, преодолев его, возбудить это созерцание. Потому что мы, простые люди… Ведь если с нами ничего не происходит, то какого же хрена вообще думать? А? Ничего не думаем, да? И я думаю, что в конечном итоге и индийские, и китайские, и тибетские философы, и Платон, я уже не говорю о неоплатониках, и гностики – они все сходились в том, что мысль о смерти – это как бы необходимый фокусирующий момент мышления, с которым что-то происходит. А если с мышлением ничего не происходит, то человек умирает, простите, объективным идиотом, выражаясь языком Георгия Ивановича Гурджиева.

Возьмем, к примеру, двух таких объективных идиотов – Гёте и Толстого.

Нет, они не были объективными идиотами. По Гурджиеву? Субъективными. Следующая ступень.

Выше или ниже?

Выше! Вторая ступень, средняя, до которой еще надо дорасти.

Собственно говоря, я хотел напомнить о Томасе Манне, который обратился к Шопенгауэру (может, и не по делу), используя такую формулу: «Пока мы есть, смерти нет, а когда смерть есть, нас нет». Значит, нечего бояться смерти?

Я думаю, что это одна из очень многих инструментальных формулировок. Это как бы немножко помогает, это такая скрепа в той конструкции. Но я думаю, что в этом смысле Шопенгауэр, конечно, следовал каким-то индийским философским текстам и плохо понятому буддизму – так же как и Эдуард фон Гартман, его современник. Но в то же время это важный момент. Важный момент именно в пропедевтике, в приготовлении к мышлению о смерти.

Если «мы есть» брать как синоним бытия, чтобы как-то выразиться...

Да, dum sumus.

...спрошу вас: смерть есть?

Вы знаете, тут опять несколько ироническое высказывание Будды. Если уж вообще что-то есть, то, разумеется, не жизнь, которая то есть, то нет, то здесь, то там, а смерть: уж смерть в отношении к жизни абсолютна, в отношении к «есть» жизни смерть уж абсолютно «есть». А жизнь то есть, то нет. А уж смерть – так сказать, будьте спокойны – смерть есть! Но «есть» в кавычках, то есть в том смысле, в каком мы употребляем это слово, если хотите, как какой-то фокус трансцендентализации мышления. Разумеется, есть! Но опять – в кавычках, потому что вполне возможно мышление о смерти и созерцании без какого бы то ни было хайдеггеровского или любого другого Sein-a.

Я помню, как я первый раз узнал о смерти. Узнал не как какое-то чужое знание, а узнал о смерти как о своей смерти. Мальчиком. И долго и безутешно плакал часами ночью один в кровати. Расскажите, как вы узнали о смерти?

Такого переживания в моем детстве не было. Это я помню точно, насколько я вообще способен помнить о своем детстве. Но я помню об очень многом. И поскольку я вообще человек крайне поверхностный и несосредоточенный, любые моменты вот такой сосредоточенности у меня оставались и остаются в памяти. Я помню, что этого не было. Могу вам сказать, что было. Был страх и ужас перед трупами. И я не мог без ужаса видеть проезжающий катафалк, грохочущий по булыжникам нашего переулка, тогда еще не было асфальта.

То есть можно сказать, что вам смерть была дана в форме чего-то грязного?

Нет, не грязного, а страшного.

Но откуда…

Образ. Это, конечно, из книжек, из сказок, из рассказов, из разговоров.

Но ведь труп – это не своя смерть.

Это неважно. Это страшно: не только дотронуться до трупа, но и видеть труп. Я особенно запомнил один случай: мне тогда было пять лет, дело было в городе Харькове, родители там встречались с друзьями и оставили меня с моей старшей кузиной погулять в кладбищенском саду. Я ужасно испугался, когда мимо провезли в катафалке открытый гроб, и мне было объяснено, что там вот лежит труп. Я даже помню, как рядом сидела женщина, и она говорит: «Я его знала. Его убили бандиты». Это был, я думаю, 1936 год, в городе Харькове, на кладбище. И я страшно испугался. Именно трупа. Убили, бандиты… Дикая боязнь смерти, немедленно переносимая на себя самого. Но зрительно эта боязнь манифестировалась в трупе. Это меня доводило до состояния ужаса. Вплоть до 14 лет.

А что случилось?

А очень просто – как всю мою жизнь. В восьмом классе я рассказал об этой моей страшной боязни своему другу. Это уже было на Урале, во время войны. И он сказал: «Вот дурак!» Но, говорит, мы это все устроим. «Побоишься пойти с Марией Борисовной в морг?» Я говорю: «Не побоюсь!» Он меня повез к знакомой врачихе, его мать была медсестра, и они меня отвезли в морг, где лежали трупы. Потом повели меня в анатомический театр, в патолого-анатомическое помещение, где рассекали трупы, и все – это был конец.

Конец страха трупа?

Абсолютный! Конец страха трупов, мертвого… И дальше, безусловно, мысль о смерти была отрефлексирована, и снова эта новая мысль о смерти отрефлексирована и так далее. И эта боязнь очень сильно ослабела... Скорее, я бы сказал: «Не хочется!» Что врать? Не хочется. Жалко.

Мыслить?

Нет, нет. Умирать. Но уже такого ужаса – нет. То есть я бы сказал так: боязнь смерти никак не мешает мне жить. Или мешает в незначительной степени. Надеюсь, что удовлетворил ваше любопытство.

Да, Александр Моисеевич, вполне.

Что, поехали назад?

Да. Скажите, а у Будды ведь не было такой цели – исцелить людей от страха смерти?

Одна из задач. Когда речь шла о его учениках – обязательно! Господь с вами! Столько текстов о том, как это трудно йогу. Полное освобождение достигается только систематической тренировкой сознания в созерцании.

И тот жест бесстрашия...

Да!

...это и есть знак победы над смертью?

Конечно! Ну как же, последние слова Будды перед уходом из дворца в отшельники: «Я не вернусь, пока не достигну бессмертия!» (В смысле полного устранения смерти из сознания.) «Я бью в барабан бессмертия!» – это знаменитые слова Будды, моншер! Еще когда он только становился отшельником, еще задолго до Пробуждения, до просветления, и задолго, задолго до первой проповеди. Когда он это говорил, он еще был в своих одеждах князя, княжича, вернее, царского сына, принца. И он сказал: «Все! Я не хочу всего этого. Это все смертно! А я бью в барабан бессмертия». Кончили тему? Нет, не в жизни, милый Улдис.

Ведь в жизни эта тема, слава богу, не закончится.

Нет, эта тема будет оставаться... Я бы сказал так: хорошо, чтобы она оставалась до последнего момента полной и абсолютной концентрации перед моментом смерти.

Скажите, а почему вы читаете мантры в такие моменты? Вы помните, вы читали мантру, когда был несчастный случай с машиной?

Да, непрерывно. Когда я оказался на дороге, сбитый машиной. Да.

Почему вы читаете мантры?

А я мантры вообще очень люблю читать.

Ну ладно, Александр Моисеевич, но не перед смертью же...

Что? В особенности это важно в момент смерти. Это я очень хорошо помню. Когда меня сбила машина и я валялся на дороге, я был без сознания – я так думаю, и это подтверждается мнением полисмена, который меня в конце концов втащил в машину скорой помощи и уже помог… Тогда я уже нормально стал глупо шутить...

Будьте добры, для искусства, почитайте еще раз эту мантру.

Пожалуйста. Om sarva tathagata anika sitatapatra hum phat! hum mama hum ni svaha!