Аист принес – аист унес

Меня зовут Саша Галицкий. Сейчас скажу, почему я неудачник. Несмотря на обширное образование и статус до сорока лет «подающий надежды молодой художник», я вот уже много лет работаю с пожилыми людьми в домах престарелых Израиля. Хоть они и старики – но все поголовно художники. Они художники в той же степени, в коей им являюсь и я.

У нас симбиоз, и мы не можем друг без друга. Они не могут без меня, ибо вдруг на старости лет почувствовали удовольствие от рисования, или резьбы по дереву, или пения басом, а я почти все это умею. А я не могу без них, потому что мне надо заработать денег, чтобы тут же потратить их на еду, питье, квартиру и на кота Гатто. Так его зовут. Так в жизни получилось. Теперь что. Работая с ними много лет, я чувствую их старость. Я ее слышу. Я ее записываю. Из моих записей получилась книжка ответов на сложные вопросы о старости. Это было просто. Возьмешь в руки такой седой одуванчик, дунешь на него – и разлетелись повсюду зернышки его детских мыслей.

Редко кто обращает внимание на старость как феномен человеческой жиз-ни. Что в ней интересного для тебя?

Я сам.

Ты чувствуешь внутри себя старость?

Я не чувствую старость, но мне интересно увидеть себя старым. Когда я смотрю на старых людей, я на самом деле вижу себя. Потому что разница же небольшая, 20–30 лет. Поэтому можно посмотреть на них – и представить себя. Я смотрю на этих старушек и думаю: они же когда-то совсем недавно были сексуальными женщинами...

И?

И вот стали старушками. И, наверное, мы тоже абсолютно такими же станем, если не хуже. И, во-первых, если говорить про сексуальность, она никуда не девается. Они такие же внутри остаются, какими были.

Желания не умирают?

Нет. Я работаю где-то в 9–10 местах и переезжаю с места на место. Часть этих мест – это такие закрытые дома для обеспеченных людей: полдомика и какое-то хозяйство небольшое, или огромные дома гостиничного типа, в которых на каждом этаже миллион комнат, квартир. Сегодня я работал с человеком, у него помощница, и она мне сказала, что у него до сих пор желание не пропало, он хочет. То есть он не встает, он сидит в кресле с колесиками, а она хихикает. Я говорю: «Тут надо так». Он говорит: «Я так уже не делаю». Она ржет. И шепчет мне: «Он дрочит, он дрочит!» (Смеются.)

Когда ты видишь в них перспективу собственной старости, у тебя появляется какое-то разграничение: такое качество я хотел бы, чтобы у меня было, но такого вот не надо? Или у тебя нейтральная точка зрения?

Я наблюдатель.

Не оцениватель?

Да, я не могу... Дело в том, что, конечно, всем хочется не так бояться смерти, как мучения и болезней. Я наблюдаю, например, людей в глубокой деменции, которые – по крайней мере, внешне – счастливы. У меня самый основной инструмент – это такой красный или черный карандаш, который рисует по дереву. Жирный. Я ему говорю: «Вот здесь сними красное».Он говорит: «Это красное?» – «Крас-ное». Он снимает. «А теперь синее сними». – «Тут снять всё?» Я говорю: «Да, всё. А теперь опять красное». И вот ты даешь одну и ту же задачу и видишь, что человек примерно час с небольшим получает удовольствие. А потом устает. Он не помнит, как меня зовут. Начинает меня звать каждые две минуты и так далее. Тогда я понимаю, что все, пора его увозить. То есть говорить, что таким быть хочу, а таким – нет... Знаете, очень хорошо сказала одна моя 95-летняя дама (ее невозможно назвать старушкой): «Кто не гордится своей старостью, пусть до нее не доживет».

Прямо угроза.

В общем, идея, что человек может быть не достоин старости, да? И ты видишь, как люди становятся внутренне красивы. Не внешней красотой, которой все красивы в 18 лет, а вот такая внутренняя мощь появляется. Вообще старость – это такая штука, когда человек до какого-то времени был личностью и представлял интерес для окружающего мира, но в какой-то момент стал просто стариком. И вот образ – старик – как бы нивелирует все его заслуги. То есть для внешнего мира он становится как груз какой-то. Похожая вещь была у меня, когда я служил в советской армии, очень давно: ты идешь по эскалатору, смотришь на девушек и видишь, что они как-то тебе глазом махнули, увидели форму – и все, проехали. Классифицировали в какой-то разряд. То же самое со старостью: старик или старуха – все, проехали. Мы уже поняли, с кем мы имеем дело. На самом деле, конечно, это не так. У меня буквально позавчера произошла фантастическая встреча со старухой, ей 91 год. Она меня отслеживала несколько недель.

На твоих занятиях отслеживала?

Нет. Мы с моей женой Таней сделали такой проект – Музей искусства пожилых людей. Мы собираем работы пожилых людей, которые либо вдруг умерли, либо у них нет места, куда поставить какие-то безделушки, которые они делают, или они просто хотят поделиться. Мы берем эти вещи, берем интервью у этих людей или собираем какие-то факты. И на сайте saamuseum.com публикуем эту инфор-мацию и разыгрываем какую-то работу. И эта работа становится драгоценностью вместе с историей этого человека.

Что значит разыгрываете?

Мы спрашиваем у людей, кто хочет ее получить. Иногда просто раскручиваем какую-то стрелку или что-то такое, бросаем шарик. Один человек выигрывает, и мы ему эту работу взвешиваем, говорим, сколько стоит пересылка, он присылает деньги. Мы отправляем, а в ответ просим только фотографию этой работы где-то на стене. И немножко об авторе. И говорим, что у нас открылся еще один зал музея.

И куда попали эти работы?

С этим связано очень много историй. Один раз я нашел работу, про которую никто не знал, кто это и что это. Оказывается, я знаю очень хорошо, чья это работа, кто ее автор, и понимаю, что автор уже не с нами. И я понимаю, почему он выкрасил яркой желтой краской фон. Наверное, он не видел ее, потому что уже потерял зрение. И вот я иду и смотрю: на шкафу где-то стоит такая фигня. Я ее очищаю, и сейчас она где-то в Германии как икона в красном углу у кого-то висит.

Но иногда ты эти работы очищаешь, а потом на них рисуешь новые.

Это уже другая история, это дру-гой проект. Он называется «Неуспе-вающие». Я подумал, что если у меня есть школа, то есть и неуспевающие ученики, которые в том числе убежали с урока и умерли.

Почему я вспомнил про эту старушку? Она меня вычислила, я к ней приехал и вдруг смотрю, а у нее на стене висят два портрета – Пастернака и Сахарова. Она 1931 года рождения, живет в каком-то хосписе. Это небогатое место, скворечник.

Куда приезжают умирать?

Ну, мы все сюда пришли умирать.

(Смеются.)

Это такое социальное жилье. В основном там живут русские, русскоговорящие и выходцы из бывшего СССР. Им много лет, они платят небольшие деньги, сто долларов в месяц.

Так мало?

Да, 300 шекелей. Но у них ничего нет. У них маленькая комнатка, и соседи совершенно разные люди, очень простые. И вдруг я смотрю: у нее фотография Пастернака. Я говорю: «А что это?» Она говорит: «Последняя любовь Пастернака была мачехой моего мужа. И у него была секретарша…» Она мне называет фамилию, имя и отчество. Я, конечно, дурак-дураком. Потом я уже все восстановил по «Википедии». Но действительно, эта бабушка пришла ко мне и говорит, что она прочитала про нас статью и начала рисовать. Ей 88 лет. И вот у нее, значит, Сахаров. Я говорю: «А он откуда?» Она говорит: «Я дружила с друзьями его дочки или сына. Он к нам приходил, я его хорошо знаю». А вот тут Пастернак с Ивинской, у которой тоже судьба; я потом прочитал, она раза три сидела в тюрьме, он ей завещал гонорар от нобелевских каких-то вещей, и ее после его смерти уже посадили. Умерла в 1995 году, ей было 82, по-моему. Это мачеха ее покойного мужа, который умер 25 лет назад. И ты понимаешь, что копнешь – а там… Вот она, такая красавица. Она была врач-вирусолог или что-то такое. Вот такую фигню – извините, я бы сказал, даже хуйню – она рисует, какие-то цветочки.

Тюльпаны.

Она говорит: «Вам нравится? Возь-мите, я за десять минут нарисую еще». (Смеются.) И говорит: «У всех тут мои рисунки, я всем раздаю. Вот эта больная очень соседка, она проснулась и говорит: “Я глаза открыла, увидела твой рисунок, и мне стало лучше”». И вот она в комнатке своей подписывает мне рисуночки.

Но они похожи на детей, старички?

Да, конечно. Но они похожи, потому что как бы играют. Они позволяют себе не выебываться, не быть серьезными взрослыми. Все время, что у них осталось, спрессовано. Будущее есть, но оно спрессовано до дня, до недели.

Ты кокетничаешь, когда называешь себя неудачником?

Ну вообще немножко да, конечно. Но история в том, что можно сказать, что со мной ничего не произошло. Мой друг детства, который со мной с пяти лет вместе, сейчас профессор скульптуры, академик, народный художник Российской Федерации. Он учился в школе при Суриковском. Работал на реставрации храма Христа Спасителя. Он был тогда относительно молодой парень. Я всегда ему завидовал. На самом деле, еще когда пошел в художественное училище, у меня было там восемь часов рисунка, а у него было 16 в неделю. Я думал: «Вот, понимаешь, Андрюшке везет – рисовать мало времени, не научусь». И, в общем, получилось что-то не совсем художественное. Получилась какая-то другая история, и можно сказать себе: «Ну, блин, учился, учился – а какой из меня художник? Пошел к дедам вырезать каких-то козликов». А можно сказать наоборот: я все бросил для того, чтобы к ним прийти. Вот это вопрос, но я считаю, что мне очень повезло, когда я – в общем-то, случайно – заплыл в эту нишу.

Разве до тебя уже была такая ниша? Обучение старых?

Есть безумное количество кружков во всех видах и формах. Я фактически вхожу гаечкой, шурупчиком в огромную систему. Кто-то на баяне играет, кто-то танцами занимается, кто-то там скульптурой, кто-то из глины, кто-то занимается всякими спортами и так далее. Я просто прихожу как учитель резьбы по дереву. Но на самом деле на все это уже наросла моя судьба. С тем, что я вдруг увидел людей с татуировками, с номерами.

Концлагерными?

Да-да. И потом вдруг они стали появляться у меня на занятиях, и я начал понимать, почему люди чего-то очень сильно боятся, почему они не хотят говорить на каком-то языке, почему они не хотят в резьбе вырезать какие-то вещи, а хотят, например, животных. Глубина восприятия увеличилась.

Скажи, эта память, куда они не хотят возвращаться, – это в большинстве случаев проработанная боль или это...

Она вечная у них. Она остается незакрытой до самой смерти.

Речь идет только о тех, кто выжил в лагерях, или о других тоже?

Их два вида. Сейчас в связи с тем, что происходит в Украине, например, полно в интернете споров, есть русская культура или нет русской культуры. Как относиться к тому же Пушкину? Вот также есть люди, попавшие в Израиль, в Палестину до войны, в 30-е годы. У них одно отношение к Германии. Это люди, которые просто поняли, что есть фашизм, и вовремя смогли исчезнуть. А есть люди, которые попали в Палестину после конц-лагерей. Это совершенно два разных вида евреев из Германии. У меня был ученик, директор школы в Нагарии. Там много выходцев из Германии. Он возил каждый год своих учеников в Германию на какие-то экскурсии. А есть люди, которые не хотят говорить на немецком вообще. Они не выносят этого. Потому что они видели немцев совершенно в другом виде.

Они держат в себе свое страшное отношение к немцам, к пережитому и поэтому лепят зайчиков на кружках? Или это твой вывод, что если они этих зайчиков лепят, значит, они не хотят об этом думать?

Я не думаю, что они эти вещи пережили. Во-первых, в зайчиках и кроликах я вижу темы, которые пришли из детства. Ко мне приходят люди и говорят: «Я помню запах стружки! У моего папы тоже была мастерская в 1939 году». Это одна тема. То, что ты в детстве видел, туда приятно возвращаться. При помощи вырезания по дереву или чего-то еще. Что касается отношения к войне и к пережитому, у меня была история женщины, которая умерла в этом году, 90 ей было с небольшим: она спаслась. Она родилась в Амстердаме. Ей было во время войны где-то 10–12 лет, и ее какая-то христианская организация передавала из рук в руки. Она была с сестрой старшей, их разделили, и она побывала где-то на 20 или 30 хуторах. Когда я ее спросил, как там было, она сказала: «В одном месте меня изнасиловали. Я не понимала, что это – меня пастор куда-то повез на велосипеде». Она меня угостила обедом, я сидел с ней часа три. В середине этого обеда я вдруг говорю: «Слушай, я так понимаю, что ты семье, детям этого не рассказывала». Она говорит: «Я не хотела, чтобы они знали. Я хотела, чтобы они выросли нормальными». Вот эта ущербность или пережитая боль все равно человеку оставляет какую-то незаживающую рану. Наверное, они считают, что они ненормальные, потому что им же говорили, что они «мыло». Вы знаете эту историю?

Им так говорили те, кто до войны приехал в Израиль?

Те, кто здесь родился, – сабры. Это местные свободные евреи, они их называли «мыло». Им говорили: «Вы стадо, да как вы могли позволить с собой так обращаться?» И так до начала 1960-х годов. Это, может быть, чем-то похоже сейчас на то, что говорят про русских: да что же вы, суки, не встанете и не скажете? Это вообще все повторяется. И до процесса Эйхмана эти люди, пережившие катастрофу, молчали.

У меня сейчас есть один ученик, ему 101 год. Его дядя был прокурором на процессе Эйхмана. Так что у меня еще есть потрясающая возможность потрогать время. Я родился в 1957 году, и мне казалось, что война была когда-то там... Она казалась очень далекой. Но потом, когда ты растешь, ты понимаешь, что на самом деле 15–20–30 лет – это ерунда. И у меня сейчас есть возможность дотронуться до времени через них. Она уже почти исчезла, потому что эти люди уходят, уже почти их нет. У меня был ученик из списка Шиндлера. Наверное, это большое счастье, потому что это стало таким смыслом жизни. Я ловлю себя на том, что я прихожу домой и занимаюсь тем же самым. Только без молотка.

Ты узнаешь их рассказы, когда они делают эти работы?

Я не спрашиваю никогда в лоб, потому что они стесняются.

На какой вопрос, например, стесняются ответить?

На любой. Я работаю в группе, вырезаю и спрашиваю какие-то вещи. Если мне отвечают, я записываю. То есть это не интервью: вот сядь расскажи мне. Я как бы вытаскиваю из них судьбу.

Это очень интересно. Расскажи, что означает судьба человека? Из чего она состоит?

Во-первых, я пролезаю иногда хитрыми способами. Например, у меня была одна из моих любимых учениц, Фрида ее звали. Она меня научила польскому слову «вевюрка» («белка»). Она ничего не умела вырезать. Но есть такой способ: им приятно смотреть на руки. Ты сидишь рядом, работаешь, и человек вместе с тобой. Она даже ничего не рассказывала – она дала мне диск, я его прочитал, перевел. Она прошла лагеря. Весила 30 килограммов или сколько-то. После лагеря у нее умерла сестра от тифа буквально за несколько дней до того, как пришли англичане. Она говорит: «Английский танкист рыдал, когда меня увидел». А потом ее отправили в Швецию в восстановительный лагерь. Она там восстанавливалась.

Это она рассказывала для Яд Вашема?

Да. И в рассказе были фотки, фотографии ее. Она говорит: «Вот моя фотография». Снимок 1946 года. Там такая девушка. Проходит где-то год, и вдруг Фрида говорит: «Я хочу женский портрет вырезать из дерева». Я иду домой, беру эту фотографию, приношу и говорю: «Как ты думаешь, может быть, вырежем эту женщину?» Она говорит: «Откуда у тебя это?» Я говорю: «Я не знаю, кто это». В общем, начинается такая игра. Мы вырезаем этот портрет, и начинается какое-то... Она сказала, что не выносит очередей. Она не может видеть людей в сапогах и в плащах. Она умерла, когда ей было под 90. Вот. Я не помню, какой был вопрос.

Про судьбу.

Вот тебе и ответ: когда она как бы возвращается в свои 17–18 лет через этот образ. Получилось непохоже. Мы стали с ней хихикать, что похоже на ее эту самую, которая за ней ухаживает. Был человек, у которого на татуировке с номером не добита одна точка. То ли семь, то ли девять, было неясно. И его эта недобитая точка спасла от крематория. У него была какая-то рана на ноге, он стоял, и уже делали селекцию. Его отправили на сжигание. Но записали не тот номер. Он говорит: «Я вижу, что он меня отправляет туда. Что мне делать? Выхватить его пистолет, выстрелить в него?» И вот они возвратились в общие помещения, где были все: и те, которых отправили, и те, которых не отправили. Их туда на несколько дней, как куриц, загоняли. Тут приходит один со списком и читает. И его не вызвали! Но история даже не в этом, а в том, что когда он освободился в 1945 году, он ездил по лесу с полотенцем, с простыней и искал сук, на котором повеситься. У него уже не было семьи. Он влетел в казарму, где сидели немецкие солдаты, и сказал: «Убейте меня, я еврей!» Они сказали: «Спокойно, вой-на закончилась, вот тебе топчан, тут ты будешь спать. Они поедят, потом ты здесь поешь». И вот это все вместе, плюс к тому, что он, например, в Израиле построил школу. Я говорю: «А где ты научился строить?» – «Немцы научили». Вот такой компот. Сначала борьба за жизнь, потом желание закончить ее насильственным путем, а потом строительство домов. И вся карьера, основанная на знании, которое он получил в эти годы. Это такой сплав невероятно сложных и интересных вещей.

Есть всякое отношение к старости. Например, что пожилых людей нужно уважать, хотя не всегда понятно за что. Или русская пословица: старость уму не учит. Как ты думаешь, можно ли говорить о них как об умных людях?

Я просто отвечу тем же: говорят, что вместе со старостью приходит мудрость. Но иногда старость приходит одна. Я не думаю, например, что они о смерти понимают боль--ше меня или шестнадцатилетнего мальчика.

То есть ничего?

Я думаю, что ничего. Я не думаю, что они мудрые люди.

Но среди них же были...

Накопившие мудрость? Ну это если ты не болен и не стал мудаком. А мудаком становятся очень просто. Какая-нибудь операция или несколько операций под общим наркозом, и у тебя начинаются большие проблемы. Хотя проблемы вокруг тебя. У тебя уже нет проблем – они у людей, которые тебя окружают. Я замечаю этот переход в болезненное состояние, когда начинают, например, искать какую-нибудь щепку полчаса: «У меня упало». И ты понимаешь, что это уже что-то такое, какой-то звоночек. Причем иногда я могу это увидеть раньше, чем врач, но, в общем, незадолго до того, как ставится диагноз, потому что я с ним общаюсь каждую неделю. У меня есть такая формула: чем человеку хуже, тем больше ему нужен я и тем меньше – врач. Вот у него безнадежное состояние, ну, блин, все! Но я могу сделать так, что он на полтора часа забудется, станет молодым. Вот он придет, я его растормошу. Я не знаю, одному я по жопе хлопнул. По попе дедушке. Потом думаю: что же я делаю? Я его возвращаю в детство. Он нудил-нудил, я говорю: «Иди отсюда», повернул его... Потом думаю: «Господи!» Ты входишь в унисон с человеческой душой, и там ты можешь делать совершенно похабные, страшные вещи, которых в быту, в нормальной жизни ты не посмеешь сделать. Я никогда не зову их на «вы», например. Потому что я считаю, что формальное – полная хуйня. Оно старику не нужно совсем. Он ищет друзей, он ищет плечо, он ищет соратников по беде.

Они не ожидают особого уважения?

Нет. Мы можем шутить похабные шутки.

Про то, что хуй не стоит?

Про это тоже шутим, конечно. Си-дят два деда. Один говорит другому:«Я пойду поссу». Второй говорит: «Ак-куратно только с водой, чтобы тебя не унесло». Потом он приходит, и тот говорит: «Ну что, справился?» Он отвечает: «Я решил вообще воду не спускать». Тот говорит: «Мудрое решение старого инженера!» Вот такая атмосфера. Всякое бывает. У меня там двое стариков подрались... Я только отвернулся – сам виноват, что не занял их сразу, – поворачиваюсь: уже дерутся за место у окна!

Я заметил, что когда речь идет о каком-то внутреннем мире, ты очень свободно говоришь «душа». Что ты подразумеваешь под этим?

Мне еще мама говорила, когда я музыке учился: «Играй с душой». Знаешь, я несколько раз в жизни сталкивался с вещами, которые мне непонятны. Например, когда моя мама умерла – это было в больнице в Москве в 2002 году, – ей было 76 лет. И вот ее последнее дыхание. Я отвернулся и подошел к окну.

Ты был там?

Да-да. Вся семья была, кроме папы, потому что папа в это время заботился, чтобы починили испортившийся колодец на даче. Это важно было.

Это на самом деле важно.

Он ждал, что она вернется, он не ждал, что она умрет. Я подошел к окну и увидел, как в форточку что-то дунуло, как будто ветер из комнаты на улицу. Занавеска даже вспорхнула, хотя ветер не может идти из комнаты. И была еще пара таких случаев за жизнь, когда ты начинаешь во что-то верить. В общем, подобные вещи были. Я не хочу вдаваться в это. Но я верю, что есть что-то... Что? Неизвестно.

Но мы можем говорить о какой-то жизненной силе. В частности, по Фрейду, сексуальная энергия – один из качественных показателей того, что человек жив. И я хотел спросить, как они справляются, эти старые люди, с отсутствием чисто физических отношений? Они это как-то замещают? Ты писал очень красиво, что один улыбался, когда женщина погладила его по руке. Это ведь тоже, собственно, игра в эти отношения. Как человеку справиться с этой проблемой, которая, я надеюсь, у нас еще впереди?

Я, честно говоря, не знаю ответа. Есть болезненные состояния, когда человек просто теряет контроль над своими сексуальными желаниями, просто хватает все подряд, но не может ничего сделать. У меня был один слепой герой-партизан, и он еще немножко себя подслеплял, чтобы ходить и трогать всех. (Смеются.) Как говорится, дай бог, чтобы у нас желания и возможности совпадали. В этом проблема: что желания опережают возможности. Есть у меня такой Давид, ему 94 года. Человек с огромной жизненной силой. Он выходец из Румынии, который в 40 с чем-то лет овдовел. Поднял трех сыновей, как он говорит. Один – ученый, другой – адвокат, что-то в таком духе. И он говорил: «Когда умерла жена, у меня была ненависть к миру. В 42 года она умерла, и я спал с одной, потом шел к другой, просыпался утром у третьей». Через ярость какую-то, через злобу. Сейчас у него подруга, русскоговорящая девушка.

Немножко моложе его или тоже 94?

Я не знаю. Там уже все равно. Мо-жет быть, на пять лет моложе. Он говорит: «Саша, мне 94 года, и мой дед говорил: “Я бывший мужчина”. Мне даже стыдно за него: “Послушай бывшего мужчину!” Как человек может про себя так сказать?» Вот этот Да-вид – фанат моих кружков. Он вырезает за месяц вот такой огромный рельеф. Это, безусловно, тоже сублимация в какой-то степени. Потому что физически у них не стоит ничего. Как они сами говорят: до сорока боишься, что она откажет, а после сорока – что она согласится. Цифру сорок можно менять как угодно.

А что тебе дает опыт общения с людьми, которые намного старше?

Я чувствую, во-первых, что их смерти меня обогащают. Ну вот я не знаю...

В смысле, ты продаешь их работы и наживаешься на их труде? (Смеются.)

Это тоже! Когда ты заходишь в помещение и вспоминаешь, кто где сидел... У меня даже есть такой короткий текст, где я говорю, что там вот сидит один прозрачный Давид, на нем сидит другой прозрачный Давид, третий. Я вижу такие пирамидки людей. Кто-то сидит, например, сверху, кто-то сидит даже в инвалидном кресле, кто-то на ком-то. И вот так ты видишь всех, кто прошел через эту комнату. Я ощущаю иногда... Даже не иногда, я ощущаю этих людей как жемчужину, которая куда-то заходит, и она внутри тебя. Ты помнишь почти всех. Иногда имена забываешь, но помнишь образ человека. И он как-то обогащает, я не знаю, что-то внутри. Я, опять же, не хочу говорить «душу», потому что мы не знаем, что такое душа. Но он дает какое-то внутреннее богатство. Я не всех помню, но большинство, у меня есть архив. А потом я беру какую-то херню недоделанную, доску, и рисую на ней, например, Фантомаса. Не продолжаю, а просто делаю что-то, что мне в эту минуту захотелось. И у меня судьба этого человека, и все это сплавляется в работу, и мне становится легче. Ты как бы переводишь это все, грубо говоря, в… Слово «искусство» боюсь к себе применять. Ты ввел это в произведение, в какую-то штуку, которая относится к человеку, который ушел, и он уже стал Фантомасом, и он уже у тебя на полке.

Как меняется отношение к человеку, когда он приходит к тебе на занятия и ты понимаешь, что, собственно говоря, может быть, ты видишь его в последний раз?

У меня есть такой проект о смерти. Он называется «Скорая художественная помощь». Когда ты видишь, что человеку уже ничем не помочь, кроме как стамеской, молотком, зубилом. Я доделывал работы людей, которые завтра умрут. Вот одна умирающая... Ну как умирающая? Она сказала мне: «Помоги мне доделать портрет правнука, я уже всё». Я что-то начал делать. Потом она перестала приходить, и я успел ей передать работу. Не закончила. Был человек, которому мы с Таней успели собрать огромный список приветов со всего мира. Он уже лежал, Меир его звали. У него обнаружили последнюю стадию рака, и он прямо на глазах стал высыхать. У него осталась работа, я эту работу доделал. И я написал у себя в фейсбуке: «Кто хочет передать привет Меиру?» И, блядь, две тысячи человек!

«Меир, привет!»

Да! Мы перестали считать людей, мы стали считать города. Потом перевели на иврит. Там было что-то 200–300 городов. Я успел передать список его дочке. Я в последний день улетал, она говорит: «Папа, типа, там». Он еще был жив, но, наверное, не соображал ничего. Вот такие моменты, когда ты думаешь: еб твою мать, что ты можешь сделать?

Мне немножко странно слышать, что у тебя такой вопрос появляется. Ведь то, что ты называешь обучением...

Там нет никакого обучения.

Вот именно! Мне кажется, там терапевтическое...

Нет там никакой школы. Есть что-то другое. Может быть, волшебство – делать все это, и даже не всегда их руками, а моими. Но они считают, что это их работа. Ты в какой-то момент помогаешь правильно сделать какую-нибудь незатейливую штуку, и он привыкает и говорит: «Это я сделал». С чего это началось? У меня была одна бабушка, ученица школы, она мне всегда звонила, передавала приветы на все праздники: «Саша, поздравляю!» И вот эта женщина, Сара ее звали, пришла и говорит: «Я хочу вырезать портрет сына». Он погиб на какой-то войне в Израиле. И мы начинаем вырезать этот портрет. Она безрукая. Я говорю: «Фон надо вырезать», потом начинаю двигать сам объект...

У нее физически рук нет?

Нет, она-то с руками.

А, безрукая в том смысле, что ничего не умеет?

Да. У меня есть, кстати, одна парализованная. Короче, вдруг в какой-то момент она приходит и говорит: «Ты знаешь, мне надо сегодня закончить, потому что у меня собираются его друзья в эту субботу». Я делаю восьмерки в воздухе, работаю с группой и в то же время ухитряюсь ей закончить этот портрет. Она его берет домой. Проходит неделя, и она приходит. Я говорю: «Сара, ну как?» Она говорит: «Ты знаешь, всем так понравилось! Сказали, похоже. Знаешь, я не сказала, что ты мне помогал». (Смеется.) Я говорю: «Ну какое “я тебе помогал”?» Вот как-то так ты это внедряешь.

Ты видел грузинский фильм «Необы-кновенная выставка»? Это фильм про скульптора, которому в юности мастер подарил огромный мрамор из Греции, и он прыгал и думал: «Вот я сейчас сделаю!» Но началась война, и он не мог взяться за работу, а потом пошли заказы, и он все время должен был делать для мертвых памятники. Так это все продолжалось, и вот в конце он ходит по своей выставке на кладбище. Это я к тому, что ты занимаешься этими зайчиками, цветочками, белочками и чем там еще, а ведь понятно, что даже если есть в этом какая-то высшая цель, как у этого скульптора, то в каком-то разрезе это абсолютно бессмысленно.

Абсолютно.

Эта бессмысленность на тебя не давит?

Послушай, у меня была одна из моих первых учениц, просто совершенно гигантских теток, она умерла в 100 лет и два месяца…

Гигантская по объему?

Она была абсолютно свободная. Она родилась в декабре 1912 года. Представляешь? Моя первая ученица родилась раньше Первой мировой войны. Как-то я прихожу, смотрю: на ней футболка, а на футболке цветы нарисованы гуашью. Я говорю: «Мирьям, ты чего?» Она говорит: «Были пятна какие-то, я нарисовала цветы». Я говорю: «Так в стирку же!» Она говорит: «А я потом еще нарисую». Вот эта простота. Правда ведь! Она мне как-то сказала: «Саш, брось это дело, перестань этим заниматься, это абсолютно бессмысленно». Буквально вот эти слова сказала: «Бессмысленное де-ло, ты тратишь жизнь на абсолютную ерунду, на нас».

И как ты ей ответил?

Я засмеялся. Не помню. Ну а что врачи? Вот у меня мама врач, она лечит человека, который умрет. Какой смысл тебя лечить? Ты все равно через 20 лет сдохнешь.

Какой смысл с тобой говорить? Ты же почти что мертвец.

Ну да. Может быть, я не знаю, есть смысл создавать коллекции картин. Это, так сказать, вещи, которые остаются. Как всех заботит, включая Марата Гельмана, кого возьмут в будущее. Нас-то уж точно не возьмут. Меня, например, который всю жизнь хуйней занимается.

А тебе бывает себя жалко?

Нет. Меня нечего жалеть, я вообще абсолютно самодостаточный. Я петух такой. Мне надо быть главным в курятнике. Понимаешь, я им не нужен как лузер. Я вот сделал недавно татуировку. Это такое упражнение по резьбе: трехгранно-выемчатая резьба. Оно меня преследует с 14 лет, это упражнение. И где-то к 65 я подумал: что шкуру жалеть? Сделал татуировку. И есть один дед, тот самый Давид, про которого я рассказывал, к которому я прихожу и надеваю на татуировку чулок, потому что я знаю, что он себя ассоциирует со мной, и я с ним. Он этого не совсем поймет.

В смысле – не поймет?

Он не поймет этого акта.

Я вот что вспомнил. У одного московского врача, который лечит движением, один глаз. И он решил вставить новый, донорский. Донор в итоге нашелся, и ему вставили глаз. В конце концов неудачно, но не об этом рассказ. Он после операции начал видеть какие-то странные сны, какие-то орнаменты по дереву. И никто ведь не должен знать про доноров, но он позвонил знакомому питерскому врачу и спросил: «Узнай, пожалуйста, кто это был». Он узнал. И кто же это был? Скульптор по дереву. Когда ты смотришь на то, что они вырезают, не видишь ли ты какой-то странной закономерности в том, что повторяются сюжеты, повторяются орнаменты? В том, что мы как бы участвуем в некоторой, так сказать, орнаментальной игре жизни?

Смотри, выбор темы, если про это говорить... У меня есть один дед, ему 101 год, он из польского местечка Донска Воля. Там было очень много евреев. Они издали книгу про свое местечко. Книга иллюстрирована работами юноши, который погиб во время Второй мировой войны, сгорел в концлагере. Он делал деревянные рельефы еврейских профессий до войны: плотник, трубочист, пекарь – вот это все. Я распечатал эти работы для занятий и уже вырезал их десятки раз, потому что они постоянно хотят вырезать эти штуки. Это чисто их тема, они это всё когда-то видели. Я не знаю, что больше сказать про выбор темы.

Но в фильме про тебя ты, например, вырезаешь портреты композиторов, художников.

Да, они приносят. Я плыву с ними абсолютно. Я никого не заставляю. Я могу дать пачку изображений, чтобы выбрали. Там есть религиозные евреи, кошечки, корабли, парусники – вся вот эта херота. Или же так: сейчас эпоха интернета, я говорю: «Что ты хочешь? Дай мне идею, дай мне слово, я найду образцы». Потому что есть, понимаешь, люди, которые вырезают просто персонажей из мультфильмов. У меня есть бабушка: ей 92, мужу 101. Мы вышли с ней на тему: это просто собачки и медведики – и все. Она счастлива. Это очень богатые люди. Она бывший, по-моему, бухгалтер со своими фирмами. И вот она сидит и просто кончает от этих штучек. Есть люди, которые уходят в музыку. Они ставят себе дома пластинки, слушают и потом эту музыку изображают. Каждый выбирает какую-то близкую себе тему.

Поменялось ли твое отношение к смерти с тех пор, как ты с ними начал заниматься? Если ты помнишь, как было до того и после?

Я вижу, из чего устроено отношение к смерти.

Расскажи!

Я вижу, как смерть становится будничным событием в жизни людей. Это не мои слова, но так и есть: когда у тебя на том свете уже больше людей, чем на этом, ты занят переживаниями и поиском каких-то смыслов отношений с людьми, которых здесь нет, которые где-то там. И этот переход, этот скачок, который большинство твоих друзей – или, может, даже все – уже сделали, не кажется таким страшным, он кажется будничным. Понимаешь, сегодня играл в бильярд, а завтра умер. Есть зависть к быстрому переходу. Они все понимают, и я понимаю, что этот переход делают все. И желательно, чтобы он был быстрым. Бывает, смотришь на человека и пытаешься понять, даже без того, чтобы надеть его понятие на себя. В общем, я понял достаточную простоту этого перехода. Будничность и простоту. Необходимость даже.

Ты же не имеешь в виду, что в смерти ничего особенного нет для тебя? Если ты говоришь «будничность», это же не значит, что смерть уже потеряла свою особенность?

Я говорю: «Аист принес – аист унес». И потом, понимаешь, это как бы даже не относится ко мне лично. Переживаешь: вот умер человек. Но ты не знаешь, кто сегодня родился. Умер значимый человек, а, может быть, родился еще более значимый. Мы просто не можем сказать: Ленин умер, но зато там, не знаю, Путин родился, понимаешь? Мы говорили о бессмысленности бытия. Даже вот переводить жизнь на кошечек и собачек… Я всегда думаю: ну хорошо, а если бы я был инсталлятором, собирал старые унитазы? Про это Миша Гробман, кстати, замечательный анек-дот рассказал много лет назад. Умирает художник. Вдова художника приходит в музей местный, говорит: «Я хочу, чтобы вы купили у меня работу моего мужа». Они говорят: «Нам не надо». Она говорит: «Ну давайте я подарю их музею». Они говорят: «Нам не надо». Она говорит: «Но он же всю жизнь рисовал!» Они: «А кто его просил?» (Смеются.)

Это прекрасно.

Скажи, ты русский или еврей?

Я еврей.

Русским себя не чувствуешь?

Я в России чувствовал себя русским евреем. Я никогда не чувствовал себя русским, но я принадлежал ко всему русскому, что меня окружало. Я себя не представлял где-то еще. Ну, например, я работал оформителем, думал: блядь, куда я еще поеду рисовать соцобязательства, в какую страну мира, кроме как в Россию? И вот, попав в Израиль...

Попав или приехав?

Я же был дизайнером в это время, извините, членом Союза дизайнеров был. Там работал такой Аркадий Троянкер, он был главным художником издательства «Книга». Сейчас здесь, в Израиле, ему 85 лет. Я работал в его группе и добился каких-то результатов. Вступил в Союз дизайнеров вместе с Чайкой. Знаете? Это плакатист, он умер от «короны» недавно. Очень огромной величины человек в России. И тогда у меня возникла идея, что если уж уезжать, то уезжать в Израиль, потому что я еврей. То есть дизайнерский подход.

Но ты чувствовал себя евреем там?

Знаешь, меня оттуда выдавили. Это был 1989 год, когда я вдруг почувствовал, что... Ты приходишь, например, на работу в очень интеллигентное место, где такие дамы, да? А утром в метро ты читал статью про то, что евреи сделали революцию: Свердлов-Хуердлов и так далее. И все обсуждают эту статью. Ты заходишь в помещение – и все замолкают. И ты понимаешь, что они обсуждали эту статью…

…и что они видят в тебе еврея.

Ну да. Ты начинаешь чувствовать это в воздухе, блядь. Ты чувствуешь, почему они молчат. А потом ехал я домой на электричке и встретил Марика Абрамова, такой рыжий еврей, одноклассник. Он говорит: «Саша, а чего ты не уезжаешь?» Я думаю: чего я не уезжаю? В эту секунду в меня этот вирус как бы вошел. Я домой приехал и тогдашней говорю: «Почему мы не уезжаем?» С этой минуты я стал уезжать. Я стал понимать, что окружающая атмосфера меня выпихивает. У меня был топор в коридоре.

На всякий случай?

Это очень грустно, когда в деревне Малаховка в Подмосковье к тебе приходит соседка и говорит: «В субботу не ходите на рынок. Говорят, будут евреев бить». Ну вот, собираешь документы в портфель, берешь сына, жену, идешь на автобус, электричку, метро... В общем, длинная дорога к друзьям в центре Москвы. И ты видишь, напротив идет толпа. Группа ребят. Мало того, если погром, то ведь неизвестно, в каком часу его объявили. Может, он уже идет. Понимаешь? Это совершенно идиотское ощущение. Два раза в Москву так ехали. Это 1989 год.

Я правильно понимаю, что ты осознал себя как еврей довольно поздно?

Нет. Я всегда знал, что у меня жена должна быть еврейкой. Не знаю почему. Вот приехал в нашу эту самую Малаховку еврейский театр и поставил что-то на идише. Ты никогда не слышал этого языка, но у тебя на глазах слезы. Эти там скачут, поют на незнакомом языке, а ты понимаешь, что он твой. Откуда он мой? Почему я думаю, что он мой? Не знаю. Какая-то генетическая память, наверное, существует.

А соприкоснувшись с ивритом, ты тоже почувствовал такую генетическую память?

Нет-нет.

Он оказался совершенно чужим языком, который ты начал воспринимать?

Понимаешь, когда тебе говорят, что «день» на иврите «йом», а «день за днем» – «йом-йом», ты начинаешь думать: мы что, индиане какие-то? Йом-йом. (Смеются.) К этому надо привыкнуть.

Сколько тебе понадобилось времени и усилий, чтобы привыкнуть?

Никаких усилий абсолютно. Я здесь почувствовал себя дома с первого дня.

Не в языке, а в месте?

Когда я приехал, была Война в заливе. Я нашел работу в Тель-Авиве – графика. И я почувствовал себя дома, когда вечером уставший ехал на автобусе с работы. Я положил ноги на сиденье и понял, что я, блядь, дома. Такой роскошный автобус, музыка иг-рает, кондиционер, и я понимаю, что никто не скажет: «Вот сволочь, ноги положил».

Некоторые люди, которые здесь живут, мне рассказывали, как они привыкали к опасности и к тому, что опасность стала повседневной. Сперва ты дергаешься, когда объявляют, что опять что-то взорвалось...

Как сказал один мой друг, он живет в Псаготе, это поселение очень далеко: «Жизнь не изменилась, но она может очень быстро оборваться». Может быть, это мое личное ощущение, потому что я никогда не сталкивался с личной опасностью в Израиле. Для меня нет более безопасного места. Я такое чувство испытывал еще в Нью-Йорке. Когда ты можешь взять стул, поставить в сквере и просидеть целый день – и все. То же самое здесь. Я помню, когда у меня еще не было машины, нас возили друзья-израильтяне. И вот мы едем на двух машинах где-то на дальнем израильском севере. Останавливаются на светофоре. 1991 год. И один другому говорит: «Кофе поедем к тебе пить или ко мне?» Я думаю, еб твою мать, пока доедем, мало ли что случится! Дорога огромная, там пару часов пилить. Кофе, понимаешь… Вот ты едешь и думаешь, где выпить кофе. Ощущение какого-то спокойствия. А сейчас я живу в окружении арабов и вижу интересные вещи. Прихожу в магазин, там кассирша арабка, например. Заполняю какой-то бланк, она спрашивает адрес. Я говорю: «Я живу там-то». Она говорит: «Мы соседи!» У меня такое было два раза. Один менял мне аккумулятор в машине, приехал такой жлобина: «Где живешь? Соседи!» В основном люди нормальные.

А скажи, в последнее время война стала предметом разговора за столом у стариков?

Есть разговоры, да. Здесь в основном все антипутинцы, естественно. У вас гораздо разделеннее общество. Им удалось его настолько расколоть, что просто страшно. Я сегодня написал где-то комментарий, что на наших глазах совершается что-то, что останется на десятилетия. Уже не будет нас, Путин сдохнет неважно какой смертью, но это останется. Может быть, на сто лет. А я тут вижу людей, которые пережили подобные вещи, будучи детьми. И я вижу, что с ними сейчас. Как вся их жизнь, в общем-то, исковеркана, понимаешь? Как ни крути, но люди, убивавшие или видевшие смерть, не могут быть нормальными. Я вижу этих людей уже в конце их жизни и вижу их, в общем-то, покалеченными. Я говорю такие вещи, может быть, в первый раз, потому что моя тема, наоборот, сказать, какие они молодцы. Как они смогли, будучи где-то в говне, подняться и стать богатыми. И родить внуков и правнуков, это тоже правда. Но, в общем-то, они покалеченные. В 2000 году, по-моему, у нас тут был террористический акт. В общем, два парня, резервиста... Один из них русский, второй тоже с какими-то русскими корнями. Они случайно забрели в Рамаллу. Их затащили в полицейский участок и просто руками разорвали. Были снимки, которые обошли весь мир. Убили их руками. Папа одного из этих солдат был моим учеником. Это был совершенно простой парень из Иркутска. С абсолютно отрешенным взглядом. Он уже инвалид, калека, духовный, душевный – я не знаю, как это правильно выразить. Это человек, который, в общем-то, не может быть нормальным. То же самое я вижу в людях, которые сейчас проходят то, что они проходят. Этот шрам будет лет на сто. Тут ничего не поделаешь. Это уже случилось. А дальше – кровь за кровь, око за око, зуб за зуб и так далее.

Но око за око, зуб за зуб – это установление справедливости. То есть не десять очей, не десять зубов за один зуб. Это как бы уравновешивает. Но, к сожалению, кровожадность...

Она не знает границ. Это банальные вещи, но на этом все и построено. Тут общество не так разделено. Это все-таки первое поколение постаревших людей. Потому что все европейское еврейство приехало в основном молодыми. Пожилые были убиты. Они фактически первые еврейские старики. Они сами не знали, как со стариками жить, они не жили с бабушками, дедушками. Они в основном в возрасте бармицвы, 12–13 лет, полностью осиротели.

А это продолжается? Они выросли без родителей, без дедушки, без бабушки, без своей семьи. Но у них-то есть дети.

Да, конечно.

Как эти дети относятся к ним? По-разному или тоже чувствуется какая-то отчужденность?

Смотри, я не знаю, как ответить, потому что...

Ну ты же сам сказал, что сто лет это все будет сохраняться?

Да. Есть люди, которые, как я уже говорил, пытались детей вырастить нормальными. Это дети мне рассказывали. Я тебе больше скажу, есть потрясающие факты. Например, здесь был создан кибуц, который назывался Бухенвальд. Причем у меня была тетка, вдова одного из создателей этого кибуца. Представляешь? Я даже знаю, где он находится, где-то недалеко от Ришона. Когда проезжаю, все время на него смотрю. Им было легче друг с другом.

Его создали узники Бухенвальда?

Да. Попав в Израиль, создали кибуц, назвали Бухенвальд.

Это мощно. Очень мощно. А как потом переназвали?

Он сейчас называется Netzer Sereni. Мало того, я видел людей, их уже тоже нет, которые... Например, один поляк, который спасся, сняв с трупа носки, чтобы ночью не замерзнуть, садится рядом с женщиной, вдовой, муж которой тоже через это прошел. Они как бы чувствуют друг друга. Им хорошо вместе. Без слов. Я вот уже кожей чувствую, я вижу этих людей.

То есть им в этом смысле лучше, чем с детьми?

Я не знаю, лучше ли, но вот одна мне говорила: «Своим детям я этого не рассказывала, а подругам, которые пережили то же самое, – да». Они понимают, о чем речь. Это очень сложно. И потом, если они говорят: «Мы хотим, чтобы дети выросли нормальными, поэтому мы им не рассказываем», значит, они понимают, что в жизни пережили что-то ненормальное, что-то сложное, что-то тяжелейшее, что-то невозможное. Которым они не хотят делиться, чтобы не испортить чью-то душу.

Да, я тоже говорил с нашими, пережившими лагеря. Мой дедушка там был. Он не рассказывал вообще ничего. Может быть, боялся. А другой рассказывал только всякие смешные истории. Хотя было явно видно, что...

…не очень смешно.

Да. Но ужасаться этому они как-то остерегались.

Но они понимали друг друга, понимаешь? Вот эти сволочи, которые сейчас затеяли войну, они ее просто не пережили. Игра в «можем повторить» и вся вот эта хуйня. Потому что никто бы, ни Брежнев, ни Андропов... Я иногда представляю: такие люди, как, например, Никулин, Быков, люди, пережившие ту войну, – вот если бы они увидели, что сейчас происходит, что можно такое развязать на пустом месте, на собственном эгоизме... Не знаю. Есть такой мем, ходит в интернете. Просыпается Гагарин и звонит по телефону: «Ну как вы там, потомки? Уже летаете на Марс?» Ему говорят: «Нет, с украинцами воюем». – «С украинцами? А против кого?» (Смеются.)

А вот интересно, среди стариков не бывает сейчас разговоров между русскими евреями и украинскими евреями?

У меня нет ни русских, ни украинских. Я же работаю с богатыми людьми.

О!

Я работал с русскими в клубах. Рус-ский человек вообще не привык хуйней заниматься. Например, есть одна бабка. Я ей говорю: «Пойдем резать по дереву». Она говорит: «Ты столяр?» Я говорю: «Что-то вроде того». Она говорит: «Швабру мне починишь?» (Смеются.) У нее швабра сломалась. Она стоит пять шекелей, но «почини швабру».