Близнец ничего

Томас Венцлова, поэт, публицист, филолог, историк, правозащитник, мыслитель и общественный деятель, родился в Клайпеде еще при независимости, в знаменательном 1937 году. Его отец, «левый» поэт Антанас Венцлова, при советской власти стал одним из важных литературных начальников, но, похоже, не в последнюю очередь именно он привил сыну склонность к самостоятельному мышлению, благодаря которой тот укатился очень далеко от советской яблони и предпочел карьере привилегированного литературного сынка аутсайдерство, нонконформизм, диссидентство и эмиграцию. Непредвзятый поиск исторической, художественной и человеческой правды, широта и свобода мысли сделали его человеком мира и в то же время одним из главных литовцев XX века. Сейчас, вернувшись на постоянное жительство в Литву, Томас Венцлова выступает там в некотором смысле послом всемирной культуры.

Венцлова уникален и ценен не просто как поэт, а как «человек Возрождения», энциклопедически образованный, независимо мыслящий, с ясным, открытым историческим взглядом и разумом. В нынешние времена это огромная редкость. Все так или иначе ангажированы, подвержены страстям, человеческим или политическим. Томас Венцлова всегда готов посмотреть на вещи по-новому, свежо, беспристрастно. Он до сих пор умеет удивляться, воспринимать и оценивать информацию. Он подвижен, современен, остроумен и в этом смысле может подать пример многим своим гораздо более юным коллегам. Стихи – только часть Венцловы, но и они несут в себе эти прекрасные черты: восприимчивость, отзывчивость, умение удивляться и радоваться. Он не закутан в самого себя, а открыт мировой культуре, он в ней как рыба в воде, он состоит из нее.

Наверное, можно было бы сравнить Венцлову с кем-то, найти какие-то аналогии с большими писателями небольших народов, но нам, конечно, ближе всего его несомненная и плодотворная связь с русской литературой, с русской поэзией. Он ученик Пастернака и Мандельштама и, я бы сказала, соученик своего друга Бродского; эта преемственность делает работу над его переводами особенно интересной. Литовская поэзия – вещь исторически молодая, со странной и в чем-то уникальной судьбой: за один век она умудрилась пройти путь от фольклорных корней до американизированного свободного стиха, по дороге преодолев всевозможные европейские влияния и веяния и отбившись от цепких объятий соцреализма. Мне не особо близки фольклорные тенденции, еще менее интересно освобождение от поэтической оформленности, я люблю модернизм, четкую форму, традиционный стих. В этом смысле поэзия Томаса Венцловы – благодарнейшее поле, и, наверное, поэтому из всех ныне живущих поэтов не только Литвы, но и всего постсоветского пространства он самый переводимый и переведенный. И прекрасно: Венцлова – весьма достойный представитель Литвы на мировой поэтической и публицистической арене. Правда, далеко не все на родине одобряют его «всемирную отзывчивость» и европейские замашки; для небольшого народа, выбравшегося из-под разваливающейся туши империи, «интернационализм» – слово едва ли не ругательное. Надеюсь, «история рассудит».

Переводить Венцлову интересно, это важное литературное и человеческое приключение, но еще интереснее и важнее просто с ним дружить, переписываться, разговаривать, и я благодарна Марии Чепайтите за это удивительное знакомство. Подготовка книги Metelinga¹ и особенно ее представление публике в разных городах дали мне золотую возможность побыть вблизи, послушать, поучиться. Где бы он ни появлялся, его всегда сразу же окружает маленькая теплая толпа таких, как я, но мне повезло особенно: я теперь хожу в любимых переводчиках и горжусь невероятно.

Анна Герасимова

Я читал ваши стихи 60-х годов, они мне очень понравились, и я подумал: можно ли жизнь в несвободе связать с необходимостью писать открыто, хорошо, талантливо? Это я к тому, что в Советском Союзе в каком-то смысле процветала потребность в культурном акмеизме, в стремлении к культуре. Сейчас не так, явно по-другому.

Ну, по-другому, но трудно сказать, хуже тогда или сейчас. Об этом смогут судить наши потомки. Но вы хотели сказать, что при советской власти была неплохая поэзия?

Да.

Это верно, была. Но была и плохая, очень много. Включая тогдашних знаменитостей типа Евтушенко, Вознесенского. Может, это даже хуже, чем стандартная поэзия, потому что у них была не слишком обоснованная претензия, что они пишут хорошо, и при этом бунтари, рoètesmaudits. Но при советской власти были и хорошие поэты, несомненно. Поэту легче, поэт рискует разве что своей свободой, тогда как, скажем, человеку, который делает театр или кино, нужны деньги. А деньги может дать только государство.

Как Мейерхольду.

Ну да. Многие режиссеры советского времени были оппозиционерами и талантливыми людьми. Несомненно, и Любимов, и Эфрос, и у нас Юрашас или Мильтинис – это были талантливые люди. Но им были нужны деньги от правительства. Поэтому необходимость компромиссов была более выраженна. Кто-то шел на эти компромиссы, огромное большинство шло. Кто-то не шел и страдал. А поэт – у него стол, у него своя голова, у него бумага, ему больше ничего не надо. Разве что печатать не будут. А писать и при этом жить скромно – это можно при любом строе. Сейчас поэтам тоже ничего не платят, они живут на какие-то другие доходы. При советской власти, если ты писал хорошо и не подчинялся требованиям, ты тоже жил скромно. Я жил на переводы – слава богу, мог хотя бы это иметь. Ну а когда мне перестали давать переводы, я понял, что в этой стране больше не проживешь. Более сильные, чем я, шли в ночные сторожа, в истопники и при этом писали стихи. Из меня получился бы очень плохой истопник, очень плохой сторож, и поэтому я предпочел эмигрировать.

Скажите, Томас, когда сложилась ваша судьба?

Я думаю, когда изменились мои взгляды. Я же был очень верующим комсомольцем, это было исключением в Литве: в комсомольцах были все, но при этом все были неверующими. Все считали, что это дерьмо, а настоящая Литва – это свобода, к черту оккупантов, Америка, джаз, джинсы, что угодно, но не советская власть и не комсомол. А я считал, что комсомол – это очень хорошо и что это светлое будущее человечества. Это у меня продолжалось до 1956 года. Но в 1956 году изменилось принципиально и быстро. Я очень часто это говорю, и вам повторю, что это было немножко как дзен. Тебя бьют бамбуковой палкой по голове, и ты вдруг все понимаешь.

Это не связано с революцией в Венгрии?

Связано. Это связано с докладом Хрущева, потом с Венгрией. Сначала был доклад Хрущева, который нам, университетским комсомольцам, прочли. Огромное количество сидевших в зале и так прекрасно это знало, а я, в общем, не знал. То есть знал, что есть всякие нехорошие вещи, но не знал, что столько и что они такие скверные. Ну и тогда я, как и многие, решил, что это надо как-то поправлять. Тогда в Литве таких было не очень много, в России, наверное, больше. Ну и тут поляки стали поправлять – молодцы поляки. Венгры стали поправлять – ух, молодцы венгры! И тогда венгров задушили, причем в один день, в несколько часов – вторглись и задушили самым наглым образом.

А как вы узнали об этом в 1956 году?

Это и так было известно, об этом писалось в газетах, об этом можно было услышать по радио. Западное радио, конечно, всячески глушилось, а в советских газетах было написано, что явилось новое правительство Яноша Кадара, которое решило спасать венгерскую революцию и призвало на помощь советские войска. Правительство законное, а то, что было ранее, – незаконное и предательское, Советский Союз внял просьбам Яноша Кадара и будет наводить в Венгрии порядок. Это было в «Правде», это было в «Тесе», и в «Цине», и где угодно. Вот когда я это прочел, я понял, что все. Исправить эту систему нельзя. Исправлять ее – это значит поддаваться дурацким иллюзиям. Ее надо по возможности расшатывать. Может быть, она рано или поздно рухнет, но это система, рассчитанная на столетия, и чтобы ее расшатать, наверное, тоже понадобятся столетия. Но все равно, если ты хочешь быть порядочным человеком, сам себя уважать и чтобы дети тебя уважали, ты должен не исправлять ее и тем более не помогать ей, не участвовать в ней, а расшатывать. И когда-нибудь она рухнет. Хотя ты этого, вероятно, не дождешься, твои дети не дождутся, внуки не дождутся. Ну а как расшатывать? Я вот литературовед, кончаю филологический факультет. Я могу заниматься каким-то не таким литературоведением, вытаскивать по возможности запрещенных писателей. Я поэт, пишу стихи. Могу ни одним словом не восхвалять эту власть, не говорить, что она в принципе хороша, только ее надо тут-то и тут-то немножко улучшить. Можно писать о страданиях любви, о городах, о пейзажах, о делах души, о самой поэзии, можно писать о юношеской тоске, но ни словом не идти на компромисс с этой властью. Будут печатать? Может быть, иногда будут, ну и хорошо. А не будут – тоже хорошо. Может быть, даже лучше, больше чести. И таких было довольно много. Таким оказался Бродский, да и многие другие. Кого-то даже печатали, например, Кушнера, хотя он минимально шел на компромиссы. Меня печатали очень редко.

Вы говорите так, будто смотрите на описание своей жизни в энциклопедии: «До 19 лет Томас Венцлова был комсомольцем, в 1956 году его взгляды изменились…» Как-то не верится. Судьба в древнегреческом смысле складывается иначе: вот вы идете, встречаете своего отца, которого вы не знаете...

И убиваете его.

И убиваете. Там нет этого «я понял». Просто в один момент все меняется. Я говорю именно об этой судьбе, поскольку мне такая судьба кажется настоящей. Вы ведь сами писали в 1966 году, если не ошибаюсь, о настоящей судьбе.

Ну, для меня это все-таки случилось 4 ноября 1956 года. Именно после этого линия жизни изменилась. Кстати говоря, скажу довольно занятную вещь, может быть, вы ее и знаете. Михаилу Гаспарову сказали: Эдип мог бы поостеречься кого-либо убивать. Ему ведь напророчили, что он убьет своего отца, мог бы быть осторожнее. Зачем он убил этого Лая? На что Гаспаров заметил: «Грек в те времена не мог прожить жизнь, кого-нибудь не убив». Так было устроено общество.

Может быть, мы вообще не можем говорить о судьбе. Нам-то кажется, что мы сами что-то строим, сами выбираем, а на самом деле у многих нет никакой особенной судьбы – просто появляются, исчезают... И в ваших стихах я тоже читаю, что неясно, то ли это мы, то ли не мы...

Ну, это особое состояние, которое, по-моему, не должно быть постоянным.

А какое должно быть постоянным?

Все-таки человек должен отдавать себе какой-то отчет, стараться строить какое-то «я и мы». Я скорее приверженец экзистенциалистского отношения к судьбе. Судьба – это комбинация наших выборов. Мы не выбираем время, в которое живем, не выбираем место, в котором родились, не выбираем родителей и так далее. Но в этих пределах мы совершаем разные поступки, которые делают нас тем, кем мы и являемся. Иногда можно усомниться, мы это или не мы, а какой-то другой поступок несколько уменьшит эти сомнения. Но мне кажется, что человек в большой мере строит себя сам. Потом это отражается и в энциклопедиях, в искаженном виде, но отражается. В энциклопедии может быть написано, что Томас Венцлова изменил свои взгляды в 1956 году, но вряд ли будет сказано то, что я вам сейчас говорю.

Александр Моисеевич Пятигорский говорил, что в любой ситуации мы должны смотреть таким образом, как будто наблюдающий за нами сидит в верхнем правом углу, и только тогда, вводя такую искусственную точку рефлексии, мы можем оценивать наши разговоры, наши действия.

Ну, этот наблюдающий в какой-то мере ты сам. Это такое раздвоение личности.

Не совсем, ведь когда вы поняли, что все в Советском Союзе несправедливо – это же не рефлективный акт. Это акт, который вытекает из того, что этот говнючий Советский Союз показал зубы. Вы просто реагировали на это, будучи искренним человеком.

Он показывал свои зубы и раньше, просто я этого не замечал. А тут заметил и подумал: «Ну, наконец-то я что-то важное заметил».

А когда состоялся ваш первый рефлективный акт? Когда вы поняли, что вы мыслите?

Я не знаю. Может быть, это даже невозможно заметить и в своей биографии отметить. Он где-то есть, но его невозможно привязать к определенному времени и к определенной точке.

Это честный ответ. Первые ваши стихи я прочел в переводе Бродского. И тут же обратил внимание на пейзажи и местность, черты которой воссоздаются в ваших стихах. Это очень сложная местность, но очень неприглядная, я бы сказал – временная, и там обязательно что-то грязное... В общем, это состояние я бы назвал чистилищем. Это четкий пейзаж, которого не бывает в природе, который вы избрали по каким-то своим причинам.

Это пейзаж городской, как правило. Предместье. Ну, иногда что-то приморское, но приморское – через город.

В одном стихотворении вы употребляете словосочетание «бессмысленный пейзаж». Мне кажется, это вполне подходит к тем довольно странным пейзажам, которые появляются, когда читаешь ваши стихи. Я могу это представить в качестве фотографии, могу представить в качестве какого-то своего опыта – ноябрь, не видно облаков, все серое. И я подумал: ведь не может быть, что Томас Венцлова, создатель пейзажа, так тщательно все продумал – вот здесь я еще один вокзал опишу, и еще один угол, и гараж будет, речка полузамерзшая, мертвая... Не может такого быть. Вы как-то сами оказались в таком пейзаже. Как поэт.

Ну да. Обычно это реальные пейзажи. Они лишились смысла именно потому, что, может быть, именно там происходил какой-то акт рефлексии, а потом исчез.

Или, может быть, там сложилась ваша судьба.

Ну, в частности. Я думаю, есть много путей, по которым складывается судьба. Но я настаиваю, что судьба в большой степени – все-таки мой выбор.

Тем не менее ваши пейзажи я бы охотно назвал метафизическими.

Может быть, бог его знает. Вообще метафизика – вещь темная, и я совершенно невежественный человек в философии, в том числе в буддийской, которой занимался Пятигорский. Ну абсолютно невежественный – хотя бы потому, что я не знаю языка пали, на котором все это написано.

Вы думаете, что если вы не знаете пали, то не можете читать буддийские тексты?

Я думаю, что лучше их все-таки читать на пали.

Многим, кто читает это на пали, это ровным счетом ничего не дало в отношении буддизма.

Может быть, не знаю. Ну, по-русски я читал кое-что в переводе Топорова, но никогда не погружался в эту ментальность, в это миропонимание, в эту культуру, у меня это было все крайне поверхностно. Что же касается западной философии, там я кого-то читал, читал Канта, читал Витгенштейна, но оттуда вынес довольно твердое убеждение, что о метафизике говорить, в общем, невозможно, что наш язык для этого не приспособлен, что метафизика не может вместиться в наш язык. Что если мы о ней начинаем рассуждать на человеческом языке, будь то русский, английский, пали, литовский или латышский, мы немедленно запутываемся и говорим какую-то ерунду.

Ну хорошо, вы не знаток буддизма.

Абсолютно.

А знаток чего?

Ничего.

Так вы все-таки буддист! Быть знатоком ничего – это, пожалуй, самое высокое, чего можно достичь в буддизме.

Я согласен с буддистами – насколько я их понимаю, – что небытие гораздо более сложно, чем бытие. Кстати, у меня есть стишок про небытие. Про человека, который никогда не существовал и не мог существовать. Называется Henkus Hapenčkus, In Memoriam. Это сложные стихи, с очень сложной строфикой, там первая строчка рифмуется с девятой, вторая с седьмой, третья с восьмой – вот такие фокусы. При этом пять строф, и в каждой одна и та же рифмовка. Это даже не чувствуется. Эти рифмы как бы погружаются в небытие, но одновременно они есть. Хенкус Хапенчкус – это выдуманное имя на табличке в витрине похоронного бюро. Эти имя и фамилия невозможны в литовском языке и, вероятно, в любом другом. Там даже даты такие, что он умер раньше, чем родился. Родился в 1989 году, а умер в 1937-м. Человек, которого не было. Я пытаюсь его вообразить, но он существует в некоем ином мире. И я пытаюсь, так сказать, понять, каков этот мир. Это, конечно, очень сложно, гораздо сложнее, чем мир, который нас окружает.

То есть небытие в данном случае...

Это отсутствие в нашем мире.

Но это же присутствие в другом мире. Вы сказали, что трудно вообразить другой мир, но в нашем воображении такой мир может существовать.

Вот пытаюсь. Я даже говорю, что в этом мире все по-другому, но, возможно, сохраняются измерения. Возможно, грамм там тоже грамм, метр – тоже метр. И возможно, градус алкоголя там тоже градус алкоголя. Но я не говорю, что на самом деле все это так. И в этом мире присутствует тот самый Хапенчкус. Впрочем, это не абсолютное небытие, это просто другой мир, какая-то ступень небытия. А описать чистое небытие – ну, кроме молчания тут, наверное, ничего не придумаешь.

Возвращаясь к пейзажу ваших стихов, я бы определил его как пейзаж перед смертью. Хотя любой пейзаж – перед смертью.

Может, после смерти?

Или, может быть, после.

Вот. Причем человек может быть в такой ситуации, когда уже не очень различается, перед смертью или после.

Вы, наверное, правы относительно своих стихов. В них трудно различить, то ли я здесь, то ли уже умер. Но интересно, что вы пользуетесь довольно классическим определением смерти в отношении того, что мы можем или не можем знать. Вы в одном стихотворении говорите, что, может быть, только после смерти мы узнаем, летал ли бог над нами или нет.

Эти стихи называются «На рождение младенца». У моей аспирантки родился сын, которому сейчас уже лет 20, и я сочинил стихи на его рождение. Он там повторяет Книгу Бытия. Сначала начинает отличать небо от земли, свет от тьмы. Потом различать отдельные виды животных, растений, и потом уже к нему приходит язык, то есть какое-то человеческое начало. А мы знаем только то, что это кончится, но мы не знаем, что будет после: есть там бог или нет там бога. Повторится Книга Бытия или не повторится. В буддизме есть карма, все повторяется. В христианстве этого нет, в христианстве говорится: либо ты попадаешь на небо, либо в чистилище, если ты католик, либо в ад. Правда, один очень умный католик говорил: «Ад существует, но там никого нет». По-моему, это прекрасно сказано. Я думаю, что если я начну об этом рассуждать, то я запутаюсь и ничего умного не скажу. Было бы легче умирать, если бы ты знал, что попадешь в чистилище или рай. Или переродишься в лису. Или в дождевого червя. Или в более мудрое существо, в какого-нибудь архата. Было бы легче. А так умирать очень нелегко.

Почему?

Потому что неизвестно, что дальше. Это пугает. Как ребенка пугает, когда он попадает в темную комнату: а что там? Кажется, Норман Мейлер сказал: «Чем дольше живешь, тем меньше боишься смерти». И действительно, я сейчас гораздо меньше боюсь смерти, чем когда мне было 19 лет. Гораздо меньше, чем когда мне было 50. Сейчас мне 81, не могу сказать, что не боюсь, но все-таки больше боюсь процесса умирания, чем самого, так сказать, момента, когда я куда-то перейду.

Я подумал, что ваши стихи пятидесятилетней давности, когда вы еще боялись смерти, именно этим и прекрасны. Оказывается – но это мое убеждение, – что само размышление о смерти и ощущение ее присутствия облагораживает то, чем ты занимаешься. Я бы даже сказал, что в том бессмысленном пейзаже, о котором вы говорите, мысль о смерти – именно то, что может придать ему какой-либо смысл.

Тут я, наверное, с вами соглашусь. Мы, несомненно, живем перед лицом смерти, но если мы отдаем себе в этом отчет, это как-то облагораживает жизнь. Не облегчает, не улучшает, но облагораживает.

В каком-то смысле, может быть, более вещественен пейзаж в стихотворении Бродского «Холмы». Если ваш пейзаж – после смерти, то у него именно пейзаж задается как то, где человек сейчас умрет. А потом идет уже чисто метафизический вывод, что жизнь – это холмы.

Ну, Бродский сказал бы, что эти стихи – киндергартен. Что это несерьезно, что это наивно, что это детство, что он стал гораздо умнее, потом гораздо больше понял. Я, напротив, думаю, что в ранней юности он понимал многое из того, что потом, может, понимал гораздо меньше. Пейзаж городка – это, кстати, пейзаж, по-видимому, белорусский, чуть ли не литовский. Можно по географическим намекам понять, что это на границе Литвы и Беларуси. И там убивают двух человек, тоже не совсем понятно как. То ли это относится к Холокосту, к погрому, то ли просто уголовное убийство – не понятно. Но они перед смертью видят этот пейзаж. И когда их уже нет, в метафизическом мире пейзаж становится смертью. Там церковь, кажется, есть, «Над розовым шпилем банка // ворона вилась, крича», и там он пишет:

Смерть – не скелет кошмарный

с длинной косой в росе.

Смерть – это тот кустарник,

в котором стоим мы все.

Это не плач похоронный,

а также не черный бант.

Смерть – это крик вороний,

черный – на красный банк.

И чуть дальше:

Смерть – это все, что с нами,

ибо они – не узрят.

Вот они перестают что-либо видеть, и поэтому пейзаж превращается в смерть. Это очень сильно. Я эти стихи очень любил в те давние-давние времена. Они написаны, наверное, в 1956 году. Где-то в 1960-м они до меня дошли².

У него же есть и стихи «Смерть придет, у нее будут твои глаза».

Это цитата из Павезе. По-моему, это означает только то, что ты – самоубийца.

Не обязательно. Он мог писать о женщине.

Да, но я это читаю так, что это стихи о самоубийстве. У смерти твои собственные глаза, когда ты кончаешь с собой.

Это абсурд, вранье:

череп, скелет, коса.

«Смерть придет, у нее

будут твои глаза».

Здесь я подумал, насколько все-таки важна была та женщина, которая изменила ему, мать его сына.

Он очень не любил на эту тему говорить.

Но он очень долго не мог освободиться и носил это все с собой.

Это важно для многих, у меня тоже была такая женщина, я очень долго не мог от нее освободиться, очень много писал на эту тему. И вы знаете, в последние годы как-то совсем освободился. Может быть, отчасти потому, что видел ее не так давно. Это уже совершенно другой человек, там все по-другому. Мне казалось, что вплоть до смерти будет важно, где она, что она делает, жива она или нет, но вдруг мне это стало совершенно не важно. Может быть, это потеря, а может, освобождение. Вот он так освободился от своей женщины. Он написал злые стихи про нее, которые, собственно, и считал освобождением.

У вас в стихах есть замечательное словосочетание – «все в прошлом». Насколько вы разделяете это убеждение?

Не знаю. Как вам сказать? Нелюбимый мною Сартр привел очень любопытное сравнение. Он писал о Фолкнере, что человек – это тот, кто сидит в кузове грузовика и смотрит в противоположную движению сторону. Все у него уходит, уходит, удаляется, а что впереди – он не знает, и это, в общем, и не важно. Важно уходящее. Мы ничего не знаем, кроме прошлого. Мы не можем ничего сказать о будущем. Наверное, так.

Насколько вам интересно думать о прошлом?

Не всегда интересно, но просто не о чем больше думать. Ничего другого я просто не знаю.

(Смеется.) Но когда это было для вас настоящим и у вас не было возможности для рефлексии, прошлое окаменевает в какую-то глыбу непонятого. Есть писатели, которые посвящают все свое творчество тому, что «как же быстро все со мной произошло, я ничего не понял». И что очень важно, если я этого не пойму, тогда умру совсем. Я говорю о Прусте. У него настоящие события, те, что завязывают нашу судьбу, происходят так, что мы не способны их видеть как судьбу. Что-то происходит, а мы только потом, находясь в совершенно другой ситуации...

...пишем семь томов, чтобы понять, что это такое было. И в общем, написав эти семь томов, все равно не понимаем.

Но какая-то малая доля бессмертия при этом рождается.

Хотя бы есть семь томов, которые другие люди будут с интересом читать.

Кто как. Я знаю людей, которые терпеть не могут.

О, сколько угодно. Но я как раз люблю Пруста.

И я люблю. Я как раз хотел посмотреть на вашу жизнь так, как будто что-то важное там происходило, чего вы не поняли. Вы можете думать о собственной жизни в таком ключе?

По всей видимости, есть такие моменты, но я сейчас их не могу уловить. Я, кстати, книгу написал, довольно большую, называется Magnetic North³. Там есть такое место из детства, это, может, даже немножко похоже на Пруста, как меня мама обманула. Мне было три года, и они с отцом куда-то уходили – в театр, на концерт, не помню. Мама у меня была очень красивая женщина, молодая, лет 29 максимум, и она была в такой красной блузке. Несомненно, там были какие-то эдиповские чувства, я, по-видимому, ревновал ее к отцу и все такое. У нас тогда была служанка, а я кричал, топал ногами, размахивал руками и не давал маме уйти. И служанка сказала: «Пойдем, я тебе голубей покажу. Там, на верхнем этаже, голуби». Она повела меня, говорит: «Вот голуби». Смотрю: нет никаких голубей. Спускаюсь вниз со второго этажа, а мама уже ушла. И тут я понял, что меня обманули и что мне это крайне неприятно – может, это был какой-то момент рефлексии, когда я себя немножко со стороны увидел в три года.

И как вы относитесь к голубям теперь?

Спокойно. Они могут быть, их может не быть. Но к обману отношусь очень плохо. Очень не люблю, когда меня, по-польски есть такое выражение, «выставляют на ветер», то есть делают из меня идиота. Вот меня поставили в неприятное положение. Отобрали у меня маму путем обмана.

А теперь мы можем посмотреть на это со смешной стороны.

Не знаю. Когда я это вспоминаю, мне это не смешно и глубоко неприятно. В книге я это связываю с политикой, что вот ваша советская власть, которая, как вы справедливо говорите, вообще совершенно не важна по сравнению с метафизическими делами, – это обман, и поэтому я ее сильно возненавидел в 1956 году. Потому что я понял, что мне опять показали голубей. Счастливое будущее, гармоничное общество – ничего этого нет, это все было придумано, чтобы кто-то сделал свои дела. Вот как мама с папой взяли и ушли.

С отцом у вас тоже были интересные отношения?

Да, были. И там был эдипов момент, конечно.

При этом ваш отец не поменял свои взгляды в 1956 году.

Он в какой-то мере менял свои взгляды, но он был человеком очень осторожным, очень прагматичным, человеком все-таки многое знающим, в том числе он много знал о мировой культуре. Он меня научил читать Бодлера, Верлена.

Он читал по-французски?

Он прекрасно читал по-французски, по-немецки.

То есть у него было старое образование, классическое?

Да, старое образование и старая библиотека. Он прекрасно знал три языка: русский, французский, немецкий. И он написал дипломную работу в 1932 году о символизме, о влиянии французов на литовских символистов. Другую книжку он написал о Франсуа Вийоне и переводил его – правда, не стихами, а прозой. Это был нестандартный советский человек, но при этом взгляды у него были советские. Или, во всяком случае, он очень осторожно выражал любые сомнения в этих взглядах. Я его уважаю и тогда уважал отчасти оттого, что он выбрал свои левые взгляды в 1930-е годы. Тогда это было не просто, это означало по крайней мере отсутствие карьеры, а могло означать и тюрьму. То же самое, наверное, было и в Латвии. Он это выбрал и старался оставаться этому верным. Ну вот у нас появилась такая эдипова ситуация, это была довольно сложная часть моей судьбы. Но я делал многое, чтобы все-таки его не убить, чтобы не оказаться Эдипом в прямом смысле этого слова. Он был тяжелый сердечник, и если бы я при нем вел себя очень уж нахально, по-диссидентски, он бы умер. Он и так умер от сердца, я этому, видимо, в какой-то мере поспособствовал. Но я не пошел в открытую диссидентскую деятельность отчасти и потому, чтобы не навредить ему. Сложно все это было. Я старался быть сыном своего отца. Отец старался быть отцом своего сына. Отец мне однажды сказал, что у него был знакомый итальянский коммунист, так вот у него отец какой-то чуть ли не христианский демократ. Совершенно разные взгляды, но они сохраняют семейные отношения. Отец давал мне понять, что и нам надо так стараться. И я так и старался себя вести.

Ваша семья – редкий случай для латышей и литовцев, где есть династия интеллигентных людей.

Со стороны матери – да, а отец – self-made man, он совсем не из интеллигентной семьи.

Но он же вошел в такую семью. Более того, ваши родители вполне реализовались внутри советской конъюнктуры. А вы со своим комсомольским, а потом диссидентским пылом – чувствовали ли вы на себе последствия того, что в какой-то мере левые идеалы, заложенные интеллигенцией XIX века, часто приводили к сотрудничеству с новыми революционными движениями?

Ну, в царское время очень часто люди из дворянских, губернаторских семей бросали бомбы, как Софья Перовская. Очень часто шли в большевики. Есть довольно примечательная книга некоего Лиходеева, ее мало кто знает, но я прочел. Это история одной семьи в сталинское время – там и тюрьма, и всякие ужасы. Там фигурирует старая партийная деятельница, которая сначала живет в Швейцарии и видит Зиновьева, Каменева, Ленина и даже Сталина. И все они вроде бы люди как люди, даже Сталин – человек. И даже интеллигентные люди. А под конец она – старая, партийная, почтенная, но уже ничего не решающая дама, которая отдаленно и давно знакома со Сталиным. Ее дочь сажают, дают 25 лет за контрреволюционную деятельность. Она добивается разговора со Сталиным, идет к нему и говорит: «Я же с вами со швейцарских времен, вы же мне верите, пятое-десятое, я знаю точно, что моя дочь не могла этого сделать!» Сталин говорит: «Вот вы из дворянской семьи, вы пошли против всего этого. Неужели вы думаете, что человек из коммунистической семьи не может пойти против нас?» Он отпускает ее, но дочери не помогает. Вот такая история. Хоть это и слова Сталина, впрочем, выдуманные, но действительно есть какой-то закон – поколения идут друг против друга.

Конечно, мне было очень трудно. Но мне и с литовской интеллигенцией было трудно. Они мне как-то не доверяли, считали: «Такой барчук, вроде бы оппозиционер, но это не та оппозиционность, которая нам нужна. Нам нужен народ, нация, наша культура, которая гораздо выше русской, а он какой-то русофил, с евреями общается, связывается с какими-то русско-еврейскими девушками, а вовсе не с литовками. При нем не надо лишнего говорить. Не то что он побежит и стукнет. Но лучше не надо. Это человек другой, не наш». С другой стороны, и мне эта интеллигенция была довольно чужда. Потому что ее ценности не были моими ценностями, у меня были другие.

Вы пишете, что вас часто сравнивают с Бродским. Вряд ли это очень приятно, но тем не менее.

Начал это сам Бродский. Ему было трудно одному. Он все-таки был очень крупной фигурой во всех отношениях и не находил людей, с которыми мог бы общаться. Вся ленинградская компания вокруг него – эти люди были гораздо меньше...

Найман, Рейн?

Да, да, и Бобышев. Как сказал один злоязычный петербургский критик, это были лилипуты, а он был Гулливер. Он это чувствовал, и он искал себе какого-нибудь Гулливера.

И нашел вас.

Поскольку не знал литовского языка. Если бы он читал то, что я тогда писал, наверняка сказал бы: «Тоже лилипут». При этом он играл на моем имени. Вы знаете, что означает Томас на арамейском языке? Близнец. Я ему показал барельеф на здании университета в Вильнюсе. Там знак Зодиака – и Близнецы. И вот он все время: «Это двойник. Это близнец». Это малоприятно, потому что я ведь сам по себе, у меня своя судьба, совершенно другая. Не похожая, надеюсь, на судьбу Бродского. Сейчас это как-то скрадывается хотя бы в том смысле, что я живу гораздо дольше, чем он.

Я тут же вспомнил более поздние стихи Бродского, из венецианских, где собака ищет умершего хозяина, ощущая его тепло. Собака осталась в квартире без хозяина, и вот она скребется в том месте, где чувствует тепло. И это все соединилось у меня с вашими пейзажами – в том смысле, что они все холодные, влажные и какие-то такие, где очень трудно думать о тепле. Но где-то оно может присутствовать. Там, где мое воспоминание. У вас так бывает? Я часто вроде даже физически чувствую какую-то теплоту, непонятно откуда идущую.

Да, несомненно. Я, правда, больше чувствую сквозняк, чем тепло.

А что у вас вызывает теплоту? Как у этой собаки к своему хозяину.

Какой-то другой человек.

Но не любой же?

Не любой. Как правило, это женщина. И когда я писал «Стихи о памяти»:

Два голоса остались и звенят

В тепле и неуюте этих комнат.

Ты памяти решил не изменять –

И помнишь, а никто уже не помнит.

это ведь не я и Бродский, не два близнеца, это я и какая-то женщина, которая тогда мне была важна. Но это тоже немножко раздвоение. Это, опять же, то, что вы говорите, – посмотреть на себя со стороны, это какой-то другой голос, который тоже, собственно, ты. Из этого тоже исходит какой-то элемент тепла.

Вы бы сравнили женщину с теплом?

В общем, да. Это, опять же, достаточно банально, но по Фрейду есть стремление в материнское лоно и так далее.

Знаете, я сегодня в автобусе, думая о разговоре с вами, старался определить даже не вас – потому что вас определить я не могу, а самого себя, и это было чрезвычайно трудно. Ведь не понятно, как уловить собственную самость. Не в зеркало же смотреть!

Наверное, я скажу так, что есть несколько книг, есть тексты, которые я сочинил, вот это и есть я.

А я бы сказал, что вы, на мой взгляд, человек, осознающий себя перед женщиной.

В каком-то смысле да. В этом смысле мне в жизни очень не везло, но в конце концов повезло. А то у меня никак не получалось установиться, это тепло приходило и уходило. Теперь оно со мной, во мне – хотя, может быть, реально его и нет, оно, так сказать, во мне ощущается.

Это помогает вам писать стихи?

Обычно да.

В каком смысле?

Ну, начать с того, что я очень мало пишу стихов, три-четыре стихотворения в год. Да и то я их пишу один месяц, а 11 месяцев пишу что-нибудь совершенно другое. Но стихи теперь приходят легче. Вот сейчас пишу историю Литвы. На это у меня ушло 11 месяцев, и один месяц я в этом году сочинял стихи.

Но вы же не историк?

Я не историк, но мне кажется, что очень важно разобраться в литовских исторических мифах. Мне это интересно. Я об этом много думал.

Важно кому?

Мне. Ну, наверное, и самой Литве. Хотя бы какому-нибудь молодому человеку или девушке, которая это прочтет.

В каком смысле вам это важно?

Найти определенную формулу того, что я чувствую, но не могу сформулировать.

А что вы чувствуете по отношению к Литве?

У меня очень амбивалентные чувства: и люблю, и не люблю. Это как у Катулла: хоть ненавижу, а люблю.

Думаете ли вы, что ваша любовь и нелюбовь к Литве связана с историей Литвы?

В каком-то смысле так получается. Но не только. Она связана и с Вильнюсом, и с Клайпедой, и даже с Каунасом, но города – это, так сказать, окаменевшая история.

Это странно, это как любить женщину и думать: «Я напишу ее биографию и тогда, может быть, пойму, почему я ее люблю».

Ну, когда любишь женщину и с ней близок, то очень хочется разобраться в ее биографии. Хочется понять, как она стала такой, а не другой. А влюбляешься не так, влюбляешься мгновенно, без разговоров. И не совсем понятно почему.

Я все-таки обращаюсь к вам как к почитателю Пруста. Там напрямую написано: «Причина любви не в женщине, а в нас».

Ну, наверное. Или в той пустоте или высшей силе, которая нам что-то диктует.

Если продолжить эту мысль по отношению к Литве, вы сами страстный литовец, который хочет разобраться со своей литовскостью? Или со своим отношением к этому государству?

Почему к государству? Скорее, к месту во времени, к месту в пространстве. Литва не всегда была государством. И наступит время, когда не будет литовского государства.

(Смеется.) Что вы такое говорите?! Как можно?

Ну, через 10 тысяч лет его точно не будет. Ни одного государства, включая Литву. Но место в пространстве, которое называется или называлось Литвой, имеется, и оно для меня важно. Хотя бы потому, что в этом пространстве, в это время я впервые себя осознал. Впервые стал что-то понимать. Что-то видеть, ощущать.

Когда вы в первый раз себя почувствовали литовцем?

Тоже не могу сказать. А сейчас чувствую довольно сильно.

И как это проявляется? Почему не латышом, скажем? Почему не американцем?

Потому что мне гораздо интереснее Литва, чем Латвия или Америка. Притягательнее. Почему я люблю одну женщину, а не люблю другую, которая идет сейчас по улице? Вот эту люблю, а эту не люблю. Это то место во времени и пространстве, которое совпало с моей любовью. Литва совпала, Латвия не совпала. Америка не совпала. Россия даже в каком-то смысле совпала, но меньше.

Хорошо. Если бы – чисто гипотетически – к вам приехал какой-нибудь друг, например, из Алжира, а вы бы сказали: «Я безумно люблю Литву. Она для меня самая интересная страна, и я пишу ее историю».

Я бы не сказал «безумно люблю», я бы сказал «весьма и весьма интересное место».

А он бы сказал: «Да что здесь любить?! Вот у меня там!.. А здесь-то что? Леса, парки. И немножко моря».

Я бы сказал: «Для тебя это Алжир. Пустыня, пляжи, какие-то пальмы...» Для Камю это, кстати, тоже был Алжир. А вот для меня – Литва. Так сложилось, Камю влюбился в одну женщину, а я влюбился в другую.

Есть ли у Литвы объективные качества, за которые ее стоит любить?

Не знаю. Я пытаюсь выдумывать эти качества. Ну, можно сказать, уникальный язык, по-своему уникальная история, не похожая на другие. Есть какие-то хорошие моменты в истории, есть очень плохие. Но это все додумывание, а на самом деле любишь не известно почему. Любишь потому, что оказался здесь, встретился, увидел это все и полюбил. Так же, как встретился с женщиной и через секунду влюбился.

Но с Литвой у вас, наверное, не было встречи.

Была, была какая-то ранняя, очень значащая, которую я сейчас не могу восстановить. Но тем сильнее.

Я в последнее время почему-то довольно часто вспоминаю, как я в детстве с собакой в пять часов утра шел пасти коров. Там весь день нечего было делать, но нужно было как-то провести время. Мы там были с бабушкой, она чем-то занималась, я какие-то свистульки делал. И мне почему-то кажется, что вот это ощущение, как я иду босыми ногами по теплому коровьему говну...

То же самое говорил Хрущев Никсону. Он говорил буквально вашими же словами. Про босые ноги в коровьем говне.

Серьезно?

Серьезно. Они об этом разговаривали. Он тоже был крестьянским мальчиком, и для него это, по-видимому, было началом рефлексии. У меня совершенно другой опыт. Я не был крестьянским мальчиком, я был городским. Я оказался в деревне во время войны. Мы просто с матерью не то чтобы прятались, но выживали в деревне у родственников. Деревня для меня совершенно чужое пространство. Я могу жить только в городе, мне в деревне через пять минут становится скучно.

Есть ли миф об отношениях литовцев и евреев?

Конечно, есть.

Какой миф?

Что мы, литовцы, ни в чем не повинны. Во всем виноваты евреи. Этот миф есть почти у каждого народа по отношению к евреям. Он называется антисемитизмом. Миф, который я пытаюсь опровергнуть.

А это в самом деле связано с литовскостью? Можно ли связывать тягу к литовскому самоощущению с антисемитизмом?

В Литве это проявилось сильнее, чем во многих других странах мира. Я должен отдавать себе отчет, что да, это в литовцах где-то есть. Если это есть во мне – а во мне это, возможно, есть, – то я пытаюсь от этого освободиться. И тем самым выбросить это из сознания тех, на кого я могу оказать какое-то воздействие.

С одной стороны, это мифы о литовцах или латышах, о национальном – в основном лишь мифы, кстати говоря. В связи с этими мифами мы себя ощущаем принадлежащими к этим народам. Ну, и благодаря языку, который, очевидно, не миф. Если только он не становится «лучшим языком на свете». И вот когда ты себя ощущаешь национальным существом, не является ли это потенциальной опасностью?

Конечно.

Лучше уж я, так сказать, самоопределюсь как часть прекрасного народа.

Хоть по отношению к французам та же история, господи! Вот они лягушек едят, а мы не едим – мы выше этого.

Поэтому в самой любви к национальному заложен довольно разрушительный заряд ненависти к другому.

Несомненно. Впрочем, он заложен в каждой любви. В любви к женщине, наверное, всегда присутствует садистический элемент. Присутствует желание доминировать, что уже есть элемент садизма. Надо просто отдавать себе отчет, что это есть. Что это очень опасно.

Назовите еще несколько мифов о Литве, которые вы стараетесь в своем исследовании демифологизировать.

Есть вполне конкретные мифы, касающиеся Средних веков. Но я это всегда свожу к трем аксиомам. Эти аксиомы могут проявляться на самом разном историческом материале. В Средневековье, в отношениях с современной Россией, в отношениях с евреями, в отношениях с Германией, в отношениях с Польшей – сколько угодно. Но аксиомы простые. Первая аксиома: литовцы всегда правы. Вторая: если литовцы не правы, смотри аксиому первую. Третья аксиома: если кто-то сомневается в аксиоме первой или второй или, не дай бог, в обеих, он враг литовского народа.

Это вас волнует?

Это меня волнует.

Вы же столько лет прожили в Америке!

Ну и что? Меня Америка никогда так сильно не интересовала, как Литва. Я так и не стал американцем, меня очень мало волнуют грехи Америки, меня очень мало волнует расовая проблема в Америке. Меня очень мало волнуют взаимоотношения Америки с индейцами, хотя это вполне печально. Я не слишком страдаю от того, что американцы истребляли индейцев. Или гнобили черных. Потому что я не американец. А то, что литовцы делали плохого, меня очень мучит.

При этом в вашей жизни был случай, когда вы сумели доказать, что вы не достойны жить в Советском Союзе, что вам лучше уехать. Это не каждый сумел. Я, к сожалению, не смог.

Многие говорят, что это самый легкий путь, что это предательство по отношению к народу, который остается, страдает, а ты вот уезжаешь.

Это же полный бред.

По-моему, тоже полный бред, но очень многие так говорят.

Меня поражает, что вы в каком-то смысле искали для себя свободы. Не в том пошлом смысле, что здесь несвободно, а там свободно, – вы просто не могли продолжать жить в той ситуации, в которой находились. А сейчас вы объявляете, что занимаетесь проблемами истории Литвы. Оказывается, что вы опять в какой-то телеге, где нет свободы и никогда не будет.

Ну хорошо, если вы влюблены в женщину, вы свободны или нет?

Нет.

А хорошо быть влюбленным в женщину?

Не знаю.

А по-моему, хорошо.

Что же в этом хорошего?

Ну вот тепло, как вы говорите. Тепло в этом бессмысленном пейзаже.

(Смеется.) Я просто наблюдаю, как на вас здесь набрасываются и относятся как к эмигранту, который не имеет права никого учить.

Вы знаете, кто как. Сейчас в 81 год я дожил до состояния celebrity, это малоприятно, я этим совершенно не горжусь, но на улице меня узнают. И как правило, говорят хорошие слова. Я думаю: где же те, кто меня так не любит? Они просто не подходят. А мог бы кто-то подойти, сказать: «Томас, что за муть вы несете? Какое вы вообще имеете право?» Или даже полезть в драку. Но никто этого почему-то не сделал. Многие предпочитают писать в анонимных комментариях или, может быть, в каких-то газетных статьях. Но вот чтобы подойти поговорить – нет, таких нету.

Я вам расскажу смешную историю, которая приключилась с моим другом. Он в Риге пил до пяти утра и оказался в баре с замечательным названием «Чомски». Там было трое финнов, тоже совершенно пьяных. А у него включилась какая-то теплота к этим финнам. Он подошел к ним, обнял и сказал: «Ну, вы прямо как из фильмов Каурисмяки!»

Они хотя бы знали фильмы Каурисмяки?

Они знали, в том-то и несчастье. Он едва не получил по морде! Ему казалось, что это лучший комплимент, какой только можно сказать финну. Боюсь, что и в вашем пейзаже, в ваших стихах мало кто из литовцев хотел бы оказаться.

Может быть, но они в нем живут.

Вы считаете Литву посмертным государством?

В какой-то мере да, но, наверное, каждое государство в какой-то мере посмертное.

Почему?

Ну, еще можно сказать, что в этот обессмысленный пейзаж хорошо бы внести немного тепла. Наверное, это тепло во мне, и я пытаюсь его вносить. Так же, как я пытаюсь его вносить в отношения с женщиной. Вот так, наверное.

Это красиво.

Михаила Гаспарова как-то уговорили ответить на вопросы журнала «Медведь». И там был вопрос, который интересно было бы задать вам: в каком веке вы хотели бы жить?

Я хотел бы жить в том веке, в котором я живу, это прежде всего. Хотя бы потому, что в любом другом веке мне пришлось бы научиться множеству вещей, которые я делать не умею и научиться которым было бы очень трудно. Но если уж выбирать, то кроме этого века я бы хотел жить в Веймаре во времена Гёте и Шиллера, когда выходишь на улицу и можно встретить Гёте, можно Шиллера встретить. Можно даже поговорить. Либо во времена Маттео Риччи в Китае. Учить китайский язык, общаться с мандаринами, как-то тогда в Китае было довольно приятно.

А в этом веке, в котором мы уже живем, кем бы вы хотели быть?

Самим собой.

А Гаспаров сказал, что он хотел бы жить в XII веке.

И кем хотел бы быть?

Камнем.

Сильно сказано. Я так не умею, как видите. Я все-таки воображаю себя человеком.

(Смеется.)

Вы любите Томаса Манна?

Скорее, да. Я читал «Обманутую», когда тяжело болел. А выздоравливая, начал читать «Волшебную гору», за десять дней ее прочел. У меня это связалось – выздоровление и «Волшебная гора», поэтому я ее полюбил.

Это здорово. Вы дожили до очень… как бы это приличнее сказать… хорошего возраста. И Томас Манн тоже. У Томаса Манна была такая идея фикс, которую я понимаю, но не убежден, что разделяю. Что-то похожее Наум Клейман рассказывал про Эйзенштейна. Когда Эйзенштейн был близок к смерти, он вдруг начал рисовать какие-то очень простые вещи – яблоко, там, ложку. Томас Манн просто не мог не понимать, что он тянется к молодым людям, к чему-то, что заведомо неумно, но просто и формально. Прекрасно как форма. У вас не появилось тяги к глупому и простому? Скажем, обычная Литва или что-нибудь такое?

Я думаю, что пока нет. Я думаю о том, есть ли у меня тяга к совсем молодым, как у Томаса Манна, как у Гомбровича. Нет, пожалуй, нет. Пока не появилась, не могу сказать, что будет через пять лет, если доживу.

Получается, что мы можем определить одну страсть, которая вас поддерживает, – это страсть к Литве?

Ну, одна из страстей, но не только. Да, пожалуй, Литва меня в старости занимает больше. Может, вы и правы, может, это тяга к чему-то простому и, если угодно, глупому.

(Смеется.)

Я думал, что никогда не вернусь в Вильнюс, то есть меня Литва всегда будет интересовать, я буду ее посещать, но жить и умирать я здесь не буду. А теперь оказывается, что буду: приобрету квартиру, буду жить и, по всей вероятности, умру в Вильнюсе.

Чем вы объясняете это решение?

Трудно сказать, может быть, тем, что в старости тянет к чему-то первоначальному, что ли. К детству, может быть.

Но вы вернулись к чему? К этим камням?

В какой-то мере к камням, мы сейчас находимся в двухстах метрах от дома, где я жил, когда мне было три года. Когда началась война. Это довольно важно.

У Ричарда Сеннета есть книга «Камни и плоть», именно о городе. Кстати, там много рассуждений о тепле в городе.

Камни тоже излучают тепло в какой-то мере. Если ты их любишь.

А где в Вильнюсе мясо?

Вы имеете в виду – плоть?

Да.

Вы знаете, наверное, в каком-то соотношении камней и воздуха, которого нет в других городах. Вот мы были в Риге. Рига хороша, но это не магический город. А Вильнюс – магический, он какой-то совсем уникальный, совсем не похожий на другие. И некрасивый. Даже Старый город часто некрасивый. А уж новый Вильнюс так просто ужасен. Рига скорее красивая. Она как Вена, Стокгольм, но вот чего-то в ней нет, что есть в Вильнюсе, – это, может быть, и есть мясо, плоть города.

Какие еще города вы бы назвали магическими, кроме Вильнюса?

Для меня, как ни странно, очень магический город – Петербург. Он совершенно противоположен Вильнюсу во всех отношениях. В Петербурге плоско, в Вильнюсе – холмисто, там классицизм, тут – барокко, в Вильнюсе кривые улочки, там – прямые проспекты. Можно набрать пятьсот противоположностей. Это совершенно разные города, но у Петербурга, конечно, есть магия, которую чувствовали русские писатели, и Пушкин, и Достоевский, и остальные. Магический город – это Котор в Черногории, где я провожу лето. Это такой маленький город типа Венеции, но без каналов – это лучше. Может, даже в Венеции без каналов было бы лучше.

Тогда ведь будут машины!

Не будет машин, там слишком узко, въехать нельзя. Люблю ли я Венецию? Не очень. Впрочем, у меня есть стихи о Венеции, потому что обязательно надо написать стихи о Венеции, это такой экзамен для поэта. А вот Флоренцию люблю.

Может быть, вы называете магическими те города, где имеет смысл умереть?

В магическом городе, несомненно, имеет смысл умереть. Но для меня так хорошо совпало, что Вильнюс магический, и при этом еще и мой город. Кстати, умереть в Которе я бы тоже не отказался. Я сижу в Которе на балконе, смотрю на пейзаж города – это через залив, в добром километре – и думаю: вот так вот сидя умереть, с бокалом вина в руке, глядя на этот пейзаж, что ж, я бы очень даже согласился.

Почему Бродский стремился умереть в Венеции?

Для него это был магический город. У каждого свое. Я вам шутку расскажу. Ахматова делила людей на два больших класса. Первый класс – это те, кому нравятся собаки, чай и Пастернак. А другой – те, кому нравятся кошки, кофе и Мандельштам.

(Смеется.)

Я вот люблю кофе, кошек и Мандельштама. Собак и Пастернака несколько меньше. Но я постарался развить это противопоставление. Те, кто любит кофе, кошек и Мандельштама, обычно еще любят Венецию, а те, кто собак и так далее, – те любят еще и Флоренцию. Так вот, я должен был бы любить Венецию, а я люблю Флоренцию – вот не знаю почему.

Разве Мандельштам писал о Венеции?

А как же?

Тяжелы твои, Венеция, уборы,

В кипарисных рамах зеркала.

Воздух твой граненый.

Но он же там не бывал. А Пастернак бывал.

Тем не менее написал не хуже Пастернака. Если не лучше. Хотя у Пастернака тоже хорошо:

Я был разбужен спозаранку

Щелчком оконного стекла.

Размокшей каменной баранкой

В воде Венеция плыла.

Я вот очень люблю Монголию, а у них народные песни с переменчивым ритмом. Это объясняют тем, что когда ты скачешь на коне, ритм меняется вместе со скоростью. Вильнюс холмистый, но когда я читаю ваши стихи, в ритме чувствуется размеренность шага, в общем-то, не свойственная холмистому пейзажу.

Вы знаете, я пробую писать по-всякому. У меня верлибры есть. Сейчас пишу очень часто горацианскими размерами. Exegi monumentum aere perennius. Смена ритма придает стиху определенную магию. Вот в джазе всегда есть смена ритма, тем он и хорош. Впрочем, в Петербурге как бы и нет смены ритма, но, тем не менее, там тоже хорошо.

Мы недавно побывали в доме Петрарки, это примерно в 60 километрах от Венеции, и меня, кроме всего прочего, поразило то, что там есть его забальзамированная кошка. В ящичке лежит. Она, собственно, уже превратилась в такое маленькое чудовище.

Это что, он сам бальзамировал?

По-моему, да. Он очень любил эту кошку. Если вам нужно было бы что-нибудь забальзамировать, что бы вы выбрали?

Ох, не знаю. Я не хочу бальзамировать. Хотел бы кремировать.

Вы бы эту кошку сожгли?

Я бы сжег, да. И прах бы развеял. Если что-то очень любимое. Лучше всего прах, полный прах. Это способ ухода в метафизический мир, наверное.

Зачем вы вообще пишете стихи?

Хочется. Накапливается в течение года какое-то внутреннее напряжение, которое должно разрядиться, во что-то превратиться. Я думаю, что я не один такой, есть и другие поэты, которые пишут по два-три стихотворения в год. Я всю жизнь писал мало. В какие-то годы больше, бывало до десяти. Но больше десяти в год, наверное, никогда не было. Я, правда, много переводил. Если сложить книгу поэтических переводов, этого будет по числу строчек больше, чем собственных стихотворений.

Но вы пишете не только стихи, вы пишете эссе по истории, литературоведческие исследования, занимаетесь научной деятельностью и другим способом письма. Дают ли вам стихи доступ к тому первобытному материалу языка, о котором так красиво говорил Бродский, что изначальный язык – это язык стихотворный и поэтому в рифме угадываются смыслы, потерянные под культурным слоем?

Отчасти это так, но здесь нужно уточнение. В Литве некоторое время было в моде стремление к первобытности, спонтанности и так далее, я от этого был далек, потому что для меня литература все-таки ремесло. Я считаю, что спонтанность очень часто превращается в графоманство. Ну, ремесло тоже переходит в графоманство, но как-то больше себя контролируешь, и вероятность этого, может быть, чуть меньше. Бродский еще говорил, что... Нет, это не Бродский говорил, это, кажется, я сам говорил: стихи – это язык в квадрате, а может быть, и в кубе. Это сгущенный язык, язык в более высокой степени. И Бродский тоже говорил, что язык – это исполнение какой-то телеологической цели человечества. Что человек, это говорящее существо, собственно, тем и отличается от животных, что у него есть язык. У животных он, может быть, тоже есть, но в очень зачаточном состоянии. У человека это развилось довольно основательно. И поэзия – это шаг на следующую ступень языка, на следующую ступень развития человека.

Я беседовал с композитором Мартыновым. Он сказал, что его потрясла встреча со Стравинским. Но не потому, что это живая легенда, а просто тем, как он говорил и вел себя. Это был человек из совершенно другого мира. На самом деле ведь мы, то есть я, какое-то говно по сравнению с ними. Вам, я уж не говорю про Бродского, наверняка доводилось встречаться с людьми, о которых тоже можно сказать: «Счастье, что встретились и дружили»?

В общем, да. Ну, дружили – это сильно сказано, но я, например, знал Ахматову, я мог к ней ходить в гости. Это, конечно, важное событие в моей жизни.

И Надежда Мандельштам, наверное, тоже?

Да. Хотя ее я видел меньше.

Что вас удивляло в людях такого калибра, как Ахматова?

Ахматова была в основном этическим примером. Не то что у нее всегда хорошие стихи, они даже не всегда хорошие, но у нее, так сказать, какой-то... Ну вот Бродский говорил, что для Ахматовой и Надежды Мандельштам имел значение декалог, а сейчас он уже ни для кого значения не имеет. Все врут, все крадут, не говоря уже о том, что все прелюбодействуют. Это, может, и раньше так было, но тем не менее, даже если ты, прелюбодействуя, помнишь, что это делать нехорошо – а Ахматова это помнила, – это важно. Для нее это было значимо. У нее было много малоприятных черт: она любила сплетни, она любила злословить, она кому-то завидовала и так далее. Это чувствовалось, но тем не менее какая-то высота, какая-то крепость, в общем, позволившая ей выстоять в эту малоприятную эпоху, – это в ней было. Очень я люблю эти стихи: «Мне подменили жизнь. В другое русло, // Мимо другого потекла она…» И потом:

И женщина какая-то мое

Единственное место заняла,

Мое законнейшее имя носит,

Оставивши мне кличку, из которой

Я сделала, пожалуй, все, что можно.

Это очень хорошо. Это для меня было важно.

А из американцев или вообще нерусских вам приходилось встречаться с такого уровня людьми, как Ахматова или Бродский?

Да, но с поэтами я мало общался. Я как-то очень стеснялся и особенно не рвался в американские поэтические круги. Но в мое время это уже было то, что мне довольно чуждо, какой-нибудь Эшбери, это я уже плохо понимаю. Шеймас Хини, но он не американец, он ирландец – это блестящий поэт, очень славный человек. Это для меня было некоторое переживание – с ним познакомиться. Ну, еще Стрэнд. Дерека Уолкотта немножко знал, но с ним у меня никакой особой связи не получилось. Он ко мне неплохо относился и во многом помогал. Как и Артур Миллер. Но я с ним по душам не поговорил, не получилось. Со Стрэндом – да, бывали и более близкие отношения, но вот Фрост на меня произвел гигантское впечатление своим спокойствием и understatement, преуменьшением значимости всего, в том числе самого себя. У него как раз нет того, что обычно связывают с сельским хозяйством, – спонтанности, всяких там восторгов. Никакой спонтанности, он необычайно четкий поэт. Фроста я много переводил. Оден тоже мне нравится, я и его переводил, недавно перевел его «Похоронный блюз». Но мне страшно нравится другой, это стихи-диалог «Идут солдаты», помните? «Но что там за облако пыли на горизонте? Это солдаты идут, дорогая, идут солдаты»⁴. Почему они к нам приближаются? Наверное, маневры, ничего серьезного. Вошли в наш городок, наверное, идут к дому священника, прошли мимо... И так далее и так далее, все хуже и хуже. По-видимому, это мужчина и женщина, но, может быть, и нет – не понятно. А кончается уже тем, что они подошли к нашему дому, уже ломают дверь, я должен уйти, я тебя оставлю, я тебя не буду защищать. Ты мне клялся, нет, я не буду – и он уходит. Или, может быть, женщина уходит от мужчины. Или, может, это два гомосексуальных партнера. И кончается на такой страшной ноте, это великолепно, у Одена это трагедия в прямом смысле слова.

Когда Бродский уехал, он стремился оборвать свои русские связи и порвать вообще со всем, что может напомнить советское, откровенно начал тусоваться с американцами – в частности, со Сьюзен Зонтаг и другими. То есть для него это был принципиальный вопрос.

Ну да, он говорил, что он как Эней: Троя кончилась, теперь начинается Лациум.

И начал писать по-английски. Не странно ли, что востребованность многих диссидентов – а вас тоже называют диссидентом – касалась именно их знаний о том, от чего они в каком-то смысле сбежали?

Ну, я в Америке жил на то, что преподавал русскую литературу. Но это была не та Россия, от которой я бежал, а та Россия, которую я оставил, и, в общем, даже тосковал по ней. Это был Пастернак, это был Мандельштам, это была Цветаева. Ну, Блок на худой конец. Еще кто-то, символисты. Бродский стал преподавать римских поэтов, рассказывал студентам про англичан. Вообще он давал такой канон мировой литературы, набирал двести книг и говорил, что вот это вы должны прочесть. Я этого не делал, я преподавал аспирантам, в основном русскоязычным, обычно на русском языке. И действительно, русский язык оказался для меня каким-то панцирем, каким-то пузырем, каким-то шкафом, если угодно, в котором я жил, отделяя себя от Америки. Никогда не стал бы преподавать Одена, Фроста или Хопкинса, я их все-таки недостаточно чувствую, у меня нет этой настоящей интуиции языка. Еще про Фроста есть какая-то интуиция, но когда я читаю Хопкинса или Одена, я понимаю, что, наверное, это очень здорово, но прямого нутряного восторга нет. А у Бродского, видимо, был этот нутряной восторг. И Хопкинса, и Харта Крейна, и Томаса Харди – он всех их очень любил и очень любил говорить со студентами о них. Я, так сказать, преподавал то, что мне ближе всего. Что я лучше всего знаю.

Может быть, это только в моей голове, но такие люди, как Лев Лосев, Ямпольский или Тименчик, в каком-то смысле несут с собой то, что связано с любимой и ненавистной Россией. Советская Россия – ненавистная, а любимая – литературная Россия.

Да, Бродский тоже об этом очень хорошо сказал. Однажды мне позвонили из русского посольства и сказали: «Вот вы вроде близко знаете Бродского, мы как-то не решаемся к нему самому обратиться, вы не могли бы его прозондировать? Мы хотим вернуть ему российское гражданство, согласится ли он?» Что ж, я позвонил Бродскому, сказал: «Тут тебе хотят вернуть российское гражданство. Как ты к этому относишься?» Он сказал: «Нет, не хочу». Я говорю: «Но ты же гражданин некой трансцендентной России?» На что он ответил: «Трансцендентная Россия не выдает паспортов».

(Смеется.)

Вот и мы любим ту Россию, которая не выдает паспортов.

Это красиво сказано.

Говорят, что писать стихи надо на том языке, который ты знал до семи лет. Я русский выучил где-то лет в десять, это для меня все-таки почти родной язык. Не менее родной, чем литовский. Но мне никогда не придет в голову писать на нем стихи. А наукой надо заниматься в той области, которую ты изучил до сорока лет. Вот я до сорока лет это изучил. Фроста, Одена или Кавафиса я изучил где-то под сорок, но я их знал гораздо меньше, чем русских поэтов, так получилось. А Бродский, кстати, уехал довольно молодым, и он уже в России в это погружался. В России он этим жил.

Мой австрийский друг нашел фотографии Бродского в Австрии, в Вене, когда он только выехал из Советского Союза и когда ехал как раз к Одену.

А вы знаете историю, связанную с Бродским, Оденом и вашим покорным слугой?

Нет, только то, что он приехал к Одену.

Было так. Я Одена немножко переводил – перевел два его стихотворения, «Памяти Йейтса» и «Первое сентября 1939 года», которое он сам не любил и даже не перепечатывал. Послал ему эти переводы. Получил от него вежливое письмо: «Да, я знаю, перевод – трудное дело, очень плохо оплачивается». Короткое письмо, но связь с Оденом минимальная была. А когда Бродский уезжал, я знал, что в Австрии он обязательно встретится с Оденом, и купил бутылку очень крепкой литовской водки, 70%. «Малунининку», «Мельник». Дал ему эту бутылку и сказал: «Ты с Оденом ее обязательно распей вдвоем». Оден был сильно пьющий человек, как вы знаете. И Бродский прислал мне открытку из Вены: «Твое поручение исполнено». А потом мы с Таней были под Веной, в Кирхштеттене, где у Одена не музей, а просто чердак, где он жил. Там есть шкафчик, а в шкафчике несколько пустых бутылок. Моей там не было. Но я знаю точно, что Бродский с Оденом ее выпил.

Вы говорите, что неплохо знали латынь. Это у вас от дедушки?

Да, но не только, мне это было интересно, я читал. У отца была большая библиотека, там были все античные классики в изданиях «Академии» – было такое довоенное издательство, главой которого был Каменев. Я это все читал сначала по-русски, там были всегда довольно толковые комментарии и довольно неплохие переводы, это было вполне приличное издательство. Стал учить в университете латынь, но уже что-то знал от деда. Не много, какие-то фразы типа veni, vidi, vici и так далее. О деде можно многое рассказать. Он выдумывал неприличные фразы, говорил: «Pars posterior pessime olet» – «Задница гнусно воняет» и так далее. (Смеются.) Однажды какая-то дама к нему пришла и стала говорить, что вот латынь, античная культура... Он сказал: «Да, да, вы знаете, там есть такие глубокие высказывания, как pars posterior pessime olet». Дама сказала: «Конечно, это одно из самых глубоких изречений!» А еще он в Питере, в гостинице, купил газету «Жэньминь жибао» и стал ее перелистывать. Китайского он, естественно, не знал. Кто-то к нему подошел и спросил: «Что пишут?» Дед повернулся к нему и сказал: «Te tero, Roma, manu nuda, date tela, latete!» Тот отскочил, думая, что это китайский. «Тебя растерзаю я, Рим, обнаженной рукой, сдайте оружие и бегите!» (Смеются.) Это якобы сказал варварский вождь Бренн, который захватил Рим. Он меня учил таким вещам. А потом я стал учиться в университете – не у него, это был бы конфликт интересов. Я пошел к другому преподавателю. Но всерьез принялся за латынь, и за два года я ее выучил, читал Овидия, Катулла без труда, Горация с некоторым трудом. Но это было давно.

Отец моего отца был крестьянин, но грамотный. У него была изба-читальня. Там собирались, и он вслух читал газеты неграмотным соседям, еще до Первой мировой. Отец после его смерти кончил гимназию, поступил в университет, но это первое поколение интеллигенции. А дед по матери был из интеллигентской семьи, уже его отец играл на органе. Кончил гимназию в Шавлях и поехал дальше учиться в Петербург. У него был такой любимый рассказ, как он идет по длинному-длинному коридору Петербургского университета – к кому бы записаться? А там Менделеев преподает химию. Он взглянул: сидят 600 человек, дышать невозможно, сесть негде. Он сказал: «Это не мое». Пошел дальше, там Павлов преподает физиологию. Еще хуже. Физиология была очень модной. Нашел аудиторию, где сидело два человека и очень грустный преподаватель. Он решил: «Это для меня!» Сел. Преподаватель сказал: «Tres faciunt collegium» – если есть три человека, значит можно работать. И стал читать Персия – это самый трудный латинский классик. Так дед стал классиком. Потому что искал область, где меньше всего интересующихся. Вот такой был дед.

А отец ваш был председателем Союза писателей Литвы?

Ну, в 1940 году он был первым советским министром просвещения. В 1950-м его как-то уговорили вступить в партию, он не очень туда стремился. А как министр он был беспартийный.

Когда вы уехали, в 1977-м?

Да.

Отец был еще жив?

Нет, отец умер в 1971-м. Мать осталась. Конечно, и ей было трудно расставаться, и мне было трудно. Но я уже пустился во все тяжкие, она сказала: «Лучше уж тебе быть на Западе, чем здесь сидеть в тюрьме». Все же она очень боялась, что я там пропаду или сопьюсь. Или стану нищим. Она даже как-то удивилась, когда я не спился и не стал нищим. С тем, как не спиться, у меня тоже была смешная история. У меня был русский друг, диссидент, его давно уже нет в живых, милый человек, очень порядочный и храбрый, но сильно пил. И вот он нашел доктора в Москве, у которого был собственный метод. Он делал какую-то смесь, запускал ее в вену, и после этого человек три года не мог пить. Если выпьешь, становится необычайно плохо. Он с этим моим приятелем провел эксперимент – запустил лекарство и сказал: «А теперь выпейте рюмку водки». Тот выпил и упал, стал в судорогах метаться по полу, потом говорил: «Я Вселенную видел снаружи, уже был вне Вселенной». А доктор, собака, специально, чтобы помучить, сделал вид, что ищет противоядие, но не может найти. Чертыхается, говорит: «Куда же я его засунул? На этой полке? Нет, на этой нету». Так мой друг минут пять корчился в предсмертных муках. Наконец тот нашел противоядие, вколол, полегчало. Доктор говорит: «Вот так всегда будет, если выпьете». И тот три года не пил. Потом уехал в Нью-Йорк и опять запил. Но доктор тоже уехал в Нью-Йорк. Они опять нашли друг друга, и вот этот мой приятель говорит: «Сегодня ко мне придет тот самый доктор». Я говорю: «А можно мне с ним пообщаться?» Тот говорит: «Почему нет?» Пришел доктор, уединился с моим другом, дал ему новую порцию лекарства, я говорю: «Дорогой доктор, не можете ли вы мне это лекарство вколоть?» Тот говорит: «А почему вы этого хотите?» Я говорю: «Я заметил, что я два дня трезв, а на третий напиваюсь». Я уже три года был в Америке и понял, что там так пропадешь. В Союзе – пожалуйста, а в Америке не получится. Он сказал: «Все правильно. Снимайте пиджак, обнажайте вену, я вам запущу лекарство». И запустил. Он не стал ставить надо мной экспериментов, но сказал: «Вы три года не сможете пить». Я говорю: «А что если я по ошибке выпью? Думал – вода, а оказалась водка?» – «Ну, – говорит, – вызывайте скорую, если успеете. Но есть еще один момент: вам не будет хотеться». И действительно, мне три года не хотелось. Через три года я опять стал пить, но с тех пор пью гораздо меньше.

А вы знали Венечку, встречались с ним?

Однажды в жизни. Это тоже отдельный рассказ. Я шел к своей приятельнице, Наташе Трауберг. Она жила на Пушкинской площади, и, сразу скажу, мы были очень близкие друзья, но никакого романа между нами не было. Она была женой моего друга. У нас был такой духовный роман. Значит, иду по лестнице – большая, широкая московская лестница, красивый старинный дом. А там сидит жуткая кодла на лестнице, и пьют. Человек шесть-семь по меньшей мере. Я должен пройти через эту кодлу и думаю: «Сейчас будут бить». Может быть, даже ногами, как говорил, кажется, Воробьянинов. Ну, делать нечего, поднимается атаман этой кодлы, очень красивый, мрачный парень, и говорит: «Ты кто такой?» Я говорю: «Я Томас Венцлова, а ты кто такой?» – «Батюшки, – говорит, – Томас Венцлова! А я – Веничка Ерофеев». Я говорю: «Ну, Веничка, приятно познакомиться». Мы сели, и я уже к Наташе не пошел. Сильно напился, и на этом все кончилось. Оказалось, они тоже шли к ней, но она их выгнала. Хотя она с Веничкой была в нормальных отношениях. Вот единственная моя встреча с Ерофеевым. Но я видел и более сильно пьющих людей, чем Веничка Ерофеев.

Но не таких талантливых.

Но не таких талантливых. И сам пил. Но не так, как Веничка, не говоря уж о таланте.

(Смеется.) Здорово, Томас, большое спасибо.