Сила другого

В первый раз я вместе со своим другом поехал к Ольге Александровне говорить о Веничке. Предыдущий вечер был бурным, и я опоздал на добрый час, чем вызвал у друга справедливый гнев, который я понял так: можно опаздывать к кому угодно, но не к Ольге Седаковой. Мой друг уже тогда испытывал перед ней то трепетное уважение, которое сейчас узаконено, скажем, Орденом искусств и словесности Французской Республики. В почетном докторе богословия и собеседнице Иоанна Павла II уже не узнать «полоумную поэтессу», выведенную Веничкой в «Петушках».

Тем не менее в том первом разговоре 1997 года Ольга Александровна назвала Веничку своим учителем, давшим ей наглядный урок освобождения: можно быть свободным и в рабском обществе, не нужно ничего бояться, не нужно хлопотать о своем признании. С Ольгой Александровной можно говорить о многом, но я продолжал упорно возвращаться к Веничке также и в двух следующих интервью с ней (последнее как раз публикуется ниже), жанр которых я, пользуясь подсказкой самой Седаковой, назвал бы «застольными разговорами в царстве мертвых», как еще при Веничке были названы разговоры замечательных спутников в поезде на Петушки. Рядом, вернее сказать, на противоположной скамеечке в вагоне оказался второй учитель Ольги Александровны – Сергей Сергеевич Аверинцев. Кстати, именно Ольга Александровна дала Сергею Сергеевичу почитать «Петушки». «Он был изумлен. Больше всего он был изумлен тем, что мне это нравится. Этого он никак не ожидал. Он сказал, что в этом ничего не понимает. Я спросила, что же он не понимает – в смысле пьянство или что-то наподобие этого. Он ответил, что ничего не понимает в прозе. “Я только стихи читаю”. Для читателя Вергилия это действительно был слишком большой шок».

В отличие от восторженных пассажиров того вагона, мы с Ольгой Александровной говорили уже не «про любовь», не «как у Тургенева», а про то, как же продолжать жить, когда на свете уже нет наших любимых друзей и учителей. Нет, все же про любовь тоже! В предыдущем интервью я спросил ее, за что любить людей, и Ольга пересказала мне замечательный разговор со своей племянницей, тогда – четырехлетней.

– Оля, а ты меня любишь?
– Люблю.
– А папу любишь?
– Люблю.
– А маму любишь?
– Люблю.
– А тетю Нину любишь?
– Люблю.
– Ай, на самом деле ты никого не любишь.
– А как же, ты скажешь – я плохо к ним отношусь?
– Нет, не плохо, ты приветствуешь.

Ольга Александровна – приветлива.

Мне хочется думать о «приветливости» Ольги Александровны как о той «строгой интеллектуальной любви», которую от филолога требовал Сергей Сергеевич Аверинцев в статье «Похвальное слово филологии»; ее Ольга только что разместила в «Фейсбуке» в связи с днем филолога – ведь именно эта статья, увиденная ею в стенгазете филологического факультета сразу после поступления, изменила ее жизнь.

Сергей Сергеевич пишет о необходимости филолога «присматриваться» (я бы добавил – «приветствовать) и «прислушиваться» к другим, о любви филолога как «ответственной воли к пониманию чужого», даже если – это уже я говорю – этот «чужой», другой не в состоянии уже ничего возра­зить или прибавить. А может быть, именно из-за этого.

У. Т.

На кладбищах всегда холодно, мы там долго стояли, я так продрогла… Он лежит в таком неуютном месте. Вроде старое такое московское кладбище. Мы вначале не хотели начинать панихиду, пока не кончится шум поблизости, просто рев какой-то стоял, на дороге все рычит, воют сирены… Не дождались тишины. Да, думаю, ничего себе нашел приют Михаил Леонович [Гаспаров]…

Ну что ж, помянем.

А почему, собственно говоря, по умершим не чокаются? Ведь вы специалист по поминкам.

Вы знаете, я специалист по архаическим обрядам, а там вообще никто не чокался, это что-то позднее. Ну, как-то стараются отделять живых от мертвых. Например, у нас четное число цветов должно быть для мертвых…

Да, у нас тоже.

А в Италии – наоборот. Вот, сегодня я покупала у цветочника 4 цветочка, говорю: а у вас нет какой-то обертки, пакета? А он говорит: так вы же на кладбище, зачем? Такой вот понятливый народ. Вот видите, чем поминали Ми­хаила Леоновича на могиле.

Это «Золотой ключик», да?

Он иногда ничего больше не ел – только эти ириски целый день сосал, и все. Когда его звали на завтрак на конференциях, он говорил: не понимаю, зачем на это время тратить, и предлагал очередную ириску.

Они липли так к зубам…

Эти так не липнут. Можете попробовать.

Когда умер Мераб Константинович [Мамардашвили], у меня было чувство, что не стало человека, который знает ответы на все то, что я не знал. На его похоронах я сидел рядом с Нико Чавчавадзе – он был директором института философии, который, собственно, и пригласил Мераба вернуться в Грузию (кстати, у Нико самого тогда совсем недавно погиб сын), и вот этот замечательный человек тихо так сказал: «Если такие люди умирают, не может быть, что в этом нет смысла». А теперь, когда нет также и Александра Моисеевича [Пятигорского], мне начало казаться, что моя жизнь не могла бы состояться без того, что они умерли. Она зависит от этого. Я уже не могу поступать так, будто этих смертей не было. Может быть, нашу жизнь можно понимать как память об умерших?

Для меня это, в общем, так… Когда умер Сергей Сергеевич [Аверинцев], я очень тяжело это переживала. Тогда еще жив был мой духовный отец, священник – лет 30 я была у него, можно сказать, «в послушании», теперь и он умер, три года назад. И вот он мне тогда сказал: «Ну что же ты так убиваешься? Такие люди не умирают случайно. Видимо, то, что ему было поручено, он выполнил». А я говорю: «Ну, если их нет, то, может быть, и мне уже туда пора? Что мне тут делать?» И он мне говорит: «А вот теперь тебе придется за них поработать!» (Смеется.) Конечно же, я не могу за них поработать. Я всегда понимала, что дело Аверинцева – одно, а мое – другое. Другое, но во многом – благодаря ему. Конечно, это какая-то особая ответственность – жить после ухода близких и важных для тебя людей. Некоторые говорят: «Ничего, он ушел (или она ушла), но мы все равно общаемся». Может быть, и общаются. Но это совсем не то общение, как когда человек рядом, когда он физически присутствует и действует по собственной воле. Когда ты не можешь предсказать, что он тебе скажет. В таком вспоминающем общении теряется его сопротивление… Мне очень дорого это сопротивление другой личности – что человек совсем не такой, как ты о нем решил, и в следующую минуту будет другим. Я вот думала, когда кто-то умирает, в моей памяти остается все, кроме одного – его воли. Когда человек живет, он проявляет свою волю, и я ее чувствую. Я с ней имею дело. Может быть, когда умерший является во сне, там он тоже проявляет свою волю, опять же, для тебя неожиданно. Но когда ты о нем вспоминаешь, этой воли нет. Он тебе не возразит. Ты остаешься в круге собственного представления об этом человеке, а не с его свободным проявлением, которое, вообще-то, и болезненно, ведь отношения всегда болезненны: тебе хочется, чтобы с тобой соглашались… Но как раз это сопротивление всего важнее. Встречаться с другим.

Скажите, а вот когда говорят «вечная память», что под этим имеется в виду? Ведь ничего не вечно, а память уж и подавно.

Православный обряд отпевания как раз кончается тем, что поют «Вечная память!». Но имеется в виду не память на земле, конечно. Это просьба о том, чтобы их Бог не забыл. (Молчит.)

Идея славы, вечной – или очень долгой – памяти на земле, которую нужно заработать, пришла из античности. Относительное бессмертие. Как у Пуш­­кина: «Душа в заветной лире / Мой прах переживет…» То есть земное «бессмертие» человека в его созданиях, в его славных делах. Вот эта идея, я бы сказала, теперь подорвана. Совершенно неочевидно, что человечество будет помнить все, что достойно памяти. Да и трудиться для того, чтобы тебя вечно помнили, долго помнили, хорошо помнили, уже вроде и не вдохновляет.

Дмитрий Александрович Пригов – мы с ним тогда еще были самиздатские, запрещенные авторы – однажды сказал: «В чем наша разница с Ольгой Александровной? Я хочу занять место при жизни, а она – после смерти». (Смеется.) Совершенно честно скажу: я и после смерти никакого места занимать не хочу. Между прочим, в этом моем разочаровании в посмертной славе свою роль сыграл также и Пятигорский. В юности я читала его труд о тамильских поэтах, этих поэтов считали божественными, им поклонялись – а мы и имен их никогда не слышали.

Вот вы ссылались на Блока, который якобы сказал, что страшно жить в одно время с Толстым. У вас нет такого страха жить в одно время с кем-то?

К сожалению, нет. (Смеется.) К сожалению, потому что это страшно, но это и вдохновляюще. Такая мысль приходила мне в голову в связи с Шос­таковичем в студенческие годы. Потом такого уже не было. Другое дело – для меня было очень важно, что то, что я пишу, может прочесть Аверинцев. Или Бибихин. Или Лотман… Не то что я боялась их суда, но я о нем думала. Как бы твоя же совесть, но вынесенная наружу. Для меня и теперь очень важно, что делают некоторые люди, музыканты по большей части. Но такого человека, чья жизнь рядом – как суд над тобой, такого, к сожалению, не знаю.

А что же, по-вашему, не хватает нынешним?

Вы знаете, это вопрос не столько профессионального качества, это – вопрос личности. Когда мы вместе с Аверинцевым были у Иоанна Павла II, после первой встречи Сергей Серге­евич сказал: «Согласитесь, он из последних великих европейцев». Я до этих слов Аверинцева слышала не раз, что последнее поколение «великих европейцев» – это люди, которые родились и выросли до войны.

А что же было им свойственно? Этим европейцам?

Когда-то в Дублине моя ровесница, глава славянского отделения университета, мне об этом рассказывала. Людей этого поколения от «нас», говорила она, отличает то, что у них как будто есть внутри какой-то собеседник. Они сами в себе с кем-то разговаривают. Слушают себя. А младшие состоят уже как будто из одних реакций на внешние импульсы. Моя ирландская собеседница связывала это с тем, что старшие успели сложиться в относительно устойчивое время, до всего каскада послевоенных «революций» – технологической, культурной, социальной, сексуальной, потребитель­ской и т.п. (Между прочим, до Советского Союза эти революции почти не докатывались, и мы не можем оценить их значения для Европы.) И человеку осталось только «реагировать», приспосабливаться к этим быстрым и решительным переменам. Исходя из своего «почти ничего». Вот этот внутренний стержень, внутренний собеседник отличал «старых европейцев». То, что случалось снаружи, не отражалось на них как на пустом экране. Они могли сравнить все это с чем-то внутри себя и отвечать на происходящее не как в игре в пинг-понг: вот шарик перелетел на мою половину, надо отбить. У меня есть такой, осмелюсь сказать, друг, философ Франсуа Федье, вот он тоже из великих европейцев…

Так мы с Арнисом у него были! После одной бурной ночи в Париже мы пошли к нему в гости, и меня страшно поразил его шелковый утренний халат, на рояле были открыты ноты и свеча горела…

Я у него дома гостила не раз. И этот их ритуальный завтрак, как они с Моник сидят за столом в шелковых халатах, пьют кофе, которое всегда варит Франсуа, потому что приз­­нано, что он делает это лучше. За Моник – тосты, что-то еще… И все это происходит, я бы сказала, почти с церковной ритуальностью. Вот его с толку не собьешь. Я ему рассказывала, как мне пришлось присутствовать в Стокгольме на выставке актуального искусства, на котором наш Олег Кулик голый ползал на цепи, изображая собаку, и искусал шведского искусствоведа. Я, признаюсь, даже испытала тогда некоторое злорадство: раз уж ты искусствовед по актуальному искусству, так тебе и надо! Пообщайся с ним поближе. Кулик его повалил, стал коленом на грудь и собирался вцепиться в горло. И тут полиция, которая стояла в дверях, как будто ждала этого, сняла этого Кулика с цепи, насильно всунула в джинсы и отвела в участок. Но он очень быстро вернулся, потому что они же не варвары, искусство должны уважать… И вот я рассказываю об этом Федье, а Федье ненавидит все это «актуальное»… нет, ненавидит – не то слово: презирает. И я говорю: «А что бы вы сделали в таком случае?» Он встал и показал, как он размахнулся бы ногой и ударил бы этой собаке со словами: «Moi aussi, je suis un artiste!» Но и я, я тоже художник! Его не проймешь такой дешевкой: «уважать искусство»!

Вы говорили, что редко вспоминаете Веничку. Конечно же, Сергея Сергеевича вы вспоминаете гораздо чаще.

Да.

Но ведь это не вполне от нас зависит, кого мы вспоминаем, а кого мы не вспоминаем. Что-то гаснет, что-то уходит. Как-то я говорил с одним нашим замечательным режиссером, Женей Пашкевичем, и у него пару лет тому назад умер кот. И Женя очень из-за кота переживал. Так вот, я с ним говорил и зачем-то спросил, как звали его любимого кота. И Женя очень смутился, что не смог сразу вспомнить его имени. Потом спросил у супруги – Филипп его звали. Это ужасно, Женя жаловался. Вот как работает время забвения.

Да, я именно из-за этого не хотела брать другого кота. Мне казалось, что он вытеснит моего покойного кота, что это место – для Шарлика и больше ни для кого. Но что я вспоминаю, а что нет? Конечно, здесь много необъяснимого и иррационального, но мне кажется, что с памятью о людях все-таки не совсем так. Я вспоминаю то, что в нынешнее время мне необходимо. Я, скажем, открываю любой текст Аверинцева и снова чувствую, как это мне нужно, и снова сожалею, что его сейчас нет, и думаю: а что бы он сказал про то, что сейчас происходит? И, признаюсь, мне не очень интересно, что сказал бы Веничка… А присутствие Аверинцева – и отсутствие Аверинцева – для меня не кончилось. Не то чтобы «Петушки» мне теперь кажутся хуже, чем прежде. Просто все, что мне нужно, я про это уже знаю. А вот в текстах Бибихина я всегда найду то, чего я еще совсем не знаю. Они надолго.

Все-таки я хотел предложить за Веничку. Не чокаясь.

Ну, за него, я думаю, можно и чокнуться. (Смеется.) За классика.

Но вы знаете, он для меня оказался образцом неприятия пошлости в литературе. И меня даже немножко коробило то, что в «Петушках» что-то сказано также и прямым текстом, например, о «последней жалости». То есть все остальное – очень непрямо, отстраненно. Помните, Бродский очень радовался фразе Флобера, где описываются смутные чувства Эммы, а Флобер их записал таким образом: «Эмма Бовари подошла к камину».

Ну знаете, если я с Веничкой во многом не согласна, то с Бродским еще больше. (Смеется.) Бродский вроде не был поклонником Хемингуэя, но это что-то хемингуэевское, знаменитый understatement. Воздержание от эмоций, недоговаривание «хорошего» и «серьезного», дескать, вообще прямо говорить нельзя. Кому нужно, поймет. Веничка тоже был к этому склонен, тоже боялся «сентиментальности» и «пафоса». И «чужих слов». А большие слова – всегда чужие. И мне нравится, что в «Москве – Петушках» иногда это все-таки прорывается. Про «последнюю жалость», про «звезду Вифлеема». Потому что есть великие вещи, про которые необходимо сказать прямо, без иронической гримасы. Чужими высокими словами. Это вовсе не пошлость. Сейчас требуется больше смелости, чтобы их сказать, чем не говорить. «А я слушал и понимал все…» Конечно, мы привыкли понимать и догадываться, но такой свирепый запрет на «на­ивность»... Ой, я от этого устала, от такого «хорошего стиля». Это категорическое избегание высоких слов – оно ведь снижает уровень общения, остается многозначительный треп. А когда о чем-то долго не говорят, то оно исчезает. Не стоит так бояться «плохого стиля» и «пафоса».

Но вы ведь наверняка присутствовали при этих бесконечных восторгах и «страшных объятиях», какие мы все гениальные и как здорово мы все это выдумали, то есть все время носились в каких-то эфирных разговорах. Что тоже, в общем-то, надоедает.

Меня это настолько не трогало… Ну, глупость, ну и ладно.

То есть Флобера вы не любите?

Нет, ну почему? Больше всего я люблю у него «Простую душу». Правда, мне – как и Веничке, между прочим, – больше нравится Стерн. Флобер уж очень серьезный, а Стерн – все у него крутится-вертится, играет, в разные стороны разбегается… Я как раз в предисловии к своим «Путешествиям» написала, что в прозе моим учителем был Лоренс Стерн.

Но как бывшей собеседнице Венички и поклоннице Стерна вам не кажется, что вы сами пишете чрезвычайно серьезно?

Смотря где. Скажем, «Три путешествия» – совсем другое.

Я читал лишь про ваше путешествие на похороны Лотмана.

Ага. Первое было «Путешествие в Брянск». Это еще самиздатское. А третье – путешествие на Сардинию. Теперь они собраны в одну книжку, изданы НЛО. А вот в сборнике «Музыка» подобраны вещи другого жанра… я бы сказала, это жанр торжественного красноречия. Это все вещи, сказанные в особых случаях: при вручении премий, разных званий, в память о ком-то… Когда человек чувствует, что он говорит ex cathedra, он не может шутить, как Стерн, это совсем другая ситуация. На самом деле я без юмора не могу жить, и высокое слово должно выдержать испытание юмором. Не иронией. Юмор – это улыбка, а не усмешка, как ирония. На лекциях о Данте я показывала присутствие комизма в самых высоких сферах его «Рая». Но серьезное слово, конечно, должно превозмочь и всякий юмор. Таких слов очень мало. Большие слова говорятся редко.

У Михаила Шишкина, кажется, в «Венерином волосе», я прочитал имена людей, которых СМЕРШ сжег живьем в Чечне во время Второй мировой. Он сказал, что переписал эти имена из списка погибших, опубликованного «Мемориалом». Я слышал, что «Мемо­риал» совсем недавно организовал мероприятие, когда люди весь день читали вслух имена погибших во время советского террора, и вы в этом тоже приняли участие. Расскажете?

Это происходит уже не первый год. У Соловецкого камня на Лубянке. Вы знаете, это одно из моих самых сильных и, как ни странно, самых приятных впечатлений последних лет. Горестно радостных. Радостно увидеть столько людей, собравшихся для поминовения убитых и на десятилетия преданных забвению. Меня всегда, и в советское время, больше всего беспокоило именно это. Ведь за лояльность советско­му режиму нужно было платить тем, что ты напрочь забываешь всех этих уничтоженных людей, что ты о них не заговариваешь. Сами эти дважды уничтоженные люди меня больше волновали, чем их палачи. Призвать кого-то к ответу? Не в этом теперь дело, по-моему. Во время этого многочасового поминовения призывы «к ответу», «не забудем, не простим» – очень, очень редко возникали, и когда кто-то говорил в таком роде, другие не подхватывали. Смысл был в другом, в воскрешении памяти о жертвах. Ведь наш народ согласился на то, что все они должны быть уничтожены второй раз, вычищены из общей памяти. О них не говорили даже в семейном кругу. Ты мог вырасти и не знать, что, например, твоего дедушку убили в 1936 году. Среди моих близких родственников таких не было. Но для меня достаточно было узнать о том, как погиб Мандельштам – мне было лет 17 – чтобы понять все о нашей истории.

А что именно в гибели Мандель­штама на вас произвело такое впечатление – анонимность этого или страшные обстоятельства?

Сам факт, что гениальный поэт убит просто как собака неизвестно за что (это ведь не казнь Андре Шенье, который знал, что делает, сопротивляясь революции) вместе с тысячами других. Такой поэт мог погибнуть на дуэли, как Пушкин, публично казнен, как Шенье – да мало ли как он еще мог погибнуть. Но чтобы вот таким образом!

То есть не своей смертью.

Не своей и хуже: как бы сказать, заранее перечеркнутой смертью... Совсем унизительно, совсем безобраз­но. Так же как расстрел царской семьи. Могли принародно на гильотине казнить. Это по крайней мере как-то… торжественно. А вот так: убить по-воровски, тайком, бросить в какую-то яму… лишить не только жизни, но и человеческой смерти, достойной смерти. И памяти. Их выбрасывали из бытия, как сор. Да и само понятие советского народа сформировалось таким образом, вычитанием из общества ненужных людей. И когда их теперь вспоминают поименно, лично – кто бы они ни были, не обязательно Мандельштам, какой-нибудь грузчик 45 лет, инженер 38… Когда показывают его лицо, говорят, сколько ему лет, где он жил, что писал в письмах родным, это не может не подействовать на человека. Цифры без имен не действуют. Можно без конца препираться о числах: 10 миллионов или 60 миллионов… «Мемориал» нашел гениальную форму поминовения. Про каждого погибшего оглашают всего четыре вещи. Фамилию-имя-отчество, возраст, профессию и дату расстрела. Вот это и звучало с утра до позднего вечера. Профессор ботаники, швея на дому... Все возрасты. И фамилии – русские, украинские, татарские, армянские, еврейские… Ну, вы можете себе представить весь этот размах… Картина космическая. И мне больше всего хотелось бы возвращения к жизни хотя бы памяти этих людей, и мне хотелось бы, чтобы народ нашей страны состоял не только из тех, кто выжил, и тех, кто убивал – но и из тех, кого убили. Они часть этого народа. Может быть, лучшая часть. Вот тогда все выглядело бы по-другому. Тогда никакой триумфальной истории уже не получается. «Мемориал» это уже делает 6 лет. Пишут на листочках по три, четыре, пять имен и раздают, кому кто достанется. Я эти листочки с именами храню и стараюсь помнить этих выпавших мне людей. Меня с ними познакомили.

Почему вы решили, что «смерть – не русское слово», согласно вашему стихотворению?

Как бы вам сказать… Конечно, имеется в виду фраза Целана, вошедшая уже в сто заглавий и цитат: «Смерть – это учитель из Германии». Но не только это. Смерть и правда немецкая тема, тема немецкой культуры. Так я, во всяком случае, почувствовала немецкую поэзию. Русская же тема – тюрьма. И звучит-то это слово как-то по-тюркски. Если вы возьмете народные песни («Мы все поем уныло», как заметил Пушкин), там речь идет чаще не о смерти, а о неволе. «Сижу за решеткой…» Неволя, тюрьма (и рифма к ней – сума, то есть вторая русская неизбежность, нищета), каторга – вот это мне кажется национальной русской темой, лирической и, если угодно, метафизической. Такая неволя, что уже кажется, что смерть лучше. Что смерть – выход или побег.

Кстати, и род различается. Смерть в русском – женского рода.

Да, нигде смерть так не звучит, как в этом немецком der Tod.

Можно ли переиначить, что смерть – это тема для свободных людей?

В каком-то смысле – да. Мне кажется, о метафизике смерти в России не очень успели задуматься. У Льва Николаевича Толстого, конечно, это очень сильно. Пожалуй, Толстой у нас единственный, кто всерьез и близко думал о смерти. Недавно мне попалось замечательное исследование шведского филолога о женщинах у смертной постели в произведениях Толсто­го. Его героини – Наташа Ростова, Китти, Анна Каренина – все они испытываются, когда прислуживают уми­рающему. Ни у кого из писателей я не встречала ничего похожего. Как бы последняя проверка женщины – общение с умирающим. Женщина как будто для этого. И у Мандельштама, и у Пастернака: «Смягчи последней лаской женскою / Мне горечь рокового часа».

Ольга, в прошлый раз я вас спрашивал: а вы вообще интересуетесь, что здесь происходит? И вы ответили, что сначала вы ходили на митинги, иногда что-то там подписывали, но после этих Pussy Riot вам уже начал претить весь этот балаган, люди в масках… А теперь – что делать?

Теперь-то все понимают, что делать нечего. (Смеется.) Нет, нельзя сказать, что я перестала ходить, нет, я ходила до последнего, просто все меньше остается надежды, что все это что-то значит. В связи с украинскими событиями я тоже все время что-то писала.

Если говорить про Украину, меня поражает, что сравнительно образованные люди уже по самой форме высказываний не в состоянии понять, что такое ложь. У них нет того навыка, который, в частности, выработался за годы жизни в Советском Союзе, когда было понятно, что официальные СМИ просто врут.

Я боюсь, что здесь затронута какая-то старая болезнь нашего народа. Что сыграли на каких-то этих темных струнах. Общество отозвалось.

Но вы же не отозвались?

Нет, я все-таки не принадлежу к этому большинству. (Смеется.) И отозвалось, кстати, в людях, от которых я этого не ожидала. Они тоже интеллигенция, и часто даже можно сказать – высокая интеллигенция, например, композиторы, и вдруг они тоже это все повторяют. Правда, они помягче – это версия, что все хороши: и те хороши, и эти хороши.

И тут еще разговоры про российскую мировую значимость. Как это можно объяснить?

Не знаю. Это какая-то древняя болезнь. Ведь еще де Кюстин писал, что в русском человеке примиряются ужасное положение и величие России. Пускай у него все плохо, везде все плохо, но зато Россия что-то значит для мира. Причем значит как сила, как грубая сила. Чтобы все боялись. И это осталось. Вот я только что во Владимире около гостиницы выходила покурить во дворик, и ко мне подошел такой симпатичный местный дядечка, и мы мирно с ним беседовали. И вдруг он мне говорит: «А настоящая история славянства украдена и спрятана в Ватикане и хранится в секрете!» Я просто, знаете... (Смеется.) Только что был нормальный человек. Что он представляет себе под Ватиканом, где что-то хранится под секретом? Не сумасшедший, клинически – абсолютно нормальный человек. Я спрашиваю: «Какая настоящая история?» Он говорит: «История, что славяне были самым великим народом и что на самом деле им принадлежала вся Европа. Этруски – это русские».

Кто русские?

Этруски. Я ему говорю, что я сама древностями занималась и что нельзя такие сведения утаить – все знают, где, чего. Тут он на меня посмотрел как на гадюку какую-то.

Можно ли предположить, что так называемый «простой человек» ведь тоже в чем-то виноват? Ведь интеллигент, как правило, любит говорить о простом человеке, любит народ вообще, любит играть в простоту… Но приходит время, и простой человек подается в эту сторону – владеть миром, быть державой, уж не знаю, что еще.

Я никогда не испытывала интеллигентского умиления перед простым народом. Я считаю, что человек везде человек; если он из народа, он тоже личность и он тоже за что-то отвечает. И не надо говорить, что это бедные обманутые. Они обманываются тем, чем хотят. И это действительно какая-то душевная болезнь. И ее не изжить, боюсь, иначе как какой-то катастрофой. Как с немцами. Народу может все что угодно не нравиться, не нравятся ему олигархи, но гораздо больше ему не нравится, что мир не его.

Получилось, что такое страшное со­бытие, как Вторая мировая война, ничему не научило. Хотя она была катастрофой.

Для немцев. А для нас – торжество. Так что надо проиграть войну, к сожалению, другого пути, видимо, нет.

Многие православные люди добрые, но вот попробуй заговорить с ними про Америку! Видимо, так жить нельзя. Это должно быть как-то изжито, выведено наружу. Вот недавно отец Георгий Кочетков говорил проповедь – как раз на Страстной неделе – и сказал, что, в конце концов, кто говорит последнее слово в осуждении Христа? Народ. Там есть Пилат, есть еще кто-то, но выбрать, кого отпустить, дают народу. И народ кричит: «Варавву!» Народ – абсолютно пассивная сила, он то одного вождя себе найдет, то другого. И вот ему дается голос, и что он говорит?

Скажите, Ольга, вы боитесь?

Нет, я не боюсь.

Помню, я вас как-то спрашивал, почему вы оставляете дверь открытой, и вы…

Я говорила, что дверь, может быть, от бандитов защитит, но от многих других вещей никак. (Смеется.)Нет, это совершенно не вопрос какого-то страха, мне нечего бояться.

Но ведь, скажем, для того, чтобы что-нибудь делать, переводить Рильке или писать о нем, нужна ведь некоторая дисциплина, какое-то состояние себя. Кстати, в Вене я спрашивал у Сергея Сергеевича, что он делал в августе 91-го. Он ответил, что на кухне у него был приемник, он шел туда, слушал, что происходит, потом шел обратно в комнату и писал что-то, по-моему, опять о ранневизантийской поэтике.

Ну, он немножко приуменьшает. (Сме­ется.) Потому что я знаю Георгия Кочеткова, с которым он дружил. Кочетковцы в это время, в 91-м году, устроили что-то вроде крестного хода. И они шли и пели церковные песнопения как бы против всего этого путча, и Аверинцев шел впереди и нес Евангелие.Так что он несколько прибедняется, когда говорит, что на кухне сидел. (Смеется.)

А сейчас вы что предпримете? Риль­ке, или крестным ходом, или – я не знаю что?

Нет, ну сейчас… Все мои друзья были гораздо радикальнее меня – и скорее левые – все говорят, что они не знают, что делать. Все понимают, что публичные выступления не имеют смысла. Просто нас поставили в такое положение, где все – бессмысленно.

Тогда я спрошу таким предельно на­ивным образом: что делать гуманитарному человеку в такой ситуации?

Ой, я отвечу как всегда: что Бог на душу положит, и вдруг ты когда-нибудь услышишь ответ. А думать я ничего не могу.

Вы пишете о том, что Блок в силу своего призвания как бы предначертал себе свой путь и что время может потребовать от тебя жертву, как потребовало от Блока. Какую жертву оно потребовало от вас?

Так вам все и скажи! Я и себе этого не говорю. Я по природе человек созерцательный, и все это не должно было бы меня касаться. И я в это вмешиваться совершенно не хотела бы. И каждый раз, когда меня просят написать о чем-то «актуальном», я знаю одну кровоточащую вещь – что в этом случае придется отказаться от мысли, потому что про такие вещи мыслить нельзя. Можно отзываться и рассуждать. Это совсем другое дело. Платон говорит, что о зле невозможно мыслить, в нем не о чем мыслить. Зло не умопостигаемо. Уму там делать нечего. Я бы хотела заниматься такими вещами, где уму есть что делать. Вот в коте, например, есть что делать уму.

То есть вы пожертвовали вашей созерцательностью? Ваша жертва – это участие?

Наверное… Я бы этого для себя не выбрала. Я жила бы в своей Азаровке, мне там хорошо, даже если я не напишу ни одного стихотворения. Потому что для меня полнота жизни просто в слушании, глядении, ожидании...

Вы писали, что для того, чтобы нечто могло быть высказано, оно до этого должно быть. И я хотел спросить: а то, что не высказано, бытие этого – сомнительно или никак не проявлено, скажем так?

Ну да, в каком-то смысле да. Не засвидетельствовано. Вероятно, я хотела сказать, что дело не в том, что ты нечто изобретаешь: ты только свидетельствуешь. Ты как бы поручаешься, что так оно и есть, но не ты это придумываешь.

Но это мне кажется странным. Так обо всем можно сказать, что «так и есть». Скажем, какие-то гады приходят к власти – «так и есть». Все «так и есть».

Нет, это о другом. Не о том, что гады приходят или не приходят к власти. Я говорю про ту старинную истину, которую упоминает Гете: истину не нужно искать, она от века известна и связала между собой благородные души. Дело только в том, что ее нужно крепко держаться. Эта истина не касается никаких гадов, это совершенно другое. Это истина о том, что, допустим, с синим цветом в спектре граничит зеленый, а в зеленом есть глубокое родство с красным. Иначе говоря, о том, что мир изумителен.

Если не ошибаюсь, вы не перевели стихотворение Рильке Verkündigung…

«Благовещение» – потому что нет такой русской рифмы к слову «дерево».

Да. Потому что Baum...

…рифмуется с Traum, Raum. У Риль­ке рефрен: Du aber bist der Baum; Но Ты – дерево.

Да, по-латышски совсем не получается, koks... Как раз Бродский подсказал, что Фрост с ужасом смотрит на дерево, на его самостоятельное бытие.

Но что в этом ужасного? По-моему, это прекрасно. Есть самостоятельное бытие.

Да, и ведь «прекрасное», вами упомянутое, тоже существует отдельно от вещей, не считаясь с нами.

И слава богу. Мне нравится, что есть сила, которая с нами не считается. Или так считается, что нам это кажется невнятным. Это утешает.

То есть вам нравится в лесу? «Хоро­шо и нестрашно в лесу»?

И если страшно – ночью, скажем, – тоже хорошо. Я не понимаю ни страсти захватить весь мир, ни ужаса от того, что это не получается. Мне нравится, когда вещи от меня не зависят. Если кот голоден, я его покормлю, но я не буду его заставлять себя вести, как мне нравится.

А у вас были собаки?

Нет, собак почему-то никогда не было. У меня большой сад. Можно сказать, я садовод-любитель. Я там даже выращиваю виноград, в Тульской области. Мне кажется, я неплохо понимаю растения: что с ними можно делать, что нельзя, и мне нравится делать им приятное. Знаете известные стихи Цветаевой: «Что нужно кусту от меня?» Так вот, я прозаически уточню: какому кусту и в какое время. Иногда полить, иногда обрезать…

Но и кошки вам нравятся постольку-поскольку... Ну вот, была такая шутка, что коты когда-то были богами, и они не забыли этого.

(Смеется.) Да, да. Собачья преданность не по мне. Я не знаю, что с этим делать, и мне как-то перед ними неловко. Но иногда... Вы не читали мое путешествие на Сардинию?

Нет, не читал.

Оно кончается тем, что я выхожу к Средиземному морю – и все волны идут, ложатся к ногам, как собака. Они как будто хотят угодить...

Волны ведут себя как собаки?

Да, да.

Ласкаются?

Просят о чем-то.

У Ксенофонта – кстати, «Венерин волос» Шишкина тоже кончается этим – в «Анабасисе» греческие солдаты в конце военного похода бегут к морю с криками «Талата, талата!», и это явно тоже не крики покорения, скорее признания себя.

А у меня кончается другими словами: «море, mare!», и я вслушиваюсь в этот шум и различаю еще какой-то звук – з – и вместе получается: miserere, miserere! Они как будто просят о помиловании.

Я подумал, что вы ведь защищаете, наверное, принципиально непрояснимую часть познания. И ведь каким-то образом мы все же касаемся этого, скажем, в искусстве.

В искусстве? И в мысли, между про­чим. Я думаю, что Бибихин стремился именно к такой мысли. Полной движения и глубины. Непереводимой без остатка на язык плоских и статичных рациональных высказываний. Напри­мер: «Нигде как в целом мире не может иметь место существо человека, чистое присутствие с его основной мелодией, молчаливым согласием». И это мысль! Это не поэтический образ. И у Мамардашвили есть мысли такого рода.

Когда вы говорите о темноте в человеке, что вы подразумеваете под этим?

Я ничего не подразумеваю. (Сме­ется.) Я обычно говорю то, что говорю. Если самым простым образом комментировать: темнота и свет – здесь не оценочные слова. То есть не «свет – это хорошо, а тьма – плохо». Это неизвестное, невидимое, невыразимое. Я говорила и о темноте языка: когда занимаешься языком, в какой-то момент тебе становится понятно, что он в своей глубине совершенно темный. Язык привыкли считать всеобщим интерпретатором, но если вдуматься в слово, в любое, то понимаешь, что в нем есть какая-то основополагающая, необходимая темнота в отношении звука к вещи, которую он называет. В образовании значения.

Об этом же рассуждал Мераб Кон­стантинович в «Лекциях о Прусте»: странно, но мы не очень ценим то, что мы знаем о себе, и в состоянии расстаться с этим. А тем, что мы не знаем, то есть этой темнотой, мы дорожим. От этого мы уж точно не откажемся, это самое важное, что у нас есть.

Я очень люблю его мысль о том, что вмешательство в эту темноту другого, попытка ее как-то определить...

Прояснить.

Да… это всегда насилие.

Но разве психоанализ тоже не претендует на это?

Я и не люблю психоанализ. И не верю, что он вправду что-нибудь проясняет. Он переводит психическую жизнь на свой жаргон: травма, либидо и т.п. Мне очень дорога мысль Мамардашвили о тайне, о темноте, которую нельзя назвать и которая на самом деле дает жизнь человеку. И это не та «темная» тайна, которую психо­анализ раскрывает, не какой-то травматический секрет. Это тайна рождения жизни.

А почему там всегда темно?

Я думаю, все настоящее должно происходить...

…медленно и неправильно?

Нет, может быть, как раз наоборот, правильно и очень быстро, но только так, чтобы никто этого не видел. Есть целомудрие в том, что совершается. Его ход нельзя знать, не нужно за него заглядывать, как за декорации в театре. Если его застигнут, уловят, оно мертвеет. Эта сила связана с неопознанностью.

Когда говорят о том, что воочию нельзя видеть нечто божественное, то это – то же?

Наверное, но сейчас я имею в виду просто природное. В природе все главное происходит невидимо. Веничка был страстный грибник, и в его незаурядном таланте я могла убедиться: он просто из-под земли их выкапывал. И при этом он был жадный грибник: приметив маленький грибок, он как-то помечал его – веточку рядом ставил – и оставлял на месте. В надежде прийти и сорвать крупный зрелый гриб. Так что же? Все грибы, которые он так замечал и оставлял подрасти, больше не росли. Оставались маленькими и портились.

Как это?

Ну, в народе это известно. Говорят, каким ты гриб увидел, таким он и останется. Так вот, Веня опытным путем подтвердил этот закон. Он оставил на вырост не один десяток грибов. И ни один не вырос.

Вы, в частности, говорите, что поэты, и не только поэты, но и мыслители тоже, ненавидят время. Скажем, Бродский точно ненавидел время.

Картина времени у Бродского была, как у Одена. Язык и поэзия отвоевывают мир у времени. Время же беспощадно все разрушает и уносит. Мне кажется, что это ужасное искажение картины времени, оно для меня стало очевидным, между прочим, в Тюбингене, когда я была в башне Гельдерлина. Совершенно наглядно. В его комнате эркер с тремя окнами, и все эти три окна выходят на реку Неккар. В первом, левом окне река идет сюда, приближается. В срединном – плывет перед глазами. В правом – уже уходит. Прошлое, настоящее, будущее. Так вот, все эти поэты и мыслители, которые оплакивают уходящее, все уносящее время, они глядят только в одно из окон, в третье, правое. Окно элегии. А в левом время делает другую вещь – оно приносит. Вот этого они почему-то не видят. Чего вчера у тебя не было – оно принесло сегодня. Такая неблагодарность к времени меня просто поражает. Да и в центральное окно, в настоящее, можно смотреть, не думая о третьем. Побыть просто с настоящим.

То есть вы вполне положительно относитесь ко времени?

Ну, я бы не сказала так однозначно. Но у них время – это подвижный образ смерти. А кто-то из богословов сказал, что время – подвижный образ вечности. Конечно, жаль всего, что оно уносит, безумно жаль. Но почему смотреть только туда, в третье окно?

Вы считаете, что смерть – естественное явление?

Я?

Да.

Смешной вопрос… То есть ответ будет смешной: «я считаю», «я не считаю»…

Нет. Я не считаю, что смерть – естественное явление. Я думаю, что человек, и вообще все живое... Живое должно быть бессмертным. То есть оно по природе бессмертно, пока живое. Знаете, в ХХ веке в России был такой великий биолог Лев Семенович Берг (мало кому теперь известный, создатель теории «номогенеза», альтернативной дарвинской эволюции). Он описывает жизнь, биологическую жизнь, как сопротивление космичес­кой энтропии, где начальные импуль­сы гаснут. А живое усиливает началь­ный импульс. Это его природа. В том, что живое, тем не менее, когдато ветшает и умирает, Берг видел неустранимое противоречие. Это вам не «существование белковых тел», как в марксизме определяется жизнь. Когда умирал мой кот – это уже год назад – мне было так ясно, что любая жизнь задумана как бессмертная и смерть – это какое-то страшное нарушение, незаконный обрыв. Даже когда остается самая малая часть этой жизненной энергии, все равно кажется невероятным, что она исчезнет. Между живым и мертвым нет переходной зоны – до последнего момента. У всех первобытных народов есть миф о происхождении смерти: вначале мир был бессмертен, а потом что-то случилось, какое-то преступление, катастрофа – и в мир вошла смерть. Ни один из народов не предполагал, что смерть изначально заключена в природе вещей. Что-то случилось. Какой-то сбой в космосе, и смерть вошла. Мы уже принимаем это как порядок вещей, в котором мы живем: в пространстве, куда смерть вошла и, как множество поэтов и мыслителей утверждали, пра­­вит миром. Само бытие определяют как бытие-к-смерти. Говоря по-христиански, мы живем в мире после грехопадения. Но при этом мы не забыли первого опыта: смерти не должно было быть, ее не было в замысле. Смерть неизбежна – и смерти не дол­жно быть. Вот наше положение. «Память смертная». Аскетика учит по­стоянно помнить о смерти – и о собственной смерти, и о смерти других, и это не должно убивать человека, наоборот: это должно давать ему больше жизни, более серьезной жизни. Столкновение двух правдивых и очень острых ощущений: что смерти не должно быть и что ее не может не быть.

Вот Латвия как раз среди тех мест… Кладбища там – как парки, люди проводят там много времени. Каждый вместе с родителями ходил там, скажем, на могилу бабушки, ухаживал, цветочки сажал… Но я хотел спросить: как-то можно более-менее вразумительно сказать, в чем, собственно, смысл хождения на кладбище, ухода за могилами?

Ну, это и русская традиция, и общеславянская. Во времена воинствующего атеизма, когда с христианством в народе почти справились, вот этой области – общения с миром умерших – искоренить не удалось. Все праздники связывались с посещением могил. Язы­ческий обычай, между прочим. (Пауза.) Для многих людей – для простых людей по большей части – это и есть, собственно, единственный контакт с каким-то другим миром, метафизическим, мифологическим, или как это еще назвать. Только в связи с умершими, с их памятью, почитанием для многих происходит какой-то выход за сферу профанности. Может быть, сложится какая-то другая цивилизация, но вся человеческая традиция предполагает, что живые должны время от времени приходить на эту встречу с умершими, родными, прежде всего, но не только. И, как правило, теперь в этом поклонении нет магизма, на могилах не гадают, не ждут какой-то прямой помощи от умерших. Нет, это чистая жертва. Надо время от времени принести жертву тем, кто жил раньше. Пастернак писал, что смысл человеческой жизни, в конце концов, состоит в жертве. Мы приносим какую-то жертву умершим. Я не имею в виду какую-то кровавую жертву. Человек отдает нечто от своего свободно, с благодарностью. Просто потому, что надо же что-то свое отдать. Внимание хотя бы…

Конечно, есть и другое направление, что ли, или как сказать… Отгородить себя. Начиная с погребальных обрядов и кончая всеми этими заборами. Я лет пять или семь назад навестил могилу Бориса Пастернака в Переделкино и я поразился, насколько все там узкое, насколько много заборчиков...

Как раз у Бориса Леонидовича большая могила.

До, но все равно как там пробраться через все это… У нас намного больше широты там, но у нас и нету деревень таких. Люди не жили и не живут такими кучками. Но я не про это, просто я подумал, что есть и этот уровень «живой – мертвый». Как-то отгородить себя от смерти.

Ну да, конечно. Это одновременно и желание удалить смерть из области живых, и наладить с ней контакт. Так что одно другому не противоречит.

Но когда вы сегодня ходили к Гаспа­рову, то это – что?

Это, конечно, встреча. Поблагода­рить его, как-то передать, что он не забыт. Зачем нам было бы туда ходить, если мы хотели бы от него отгородиться?

Скоро я буду в Тбилиси и тоже пойду на кладбище. И тот же вопрос я могу задать себе сам – зачем? И если бы я постарался себе ответить, то, наверное, бы сказал, что есть нечто во мне, что я не хочу забыть. И это нечто – Мераб Константинович. Вот когда вы пишете, что мертвые не вполне мертвы, а живые не вполне живы, что вы думаете?

(Смеется.) Я думаю, что мы проходим множество маленьких смертей в ходе жизни. Как писал Заболоцкий, которого я очень люблю: «Я умирал не раз. О сколько мертвых тел / Я отделил от собственного тела!» Есть такая традиция (в барокко особенно) описывать саму человеческую жизнь как череду смертей: в юноше умер мальчик, в муже – юноша и т.д. Но я даже не это имела в виду. Помните, как Мамардашвили говорит об «эпифаниях» в «Лекциях о Прусте»? О таких моментах полного, особого переживания жизни. Рядом с ними другое кажется полусмертью или тяжелым сном. Рильке в «Дуинских элегиях» писал, что люди ошибаются, когда слишком резко отличают себя от мертвых. Вот ангелы часто не разбирают, среди живых они или среди умерших. Мы не ангелы, но и мне, бывает, живые кажутся не совсем живыми.

Кстати, в Туве один шаман мне говорил, что он видит тех людей, которые должны скоро умереть. И я спросил: чем же они отличаются от нас? А он говорит: вот, они немножко земли не касаются и на ветру покачиваются. (Смеется.) Странно, что ангелы могут и не различать.

Когда Бибихин лежал в своей последней больнице, он читал мою книжку про погребальный обряд; читал, как он говорил, просто как детектив: «Я думал, что все кончится, а тут открывается такая картина… столько интересного впереди».

Но разве это не странно? Давайте выпьем. Мы встречались в Америке только что с таким персонажем, который называется Хьюстон Смит, он всю жизнь в Беркли занимался сравнительным религиоведением. Ему уже года 93. Такой замечательный старичок. И вот он говорит: «Вы знаете, я вам что-то научное скажу. Те клетки, которые в мозгу отвечают за кратковременную память, умирают первыми. Повторите, пожалуйста, что вы спрашивали?» (Смеются.) И когда Арнис его спросил: «А вы верите, что скоро вы закончите свою жизнь и сразу перейдете к чему-то другому, такому же интересному?» И он сказал: «Абсолютно!» Он прокричал это! «Это наука доказала!»

(Смеется.) Вы знаете, что я заметила? Когда столько дорогих для тебя и значительных людей уходят «туда», то ты становишься как бы несколько знакомее с тем миром, как будто они перед тобой дорогу протоптали и, может, место приготовили... Нет? Такое у меня впечатление. Что это уже не совсем иной мир. Какая-то часть души ушла вместе с ними, она уже там.

Не это ли то же самое, что говорить, что мы встретимся там?

Как ни странно, я думаю, что мы встретимся. Как – не знаю. Непредска­зуемым образом.

Скажите, Ольга, а вашей жизни нужна помощь?

Чтобы дальше жить? Конечно. По­мощь мне всегда нужна, потому что я всегда, сколько себя помню, чувствую, что у меня очень мало силы для жизни. И если она – жизнь – продолжается, то скорее каким-то чудесным путем. Но мне кажется, что я никогда не была особо привязана к жизни. Я смотрю с удивлением на людей, которые очень привязаны.

Я не судья, не могу сказать про вашу жизнь абсолютно ничего, но мне кажется, извне взирая, что вы жили как раз как хотели, общались с замечательными людьми, интересными.

Да, я могла бы написать «Сказку моей жизни», как Андерсен назвал свою автобиографию. И если я к жизни не очень привязана, это не потому, что она мне не нравится. Очень нравится, и я всегда жду от нее подарков и сюрпризов – и получаю. Мне кажется, я получила гораздо больше, чем могла бы надеяться. Дочь советского полковника, полоумная девочка, которую в 19 лет считали безнадежно психически больной, – за столом у папы римского! Можно вообразить такое? А вы знаете, что я теперь уже и академик?

Да, я читал. А это приятно?

Ну да. Особенно приятно другим сообщать: «Вот, я теперь академик. А вы что думали?» Особенно здесь, на родине, где меня уважением не баловали. Не находят оснований для уважения. И правильно.

Но вы же писали о том, что в спорах никакой истины не рождается, и тот, кто творит, творит в одиночестве, и его убеждения никто не может ни оспорить, ни подтвердить.

Конечно. Я, слава богу, это всегда знала, с ранних лет. Как говорил Бибихин, есть вещи существующие и несуществующие. Если я знаю: вот это вещь несомненно существующая, постороннее мнение мне уже не важно. Но приятно, когда кто-то с этим согласен. Разделенные чувства. Это не вопрос похвалы или аплодисментов.

А это не вопрос в каком-то смысле солидарности?

Да, да, точно! Это вопрос солидарности. Я не одинокий человек по природе, не обособленный. Я чувствую, что к чему-то принадлежу, к какой-то общности, и что эта принадлежность каким-то образом должна проявляться. Где-то должны быть люди, которые о том же думают. Если не здесь – то в Милане, скажем.

Я вспоминаю ваше выступление на первых мерабовских чтениях. Хотя у меня в памяти осталось не столько содержание рассказа, сколько интонация. И я бы сказал, что это выступление было таким – солидарным. По-моему, это очень важно в отношении людей, которые дороги, не очень поднимать тон, но и не опускаться...

Есть такая знаменитая фраза, по-мо­ему, у Достоевского в дневниках – про Некрасова или кого-то еще из печальников о народе. Достоевский предполагает, что народ бы им ответил: «Ты не меня люби, ты мое полюби». Это «мое» – главное. Что любил Мераб, что любил Рильке, что любил Данте, что люблю я. Мы друг в друге любим больше всего эту любовь к чему-то одному. Любим и узнаем в разных формах. Вот это для меня солидарность.

Но, например, Томас Манн говорил еще о другой солидарности – а именно, солидарности телесности и смертности, совместного тления, так сказать.

Нет, я не согласна. Солидарности в истлении нет. Солидарность есть только в бессмертии. Сочувствие, соболезнование, знание об общей судьбе (сегодня ты, завтра я) – это не солидарность. Память о хрупкости человеческой – никакой взрослый человек этого не может забыть. Подросток этого еще не понимает, и потому он может быть жесток. Но солидарность еще и в том, что ты можешь нечто объявить, предложить как общее. Так вот, тленность и хрупкость предлагать нельзя. Солидарность происходит там, где мы знаем что-то общее спасающее. Мы вместе знаем – вот эти все, кто соединены солидарностью – знаем что-то спасительное и можем об этом говорить. Но повторять, что мы все тленны, мы все смертны – зачем это?

Ну а зачем Соломону это было говорить?

Я эту книгу, признаюсь, средибиблейских меньше всех люблю. (Смеется.) Хотя среди ее общего скепсиса – настроения, как считал Аверинцев, ско­рее античного, чем библейского – есть вдохновенные похвалы Пре­муд­рости.

Иова вы тоже не читаете?

Это совсем другое! Я помню, еще в старших классах эта книга меня потрясла. Я бы сказала, Иов противоположен Экклезиасту. То, что Экклезиаст излагает как общий порядок вещей, печальный, но другого ожидать нелепо, вот этого как раз Иов не принимает! «Нет, этого не должно быть!» Иов ждет ответа, а Экклезиаст все ответы уже знает. Экклезиаст для Бродского. Он часто рассуждает, как новый Экклезиаст. Но на самом деле Бродский не был таким уж непроходимым скептиком. Я с ним встречалась и с удивлением увидела, что он большой гедонист. Он наслаждался разными подробностями жизни. А приняв позу моралиста, повторяет и повторяет, что все плохо кончится, все мы негодные и сам он не лучше других… Занудная проповедь. (Смеется.) А сам повел меня в венецианский ресторан и говорит: «Посмотрите, какая рыбка! Нет, вы такую рыбку пробовали?» С таким азартом. Я думаю: ничего себе пессимист, ничего себе мировая скорбь! (Смеется.)

Вы лет пятнадцать тому назад говорили о том, что видите стремление к новой простоте. И сейчас видите нечто подобное?

Нет, очень мало. Может быть, в музыке – Валентин Сильвестров. Не вижу, чтобы кто-нибудь на самом деле этого хотел. Но мне по-прежнему кажется, что это единственный путь.

Единственный путь?

Да. Но это не та простота, о которой по привычке думают, не плебейская простота.

Но, объясняя, вы говорите о той простоте, которая прослеживается в стихах Пастернака поздних...

Можно еще больше! Однажды я слу­шала, как Евгений Борисович читал стихи из романа. Читал совсем как отец. Я слушала эти любимые стихи, произносимые любимым голосом… И вдруг мне вспомнился мой «Ангел Реймса». И я подумала: вот так просто Борис Леонидович еще не мог.

Борис Леонидович не мог бы достичь вашей простоты?

Конечно, вот этой, в «Ангеле Рейм­са».

А что тогда вы подразумеваете под простотой?

Когда ты говоришь то, что хочешь, самыми прямыми словами, не выполняя никаких обязательств… словарных, стихотворных… того, что рассказ надо вести по порядку…

Пастернак писал, что необходимо нечто такое простое, как народная колыбельная. Он к этому стремился. Но ему такого, видно, не позволили. А мне – несколько раз – позволили.

Но все равно вы как раз ссылались в связи со смертью Евгения Борисовича на стихи «В больнице», про шкатулку, и я спрошу: куда уж проще?

О да, конечно, вот это простые – в том смысле, о котором я думаю – строфы. Великие, как горы или река. Финал «Августа». Но весь предыдущий рассказ в стихах, все эти описания, пейзажи, детали – это мне кажется обременительным. Можно без раскачки начать о главном. Когда говорит уже как бы не сам человек, а что-то в нем, что он сам слушает с удивлением.

Но это же какая-то такая безумная редукция. Вы ведь не простой человек. Вы должны что-то делать с собой.

Когда-то одна моя фраза стала популярной во Франции. Меня спросили: «Вот вы ученый человек, как же вам удалось не потерять простоту?» Я ответила, что я ее не то что не потеряла, а только постепенно, понемногу приобретаю. Чтобы стать простым, нужно много работать.

Для меня это вполне имеет смысл. Но в чем тогда эта работа?

После всего выпитого я вам скажу честно. Это кровавая работа, безжалостная.

Это не со стихом работа?

Нет, это работа с собой.

И все же: вы вынимаете из себя все искусственное, что вы сами же узнаете как...

Не только сама. Многого неправедно сложного сам человек в себе не увидит. Если бы не отец Дмитрий, мой духовный отец, многого бы я не поняла. Наверное, самого главного. Рядом с правдивым человеком ты видишь, что в тебе неправдиво. Что ты где-то не думая перенял, что-то выдумал и изображаешь…

Но когда человек приобретает эту сложность? Ведь новорожденные имеют ту простоту, к которой мы тянемся.

Дети, конечно, имеют эту простоту.

Но из-за других причин.

Ну, из-за каких причин? Однажды мы с Веничкой видели ребенка лет четырех, который так ревел, как будто мир кончился. Веничка с завистью сказал: «А мы так не можем. Он верит в свое горе, а мы уже нет». Нужно попробовать вспомнить и опять поверить себе. Многие люди, как я с изу­млением заметила, своего детства не помнят. Говоря о детстве, они вспоминают школьные годы. А это уже не детство, это отрочество. Это уже человек, искушенный социальностью. Для меня поступление в школу было просто трагедией, когда мне стали объяснять, как все на самом деле устроено – круговорот воды в природе и т.п. Предлагалось просто забыть все, что ты к этому времени узнал о дожде, об облаках – и на месте всего этого увидеть что-то вроде водопровода.

В первом классе, что ли?

Да. Я придумала хитрый способ, чтобы сумасшедшей меня не считали. Если надо, я могла и про круговорот воды ответить. Но не соглашалась с ним ничуть!

То есть вы помните свое детство?

Да, именно детство, то есть до четырех, пяти лет, не больше. Начало языка, общение с еще не названным миром. В «Похвале поэзии» я пыталась это как-то описать. Между прочим, у Бибихина есть гениальные работы о встрече младенца с языком. И в лингвистическом смысле гениальные, и в философском. Он наблюдал рождение «лепета», первой речевой формы.

Это можно сравнить со стволом дерева?

Да, потом эту сердцевину окружают годовые кольца. Но вот что интересно: когда я общалась с европейскими друзьями, они легче откликаются на эти темы младенчества. А советский человек... Видимо, чтобы стать советским человеком, надо совсем забыть младенчество. Оно заслоняется, зарастает все новыми слоями, и ты уже сам не знаешь, что это далеко от твоей сердцевины, что это лукавство и что ты кому-то подражаешь, к чему-то приспосабливаешься. Правда, у западного человека есть свой враг раннего детства – фрейдовский миф. Травмы, комплексы… Они привыкли так думать о детстве, так вспоминать. Тоже «закон» – вроде круговорота воды в природе.

То есть советский человек – это тот, который заставлен не помнить невинно убитых, не помнить свое детство; он из этого непомнящего состояния состоит?

Из незнания себя самого. Во всяком случае, по моему опыту это так. И что-то другое вызывает всегда такое сопротивление! Когда я начинаю говорить о детстве, мне отвечают если не с раздражением, то с отчуждением: «Ну, у вас, наверное, было счастливое детство! А я…» Но ребенок счастлив всегда. Если даже он родился в самой убогой нищете, он все равно это видит иначе. Как Андерсен: придумал в детстве, что он родственник короля – и верил в это до конца жизни. В каком-то смысле и не придумал: дети часто говорят, что они принцессы или короли – не замечали? Это еще не ушла память о царском достоинстве личности.

Что же является условием того, чтобы человек мог вспоминать детство?

Я не знаю. В свое время мне пришлось помогать одной грузинской аспи­рантке, которая писала диссертацию про немецкого поэта… не помню его имени. У него была репутация гэдээровского Рильке. У Рильке он позаимствовал все формы, приемы, а писал при этом все точно наоборот, с классовой, пролетарской точки зрения. Если Рильке писал о великом детстве, глубоком детстве, то его эпигон постоянно говорил, как тяжело было его детство, как его обижали и так далее. И я поняла – вот где сущность того, что называют пролетарским: обиженность! Ведь объективно детство Рильке совсем не было таким уж барским и благополучным. Но он его помнил глубоким и великим.

То есть их не касалось благо, счастье?

Касалось, я уверена, но они как-то решительно с этим порвали.

Они выбрали быть несчастными? (Пауза.) Но ведь детство для нас просто образ того, что мы можем или не можем вспомнить. Именно воспоминания здесь главное, а не...

Память как реальное присутствие. Не знаю, что такое производилось над советским человеком, но то, что при­­-
носит радость и вообще смысл, они считали пустяками. Ну вот тот же Пруст, как он описывает события детства – вкусы, запахи. А вы расскажите это «простому советскому человеку». Он отмахнется: «Да ерунда это все, не до этого!» Наверняка ведь и он это переживал, иначе не бывает – но он решил, что это ничего не значит.

Да. Пруст как раз обращал внимание на то, о чем мы тоже ведь говорили, – что люди в своем воспоминании меняются. Там они начинают жить еще какой-то другой жизнью. Самым простым примером для него, конечно же, было то, что женщина, которую он любил до смерти, в его воспоминании вдруг потеряла это качество его любви. И он делает вывод, что тот человек, ее любящий, на самом-то деле умер, и вот – в воспоминаниях вырос некто другой. Вот вы говорили о человеке, который говорил, что он много раз умирал.

Бибихин где-то написал, что наша цивилизация ломает хребет детству. Он как-то рассказывал, что встретил в автобусе своего бывшего одноклассника. Он помнил его десятилетним. Этот одноклассник его узнал, потому что Владимир Вениаминович не очень с тех пор изменился! Тогда и Бибихин узнал этого бывшего мальчика. И Бибихин рассказывал: «Мне хотелось этого человека убить».

Убить?!

Да, своего одноклассника, за то, что он убил того мальчика, которого Би­бихин знал. Убил в себе, понятно. (Сме­ется.)

А вот я вам сейчас задам последний вопрос Арниса, который он иногда задает в интервью. Что самое главное, что вы поняли в своей жизни?

Самое главное... Самое главное... Ну, мне кажется, что одной такой вещи нет.

Но вот одна из главных вещей – я ее поняла в раннем детстве благодаря сновидению. Мне было пять лет, когда родилась моя младшая сестра. К тому времени я была избалованной девочкой, общей любимицей. И вдруг про меня забыли – появилось какое-то новое существо, которое вдруг всех от меня отвлекло… Однажды, много лет после этого, Сер­гей Сергеевич Аверинцев рассказывал мне по телефону: вот, Наташа вернулась из роддома с Ванечкой, и сейчас он должен подумать о том, чтобы старшая дочь Маша не почувствовала себя брошенной. Мои родители об этом не подумали. Мне было обидно и непонятно. Я вдруг узнала неизвестные мне прежде злые чувства – ревность, зависть, желание опять остаться одной. И никто, никто мной не занимался. И я стала замышлять, как бы мне избавиться от сестрички... Особенно далеко в этом я не зашла, но мысль такая была – надо избавиться, чтобы опять оказаться в центре внимания. И мне приснился сон. Видимо, все-таки Господь позаботился, чтобы душа моя не погибла – раз уж люди не помогают. Мне приснилось, как будто эта новорожденная девочка превратилась в глиняную куколку и мне предложили бросать в нее камни, сколько хочу. Я бросила камень и отшибла ей ручку. Тут она опять стала живой, но ручки у нее больше не было. Я закричала и проснулась. И вот здесь я поняла то, что мою жизнь каким-то образом определило навсегда: я узнала необратимость происходящего. То, что ты сделал или подумал, уже не возьмешь назад. Это открытие – я его не то чтобы поняла в этих, сегодняшних словах, но запомнила. Оно не спасло меня от многих вещей, которые я, и зная о необратимости, успела совершить. Это не панацея. Но я этого никогда не забывала. Вот это, наверное, из главного. Но есть и другое, много другого.

Извините, я ему буду готовить. (Об­ращаясь к Мюссе.) Прилично надо себя вести, прилично... Никто другой этого не съест, это твое. Все? Как быстро... Ну, последняя сегодня это порция...

Напомните, как его зовут?

Мюссе. Как Альфред де Мюссе.

Да-а, очень впечатляющий котище...

Он может вырасти до десяти килограммов.