Был вечер, и деревья качались

Сергей Викторович Чебанов известен яркими и многообразными, но взаимосвязанными трудами; труды его столь многообразны, что далеко не все читатели знают, что работы по герменевтике и кристалломорфологии принадлежат одному и тому же лицу. Из интервью станет совершенно ясно, что речь идет о результатах профессионально акцентуированной жизни, а не об отдельной отчужденной институционально формализованной сфере «научной деятельности» (нескольких сферах). Интервью повествует о жизни вообще и о собственной жизни СВЧ. Это рефлексия собственной жизни в еще более широком смысле, нежели рефлексию охарактеризовал сам СВЧ. Это уже не «мышление о мышлении», а постижение постижения (последнее же непредсказуемо и тем жизненно).

Именно потому, что я знаю о Сергее Викторовиче Чебанове 40 (сорок) лет, а знаком с Сергеем 38 (тридцать восемь), мне трудно дается предисловие к интервью, а в сущности – представление Сергея.

Мы познакомились в октябре 1979 года на известной конференции в Борке¹, конституировавшей современную теорию классификации (классиологию); СВЧ – видный участник и один из лидеров междисциплинарных исследований в России еще со времен бывшего СССР. Такие исследования были и собственно исследованиями, а больше и иным, нежели исследованиями; смыслы сшивались и по горизонтали, и по вертикали.

Междисциплинарные исследования, «научные движения» были большим, нежели компенсаторика застывавшей парадигмальной официальной науки (искореженной и униженной марксизмом и советским безжизненным функционированием). Это был поиск единых смыслов, оснований, связей, рефлексий. В клеточках и ячейках канонической науки они не умещались, восходя (нисходя) к культуре и основаниям человеческого бытия. Здесь горизонтальные связи прорастали в вертикальные, связь научных дисциплин уяснялась в единстве человеческого бытия и/или культуры.

В этом поле можно обозначить сферу занятий СВЧ². Именно индивидуальность Сергея давала и дает ему спокойную уверенность развивать чужие идеи; СВЧ – оригинальный творец, но ему чужд фетиш оригинальности; нередки упреки в парадоксальности, но это просто последовательность. Его вкладом бывало усмотрение оснований, сферы общности и тем самым единства ряда на первый взгляд самых разных предметов и сфер. Современная теория классификации разбирается в том, как познание систематизирует мир. Классификация ориентирована на разнообразия – и Сергей усмотрел именно в радикальной переориентации западной культуры с унификации на диверсификацию «типологический поворот» (начало эпохи постмодерна). Заповедник типологизма и морфологизма – биология, и СВЧ развивает версию теоретической биологии на своем семинаре непрерывно с 1972 года! Здесь же работы по структуре многообразий – о рефренах и ценозах. Жизнь семиотична, и семиотика, и герменевтика – органичное развитие биологических штудий. Вероятно, СВЧ – первый дипломированный биолог и доктор филологических наук; но биолог К. Кулль руководит в Тарту кафедрой семиотики Ю. М. Лотмана.

Давно я понял, что фундаментально не само описание явлений понятиями, а радикальное углубление (пересмотр?) категорий. В этом СВЧ продуктивен: жизнь, организм, сообщество, классификация, рефрен, понятие, человек и Homo sapiens и, соответственно, биология (и экология) Homo sapiens и человека, экологический кризис и так далее. Горжусь и путешествием СВЧ ко мне в географию – ценные знания о жизни (и смерти) ландшафта и районировании, расчленение ландшафтных (и подобных) сред.

Разговор дает представление о том, какова продуктивная, трудная, сложная, полноценная жизнь (дом, семья, жена, дети, друзья, сообщество); разговор откровенный и тем неожиданный. Жизнь есть непредсказуемость на фоне регулярности (у Лотмана это про поэзию); приготовьтесь...

Владимир Каганский

Студенты говорят, что вы умеете читать мысли. Это правда?

Не знаю. (Смеется.) Я такого не слы-шал.

Пусть тогда этот вопрос останется открытым. Скажите, пожалуйста, можно ли считать, что мышление – это то, что отличает человека от других живых существ?

Можно сказать, что очень простое мышление есть у всех живых существ. Спорный вопрос, который сейчас обсуждается, – это есть ли качественная разница между уровнями сложности мышления. Скажем, самые гениальные обезьяны могут мыслить так, как мыслят трехлетние дети. Но дальше ничего не получается.

Как это можно определить?

Они пользуются языком глухонемых так же, как нормальные трехлетние дети. Тем не менее обезьяна, которую мы будем выращивать в семье так же, как трехлетнего ребенка, вряд ли станет человеком.

Значит, можно допустить, что в какой-то момент трехлетний ребенок делает качественный скачок, после которого уже никакая обезьяна его не догонит?

Да. Хотя это происходит гораздо позже, лет в 10–12. Это связано с формированием рефлексии. Не только умение осуществлять интеллектуальные процедуры, но и осознавать, что ты их осуществляешь.

Что здесь понимается под рефлексией?

Мышление о мышлении.

Вы хотите сказать, что именно мышление о мышлении и может быть рассмотрено как существенное отличие в развитии человеческого сущес-тва?

Да. Конечно, можно говорить о том, что есть множество людей, которые рефлексией не обладают, но при поддержке окружающих они выживают, адаптируются. Но речь идет о сельской местности, в городе, конечно, им не выжить.

Официантка: У нас здесь вообще-то не принято снимать без разрешения. Вы у кого-то спросили?

А нужно разрешение, да?

Официантка: Конечно, а как же?

Не знал. А разговаривать здесь можно?

Официантка: Разговаривать – пожалуйста.

Скажите, а если мы снимаем не интерьер, а только этого господина, это можно делать?

Официантка: Что, снимать?

Только господина.

Официантка: Вы можете снять в другом месте, не обязательно здесь-то снимать. Здесь люди сидят, отдыхают.

А когда они уйдут, мы сможем фотографировать?

Официантка: А смысл какой? У нас кафе, понимаете?

Но это же общественное место.

Официантка: Безусловно, общественное место для питания.

Почему же? Для разговора тоже.

Официантка: Для разговора, обще-ния – пожалуйста.

Немножко зайти и погреться.

Официантка: Конечно, но не снимать, не фотографировать. В другом месте...

Это вы нас на улицу гоните?

Официантка: Нет, ну в любом другом месте вы можете взять интервью. Или договариваться как-то. Но у нас это не принято, понимаете?

А с кем договариваться?

Официантка: С кем договариваться? Я уточню. А долго вы будете здесь?

Час приблизительно.

Официантка: А вы вообще кто, откуда вы, можно узнать?

Да, конечно, я вам дам визитку.

Официантка: Просто я в первый раз сталкиваюсь с тем, что приходят люди и, не спрашивая, снимают что-то. Не знаю, как реагировать...

Простите, пожалуйста, я у вас неоднократно бывал, говорил своим коллегам, чтобы приходили...

Официантка: Да нет, конечно, безусловно. Но обычно, когда приходят люди и снимают, то договариваются с нами. К примеру, когда готовят какую-то передачу, они сначала спрашивают разрешения и только потом устанавливают оборудование...

Это же карманная камера, и снимаем мы только нашего собеседника…

Официантка: И тем не менее. Понимаете, вот вы пришли к кому-то в гости – надо спрашивать разрешение на съемку.

Скажите, пожалуйста, кому можно позвонить и спросить?

Официантка: Хорошо, пока люди сидят и не возражают, у вас есть время полчаса.

А если люди уйдут, тогда уже у нас не будет...

Официантка: Могут прийти другие люди.

Тогда и посмотрим. Хорошо? Хорошо. Я выбился немножко из вопроса…

Как вам кажется, могут ли люди понять способ коммуникации и поведение животных?

Я думаю, что возможностей для понимания очень много. Естественно, всегда будет оставаться вопрос, правильно ли мы их понимаем. Одна из линий очень длинных разговоров – это понятие Якоба фон Икскюля Umwelt, окружающий мир³.Он считал, что каждое существо живет в своем умвельте, не похожем на умвельт других существ, и что нужно каким-то образом уметь реконструировать умвельт другого живого существа.

Что включает в себя этот умвельт, кроме жизненного пространства?

Скажем, в нашем умвельте огромное значение имеет свет. Поскольку свет распространяется прямолинейно, мы видим углы предметов. А в умвельте собак огромное значение играет запах, поэтому его будут формировать потоки воздуха, а острых углов там не будет. Там все углы будут округлены. Человек, в отличие от пчелы, например, не воспринимает поляризацию света, поэтому умвельт пчелы и умвельт человека будут отличаться в этом отношении даже в пределах применения распространяющегося света. Так вот, Икскюль ставил вопрос о том, что точно такую же технику можно использовать, чтобы сравнить, как устроен внутренний мир разных людей. И конечно, для меня совершенно очевидно, что люди живут в разных мирах.

Можно ли предположить, что мир человека настолько хитроумно устроен, что если взять, условно говоря, дикаря из джунглей и привезти его в Нью-Йорк или в Петербург, он все-таки постепенно адаптируется – как знаменитый Каспар Хаузер, который нашелся в XVIII веке?

Более того, это полностью соответствует тому, что сделал Туре, сын Якоба фон Икскюля. Он на этом основании учредил клинику для реабилитации психосоматических больных. Вот у нас есть одноногий человек. Мы представляем его умвельт, реконструируем его, и это дает нам возможность заняться реабилитацией этого человека. Нам нужно, чтобы, с одной стороны, он мог опираться на свой умвельт, а с другой – освоить тот умвельт, в котором живут люди с двумя ногами. И вот Туре Икскюль в своей клинике, которая расположена на юге Германии (Glottertal Thure-von-Uexküll-Klinik), воспроизводит разные интерьеры, разные микроландшафты, которые позволяют человеку перейти от своего умвельта к умвельту большинства. И наоборот.

Но если мы допускаем, что разных умвельтов бесконечное множество и они между собой соприкасаются, но не совпадают, можно ли сказать, что непонимание и есть нормальная среда существования человека?

Конечно.

Значит, когда я смотрю на животных, я к ним отношусь так, как будто они живут в таком же умвельте, что и я?

Совершенно верно.

И хотя это явно не так, тем не менее мы способны как-то жить в едином переплетающемся мире.

Да. Есть разные возможности. Первая – это согласование действий. Например, нам почему-то нужно подвинуть стул. И мы договорились, что есть смысл его подвинуть. Получается, что мы согласовываем дейст-вия. Вторая – я, допустим, хочу понять вас. То, чем вы занимаетесь. Если я посижу некоторое время так, как сидите вы, мне будет проще вас понять. Поэтому у нас со студентами есть такое занятие, где мы принимаем типичные позы других культур. Они говорят, что, пребывая некоторое время в таком состоянии, начинают себя ощущать иначе.

Что значит «принимаем позы других культур»?

Например, на египетских изображениях фигуры всегда даны в профиль. Надо постоять так и пообщаться с людьми таким способом. Или, скажем, как лучше чувствовать человека коленопреклоненным. Или как это спонтанно происходит между двумя любящими людьми, когда нужно почувствовать умвельт другого человека, чтобы почувствовать его состояние. Ну вот много таких... пониманий. Это, в частности, подробно разрабатывается в театральной технике Михаила Чехова.

Мне говорили, что вы по радио рассказывали про любовь креветок. Про какую любовь вы говорили? Можем ли мы сравнивать человеческую любовь в любом ее проявлении с любовью креветок?

Это довольно хитрый вопрос. Если говорить по-гречески, можно использовать слова «агапе», «сторге», «эрос».

Хорошо, выберите слово и скажите: креветки любят?

В смысле сторге, привязанности – безусловно. Думаю, что там есть и филия. Есть личное предпочтение. Если мы рассматриваем креветок не как безличностное множество, а выделяем среди них двух индивидуумов, тогда их действия и взаимоотношения можно соотнести с такими же действиями, какие характерны для людей.

А можно немножко конкретнее?

Есть исследование итальянских этологов, проведенное в 70-е годы. Там речь идет о том, что креветки до достижения половой зрелости живут поодиночке. Потом осуществляется выбор партнера, и после этого они становятся неразлучны на всю жизнь, начинают друг друга защищать, подкармливать, оберегать от всяких ситу-аций. Хотя физически есть возможность скомбинироваться с кем угодно. В этом смысле, безусловно, у креветок есть эрос друг к другу, есть сторге, которое их удерживает вместе, и есть элемент выбора – филия.

Но мы же можем сказать, что это просто их способ существования, они не могут жить по-другому и не осознают свою любовь.

Видите, вы здесь наложили сразу два компонента, свободу и сознание. По поводу сознания вопрос очень тяжелый. Сознание в моем понимании – это рефлексия. Мы говорим о рациональной рефлексии, но мне кажется, что можно говорить и о рефлексии практической, рефлексии эмоциональной, рефлексии деятельностной.

Что такое «деятельностная рефлексия»? Обходящая уровень осознания?

Допустим, есть человек, который должен с кем-то в паре грести. И вот оказывается, что с какими-то партнерами ему некомфортно это делать, а с какими-то очень радостно. Это деятельностная рефлексия. Точно так же с кем-то будет приятно, допустим, есть, потому что с этим человеком есть похожесть наслаждения какими-то запахами, вкусами. Это уже пример эмоциональной рефлексии. Есть очень сложные рефлексивные культуры других живых существ; я полагаю, что такие формы рефлексии есть и у животных.

Вы согласились бы с замечанием Гегеля, что человек – это единственное существо, которое осознает свою смерть?

Я бы сказал немножко иначе. Человек – единственное существо, про которое мы точно знаем, что оно довольно ясно осознает свою смертность.

Почему вы ввели такое уточнение, «довольно ясно»?

Потому что осознание смертности – это достояние культуры, а не отдельно взятого человека. Скажем, какой-нибудь экстраверт, эмоционал может даже знать, что смерть где-то существует, но совершенно этого не осознавать. И жить так, будто ее вовсе нет. Это одна сторона дела. А еще есть определенный блок данных о том, что некоторые животные вроде бы осознают свою смертность. Например, слоны.

Каким образом это можно наблю-дать?

Очень запутанная проблема. Вроде бы у африканских слонов есть похоронный обряд. И вроде бы они приходят в места, где положено умирать.

Давайте вспомним Платона, который определил человека как двуногое животное, а Диоген принес ему курицу и сказал, что вот, мол, человек. После чего Платон добавил: двуногое без перьев по природе. Скажите, как бы вы определили человека? Или вы думаете, что это вопрос не научный, а чисто умозрительный?

Нет, вопрос интересный. Но не понятно, как на него отвечать. Вот я как-то задал отцу Александру Степанову такой вопрос: «Представьте себе, что в какой-то семье рождается ребенок без головы. И в нынешних условиях он может жить на аппаратах неограниченно долго. Вас приглашают его крестить. Крестить можно только человека. Можете ли вы его крестить?» Он на это ответил: «Не дай мне бог попасть в такую ситуацию». Но когда я выступал на одном богословском семинаре, человек из Киева, знаток текстов, сказал, что как раз в киевском синоде XVII века он нашел такую формулу крестин: «Аще человек...» То есть если это человек, значит его надо крестить. Такая формула была уже в XVII веке. Так что господь разберется.

Скажите, вам вообще интересен человек сам по себе? Или вам интересен язык, знаковые системы и, очень широко говоря, человеческий мир?

Я скажу так: профессионально я, конечно, занимаюсь не человеком, а знаковыми системами. Что такое человек, меня интересует, но я четко ощущаю, что не имею инструментов для того, чтобы об этом интересным для меня образом думать и говорить. Более того, я вижу, что у людей вообще нет языка, чтобы интересно говорить о человеке. В этом смысле для меня большая часть того, что сказано о человеке, неинтересна.

А занимаясь знаковыми системами, чем вы, собственно, занимаетесь?

Одной из первых моих привязанностей была биология. Она прошла через всю мою жизнь. По сути дела, все биологические дисциплины, которые я изучал, меня не устраивали.

Биологию можно понимать как размышление о живом?

Да. О растениях, о животных. Но практически все ныне существующее изучение живого мне казалось неинтересным. Следующий очень важный поворот пришелся на студенческие годы, когда я осознал, что значительно более важным из всех свойств живых организмов является то, что организм является знаком, семиотическим средством. Многое вытекает из того, как устроен генетический аппарат. Это совершенно очевидное семиотическое средство. А дальше по этому принципу построены иммунные взаимодействия и нервные импульсы.

Я как-то не пойму, как организм может быть знаком. Знаком чего он будет?

Это самый интересный вопрос. Об этом еще поговорим дальше.

Хорошо, но все же: как вы поняли, что организм – это знак? Знак чего? И идет ли речь об организме вообще?

Вообще об организме. О том, что включает в себя генетический аппарат.

Как генетический аппарат связан со знаком?

Генетический аппарат оперирует нуклеиновыми кислотами по определенным правилам, там можно выде-лить содержание и выражение, выделять синонимию, омонимию, там вы-деляются правила синтактики и пра-вила семантики, которые соотносятся неоднозначно...

Очень странно слышать от вас то, что я в основном слышу о литературных текстах.

Ну, со мной много странного свя-зано.

Вы можете простыми словами сказать, что такое жизнь? Вот здесь мертвый человек, а здесь – живой. Что дает нам возможность сказать, что он живой?

В биологическом смысле или в ви-тологическом?

В каком?

Витологическом.Витология – это общее представление о жизни, не биологическое.

На самом деле для меня это не толь-ко биологический, но и философский вопрос. Например, почему можно сказать, что Ленин живее живых или что многие люди, которые вполне себе двигаются, на самом деле неживые?

Это витологический вопрос. Жизнь для меня – это нарушение регулярности.

То есть жизнь – это какое-то ху-лиганство?

Да, совершенно верно. Но не разрушающее закономерность. Организм – это тело, которое генерирует разного рода регулярности. Но может случиться так, что наличие этих регулярностей – это просто функционирование организма.

Подождите, но ведь закономерность может быть выявлена лишь тогда, когда жизнь уже есть, то есть эти закономерности применяются в отношении жизни.

Закономерности выявляются не по отношению к жизни, а по отношению к организму. С этой точки зрения я радикально развожу организм и жизнь.

То есть я могу функционировать, будучи неживым?

Да.

И наоборот?

И наоборот.

Значит, если я, условно говоря, все время читаю книжки и не выхожу из дома, я достаточно плохо функционирую как член общества?

Абсолютно верно.

И так можно ко всем организмам подходить?

Да.

А как же теория выживания?

Это теория выживания организмов.

А не живых существ?

Да.

А по отношению к креветкам тоже можно сказать, что бывают креветки функционирующие и одновременно неживые?

Думаю, что да.

Как мы можем наблюдать это отличие?

Когда они делают одно и то же, они находятся в автоматическом режиме. Они функционируют.

Как отличить автоматический ре-жим от жизненного режима или не-функционирования?

А вот это самое сложное. Про это я сегодня буду читать лекцию.

Но не мне. (Смеется.)

Но не вам.

Тем не менее мы можем достаточно успешно притворяться живыми.

Имитировать жизнь, да. Но это будут разные виды нежития. А нежить как раз является самым опасным врагом жизни.

Вы говорили, что рефлексия – это мышление о мышлении. Если я правильно понял, вы относите появление рефлексии к 12 годам.

Да.

А нельзя ли связать начало рефлексии с мыслью о смерти?

Думаю, что нет. Для меня это не связано, и вопрос в такой постановке у меня никогда не возникал, рефлексия возникла раньше, чем мысли о смерти.

Вспоминая о своем развитии, вы можете уловить момент появления рефлексии?

У меня такая ситуация: у меня родители развелись, когда мне было три года. Поэтому многие мои воспоминания очень четко связаны с тем, что отец и мать вместе и я с ними. Одно из очень ярких воспоминаний – родители со мной были в гостях на Удельной, это парковая зона Петербурга.Там перед домом была кленовая роща, дул ветер, и деревья качались. Я родителей спрашиваю: «Почему деревья качаются?» Они мне отвечают: «Потому что ветер». Я: «А почему ветер?» Они: «Потому что деревья качаются». И я понял, что меня обманывают. У меня осталось очень сильное ощущение обиды. Это было до трех лет. Эта ситуация явно указывает на наличие рефлексии. Я зафиксировал логическую ошибку. Размышлений о смерти у меня тогда не было.

Я в этом не уверен. Это ситуация, которая указывает лишь на то, что вы вспоминаете это свое эмоциональное состояние.

(Смеется.) Нет, это именно я тогда начал возражать на то, что в тот момент вызывает противоречие. В каком-то смысле это была фиксация логической ошибки. Дальше меня занимал вопрос, с которым я приставал к своим родителям и ответ на который я получил только уже лет в 17. Да, почитав Канта. Что вот у нас есть разные цвета, но вы воспринимаете зеленый так, как я воспринимаю синий. Почему же мы это называем одинаковым образом, а не по тому восприятию, которое у нас есть? Мы не пытаемся сличить наше восприятие цвета.

То есть у вас на самом деле был такой сдвиг в восприятии цвета?

Нет, я просто говорю о том, что я согласен, что листья зеленые, а небо голубое.

Да.

Но у вас может быть такое внутреннее восприятие, переживание голубого, как у меня – зеленого. Так почему же мы называем это на основании того, как это выглядит, а не на основании того, как мы это воспринимаем?

Ага. И в 17 лет вы получили ответ?

Да, первый ответ.

Какой?

Кантовский. Ну, он различил вещь в себе и вещь для себя.

А каков ваш ответ?

Сейчас меня устраивает то, что сде-лал Гартман: феноменологическая редукция, проведенная с учетом типологии людей. То есть то, что он приводит в разных слоях онтологии.

Но все-таки, если бы вас спросил ребенок: почему же мы называем это синим по какой-то условности, а не по тому, как я это воспринимаю?

Я бы сказал, что одно дело, когда мы что-то переживаем, а другое дело, что нам каким-то образом нужно передать свой опыт. Но свой опыт передать практически невозможно, поэтому надо пользоваться словами, которые что-то отображают, а чего-то не отображают.

Хорошо. Вернемся к рефлективности в отношении смерти.

Да. Так вот, размышления о смерти пришлись уже на семилетний возраст. Умер мой дед, и от меня это почти год скрывали. И когда я это узнал, это было очень сильным толчком. Совершенно другая ситуация была у моей дочки. Когда ей было около трех лет, умерла ее бабушка. И мы думали, как быть. Решили, что надо взять ее на похороны, чтобы она это все пережила. А потом, через несколько месяцев, она рассказывала, что вот бабушку положили в коробочку, закопали в землю и что ее то же самое ждет. Но она как-то совершенно спокойно к этому относилась, никаких мыслей это у нее не вызвало. Собственно рефлексия начала появляться у нее значительно позже.

Почему же вы говорите, что осознание смерти – это культурный феномен, а не мыслительный факт каждого отдельного человека?

Я ничего такого не говорил.

Я в вашей статье это прочел.

Дело в том, что в каждой культуре есть некоторый стандарт отношения к смерти, но это не означает, что у человека нет своего индивидуального отношения. И по поводу этого может возникнуть конфликт. Для меня такой конфликт был в течение очень многих лет, потому что в Советском Союзе осмысленно говорить о смерти было невозможно.

Почему, как вы думаете?

Дело в том, что в Советском Союзе было несколько абсолютно запретных тем. Философия, религия, эротика и смерть.

Почему, как вам кажется, именно смерть была так болезненно воспринята идеологами?

Я думаю, что это такая постановка темы: человек должен был выступать только как социальный агент, и все аспекты иного его существования должны были быть изъяты.

Или можно сказать, что личностная сфера, история и жизнь человека не играли роли в идеологии.

Да, правильно вы говорите. Это бы-ло жестко табуировано, потому что этим было невозможно управлять со-циально.

Можно ли сказать, что мысль о смерти и смерть как объект имеют позитивное содержание?

Нет, нельзя, потому что мысль о смерти почти всегда абсолютно нев-ротическая.

Может быть, но это не меняет сущности вопроса.

Простите, мне кажется, что как раз меняет.Человек начинает размышлять о смерти и впадает во все более глубокий невроз.И начинается деструкция личности.

То есть вы мысль оцениваете по ее результату?

Да.

Хорошо, давайте попытаемся поговорить о семиотическом аспекте жизни и смерти. Можно ли назвать смерть знаком чего-либо?

Нет.

Тогда какое содержание это имеет? Это выпадает из семиотического поля рассуждения?

Я бы сказал так. С одной стороны, есть явление, знакомое всем людям: был человек, ходил, двигался, дышал и вдруг перестал. Начинает разлагаться его труп.Но для меня это не смерть. Это критическая точка процесса трупообразования, но не смерть. И дальше оказывается, что эта критическая точка трупообразования имеет очень большую семиотическую нагрузку. Это оказывается небезразлично для людей, поэтому существует сложная система ритуалов по поводу того, как с этим иметь дело. И весь ритуал насквозь семиотичен. Но есть совершенно другая сторона дела, которая мало кому понятна, кроме таких чудиков, как я и еще человек сорока. В этом человеческом теле прекращаются некоторые семиотические процессы. Прекращаются процессы синтеза белков. Прекращаются процессы синапсических взаимодействий.

В каком смысле синтез белков можно называть семиотическим?

Вот в том самом. Что в семиотике главное?

Знаковость.

Отлично. У нас есть нуклеиновые кислоты, которые являются знаками соответствующих белков.

Каким образом?

А это потрясающая штука, об этом мало кто догадывается. Уже было известно о существовании нуклеиновых кислот, было известно, что есть ДНК и есть РНК, уже была установлена их структура, уже шли работы, которые подводили к открытию двойной спирали Уотсона и Крика. Но все равно было неизвестно, зачем нужны эти нуклеиновые кислоты. И тогда Георгий Гамов высказал идею, что нуклеиновые кислоты нужны для того, чтобы определять, что будет происходить с белками. То есть смыслом существования нуклеиновых кислот являются белки. Белки – это смысл того, что обозначено нуклеиновыми кислотами.

Значит, эти кислоты каким-то дивным образом существуют только во взаимодействии с белками?

Совершенно верно.

Но тогда можно сказать, что это просто одна система, в которой две составные части.

Дело в том, что в семиотическом объекте вещи находятся в некоторых фиксированных отношениях друг с другом. Одна часть связана с другой частью. Один компонент связан с другим компонентом. Но семиотический объект обладает тем свойством, что там есть план содержания и есть план выражения. То, что происходит в плане содержания, никак не влияет на компонент, связанный с планом выражения, и наоборот. За счет этого у нас появляются такие явления, как синонимия и омонимия. И если у нас появляются синонимия и омонимия, то оказывается, что можно построить четыре класса семиотических объектов: правильные и осмысленные; правильные и бессмысленные; бессмысленные, но правильные; и бессмысленные, но неправильные.

Разве смысл здесь не вносится размышляющим об этом явлении?

А теперь нужно серьезно думать о том, что такое смысл. Смысл может появляться антропоморфно и неантропоморфно.

Но это теоретическая связь, которая не имеет никакого основания, если кто-то за ней не наблюдает.

Так вот, клетка и наблюдает за тем, что с ней происходит.

Клетка наблюдает?!

Да.

Как это возможно? Клетке глубоко наплевать, наблюдает ли за ней кто-нибудь в микроскоп. И я бы добавил, что ей плевать, наблюдает ли она сама. Ее существование не требует на-блюдения.

Требует.

Объясните, пожалуйста.

В живой клетке происходит огромное количество разных процессов, и каждый из них в любой момент может уклониться куда-то.А клетка за счет своей структуры все время возвращает свои процессы в положенное состояние.

То есть каждый из этих процессов постоянно стремится куда-то от-клониться?

Да.

Он не должен отклоняться, но все равно отклоняется?

Да.

Это кто определил? Может, отклонение и есть способ его существования?

Вот как только мы каким-то образом блокируем работу генетического аппарата, то есть выполнение им семиотических функций, эти процессы начинают отклоняться.

И что же при этом будет происходить?

Что угодно.Может начаться синтез какого-нибудь вещества в невообразимых количествах, которое забьет всю клетку. Или в клетке прекратится энергетический обмен. Все как бы идет нормально, но энергии для ее функционирования нет, все процессы останавливаются в течение нескольких шагов.

Но зачем это называть наблюдением?

Если мы следуем выводу, что клетка происходит от клетки, то у вновь появившейся клетки есть некие процессы и состояния, которые заданы ее предшествующей клеткой. А для того чтобы эти состояния поддерживались, должны идти некоторые процессы функционирования генетического аппарата. Если он на какой-то момент останавливается, сразу же происходит развал этого состояния и, соответственно, развал клетки.То, какие характеристики клетки должны сохраниться, задается продуктами деятельности других генов, которые здесь же присутствуют. Вот эти гены осуществляют то, что я назвал на-блюдением за тем, чтобы сохранялись определенные характеристики клетки.

Когда подобные вещи стали понятными, биологи очень воодушевились и начали говорить, что жизнь – это процесс вот таких семиотических преобразований. Они очень радовались, что это некий новый шаг в понимании жизни. И это очень хорошие, интересные вещи, но я не согласен, что это имеет отношение к сущности жизни вообще. Может быть, это действительно самое сущностное описание биологического организма. Но не жизни.

Тогда перейдем к вашему пониманию жизни.

Хорошо. Есть две совершенно разных области. Одна область, которая сложилась и имеет свои границы, называется биологией. Соответственно, с ней связано то, что можно назвать биологической жизнью. Вторая область неустоявшаяся, но небольшое число исследователей выходят на необходимость об этом говорить. Это область, которую мы назвали витологией, то есть изучением жизни вообще, не обязательно биологической. Витология охватывает, скажем, жизнь планет и жизнь космоса, жизнь молекулы, жизнь земли, социальную жизнь, политическую жизнь, экономическую жизнь, литературную и так далее. Жизнь языка. Значит, будем различать биологию и витологию радикально. В профессиональной среде биологов обсуждать, что такое жизнь, неприлично. Считается, что об этом можно поговорить с первокурсниками, чтобы немножко ввести в предмет, и можно говорить, когда тебе за 80 лет и ты ничего другого делать не можешь.

Для меня этот разговор является осмысленным только тогда, когда мы вместо обычной двойки переходим к рассмотрению четверки. То есть у нас есть жизнь, которая всегда связана с организмом, и у нас есть смерть, которая приводит к образованию трупа. Организм может превратиться в труп, но жизнь не есть организм, а смерть не есть труп. Процесс трупообразования не есть процесс смерти, а процесс функционирования организма не есть жизнь.

Почему же трупообразование нельзя назвать смертью?

Потому что, например, у человека даже во внутриутробном состоянии идет отшелушивание кожи, кожа все время умирает, происходит процесс частичного отрупления. Но сказать, что это смерть, можно только в очень специфическом смысле. Я это называю парциальной смертью.

Но когда труп становится, так сказать, окончательным, это можно назвать смертью или тоже нельзя?

Тоже нельзя, потому что если труп становится окончательным, он тут же населяется всякими микроорганизмами и на нем начинается интенсивная жизнь.

Когда в книге Марселя Пруста «Обретенное время» главный герой возвращается в высшее общество, он видит, что один из его бывших товарищей стал хромым стариком. И он для себя определяет, что вот эта нога у него уже находится, так сказать, под землей, это признак его смертности наяву. Он еще двигается, но что-то в нем уже потеряло свою жизненную функцию. Получается, трудно определить, жив человек или не вполне. Ведь трупы тоже могут двигаться. В общем, мы можем докопаться до того, что очень трудно определить саму смерть.

Для меня здесь ключевым словом является «функционирование», и оно наделено чрезвычайно серьезной тер-минологической нагрузкой. Что та-кое функционирование? Это закономерное прохождение некоторых состояний. Но это не жизнь. Жизнь начинается тогда, когда происходит нарушение функционирования.

Вот этого я не понимаю.

Смотрите. Если мы обратимся к теории вероятности, как ее понимал Колмогоров, то получится, что вероятность – это бесконечно длинный алгоритм описания событий. А я скажу, что бесконечно длинный алгоритм описания событий – это функционирование и в этом смысле не является жизнью. А вот если у нас не будет алгоритма, но будут изменения, тогда это будет жизнь.

Получается, что отклонения – это жизнь?

Нет, нет, нет. Жизнь появляется в отклонениях от функционирования. Она становится сразу наблюдаемой.

Кем?

Тем, кто пытается разобраться, с чем он имеет дело – с жизнью или не с жизнью.

Но обыденное представление о жизни – это как раз представление о том, что что-то нормально функционирует. Нет?

Обыденное представление – чье? Люди – разные.

Если бы я спросил у своей бабушки, что такое жизнь, она бы сказала, что жизнь – это утром в шесть встать, подоить корову, покормить семью, заняться какими-то колхозными делами, вечером всех уложить – и так изо дня в день. Ну, иногда прерываясь на праздники.

А вот моя бабушка, если уж так говорить, это воспринимала еще острее. И еще острее это воспринимает моя жена. Для них то, что сегодня нужно делать то же самое, что вчера, а завтра то же самое, что сегодня, является как раз состоянием омертвления. Это вообще проблема определенного круга людей, которые говорят: я не живу, а…

Существую.

Нет. «Существую» нам не интересно. Кручусь как белка в колесе.Правильное функционирование присутствует, а жизни нет. Значит, вопрос будет заключаться вот в чем: как отличить присутствие бесконечно длинного алгоритма от отсутствия бесконечно длинного алгоритма?Для меня жизнь будет отсутствием бесконечно длинного алгоритма.

Я вспомнил стихотворение Бродского: «Смерть – это только равнины. / Жизнь – холмы, холмы».

Я бы сказал так: холмы с непредсказуемым рисунком повторения. Если они будут повторяться одинаково, это тоже смерть.

Сергей, как же возможна ваша жизнь при таком понимании?

Возможна, потому что я в своих работах даю такую формулировку: «Жизнь – это хроническое чудо».

Как бы вы доказали, что именно это и есть жизнь, а не регулярность пов-торения?

Вы знаете рассказ Лескова «Чертогон»? Там описывается такая ситу-ация: купец, причем из очень рафинированных, очень богатых купцов, ведет праведную, церковную жизнь, все совершенно замечательно, пример для подражания, образец во всех отношениях. Но раз в год на неделю он собирает компанию своих приятелей, они уединяются и устраивают жуткий разгул и разврат. Скидывают с себя напряжение, скидывают с себя обязательства. И потом возвращаются на остальные сорок недель в год к нормальной, достойной человеческой жизни. Вот вам пример нарушения монотонии.Это и есть момент жизни.А все остальное – функционирование. Отсюда возникает очень важная для русской культуры проблема ухода.

Ухода в смерть?

Нет, ухода из этого функционирования. Уход из света в монастырь. Уход, допустим, Толстого из Ясной Поляны. Проблема ухода из цикла повседневного существования. Вот в 70-е годы в Петербурге я пользовался троллейбусным маршрутом № 15, который ходит и сейчас. И там появился водитель, который, проезжая по маршруту, то есть выполняя свои непосредственные обязанности, обеспечивая функционирование, кроме этого еще и проводил экскурсию по тем местам, по которым ехал трол-лейбус.

Во время поездки?

Да. Он рассказывал о том, что мы проезжаем, что там происходит и так далее. И в то же время такой же водитель появился в Москве. Абсолютно спонтанно. Это как раз пример того, что у нас сохраняется функционирование, но на него накладывается еще нечто, что и есть хроническое чудо.

Но вы это применяете не только к человеку, но и ко всему, что можно назвать организмом. Таким образом, у вас есть, наверное, возможность сказать, что общество как организм живо только тогда, когда, например, совершается революция.

Немножко иначе. Наличие революции показывает, что общество живо. Но оно может быть живо и в других состояниях, без революции.

А состояние войны тоже есть проявление жизни?

Конечно.

А мира?

Тоже.

Но тогда какая-то ерунда получается.

Конечно. Так об этом и речь. Сущностные вещи – они все ерундовые.

(Смеется.)

А ведь может быть вот какая штука. Например, я каждый день сижу у окна. И наблюдаю в одно и то же время суток разные тона неба. И вижу, что они неповторимы. Я могу зафиксировать эту неповторимость и испытывать, скажем, восторг оттого, что сегодня небо немножечко другого оттенка. Это тоже жизнь. Если человек может обнаруживать все новые и новые оттенки неба каждый день, то он живет каждый день.

Но как наблюдатель неба.

Как наблюдатель неба, да.

Но это не является его функцией, а является наслаждением?

Совершенно верно. Более того, он может рефлектировать свое наслаждение, но не рефлектировать то, что со временем у него меняются основания для наслаждения. А может и реф-лектировать то, что со временем у него происходят изменения основания наслаждения. И тогда для него предыдущий уровень тоже превратится в функционирование.

Очень сложно.

Конечно.

Например, вы пишете рассказ. Поработали, легли спать, пришли обратно и должны продолжить. Это будет смертью?

Да. Но, видимо, у нас немножко разные ценностные коннотации. Я же не говорю, что смерть – это плохо. Смерть – это очень хорошо, смерть очень продуктивна, только она должна занимать свое место.

А какое место у смерти?

Смерть позволяет некоторые вещи осуществлять автоматически. То, что превратилось в самособойность, то, что превратилось в автомат, освобождает нам руки, голову, время для того, чтобы заниматься чем-то более сложным. А дальше возникает очень серьезная проблема: можно смириться с этой смертью и, так сказать, ничего нового не делать, а просто поддерживать это состояние. Вот тогда смерть оказывается проявлением некоторого регресса. А можно использовать смерть, чтобы на ее основании делать что-то новое. Смертию смерть поправ.

Если мы смотрим, например, на Иисусову молитву, она все время повторяется, то есть у нас есть психический режим, который не меняется, ничего нового в нем нет. Мы живем помимо него, но одна часть нашего беспрерывного сознания повторяет эту молитву. Таким образом, мы можем сказать, что эта часть нашего сознания находится в состоянии смерти?

А вот это совершенно чудный пример. Молитва ведь не повторяется, повторяются только слова молитвы. А повторение слов приводит к тому, что содержание молитвы все время наращивается.В этом и заключается некоторое аскетическое мастерство. А может быть такое состояние, когда слова молитвы будут повторяться, а молитва не будет длиться. Это разные вещи. Вот если слова молитвы повторяются, а молитва нет, это значит, что человек духовно умер.

Тогда объясните выражение «творить молитву». Это означает, что, повторяя одно и то же, можно ее творить заново?

Совершенно верно.

А где критерий того, что она творится?

Отличие бесконечно длинного алгоритма от его отсутствия.

(Смеется.) Замечательно.

Ну или иначе – критерием будет являться то, что рядом с тобой должен появиться святой и сказать: «Что ты тут делаешь?»

Да. Это мне понятнее.

В нашей традиции принято считать, что в одно и то же время мы имеем лишь одну мысль, в то время как в восточной есть представление о том, что одновременно их может быть несколько. Или что между мыслями, как в фильме между кадрами, есть…

Прорыв, развал.

Да, такой как бы прорыв смерти, остановки. А жизнь только там, где появляется новый кадр, если мы продолжаем метафору пленки. Вы бы согласились с таким описанием ситуации мысли?

Если терминологически точно понимать, что такое мысль, то я согласен.

А что такое мысль?

Это можно сформулировать, находясь в ясном сознании, когда то, что представляет собой мысль, является центром сознания, то есть на что направлено наше сознание. То, что является интенциональным объектом.

Сознанием здесь вы называете внимание? Ясное сознание – это максимальная концентрация на каком-то объекте?

Нет, я бы сказал сознание. Потому что внимание как раз может быть распределенным. Например, мы идем по улице и о чем-то жизненно важном для нас разговариваем. А поскольку мы находимся на улице, у меня что-то вроде повышенной тревожности, и я, кроме всего прочего, слежу за тем, чтобы на нас случайно не наехал автомобиль. И в этом смысле внимание работает, но оно работает без сознания.

Я просто думаю, что сознание здесь как бы разделяется на мысль и осознание этой мысли. А тут еще и ясное сознание…

Да, вот это ужасная проблема, и она по существу терминологическая. Ведь у нас вообще-то нет подходящего общепонятного термина для обозначения того, что здесь имеется в виду. И когда я говорю о сознании, я имею в виду очень узкую вещь. Это, так сказать, явственное сознание или дневное сознание.

Какое?

Дневное. То есть это не сумеречное сознание, не сонное сознание, а вот именно дневное сознание, при котором у нас, если пользоваться гуссерлевской терминологией, присутствует интендирование, предъявление интенционального объекта с со-вершенно определенной направлен-ностью внимания на этот интенциональный объект. И способность выносить об этом объекте суждение (в логическом смысле слова). Что, собственно говоря, и будет сознанием как таковым.

Да.

А вот дальше, когда что-то из этих условий не выполняется, появляются всякие термины: подсознание, сумеречное сознание, сноподобное сознание, измененное сознание и т.д. Ведь в таком ясном сознании, о котором мы здесь говорим, человек пребывает время от времени, мгновения – впал и выпал, впал и выпал, впал и выпал. В этом смысле людей, которые постоянно пребывают в сознании, может быть, вообще нету. Или это какие-то особые совершенно люди.

Бодхисатвы.

Да. И тогда можно сказать, что подавляющее большинство людей только иногда впадают в состояние сознания. И вот, продолжая традицию, которая связана и с Платоном, и с Аристотелем, мыслью будет называться дискурсивное суждение, которое выражает состояние сознания.

Но тогда придется отбросить многое, что как бы не вполне мысль. Вот вы какое-то время назад говорили об интуиции как о некоторой мысли, которая не вытекает из логических предпосылок, а как бы перепрыгнула через цепочку логических операций мистическим образом.

Да, да, да, да.

Но это не будет соответствовать тому определению мысли, которое вы привели.

Совершенно верно. И поэтому это будет не мысль.

Тогда мысль для вас что-то чрезвычайно сухое, мертвое, я бы сказал.

Да-да, совершенно правильно. Абсолютно.

То есть вы говорите о мертвой мысли?

Совершенно верно.

А что же тогда будет живой мыслью?

Я бы это назвал не живой мыслью, а, скажем, образом. Или идеей. Или есть такой очень привлекательный термин, как «эвриста».

Как?

Эвриста – проблеск. Так вот, процесс, так сказать, освоения мира и себя нами, нашим «я» осуществляется при помощи не только мысли, но и таких вот эврист, проблесков и так далее. А хорошего родового термина для всего этого нет.

Но мы ведь можем представить себе мысли, так сказать, интеллигибельные, прозрачные, доступные разуму и мысли просто как объекты другой мысли.

Смотрите, какая штука. Скажем, у нас есть вот эти мысли, как я их определил, сухие мысли, как вы их там назвали.

Мертвые мысли.

Мертвые мысли, да. А я путем интроспекции фиксирую, что, кроме мыслей, я ощущаю присутствие еще чего-то, что не является мыслью, но что присутствует, в окружении чего мысль присутствует. И тут я не совсем согласен с буддистской интерпретацией. В частности, я могу обнаружить и рефлексию мысли, которая, как мне кажется, присутствует не в другой момент, а присутствует в тот же момент, то есть имеет место быть параллельно. У меня есть ощущение или такая интроспекция, которая показывает, что одновременно, в потоке, так сказать, моего «я» присутствуют несколько, даже большое число разных образований, причем они даже по телу по-разному распределены.

Но ведь речь идет не о прямом наблюдении, а о воспроизводстве некоторой ситуации. А интроспекция – это прямое или непрямое наблюдение?

Непрямое.

Знаете, я могу рассказать одну вещь. Я рассказывал это некоторым людям, в том числе специалистам, и это их немножко удивляет. Я вообще очень плохо воспринимаю смысл слов, мне очень мешает язык. И понимать, и говорить.

Витгенштейну он тоже мешал.

Я ощущаю, что я расположен почти полностью в большом черном яйце.

Почему – в черном?

Не знаю. Я его так вижу.Острый конец яйца находится примерно здесь, если стоя брать, в сантиметрах десяти от коленок, между стопой и коленями, а тупой – в нескольких сантиметрах назад от макушки головы. Это абсолютно черное пространство. Но там содержится необозримое число маленьких штрихов размером с миллиметр. Их бесчисленное множество, примерно 90% из них золотистые, а остальные 10% примерно в одинаковом соотношении зеленые, красные и синие. И они беспорядочно движутся.

Это вы видите?

Это я вижу, да.

Иногда?

Нет. Постоянно.

И сейчас?

И сейчас, да.Если я не концентрируюсь на вас, на окнах или на дверях, я сразу спонтанно впадаю в это состояние. И, так сказать, пребываю в нем. А дальше в разных частях этого яйца происходит какое-то локальное упорядочение этих штрихов. И я в этом воспринимаю какую-то мысль. Я ее порождаю, и одновременно с этим в другом месте осуществляется рефлексия. И из штрихов формируется какая-то другая структура, которая выражается в этой первой структуре.

Значит, нужна еще и третья, которая их сводит вместе?

Это вот я вижу глазами. И процесс мышления для меня заключается в том, что я созерцаю это яйцо и руками выглаживаю штрихи. Выглаживаю до состояния, когда они становятся гладкими поверхностями, примерно как расплавленный, но уже охлажденный хрусталь. Вот когда я достигаю приятной на ощупь, теплой поверхности этого хрусталя, я знаю, что мысль додумана.И тогда возникает вопрос о том, как ощущение этой поверхности перевести в слова, и это для меня мучительный процесс.

Значит, ваши мысли существуют как некоторая предметность в образе того, что вы видите?

Да, да.

И вы не просто дискурсивно передвигаете слова, понятия и тому подобное, а прямо создаете мысли руками?

Да, совершенно верно.

Это же здорово!

(Смеется.) Наверное.

Значит, когда вы мыслите, у вас в одном месте появляются эти штрихи, а в другом месте – рефлексия об этой мысли. А в содержании рефлективной мысли нет ничего, кроме осознания первой мысли.

Для меня это процесс, происходящий в разных частях яйца.В нем я вижу, что одно относится к другому.

Меня поражает, конечно, само понимание вашего зрения. Для того чтобы соотнести эти две мысли, ваше зрение должно быть в каком-то смысле умным. Оно должно их свести вместе. Значит, мы должны предположить, что возможность сведения этих мыслей существует до того, как эти мысли появились.

Ничего не могу сказать. Это делается автоматически. Конечно, меня интересует весь этот механизм. Я пытался в этом разобраться и обнаружил несколько довольно забавных вещей. Во-первых, я вспоминаю себя с детства, и это возникло достаточно рано.

Видение яйца?

Да. Другое дело, степени осознанности были разные. Наверное, в осознанном виде это сформировалось где-то годам к 13–14. А до этого была очень характерная вещь: я в детстве много болел разными простудными заболеваниями. И вот за 2–3 дня до того, как я заболевал, у меня всегда был один и тот же сон, что среди этих штришков я начинаю бесконечное падение, я падаю среди них, падаю, падаю и понимаю, что никуда не упаду, что я буду падать бесконечно.

Как вы можете падать, если яйцо ограниченного объема?

Вот так, в детстве оно становилось бесконечным.

Наяву?

Нет, во сне.И я знал, что если этот сон снится, значит через 2–3 дня я заболею. Вот такой сюжет.А еще одинсюжет появился, когда мне было уже за 40. Я разговаривал со своим отцом и выяснил, что у него, оказывается, тоже лет до 25–27 это было, а потом исчезло. Но у него не было повода это с кем-то обсуждать. А в 14–15 лет я понял, что это очень важная штука, и стал из этого развивать некую технику работы. Для меня это сейчас основной прием моей работы.

Гладить мысли?

Да. Выглаживать поверхности.

Скажите, имеет ли какое-то значение содержание этой мысли?

Конечно. В зависимости от содержания и гладкость будет разная.

Гладкость?

Да.

Скажем, есть мысль о закате и есть мысль о деньгах. Одна, условно говоря, шершавая, а другая – гладкая?

Ну, не шершавая и гладкая, а разные изгибы поверхности.

Называете ли вы эти мысли дискур-сивными?

Нет.

А как?

Ну, это мой внутренний механизм работы с мыслями.

Но вы же эти мысли образовываете не только руками, но и какими-то понятиями?

Понятия у меня переводятся в такие поверхности. И я работаю не с понятиями, а с поверхностями. Они включаются.

А когда мысль образовалась как готовая, что вы с ней делаете?

Начинаю переводить в слова.

Как это возможно?

Не знаю. (Смеется.) Это мучительный процесс. Подбираю слова, чтобы...

А много таких людей, как вы, которые так видят?

Мало.

Кроме своего отца, вы знаете еще кого-нибудь?

Нет, не знаю. Я обсуждал этот вопрос с психологами, с психиатрами, они тоже не знают.

Вас это не беспокоит?

Нет, не беспокоит. У меня была одна совершенно потрясающая идея. Одним из людей, сыгравших колоссальную роль в моей жизни, был Сергей Викторович Мейен. Это человек, который очень много сделал для развития стратиграфии, палеонтологии, теории эволюции. И для меня очень важной оказалась встреча с ним, потому что он понял меня с первых слов.

И как это понимание выражалось?

Он просто сказал: «Да. Так и есть. А почему ты, такой молодой, уже это понимаешь?» Я еще студентом был. (Смеется.) Так наш разговор и пошел.Речь шла о том, как должно соотноситься выделение таксонов на основании диагностических признаков.

То есть никак не связано с этим яйцом?

Никак не связано. Но для меня эта работа происходит в яйце. (Смеется.)

И его поразило, что вы это понимаете?

Что я понимаю связь одних групп признаков с другими группами признаков. А потом, наверное, через год или два после нашего знакомства, была очень интересная ситуация. Мы собрались на конференцию в Тарту. Мы еще с ним не виделись, но уже получили программы. Он свою программу получил, я – свою. Мы жили в разных местах, поэтому вечером приехали в Тарту независимо друг от друга. Он приехал, лег в постель и стал рассматривать программу. И прочитал название моего доклада. Доклад назывался «О потоке особи через таксон».

Таксон здесь означает – что?

Таксон – это систематическая группа.Ну, значит, он как-то так воодушевился и заснул. И ему приснился сон, в котором он увидел ту картинку, которую я выгладил и которую я потом переводил в слова.

И у вас это уже было записано в реферате?

Да. А потом... Но это уже совсем странные вещи.Через несколько ме-сяцев после его смерти он мне рассказал о связи определенных таксономических групп. Как он увидел эту связь на том свете.

Во сне?

Во сне, да. А потом, через десять лет, это подтвердилось.

А почему вам мешают слова и язык?

Это сложный процесс. Он требует очень большого напряжения.

Ну, это понятно. Он и для меня требует большого напряжения. Но ваша мысль не является языковым феноменом. Каким образом она вообще может соотнестись с языком?

Это очень сложное соотнесение. Скажем, определенная степень изгиба поверхности соотносится с некоторыми группами звуков. Я понимаю, что это могут быть и несколько звуков. Но я не понимаю, какие именно. И вот я начинаю их перебирать, четко зная, какой звук там должен быть по ощущению. Я начинаю перебирать, какие есть звуки, скажем, на том языке, на котором я говорю, соответствующие этому типу звука. Вот так это происходит.

Это больше похоже на написание музыки, чем на мышление. Но ведь мы общаемся готовыми предметами, а не их частями. Готовыми образами, мыслями, даже готовым миром, я бы сказал. А не составляем их с начала.

Проблема со мной как раз заключается в том, что я почти все составляю с начала. Гораздо больше, чем обычные люди. И это проявляется в самых разных вещах и самым разным образом. Во-первых, я в быту безумно медлителен. Чем довожу большинство людей до состояния исступления, даже моя жена иногда не выдерживает.

(Смеется.)

А дети постоянно по этому поводу отпускают всякие колкости. Их стандартная формула: папа – тормоз.Я не могу представить себя за рулем автомобиля. Мне не даются вещи, связанные с какой-то сложной координацией. Допустим, я не могу кататься на велосипеде. В принципе, то, что я описываю, на самом поверхностном уровне является признаком двух процессов. С одной стороны, это признак гипоксии...

Чего?

Гипоксии мозга.Недостатка кислорода.А во-вторых, это признак отека мозговых оболочек.

Что это значит?

В принципе, это тяжелая органика.У меня в жизни было два чрезвычайно плодотворных периода. Они длились примерно по году – по два. Я не видел почти ничего, кроме этого яйца. Я даже боялся ходить по улице, потому что не видел автомобилей и людей. Но это был очень плодотворный период в плане работы. А второй период закончился инфарктом.

Его вы тоже называете плодотвор-ным?

Да. Чрезвычайно.

Плодотворным – в каком смысле?

В смысле появления новых идей, концепций и так далее. И при этом у меня непонятным образом из верхней челюсти выделялась холодная жидкость. Врачи в этом не могли разоб-раться.

Слюни?

Нет. (Смеется.) Какая-то холодная жидкость.

А вы не думали о каких-то… Есть разные… 41 признак Будды, например. Всякие такие необыкновенные вещи.

Со мной работали всякие буддисты и специалисты по таким практикам, но ничего не поняли.

И вы просто смирились с этим?

А что остается? Я понял, что раз так, значит надо это использовать. Когда это случилось в первый раз, один из моих учеников, психиатр, сказал: «Это не по моей части». Он нашел мне невропатолога. И этот невропатолог мне сказал, что может это элементарно снять, но он не уверен, что я после этого смогу думать. Так что лучше не надо. (Смеется.)

И вы эту жидкость просто глотали?

Да. При этом у меня изменилось распределение штришков, и я ощущал, что это связано именно с тем, что интенсифицировалось вытекание жидкости.

Скажите, пожалуйста, когда вы видите яйцо, это происходит только в процессе размышления или же это может происходить и в процессе, скажем, беседы или на лекции?

Конечно. Конечно.

И как другие люди, если вы общаетесь с ними, соотносятся с этим яйцом?

Они переводятся в свои тела внутри яйца. Я выглаживаю эти фигуры.

(Смеется.) То есть их слова, а не их образы?

Да.

И вы можете трогать их слова?

Да.

Они это знают?

Нет, не знают (смеется).

А зачем вам трогать их слова?

Чтобы их понять.

Но вы же со мной разговариваете и руками ничего не делаете.

Мысленно делаю.

Мысленно гладите мои слова?

Да, да.

И слова студентов?

Да.

И что получается из этого процесса выглаживания?

Я понимаю, что вы говорите.

А если бы не гладили, то не понимали бы?

Нет.

Поразительно. Ведь яйцо довольно часто упоминается в мифологии, в частности черное. Но я никогда не слышал о настолько активном контакте с ним.

Ну, если говорить об этом, то есть такое слово «мандорла».Мандорла – это то, что в индийской традиции на-зывается «аура», эта вот мандорла есть в европейской традиции⁴. Она часто присутствует в православных и католических иконах. И вот это яйцо в некоторых состояниях очень похоже на изображение мандорлы на иконах. Я, естественно, об этом думаю.

И какой вывод вы делаете?

Что это, видимо, какие-то близкие вещи.Причем на иконах очень важно, чтобы первый слой мандорлы находился под одеждой святого, а не за ее пределами. Для меня тоже очень важно, чтобы одежда была закрытой и чтобы часть, так сказать, этого яйца, выступающая за пределы тела, не выступала за пределы одежды.

Интересно, что это означает?

Это нужно для того, чтобы посторонние люди ни в коем случае в это не внедрялись.

Вы такую возможность допускаете?

Я это ощущаю.

Каким образом?

Мне очень тяжело, когда человек сидит со мной на близком расстоянии. Это у меня с детства такая особенность, отличавшая меня от многих детей. Я никогда не мог ни с кем спать вместе. Мне было почти у всех неприятно сидеть на руках.

Извините за такой вопрос, но как же жена?

Вот это единственный человек.Но у нас была до этого очень интересная вещь. У нас был совместный сон, когда мне снилось, что я умираю и из меня душа уходит через руку. А жене в этот момент снилось, что я умираю и что она меня держит за руку и пытается остановить уход моей души.В таком состоянии мы проснулись.

Но тут я еще должен добавить одну вещь, которая все немножко поясняет. Дело в том, что я родился мертвый.

Мертвый?

Да. У меня длительное время не было дыхания. Мне пришлось сделать обменное переливание крови, и только после этого у меня начался процесс дыхания.

И как долго у вас не было дыхания?

Видимо, несколько минут – первых.То, что я выжил, было некоей случайностью. Я родился в Военно-медицинской академии, и только врачи из Германии, которые были на стажировке, сообразили, что со мной делать. Поэтому я, собственно, и выжил. У меня было отставание в развитии. А когда я пошел в школу, там вообще возникло много проблем. Тогда, собственно, мне диагностировали детский церебральный паралич.Процессы, связанные с появлением штришков с фигурами, характерны для асфиксий. А я в состоянии асфиксии с физиологической точки зрения был длительное время после рождения. Может быть, здесь есть какая-то связь.

Если говорить о вашем очень, скажем так, необычном образе мысли как предмета, с которым можно что-то сделать, то как вы сами понимаете мысль?

А вот тут получается беда. Потому что под мыслью мы можем понимать самые разные вещи. Скажем, как сейчас у психологов происходит, у тех, кто себя называет когнитивистами? Они говорят, что человек пришел, увидел, что здесь есть столы, стулья и какая-то еда, и сообразил, что здесь можно сесть и поесть, и они это назы-вают мыслью. А мы ее понимаем немножко по-другому. У нас мысль дол-жна иметь жесткую логическую структуризацию. Она должна быть выражена в системе суждений и при этом находиться в определенных логических связях. Допустим, подчиняться силлогизмам. И только тогда это будет называться мыслью.

А все остальное?

А все остальное мы можем назвать догадкой, образом, представлением.

Но вернемся к вашему опыту.

Я вообще зануда и стараюсь не пользоваться словом «мысль».

Почему?

Из-за того, что если дается строгое определение, оно оказывается очень узким. И тогда получается, что мыслями обладает ничтожное количество людей.

Так, может, это правда?

Думаю, что да. Я даже не уверен, например, что у Канта были мысли, когда он спал.

Но не обязательно же мыслить во сне.

Не обязательно. Мысли – это очень редкие объекты, как оказывается.

Но для того, чтобы мысль стала объектом, кто-то должен ее наблюдать?

А вот тут начинается следующий, очень забавный разговор. О том, что мысль действительно существует независимо от нас и похожа на что-то типа платоновских идей, которые летают неизвестно где.

Это если допустить, что она объект?

Да. Получается, что мы можем улавливать мысли только способом интроспекции. Внутри себя. Если мысль явно присутствует вовне, мы можем ее в себя ввести. А есть ситуации, когда мы, как нам кажется, порождаем эту мысль сами. И вот вопрос: возникает ли она действительно у нас заново?Или всегда откуда-то прилетает? Я не знаю.

Если она откуда-то прилетает, то почему ею не пользуются другие существа, кроме людей?

Ну, в мире животных огромное количество примеров, когда они делают то, что человек делает в результате очень сложных ухищрений. Скажем, упреждающее движение за жертвами. Вот бежит заяц, а за ним лиса. И она не знает, куда побежит заяц, но все равно побежит не сюда, а вот сюда.

О чем это говорит?

Может быть, лиса как раз и ловит эти идеи?

Наверное, какой-нибудь этолог скажет, что это просто опыт. Опыт, который начинается в игре и который говорит об образе пространства и движения у лисы. Она в состоянии решать вопросы практическим образом.

Подождите, я предполагаю, что здесь ловится идея, позволяющая это делать, а вы предлагаете более сложную конструкцию. Но вы не знаете ни того, ни другого.

Но моя конструкция имеет нечто общее с так называемыми ментальными картами. А именно, что пространство, которое нам кажется просто лесом, лиса знает как карту. Ведь эта информация не записана на кустах, на деревьях этой информации нет. Это пространство создается. Например, когда волчица обучает волчат воем. Она бежит и воет волчонку, который бежит за ней. И по длине воя он понимает, где что находится. Таким образом это все запечатлевается на этой территории. Он это узнает как для себя значимую, знаковую территорию.

Примерно так у пчел происходит.Там по количеству виляний брюшком определяется расстояние, с которого они прилетели. Но это сложно.

Да, сложно. Но все равно получается, что они находятся внутри какой-то сложной знаковой системы, где их тело участвует в обозначении пространства. А что происходит в их мозгах, мы не знаем, да и вообще можем допустить, что у них их нет.

Есть мозги.

Но очень маленькие, да?

(Смеется.)

Я просто хотел сказать, что мы можем зафиксировать, как они передают знаки, но не можем проверить, что у них происходит в мозгах.

Я десять лет проработал в лаборатории, где занимался мозгами тараканов. Эта лаборатория как раз очень близкими вопросами занималась. Как таракан использует мозг для управления полетом.

Подождите, таракан же не летает.

Летает.

Каким образом? У него есть крылья?

Есть.

Небольшие?

(Смеется.) Нормальные, почти в два раза больше его самого.

Но я их видел, они ползают. Причем очень быстро. Никогда не видел, чтобы они летали.

Они летают в случае смертельной опасности и при половом процессе.

Значит, я не представлял для них смертельной опасности. Но как вы подключились к их мозгам?

В них внедрялись микродатчики.

Серьезно?

Да, да. Руководитель нашей лаборатории на этом стал академиком.

По тараканам?

По тараканам.

Расскажите, что происходило на ваших записывающих устройствах?

Ну, какие-то кривые получались.

Кривые, скорее всего, получаются всегда. Но какие выводы мы можем делать из связи между тараканьими мозгами и их полетом?

Вообще все насекомые делятся по типу полета на двухмоторных и одномоторных. А одномоторные, соответственно, делятся на переднемоторных и заднемоторных.

Мотор – это что?

Это пара крыльев. Ну вот, в первую очередь оказывается, что тараканы заднемоторные.Это очень интересный механизм. Во-первых, он должен поднять передние крылья, чтобы они не мешали задним. Это делает мозг.

Тогда зачем им вообще передние крылья, если они еще и мешают?

Чтобы охранять задние от повреждений. У жуков это доведено до совер-шенства, там передние крылья вообще не участвуют в полете, но зато они надежно прикрывают задние.Они называются не крылья, а надкрылья.Или, скажем, у клопов.

У клопов тоже есть крылья?

Да.Клопов вообще около 40 000 видов. У нас очень много садовых клопов, которые хорошо летают. Очень красиво.

Но те, которые кусают людей, вряд ли летают.

Тоже немножко летают. Но низень-ко.

Но вернемся к тараканам. Значит, когда таракан собирается летать, ему нужно поднять крылья, и тогда вы фиксируете какую-то активность в мозгу?

Да, сначала активность в мозгу, потом в отдельных крыльях. Причем это очень связано с тем, что он видит, как мозг реагирует на изображения и на поток воздуха, который он ощущает.

Это так и называется – мозгом?

Да. Ну, может еще называться ганглиями.

И где у таракана они находятся?

Есть околошейный в этих первых члениках. Есть относительно большой надглоточный узел – мозг – и подглоточный в голове и брюшная нервная цепочка (три в груди и шесть в брюшке). Это основные ганглии.

Может быть, все-таки античные естествознатели были правы, когда не спешили мозг определить как очаг мыслей, а распределяли их по всему телу?

Конечно. Современные данные тоже об этом говорят. Что мозг имеет к мышлению отношение косвенное. Можно выжить и без мозга.

Как Ленин?

Ну, у него еще много что оставалось, есть более яркие примеры.

Когда практически ничего нет?

Да. Такие яркие примеры исследовались в Институте экспериментальной медицины. Например, одна девочка 6 или 8 класса. Она нормально училась в школе.

И что у нее было за повреждение?

Мозг. Она умерла по какой-то случайной причине, какая-то патология внутренних органов, а когда было сделано вскрытие, оказалось, что у нее мозговые желудочки огромного размера, а все остальное – толщиной с папиросную бумагу и стволовой мозг толщиной с обычный карандаш. Весь остальной череп заполнен жидкостью. Но ведь никто не замечал, что она как-то не так учится в школе.

Хорошо. Но я хотел закончить с этими тараканами. Что вы хотели узнать о них? Ну, летают и летают. Хотя я вообще не знал, что они летают, но не важно.

Хотели узнать, как мозг управляет их полетом.

Для этого же должна быть схема мозга.

Совершенно верно, складки мозговых нейронов, как они связаны между собой, какие можно увидеть разделы мозга. Как во время полета действуют нервы. Как идет напряжение мышц. Какие индивидуальные особенности. Чем отличаются, скажем, хорошие летуны от плохих. Как это связано со строением мышц, со строением мозга, строением нервов. Различие нейромедиаторов человека, тараканов и других насекомых пытались использовать для создания безопасных для человека инсектицидов – в частности, чтобы бороться с тараканами, но ситуация оказалась значительно сложнее.

А когда вы десять лет проработали с тараканами, ваше отношение к ним поменялось?

Нет. Я всегда к ним хорошо относился.А когда я Юрию Михайловичу Лотману рассказал о брачных отношениях креветок, он сказал, что после этого есть консервы из креветок – это все равно что есть консервы из Ромео и Джульетты. Он говорил, что после этого уже никогда их больше не ел.

Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к гипотезе Сергея Курёхина о том, что Ленин – гриб?

Хорошо отношусь. (Смеется.) Я отчасти ему помогал это сочинять.

Серьезно?

Да. У нас была общая компания.

(Смеется.) Странно, ведь под конец Ленин потерял способность говорить, но тем не менее старался сохранять пространство и подчинять его своей воле.

Это вопрос довольно хитрый, оказывается. С одной стороны, видимо, мы все-таки переоцениваем роль нервной системы, ведь и лимфатическая система, и кровеносная система ре-шают аналогичные задачи. В некотором смысле они могут рассматриваться как дублеры нервной системы. С другой стороны, в нервной системе как таковой есть колоссальные компенсаторные возможности. Причем ее можно рассматривать совсем иначе. Не как средство рождения мысли, а как средство улавливания мыслей извне. И тогда это оказывается менее противоречивым.

В каком смысле?

Потому что в рамках стандартного представления о нервной системе не получается объяснить творческие процессы. А если мы будем считать, что идет улавливание идеи, что воспринимается как творчество, которое, таким образом, имеет экстракорпоральную природу, то это проще представить.

Какие практические выводы могут быть из таких теорий? Скажем, улавливание мыслей. Если я творческий человек, который поверил в эту схему, то я могу развивать какие-то способности, которые мне позволят поймать мысль, или надо просто ждать, быть начеку?

Вам известно понятие «контактор»?

Это, скорее всего, из парапсихологии, да?

Да.

Известно.

Если вы видели контакторов и с ними соприкасались, это очень волнующая штука, потому что они бывают очень разные. Среди них есть явные шулеры, а есть люди серьезные. И это явно не их заслуга, на них действительно это снисходит.

Как вы думаете, нужно ли для таких вещей заранее допускать возможность объяснения? Потому что ведь на самом деле есть вещи, которые не объясняются.

Я бы сказал, что мы по большому счету ничего не умеем объяснять.А то, что нам кажется объяснениями, это просто привычка. Мы привыкаем к тому, что дело обстоит таким-то образом.Вот привыкли, что это будет падать, а если оно вдруг полетит...

Нам это покажется странным.

Да, потому что не привыкли.

(Смеется.) Опять-таки есть вещи, к которым невозможно привыкнуть. Например, смерть.

Я вам скажу, у меня есть такая привычка – впадать в состояние клинической смерти. (Смеется.) Я в течение жизни много раз это делал.И надо сказать, это интересное состояние.

А что именно вам показалось ин-тересным?

Ну, например, вдруг оказывается, что ты висишь под потолком и наблюдаешь другого человека рядом с твоим телом. Это забавно.

Вы взлетели как таракан?

Да. (Смеется.)

И вы понимали, что вы мертвый?

Я понимал, что со мной происходит нечто невероятное. Нечто абсолютно непредсказуемое.

Вы же сказали, что это происходило много раз.

Там некоторые детали могут различаться. За последние годы у меня такое состояние было дважды. Во второй раз я уже знал, что будет. И в нужный момент это произошло, но не так, как я ожидал. Переход в это состояние был другой, но дальше все происходило так, как я ожидал. Я вни-мательно наблюдал за происходящим и потом пытался это обсудить с врачами.

Что они сказали?

Они сказали: «Знаете, вы в этом лучше разбираетесь, поэтому не разговаривайте с нами на эту тему».

Что еще там интересного, кроме наблюдения?

Вы видели когда-нибудь, как происходит отрыв капли от носика пипетки?Вот ты ощущаешь себя такой отрывающейся каплей.Я думаю, что это в нынешней ситуации довольно широко распространенный опыт, но никто не хочет его учитывать и обсуждать. Кроме того, имеется массовый материал, который никто не хочет даже принимать во внимание.

А изменил ли этот опыт ваше отношение к смерти?

Конечно, да.

В какую сторону?

В сторону размывания границ. Границы, оказывается, очень условны. Смерть часто воспринимается как некоторый вид трансформации. Этот опыт очень ярко это демонстрирует.

Трансформации чего?

Тела и психики.

Скажите, вы же это все потом вспомнили, да? Ведь есть вещи, которые мы видим, но не вспоминаем. Значит, констатация того, что вы там находились, требует воспоминания и фиксации.

Вообще это по-разному происходит. Яркий пример, когда я оказался под потолком. Я вам рассказывал, что в результате того, как я родился, у меня есть определенное неврологическое заболевание. Чего совершенно не понимают большинство врачей. И не знают, как себя вести в такой ситуации.Это было у зубного врача. Я пребывал в состоянии клинической смерти. И я понимал, что если они сейчас будут как-нибудь по-своему со мной разбираться, то, скорее всего, это будет необратимо. Причем из такого состояния выводят очень жесткими способами, и можно повредить всякие структуры, которые потом могут перестать работать.

И как вы решили этот вопрос?

Я понимал, что в этой ситуации связаться с моим лечащим врачом-невропатологом может только моя жена. И у меня стояла задача каким-то образом ее вызвать. Я довольно четко понимал, что со мной происходит, и понимал, что это можно сделать. И действительно, в этот момент зубной врач догадался, что я зову жену.

И он позвал жену?

Да, да.

Вы допускаете, что вы дали ему это понять?

Да. С одной стороны, было присутствие сознания и сохранение контакта с внешним миром, с другой стороны, был уход из него. Надо сказать, что когда у меня впервые были такие ситуации, то, в общем, было не очень понятно, как твои поступки влияют на то, что происходит. А сейчас это уже более-менее понятно.

А разве в такой ситуации вообще возможны какие-либо твои поступ-ки?

Да, возможны, конечно.

Какого рода поступки?

Ну, например, желание куда-нибудь двигаться. И это приводит к очень серьезному увеличению беспокойства и внутреннего дискомфорта. Лучше в этой ситуации стараться никуда не двигаться. В каком-то смысле вообще надо расслабиться, но если пытаешься этим состоянием управлять, контролировать себя, то возникают всякие неприятные эффекты. А если просто предаешься этому состоянию, то возникает чувство такого уравновешенного комфорта. Какого-то необычного очень.

То есть как бы лучше не рыпаться, да? (Смеется.)

Да, да. Все верно, да.

Кстати, я не спросил, а каким способом жена смогла вас вернуть? Она просто пришла, и вы вернулись?

Ну, в общем, да. У нас с ней был, конечно, потрясающий опыт. Вот как раз после того, когда она за мной пришла, в ту же ночь, произошло еще одно очень интересное событие. Мне снился сон о том, что я умираю.

До того?

Нет, после этого.Что я умираю и что моя душа уходит через руку. А в то же время она держала меня за эту руку и во сне плакала.

Можно ли сказать, что в итоге вы не столько боитесь смерти, сколько любопытствуете?

Наверное, да. Если говорить о страхе смерти, то это приблизительно так, как я представляю себе путешествие в космическое пространство в одну сторону.

Большое спасибо, Сергей. Я надеюсь, что не последний раз встречаемся.

Спасибо. Всего доброго.