Жизни в потоке неповторяемости

Однажды я присутствовал на семинаре Умберто Эко, где шел разговор о тексте, и я спросил, что такое текст. И тут же понял, что это был неприличный вопрос, его нельзя было задавать. На меня все накинулись и стали объяснять, что все есть текст. Я хотел начать наш разговор с вопроса похожей широты: что такое знак?

Меня устраивает следующая трактовка: это использование чего-то одного для обозначения чего-то другого.

Но такая формулировка предполагает, что знак объясняется знаком.

Если говорить чисто формально, меня это совершенно не смущает. Но это нас сразу же введет в теорию определений и в метод категориальных когеренций Николая Гартмана. А если говорить по существу, то вопрос ведь не в говорении, а в сути дела. Суть дела заключается в том, что, например, я могу во что-то ткнуть пальцем и сказать, что это тыканье пальцем является знаком. Я могу сказать, что это кресло является знаком. Если говорить более аккуратно, можно прибавить несколько более хитрых технических подробностей, но главное – идея обозначения одного другим.

В таком случае что не является знаком или не может быть рассмотрено как знак?

Являться и быть рассмотренным – это разные вещи.

Согласен.

Все может быть рассмотрено как знак. Другое дело, разумно это будет или неразумно.

(Смеется.) Хорошо, тогда где границы разумного рассмотрения всего как знака? Ну, не всего, а какого-то множества.

Там, где можно увидеть четыре типа ситуаций.

Именно четыре?

Да. Правильные-осмысленные, не-правильные-осмысленные, неосмысленные-правильные и неправильные-неосмысленные.

Правильность тут связана с какими-то правилами?

Да.

Значит, в ситуациях, где в разных комбинациях присутствуют или отсутствуют правило и смысл, разумно говорить о знаке?

Да.

Тогда начнем с самого простого пред-мета: мир как целое попадает в этот список?

Нет, не попадает.

Он может быть рассмотрен как бессмысленный и неправильный.

А что может быть правилом в мире как в целом? Какие здесь правила?

Мы можем их попросту не знать. Например, творец вложил какие-то правила во вселенную, а мы не все их знаем.

Если это действительно так, то это было бы знаком. Но мы не знаем, знак это или нет. Вот и все.

Мы не знаем, является ли мир как целое знаком?

Да.

С этой точки зрения действительно просто. То есть кроме смысла и правила необходимо еще и наше знание.

Конечно. Причем знание смыслов и знание правил.

Скажите, люди дошли до знания смыслов и правил жизни?

Я, честно говоря, не очень уверен в том, что такие вообще есть.

(Смеется.) Вы не уверены, что есть правила?

Да.

А смыслы?

Смыслы есть, да.

Меня смущает это слово во множественном числе. Я замечал, как трудно переводить слово «смыслы» с русского на любой другой язык. Я не очень понимаю, откуда в русском языке взялось такое понятие. Оно что, из ноосферы вывалилось?

Я думаю, что нет. Не из ноосферы. Вообще с точки зрения перевода «смысл» – очень сложное слово.

Например, на древнегреческий его пе-ревести нельзя. Если очень с натяжкой, то логос иногда может сойти за смысл. А если слово трудно перевести на древнегреческий, значит это понятие придумано намного позже и с какой-то не очень ясной целью.

Да, конечно. Действительно, с этими смыслами начинаются очень большие проблемы при переводе на стандартную семиотическую терминологию. Как их соотнести с тем, что обычно передается как оппозиция «значения» и «смысла», meaning и sense? Это неразрешимый вопрос. Я, в общем-то, не знаю, как перевести слово «смыслы» на английский или немецкий.

Как же получилось, что именно русский язык стал первичной почвой для появления такого понятия? В чем его специфика?

Я думаю, здесь вот какая история. Русская культура является решительно редким, концентрированным выражением восточного христианства. А для восточного христианства важно устройство небесного мира и небесной жизни, а не земной. Если же рассматривать существующее знание, как оно понимается в западной традиции, то получается, что эти знания порождают центральную идею смысла, но не сам смысл. Попав же в поле восточного христианства, эта идея становится смыслом. Значит, если исходить из того, что для восточного христианства важно устройство вечной жизни, а не земной, и сквозь эту заботу о вечной жизни рассматривать рациональное знание, разговор о смысле окажется первостепенным.

А знание вторичным?

Ну, знание в частности, но и многое другое оказывается вторичным.

Но это же не всегда так было. О нетекстуальном смысле начали говорить в конце XVIII века, не раньше.

Согласен. Собственно, это соединение позитивного научного знания и православной устремленности на запредельное началось только в XVIII веке. Можно говорить еще о конце XVII. Так что это вполне закономерно. До этого такого зверя в истории просто не было.

Зверя по имени «смысл»?

Ну, по имени «смысл», может, и был, если смотреть этимологически. Не было смысла, который соединял бы в себе идею небесного и позитивного знания.

Под позитивным знанием вы имеете в виду что?

Знание об окружающих реалиях. Даже аристотелианское знание таким образом не устроено – у Аристотеля очень много текстов про то, как устроены животные, как устроена атмосфера, как устроен человек, как устроено общество и так далее. Но он это знание не соединяет с идеей бесконечного существования.

Разве что в том смысле, что у Аристотеля мир вечен. Это же бесконечное существование?

Нет, не бесконечное. Тут вообще нужно разобраться в том, как понимается истина в античной традиции, в частности у Платона и Аристотеля. Ведь у них истина относится к тому, что связано с непреходящими свойствами. А то, что связано с преходящими свойствами, истиной быть не может.

В том смысле, что про меняющийся мир истинного знания нет?

Да, да. И если мы переходим к соединению знания с запредельным – а оно существует во времени, это не ахрония, а панхрония, – тогда возникает эта идея, характерная для русской науки. Это результат соединения византийской духовной ориентации с западноевропейским знанием, в первую очередь даже не галилеевским, а декартовским.

Можно ли предположить, что и смысл жизни придумали русские?

Это надо смотреть исторически, я не знаю. А что разговоры о смысле жизни имеют у русских гораздо большее значение по сравнению с другими культурами, это да.

Забавно. Я прочел ваше введение к нашему разговору с Максимом Франк-Каменецким, и там видно, что вас задело его высказывание о том, что единственный смысл человеческой жизни – это передача ДНК потомкам. Вы видите какой-то другой смысл?

Я вижу другой смысл, да.

Расскажите, какой смысл вы видите.

Мне кажется, что есть разные формы существования. Самым простым образом можно говорить о том, что принято различать, а именно: физические или физико-химические, биологические процессы, душевные процессы, социальные процессы, духовные процессы и так далее. Это не совсем точно, но для понимательного разговора достаточно. Внутри этих форм существования есть свои градации совершенства и жизненаполненности. Для конкретного человека смысл заключается в том, чтобы по возможности обеспечить увеличение жизненаполненности этих процессов и в некоторых случаях их гармонизацию. А там уже возникают сугубо духовные вопросы, связанные с тем, что и когда ценнее, к чему когда стремиться – к индивидуальному совершенствованию или к совершенствованию совокупностей того, что существует в мире.

Если я вас правильно понял, смысл жизни заключается в самой жизни? Чем больше жизни, тем больше смысла?

Да. Гармонизированной жизни. Смыслом жизни является увеличение гармонизации жизни.

Хорошо, давайте рассмотрим от-дельно каждую из этих форм существования, от физико-химической до духовной. Понятие жизни здесь одно и то же, а это просто разные ее проявления?

Если об этом говорить технически, то нужно сделать одно фундаментальное уточнение. Что такое живой организм? У нас организмом будет некая штука, обладающая рядом свойств: целостностью, автономностью, распределенной системой управления, внутренней противоречивостью, подобием части и целого, генерированием регулярностей и т.д. Это все формирует организм. А жизнь – это то, что мы полагаем существующим, и то, что проявляется как нарушение этих регулярностей в организме.

Организм сам не является носителем жизни?

Тут вопрос в том, будем ли мы различать носителя жизни и субстрат жизни.

Я думал, что это одно и то же. Хотя, может быть, их надо различать.

Нет, мы будем различать носителя жизни и то, что позволяет жизни проявиться.

Это уже сложнее.

Допустим, у нас есть какое-то стихотворение. Кем будет являться отдельно взятый человек – носителем этого стихотворения или тем, кто позволяет стихотворению быть обнаруженным? Мне кажется, человек скорее позволяет стихотворению быть обнаруженным. Вот так же и организм...

То есть жизнь, как и это стихотворение, существует до и вне организма, а организм позволяет ей проявиться?

Обнаружиться, да. А дальше возникает несколько вопросов. Первый: что такое организм и как он устроен? Этим занимается большая часть современной науки с разных точек зрения. Второй вопрос: что есть жизнь, которая проявляется через организм, помимо организма? И третий вопрос: что является источником жизни? Вопрос об источнике жизни уже является вопросом даже не метафизическим, а чисто религиозным.

На вопрос об источнике жизни нельзя ответить вне религиозного контекста?

Да. Причем понимая религиозность очень широко, в том числе как некоторую абсолютизацию собственного опыта.

Вашего?

Да. Ну и всякого другого человека.

Вот тут я теряюсь. Вне абсолютизации собственного духовного опыта нельзя рассматривать вопрос об источнике жизни?

Да. Потому что тогда мы его просто переводим в вопрос первого типа – о том, как устроен организм. То есть мы его превращаем в обычный научный вопрос, он просто растворяется в науке и никак не выделяется.

Если вопрос нельзя рассматривать вне абсолютизации собственного духовного опыта, уместен ли он вообще?

Если сформулировать идею жизни в таком виде, как я сейчас сформулировал, то возникает и вопрос, и размышление на эту тему. С другой стороны, вопрос обычно возникает в диалоге. Если про это кому-то рассказать, всегда возникнет вопрос, откуда это берется. Что является источником? Это просто эмпирическое наблюдение: значит, это вопрос актуальный. Теперь, когда я начинаю разбираться в том, как устроен этот вопрос и как на него можно ответить, я прихожу к тому заключению, к какому прихожу. Если бы я хотел действовать каким-то квазинаучным способом, то я мог бы, например, заняться интервьюированием какого-то набора людей по поводу того, что является источником жизни. Набрать какую-нибудь статистику, посмотреть, как это связано с характером, с культурой, с особенностями питания, с чем угодно.

(Смеется.)

Вот так наука и будет этим заниматься. И в общем, таких научных работ можно наплодить сколько угодно. Но в конечном счете надо себе ответить на вопрос, что является источником жизни безотносительно к мнению других.

И как вы на этот вопрос ответили?

Для меня несомненно, что это в самом прямом смысле сфера религиозного опыта. Причем я могу с этой точки зрения видеть, что интересные переклички с такой постановкой ответа есть, допустим, в концепциях Григория Паламы или, например, в буддизме.

А где в буддизме?

В формулировании того, что такое абсолют.

Но ваш ответ не паламистский и не буддистский, он ваш. Что является источником жизни?

Бессмысленно дальше говорить, я вам уже ответил.

Вы мне просто указали контексты, в которых говорится об источнике жизни. Но вы не ответили исходя из своего собственного опыта, что является источником жизни.

Ну, значит, вы не услышали.

(Смеется.) Это мне нравится. Но вы же не Палама. У него один опыт, у вас – другой.

Откуда вы это знаете?

(Смеется.) Этого я не знаю.

Вы задаете вопросы в предположении, что они находятся в рамках дискурсивного мышления. Я же сказал, что это выход за пределы дискурсивного мышления. Так мы и будем топтаться дальше.

(Смеется.) Замечательно. То есть важнейшие вещи недоступны дискурсивному мышлению?

Да, конечно.

Вы где-то писали, что интуитивная мысль мистически перескакивает все логические. Нельзя ли на дискурсивном языке описать это перескакивание? Как она это делает? На чем держатся ее крылья?

Давайте немножко по-другому к этому подойдем. Вот один человек, который получил огромное количество значимых результатов, но нанес непоправимый удар по развитию теоретической физики в нашей стране, – это Ландау. У него была такая особенность: он мог с невероятной скоростью и точностью прослеживать дискурсивные построения и выкладки, просматривая все предыдущие результаты, всю техническую сторону дела. В его окружении, а может быть, и вообще среди людей, живущих на Земле, таких людей больше не было. По скорости, точности, объему и так далее. Но что при этом происходило? Он моментально видел огрехи чужих дискурсивных построений, а другие люди не могли видеть дискурсивной структуры его суждений. Он сам мог это изложить постфактум, причем сам он излагал безобразно и непонятно. Собственно, в понятную форму его переводил Лившиц. С этой точки зрения, хоть у Ландау и была дискурсивная мысль, для нас это не имеет никакого смысла. У него был собственный способ работы с материалом, который внешне воспринимался как недискурсивный. Но его можно было проверить дискурсивными методами. И в большинстве случаев эта проверка подтверждала корректность его выкладок. А в некоторых случаях она оказывалась невозможной, и тогда приходилось всему верить на слово. Со стороны его мышление было недискурсивным. Но суть его внешне недискурсивного мышления на дискурсивном уровне заключалась в том, что он обладал исключительно виртуозной техникой дискурсивного мышления. Это один пример ответа на ваш вопрос. Второй пример: я на химическом факультете учился с одним молодым человеком, у него была такая характерная фамилия – Шумный. С одной стороны, он был необычайно одаренным человеком, просто с огромными знаниями химии, а с другой стороны, у него были уникальные способности вкусового восприятия. Так вот, составной частью курса химии является курс качественного химического анализа. Это довольно сложная техника определения состава вещества, построенная по определенным правилам. Там тебе дают задачу качественного анализа, и ты ее обычно решаешь часов восемь. Фильтруешь, переливаешь и так далее. А он это делал за несколько секунд, просто беря пробу на язык. И поскольку он это делал за каждого студента своего курса, то весь курс качественного анализа он просто сорвал.

(Смеется.) А язык у него после этого остался? Ведь есть вещества, куда язык лучше не совать.

Остался, остался. Квалификация химика заключается в том числе и в том, что он должен знать, как его туда совать. (Смеется.) Значит, этот пример показывает, что у нас может быть недискурсивная деятельность, основанная на уникальных субсенсорных способностях, и это неотделимо, неотчуждаемо от человека. Еще одна забавная история, которую я не очень понимаю, как комментировать, связана с Ильюшиным, конструктором самолетов. У него работали всякие расчетчики, инженеры и прочие, все как положено. Они получали какие-то результаты, а он мог просто подойти к самолету, слегка его покачать и сказать: на такой-то скорости самолет развалится в таком-то месте.

(Смеется.) И никто не понимал, как он это определяет?

Он и сам не знал, но каким-то образом соотносил это со своими соматическими переживаниями. В об-щем, как я понимаю, более или менее опытные автомобилисты включают в схему своего тела автомобиль и телом ощущают, на какое место автомобиля приходится какой-нибудь удар или прикосновение. Но дискурсивно это описать они не в состоянии. Такой опыт довольно широко распространен. Иногда это особые сенсорные способности, иногда это, видимо, какие-то особые когнитивные способности, а иногда какие-то особые способности проприорецепторов. Хотя это уже фантазии – непроверяемые правдоподобные рассуждения, субсенсорика проприорецепторов или что-то в таком духе.

Субсенсорика каких рецепторов?

Проприорецепторов. Это рецепторы, воспринимающие степень натяжения мышц, на основании чего в подсознании конструируется образ ориентации нашего тела – согнуты у нас конечности, разогнуты, сидим мы, стоим, лежим и так далее. За ощущение этого отвечают проприорецеп-торы.

Вы не против, если мы вернемся к обозначенным вами проявлениям жизни?

Давайте попробуем.

Наверное, предварительно надо пояснить само понятие жизненаполненности. Это значит, что можно быть более и менее живым?

Да.

Понятие жизненаполненности указывает на градацию степеней жизни?

Градацию проявления жизни. Это многоаспектный технический разговор. Мы можем выстроить довольно большое количество разнообразных порядковых шкал. Например, можно завести часы, и если все будет хорошо, они будут идти столько, сколько смогут в силу своей конструкции. Это одно событие. Другое событие, если мы начнем кипятить воду, то сколько у нас одновременно оторвется пузырьков на каждом этапе кипячения? Это будет зависеть от того, какова поверхность посуды, в которой мы кипятим воду, как распределены тепловые потоки и так далее, – это непредсказуемая вещь.

И никакой суперкомпьютер не просчитает количество и объем пузырьков?

Да. И вот эта непредсказуемость количества пузырьков гораздо более жизненаполненна, чем завод часов.

Непредсказуемость является качеством, указывающим на присутствие большей жизни?

Да. Больше непредсказуемости указывает на то, что здесь больше присутствие жизни.

Есть ли еще какие-то качества, кроме непредсказуемости, которые на это указывают?

Нет. Но что очень важно – это непредсказуемость без разрушения организма и его регулярностей. Все регулярности, свойственные организму, должны сохраняться. Но что конкретно на основании этих регулярностей произойдет, мы сказать не можем. Бывает, конечно, когда эти вещи градуируются. Мы видим, что, скажем, какие-нибудь процессы в клетках более непредсказуемы, чем процессы в кристаллах, а процессы, идущие в психике, более непредсказуемы, чем процессы, идущие в клетках. И так далее.

Вот это «и так далее» очень интересно. Куда там далее идти? Процессы, происходящие в социуме, более непредсказуемы, чем в психике, а процессы духовной жизни более непредсказуемы, чем в социальной жизни?

Да. Но, опять же, нас сейчас интересует принципиальная сторона дела, поэтому на некоторые вещи мы не будем обращать внимания. Так вот, у нас есть некие физико-химические реальности, биологические, психические, духовные. Они могут быть представлены единичными образованиями, малыми ансамблями и массовыми структурами. Допустим, один атом, небольшая конфигурация атомов или огромное множество атомов, сотни или тысячи. И получается вот какая штука: если мы устраиваем ансамбли из нескольких физико-химических единиц, они начинают проявлять феноменологию, свойственную биологическим сущностям.

Эти ансамбли начинают вести себя как биологические сущности?

Да. Начиная с каких-то простых опаринских вещей (коацерватов) или, допустим, того, что делал Холдейн в связи с гетерогенными коллоидами.

Но это еще не молекулярный уровень?

В том числе и молекулярный. Но как это квалифицировать? Вот мицеллярные образования, например. Считать ли их молекулярными мицеллярными образованиями или немолекулярными, очень хитрый вопрос. Опять же, если говорить о малых ансамблях, которые строятся на биоло-гической основе, они начинают проявлять феноменологию психических образований.

А теперь вспомним слова Христа «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них», то мы получаем то же самое по отношению к духовным проявлениям. А теперь выходит совершенно другая история. Если говорить о массовых биологических структурах, они начинают себя вести как физико-химические образования.

А можно наглядный пример?

Наглядный пример – бактериальная популяция организмов. Не важно, где эти микроорганизмы сидят, на каких поверхностях, как они структурированы и так далее. Мы всегда их мыслим находящимися в гомогенной среде, которая обеспечивается колбой с качалкой.

И они все вместе начинают себя вести как физико-химические образо-вания?

Да. Опять же, если мы берем психические сущности и рассматриваем их как массовую структуру, они могут проявлять себя либо как чисто биологические образования, либо даже попадать в физико-химические. Каждый отдельно взятый человек как психическая сущность ведет себя в соответствии с некоторыми принципами психической организации, а если взять, допустим, большую массу людей на улице, то мы уже можем их поведение описывать законами диффузии.

(Смеется.)

Там все будет прекрасно описываться. Каким-нибудь законом Фика, чем-нибудь в таком духе. В этом смысле социальные процессы – это омассовленные психические процессы. Настолько омассовленные, что там теряется и психическая природа, и даже биологическая. Социальные процессы, как я их понимаю, действительно можно описывать в физико-химических категориях – масса, скорость, теплообмен и так далее.

Это мне напоминает, что в начале 90-х вы вместе с палеонтологами точно предсказали события в политике, исходя из того, что процессы политического уровня могут быть рассмотрены почти как биологические.

Даже немножко иначе. Есть большая область отношений, которые могут быть описаны в категориях ресурсного подхода. То есть у нас есть нечто, что присутствует в ограниченном количестве, но это нужно всем. Возникает задача деления имеющегося запаса на всех. Притом что каждому, кому нужно, нужно по-разному. И каждый из тех, кому нужно, тоже нужен целому по-разному. Отсюда возникает идея разных ролей в делении этого общего пирога. Так вот, оказывается, что набор этих биологических и социальных ролей, в общем, идентичен.

А потом вы продолжали такое рассмотрение политической жизни в России?

Ситуация изменилась в нескольких отношениях. Во-первых, с начала 2000-х годов явно начался процесс насилования спонтанно идущих процессов. На мой взгляд, в деятельности Ельцина замечательно то, что он ухватывал спонтанно идущие процессы и старался осуществлять движения, которые этим спонтанным процессам не противоречат. В этом смысле ныне российские власти занимаются противостоянием.

Причем довольно успешно.

Это большой вопрос, успешно или не успешно. В каком, извините, времени смотреть.

(Смеется.) Да, я как раз хотел добавить: пока успешно.

А во-вторых, всю эту картинку довольно сильно нарушил вот какой процесс. Вы, наверное, знаете, что между северо-востоком нынешней Ленинградской области, то есть Тихвинским районом, и Белым морем было обнаружено огромное алмазное поле.

Да, слышал.

Так вот, в 90-е годы одна московская компания просто получила концессию на это поле и вступила в контракт с компанией De Beers, что они какое-то количество лет не будут его разрабатывать. И таким об-разом увели возможность влияния на него у местных властей той же Ленинградской области, Архангельской, Вологодской областей и так далее. Речь идет о колоссальном изменении структуры финансовых потоков, и это изменило процессы, которые мы прогнозировали. В частности, из-за этого не состоялись предсказанные нами московско-петербургские вооруженные столкновения.

Вы их прогнозировали?

Да. На севере Тверской области.

(Смеется.)

А потом это все ушло на второй план, потому что развитие Российской Федерации в 2000-е годы уже шло не на основе спонтанных процессов, а на основе жесткого вмешательства в них. Все это прогнозирование было построено на том, что у нас есть спонтанные процессы, привязанные к пространству. В общем, администрация президента тоже осознала фундаментальность этих процессов, и возник вопрос, как к ним относиться. Согласиться ли с тем, что они будут идти, и организовывать хозяйственную и политическую деятельность в соответствии с ними или же им противостоять? Как я понимаю по косвенным свидетельствам, было принято решение им противостоять. И в качестве действенного средства противостояния были введены федеральные округа. Чем это интересно? Тем, что эти федеральные округа построены так, что практически демонстративно пересекают все границы спонтанных процессов.

Тут очень помогли бы несколько при-меров.

Например, мы рассматривали про-цесс автономизации различных адми-нистративных единиц. Автономизацию областей, районов, местных самоуправлений. Объединение границ этих федеральных округов привело к пересечению границ спонтанно суверенизирующихся блоков. С одной стороны, это затруднило процессы суверенизации, а с другой – заложило в это дело некое скрытое внутреннее напряжение: рано или поздно суверенизация все-таки произойдет, но уж тогда рванет. Это будет не монотонно, а взрывообразно. А вторая ситуация, которая была создана практически одновременно, – это то, что местное самоуправление было практически лишено самостоятельного финансирования.

С помощью системы налогов?

Нет, вообще. По закону, который был принят в 2003 году, местные самоуправления были практически полностью лишены бюджета. Соответственно, там произошли сразу две инте-ресные вещи. Во-первых, деятельность самого низкого уровня управления была лишена экономического смысла. А во-вторых, из финансового процесса было убрано одно звено, и в результате количество звеньев финансового управления было сделано четным. В результате они взаимно уравновешивали друг друга. Когда число уровней управления было нечетным, за счет этого появлялась динамика. Потому что на фоне конфликтов уровня административного управления возникал дисбаланс.

Простите, почему четное количество звеньев уменьшает динамику? Они как бы друг друга съедают?

Да-да. Соседние уровни действуют по разной логике, поэтому они друг друга нейтрализуют. А когда появляется нечетное число, одно звено остается ненейтрализованным. Ну вот, изменилась вся конфигурация, и, как я понимаю, это было сделано специально. Кордонский, который этим занимался, в то время как раз получил кафедру местного самоуправления в Высшей школе экономики, и с его подачи был ликвидирован этот уровень самоуправления.

То есть либо он сам, либо кто-то в его окружении был настолько дальновидным, чтобы это просчитать?

Мы с ним это напрямую обсуждали. Про механику, на основании которой мы делали прогнозы, что-то уже было рассказано, что-то опубликовано, и это стало общим местом экономического анализа.

В России или мире?

Не знаю, как в мире, но в России это активно используется. Ну что значит активно? Есть десяток человек, которые работают в реальном крупном бизнесе и не только об этом думают, но и этим аппаратом оперируют.

Чем из ваших выкладок они пользуются?

Они пользуются экономическим понятием патиентов, виолентов и эскплерентов. Соответственно, экспириентизацией патиентов в условиях экономических кризисов, вторичным отбором новых виолентов из эксплерентов и, соответственно, сменой генерации виолентов. Вот этим они пользуются.

(Смеется.) Даже на уровне терми-нологии?

Да, переняли.

Мы остановились на том, что пока насилование спонтанных процессов успешно работает, но оно не может действовать вечно, потому что у спонтанных процессов больше силы, чем у органов формальной власти.

Да.

Но нет ли каких-то своих спонтанных процессов в централизации власти и упрощении того, что Глеб Павловский назвал бы вертикалью власти?

Это вопрос горизонта временного рассмотрения. У меня в этом отношении есть такая странная идея, что в мире не было ни одной успешной империи. Все они в итоге распались. И, как мне кажется, они все распадались более-менее одинаковым образом. Поэтому каждый правитель последующей империи мог бы воспользоваться опытом предыдущей. Но они этого не делали. Я не понимаю почему.

Если бы вы были императором, вы бы воспользовались опытом предыдущих империй?

Да. Но тут возникает вопрос, что с этим делать. Можно согласиться с тем, что империя имеет некоторый внутренний цикл развития – начало, середину и конец – и на разных фазах существования империи нужно по-разному себя вести. В этом смысле я считаю, что Ельцин был гениальным человеком, он правильно повел себя в конечной фазе развития империи. А можно поставить вопрос иначе и пытаться создать империю, которая будет лишена циклического развития и никогда не распадется. Вот Павловский рассуждает, что якобы может существовать вечная империя, лишенная фаз развития. А для меня эмпирически очевидно, что это не так.

Среди тех, кто принимает решения в России, есть люди, которые всерьез думают про империю?

Ну да, конечно, есть.

Вы их знаете?

Я их знаю. Другой вопрос, насколько они могут влиять на какие-то уровни власти. Но я знаю, что один из тех, кто об этом думает, имел несколько аудиенций с первым лицом. Первый раз первое лицо решило, что это просто средство выманивания денег.

(Смеется.)

Но он к этому относился очень серьезно и в следующий раз напрягся. А потом первое лицо явно испугалось и прервало отношения.

Если с ним прервали отношения, то имперская идея уже не актуальна?

Это только один случай. Есть и другие, которые думают про империю по-другому. С ними, насколько я понимаю, отношений не прервали.

Я предлагаю вернуться к непредсказуемости как существенному признаку жизни. Жизнь имеет и другие существенные признаки?

Когда вы говорите о признаках, тем более о существенных, вы предполагаете высокую степень дискурсивной структурированности разговора о жизни.

Допустим.

Я полагаю, что высокоструктурированный разговор о жизни невозможен.

(Смеется.) Почему?

Потому что структуризация несовместима с жизнью. Если мы это хорошо структурируем, мы превращаем жизнь в функционирование. Вы все время пытаетесь от меня получить некоторый алгоритмический разговор о том, что алгоритмическим быть не может.

Я, конечно, хочу уловить, что такое жизнь. Это правда.

Нет, вы хотите не уловить, а прояснить.

Да. На словах.

А вот прояснять не надо. Потому что как только вы проясните, вы получите функционирование, а не жизнь.

То есть жизнь держится тайной?

Нет, она вполне открыта, но она, так сказать, непостижима. Знаете что? Я некоторое время назад наткнулся на стихотворение матери Терезы о том, что такое жизнь. Вот она замечательно это передает¹.

А как непредсказуемость присутствует в духовной жизни? И что там является организмом?

Это разговор чрезвычайно сложный. Причем я бы задал две крайности. Одна крайность будет связана с диссертацией профессора хирургии Валентина Войно-Ясенецкого «Дух, душа и тело». Он очень подробно обосновывает свое представление о душе и духе на тексте Писания. А второй крайней точкой здесь можно назвать абсолютно антиканонический текст – «Розу Мира» Даниила Андреева. Я вижу нечто инвариантное со смысловой точки зрения между этими полярными текстами.

Инвариантное?

Да. Они про то же самое.

Это удивительно.

Да. Вот это и есть духовный организм.

Вы знакомы с Тыну Сойдла?

Да. Мы знакомы с начала 70-х годов. Мы с ним даже работали в одном учреждении.

Вы наверняка слышали историю про то, как он с помощью каббалистического ключа вызвал духа и понял, что больше этого делать не надо.

Ну, таких историй много.

Но это история про ту же самую духовную жизнь, о которой мы говорим, или про другую? В вашем понимании духовной жизни присутствуют такие сущности, как духи?

Это длинный разговор, который явно надо вести каким-то странным образом, потому что итог его пока не прояснен. А именно, как соотносятся душа и дух? Имея в виду сумму всех материалов, которые на эту тему есть, мы сейчас ничего нового не скажем.

Но в вашей классификации это тоже непредсказуемая форма жизни?

Конечно, безусловно. То, что это форма жизни, – вне всякого сомнения. Но вопрос в том, к чему она имеет отношение. В этом смысле духи, о которых вы говорите, являются проявлением либо душевной жизни, либо духовной, что мне кажется менее правдоподобным.

Но как непредсказуемость проявляется в духовной жизни?

Здесь мы должны иметь в виду довольно хитрый контекст разговора о взаимодействии монофелитства и монофизитства. Имея в виду этот контекст, мы можем взять литургии, которые правильно совершены, и ни у кого нет сомнений в том, что они имели место быть, но тем не менее у человека, выходящего с литургии, могут быть разные ощущения. Причем не у одного человека, а сразу у многих. Что вот сегодня мы на литургии пережили нечто иное, нежели вчера. Так проявляется непредсказуемость духовной жизни.

Недавно я говорил с одним знатоком суфийской мысли об Ибн Араби, и он сказал, что бог никогда не повторяется в своем действии. И это срослось с моим личным опытом осознания жизни в потоке непредсказуемости. По-моему, непредсказуемость – это очень явный признак жизни, а неповторяемость – не явный. Потому что в жизни есть определенное соединение повторяемостей и неповторяемости. Или я запутался?

Для меня это вещи тождественные. Неповторяемость можно фиксировать либо при синхроническом рассмотрении, либо при рассмотрении произошедшего. А непредсказуемость – в разговоре о будущем. По сути это одно и то же.

Да, действительно. Это работает. Могу ли я спросить, как вы дошли до понимания таких вещей, как поток непов-торяемости?

Я начал серьезно интересоваться биологией, наверное, в классе шестом или седьмом и, в общем, довольно много ею занимался. Но меня все это не удовлетворяло. То, чем я занимался, меня не удовлетворяло, и то, что начинал делать с нуля, тоже не удовлетворяло. И наверное, лет через 20–25 я осознал две вещи. Первое – что в биологии запрещен вопрос о том, что такое жизнь, и второе – что биология занимается не жизнью, а организмом. Тогда встал вопрос о том, что же есть жизнь, отвлеченная от организма. В конце 70-х – начале 80-х годов я принимал участие в довольно большом числе интенсивных дискуссий на эту тему. Причем дискуссии были чрезвычайно интересны и полезны, но в итоге там принимались, на мой взгляд, неправильные решения, которые меня категорически не устраивали. В частности, как раз в это время проходила в каком-то смысле запущенная мною лет десять назад дискуссия о том, является ли жизнь семиотическим процессом.

На этот вопрос вы довольно быстро ответили утвердительно или нет?

Нет. Жизнь не является семиотическим процессом. Функционирование многих организмов является семиотическим процессом. И соответственно, встал вопрос о том, что такое при этом жизнь. Это были размышления на основании личного опыта, каких-то устоявшихся суждений, ярких высказываний по этому поводу и так далее. В общем, даже самые простые вещи довольно глубоко об этом говорят. Например, совершенно замечательный образ «я не живу, а кручусь как белка в колесе». Кручение белки в колесе – это отличный образ правильно функционирующего организма. Что является жизнью для человека, который так говорит? Чего ему не хватает, что вызывает ощущение неудовлетворенности? Или, скажем, хорошая администрация обсуждает вопрос о том, что учреждение должно функционировать. Размышления над такими вещами привели меня к этой мысли. И после этого я начал систематизировать большой и разнообразный поток материалов, которые к этому относятся. А с другой стороны, в моем сознании уже лет 30 существует образ жизни как хронического чуда.

Когда я дошел до образа потока неповторяемости, мне было ясно, что я это не сам придумал. Так, по крайней мере, это ощущалось. Вы чувствуете разницу между тем, что вы придумали и что вы открыли?

Я бы немножко по-другому поставил вопрос. Есть ощущение, что я что-то придумал, а есть ощущение, что что-то было сообщено посредством меня.

Задумывались ли вы о том, почему так много людей игнорируют – или прикидываются, что игнорируют – то, что вы называете духовной жизнью?

Я думаю, здесь несколько причин. Во-первых, послевозрожденческая культура в целом и некоторые движения внутри нее сделали довольно много для того, чтобы запретить само обсуждение духовной жизни. А вторая вещь как раз очень ярко проявилась в нашем с вами разговоре. В области духовной жизни невоз-можен критериальный подход. Соответственно, все, что касается духовной жизни, отвергается в силу того, что не может быть определено через систему критериев. В этом отношении очень интересно рассматривать последнее столетие – в нем произошла реабилитация некоторых некритериальных видов деятельности. И это дает надежду, что может произойти реабилитация духовной жизни.

Например, каких видов деятельности?

Например, в математике стало по-нятно, что некоторые чисто технические математические подходы к решению задач являются менее эффективными, чем, скажем, оценка красоты их решений. Введение красоты как важного основания для совершенствования математической теории.

Привнесение эстетики в область оценки технологических ситуаций, экологических прогнозов, социальных прогнозов и так далее. Вплоть до использования экспертизы в задачах типа медицинской диагностики или распознания конкретных веществ.

Как связаны экспертный подход и некритериальность? У экспертов ведь тоже есть свои критерии.

Я имею в виду то, что лишено критериальности. Есть юридическое понятие эксперта, и там могут быть свои критерии. А есть методологическое понятие экспертной деятельности. Это деятельность эксперта, которая либо в принципе лишена критериальной оценки, либо может быть с критериальной оценкой, но такой, которая несоизмеримо сложнее, чем сама деятельность. Очень хороший пример – Ландау. Его выкладки можно было проверить, но это требовало времени, несоизмеримого с тем, за которое делались сами выкладки.

Каков потенциал некритериального мышления в науке?

А что такое наука?

Ну да, это вопрос.

Если бы вы спросили, каков потенциал некритериального мышления, я бы сказал, что большой. А если задавать вопрос так, как вы его задаете, то сколько-нибудь серьезное расширение некритериального мышления в науке может привести к ее внутреннему перерождению. И дальше возникает очень серьезный вопрос: стоит ли ожидать, что после этого наука будет представлена в какой-то другой, качественно иной форме? Допустим, наука какого-нибудь нового типа? Или же мы будем говорить, что это образование нового типа уже не наука? Я в этом смысле принимаю второе решение и говорю о том, что сейчас в России существует потребность в переходе к постнаучному мышлению.

Постнаучному?

Постнаучному. Вопрос о постнауке для меня является чрезвычайно важным, и, в общем, я этим довольно много занимаюсь.

В том, что условно считается наукой, есть много разных дисциплин, сфер, приложений научного метода и так далее. А каков возможный предмет постнауки?

Можно говорить о некоторых тен-денциях, которые так или иначе зафиксированы. Если их гипертрофиро-вать и сделать из этого все необходимые выводы, это будет постнаука. Это, во-первых, отказ от идеи независимости результатов исследования от исследователя. И соответственно, типологизация и индивидуализация результатов исследования и разработка методологии соотнесения исследований, осуществленных разными людьми. Дальше – отказ от требования воспроизводимости результатов. Отказ от повторяемости как критерия верификации. Опять же, можно ввести типологическую повторяемость, можно ввести индивидуальную повторяемость, можно ввести повторяемость, связанную с конкретными индивидуальными состояниями. Это еще одна перемена. Дальше – отказ от панлогизма и согласования результатов логического и нелогического освоения.

Как в науке проявляется панлогизм?

Так, что научное знание должно быть логически структурировано.

И чем это можно заменить?

Соединением разных способов структурализации.

Например, стихотворение как результат постнаучного исследования?

Да. Вполне.

Если я вас правильно понял, подход постнауки мог бы измениться, а предметность осталась бы та же самая?

Да. В частности, это снятие представления об объекте и предмете и переход к другим формам индивидуации.

Как же так? Ведь выбор предмета – это самая базисная индивидуация.

Ну да. Отказ от этого.

И замена чем?

Энлогиями.

Это вы придумали?

Да. Энлогия — это вразумление того, с чем имеешь дело.

А это сразу всюду можно привнес-ти?

Да.

К чему обращаешься, тому привносишь разум?

Да.

Есть одна такая жесткая позиция – наверное, ее следует называть философской, – что понять можно только то, что понимает само себя. В этом смысле не все можно вразумить, потому что если вразумление и понимание близки друг другу, то сужается возможный список того, что можно понять.

Это исходя из предположения, что не все само себя понимает. А можно предположить, что все себя понимает.

Вы разве не встречали полных идиотов в своей жизни?

А как описать полноту?

(Смеется.) Вы не встречали существ, которые сами себя не понимают?

Встречал.

Значит, предположение, что все себя понимает, не соответствует вашему опыту.

Частично.

То есть все, возможно, частично себя понимает?

Да. И вопрос заключается еще и в том, что понимания могут быть частичные или полные, а могут быть правильные или неправильные. А может быть такая ситуация, когда отдаешь себе отчет в том, что не понимаешь, и это тоже одна из модальностей понимания. Это хитрая штука.

То есть вы можете себе представить, что атом в каком-то смысле себя понимает?

Да.

И для присутствия понимания нет необходимости в психике?

Нет, конечно.

Что же тогда является субстратом понимания? Исторически психика все еще является субстратом или средой, где понимание иногда происходит. А в вашей картинке, где даже атом в каком-то смысле сам себя понимает...

Ну, вы говорите об антропоморфном понимании.

Хорошо. Предложите другое, неантропоморфное.

Я уже предложил.

(Смеется.) Это неантропоморфное понимание как-то похоже на антропоморфное? Оно узнаваемо как понимание?

В тех случаях, когда у людей не возникает сложности с присутствием понимания, это возражений не вызывает. А в тех случаях, когда принято считать, что там понимания не может быть, это вызывает затруднение.

Но вы там затруднения не видите?

Я не вижу. Но там есть довольно радикальное изменение некоторых фундаментальных представлений, там требуется отказ от истории о единственности истины. Там меняется отношение к важности того, что называется интросубъективной реальностью. И так далее.

Имеет ли смысл говорить об умности или понимании, присутствующем в растениях?

Да, конечно. Сейчас на эту тему есть колоссальная литература, и это одна из очень интенсивно развивающихся областей – фитопсихология.

Я слишком много времени провел с Аристотелем, чтобы представить, что у растений может быть психология. Ведь для наличия психологии необходимо зрение, слух, обоняние.

Органы чувств. Да.

И их что, нашли в растениях?

Да. Оказалось, что таким органом, например, является корневой чехлик.

Он что-то чует?

Да. Оказалось, что в нем действует набор медиаторов, как в наших мозгах. Соответственно, ведутся все эти нейробиохимические исследования. Это физиологические исследования. Там очень похожие процессы, только они значительно более медленные.

Скажите, чему вы служите?

У меня есть ощущение, что я, с одной стороны, стараюсь служить своей индивидуальности, чтобы не заниматься ложными для себя вещами. Это важная вещь. Может, даже основная. Затем я, очевидно, служу миссиям, которые сам на себя возлагаю. Скажем, миссия мужа. Миссия преподавателя. Миссия исследователя.

Занятие собственной индивидуальностью – это что такое?

Я ощущаю какие-то свои спонтанные движения, я должен их осознать и что-то с этим делать.

Можно ли сказать, что индивидуализация – это культивация того, что в уникальном виде присутствует только в вас?

С одной стороны, это культивация и даже гипертрофизация, если это оказывается важно для выполнения каких-то миссий. А с другой стороны, это коллекция ограничений, которые я осознаю в виде некоторой дисгармонии.

Как вы понимаете слова Августина «Люби Бога и делай что хочешь»?

Вот так и понимаю. (Смеется.) Что если действительно есть уверенность в том, что ты любишь, и в том, что ты любишь Бога, тогда все остальное безразлично.