Был вечер, и деревья качались

Сергей Викторович Чебанов известен яркими и многообразными, но взаимосвязанными трудами; труды его столь многообразны, что далеко не все читатели знают, что работы по герменевтике и кристалломорфологии принадлежат одному и тому же лицу. Из интервью станет совершенно ясно, что речь идет о результатах профессионально акцентуированной жизни, а не об отдельной отчужденной институционально формализованной сфере «научной деятельности» (нескольких сферах). Интервью повествует о жизни вообще и о собственной жизни СВЧ. Это рефлексия собственной жизни в еще более широком смысле, нежели рефлексию охарактеризовал сам СВЧ. Это уже не «мышление о мышлении», а постижение постижения (последнее же непредсказуемо и тем жизненно).

Именно потому, что я знаю о Сергее Викторовиче Чебанове 40 (сорок) лет, а знаком с Сергеем 38 (тридцать восемь), мне трудно дается предисловие к интервью, а в сущности – представление Сергея.

Мы познакомились в октябре 1979 года на известной конференции в Борке¹, конституировавшей современную теорию классификации (классиологию); СВЧ – видный участник и один из лидеров междисциплинарных исследований в России еще со времен бывшего СССР. Такие исследования были и собственно исследованиями, а больше и иным, нежели исследованиями; смыслы сшивались и по горизонтали, и по вертикали.

Междисциплинарные исследования, «научные движения» были большим, нежели компенсаторика застывавшей парадигмальной официальной науки (искореженной и униженной марксизмом и советским безжизненным функционированием). Это был поиск единых смыслов, оснований, связей, рефлексий. В клеточках и ячейках канонической науки они не умещались, восходя (нисходя) к культуре и основаниям человеческого бытия. Здесь горизонтальные связи прорастали в вертикальные, связь научных дисциплин уяснялась в единстве человеческого бытия и/или культуры.

В этом поле можно обозначить сферу занятий СВЧ². Именно индивидуальность Сергея давала и дает ему спокойную уверенность развивать чужие идеи; СВЧ – оригинальный творец, но ему чужд фетиш оригинальности; нередки упреки в парадоксальности, но это просто последовательность. Его вкладом бывало усмотрение оснований, сферы общности и тем самым единства ряда на первый взгляд самых разных предметов и сфер. Современная теория классификации разбирается в том, как познание систематизирует мир. Классификация ориентирована на разнообразия – и Сергей усмотрел именно в радикальной переориентации западной культуры с унификации на диверсификацию «типологический поворот» (начало эпохи постмодерна). Заповедник типологизма и морфологизма – биология, и СВЧ развивает версию теоретической биологии на своем семинаре непрерывно с 1972 года! Здесь же работы по структуре многообразий – о рефренах и ценозах. Жизнь семиотична, и семиотика, и герменевтика – органичное развитие биологических штудий. Вероятно, СВЧ – первый дипломированный биолог и доктор филологических наук; но биолог К. Кулль руководит в Тарту кафедрой семиотики Ю. М. Лотмана.

Давно я понял, что фундаментально не само описание явлений понятиями, а радикальное углубление (пересмотр?) категорий. В этом СВЧ продуктивен: жизнь, организм, сообщество, классификация, рефрен, понятие, человек и Homo sapiens и, соответственно, биология (и экология) Homo sapiens и человека, экологический кризис и так далее. Горжусь и путешествием СВЧ ко мне в географию – ценные знания о жизни (и смерти) ландшафта и районировании, расчленение ландшафтных (и подобных) сред.

Разговор дает представление о том, какова продуктивная, трудная, сложная, полноценная жизнь (дом, семья, жена, дети, друзья, сообщество); разговор откровенный и тем неожиданный. Жизнь есть непредсказуемость на фоне регулярности (у Лотмана это про поэзию); приготовьтесь...

Владимир Каганский

Студенты говорят, что вы умеете читать мысли. Это правда?

Не знаю. (Смеется.) Я такого не слы-шал.

Пусть тогда этот вопрос останется открытым. Скажите, пожалуйста, можно ли считать, что мышление – это то, что отличает человека от других живых существ?

Можно сказать, что очень простое мышление есть у всех живых существ. Спорный вопрос, который сейчас обсуждается, – это есть ли качественная разница между уровнями сложности мышления. Скажем, самые гениальные обезьяны могут мыслить так, как мыслят трехлетние дети. Но дальше ничего не получается.

Как это можно определить?

Они пользуются языком глухонемых так же, как нормальные трехлетние дети. Тем не менее обезьяна, которую мы будем выращивать в семье так же, как трехлетнего ребенка, вряд ли станет человеком.

Значит, можно допустить, что в какой-то момент трехлетний ребенок делает качественный скачок, после которого уже никакая обезьяна его не догонит?

Да. Хотя это происходит гораздо позже, лет в 10–12. Это связано с формированием рефлексии. Не только умение осуществлять интеллектуальные процедуры, но и осознавать, что ты их осуществляешь.

Что здесь понимается под рефлексией?

Мышление о мышлении.

Вы хотите сказать, что именно мышление о мышлении и может быть рассмотрено как существенное отличие в развитии человеческого сущес-тва?

Да. Конечно, можно говорить о том, что есть множество людей, которые рефлексией не обладают, но при поддержке окружающих они выживают, адаптируются. Но речь идет о сельской местности, в городе, конечно, им не выжить.

Официантка: У нас здесь вообще-то не принято снимать без разрешения. Вы у кого-то спросили?

А нужно разрешение, да?

Официантка: Конечно, а как же?

Не знал. А разговаривать здесь можно?

Официантка: Разговаривать – пожалуйста.

Скажите, а если мы снимаем не интерьер, а только этого господина, это можно делать?

Официантка: Что, снимать?

Только господина.

Официантка: Вы можете снять в другом месте, не обязательно здесь-то снимать. Здесь люди сидят, отдыхают.

А когда они уйдут, мы сможем фотографировать?

Официантка: А смысл какой? У нас кафе, понимаете?

Но это же общественное место.

Официантка: Безусловно, общественное место для питания.

Почему же? Для разговора тоже.

Официантка: Для разговора, обще-ния – пожалуйста.

Немножко зайти и погреться.

Официантка: Конечно, но не снимать, не фотографировать. В другом месте...

Это вы нас на улицу гоните?

Официантка: Нет, ну в любом другом месте вы можете взять интервью. Или договариваться как-то. Но у нас это не принято, понимаете?

А с кем договариваться?

Официантка: С кем договариваться? Я уточню. А долго вы будете здесь?

Час приблизительно.

Официантка: А вы вообще кто, откуда вы, можно узнать?

Да, конечно, я вам дам визитку.

Официантка: Просто я в первый раз сталкиваюсь с тем, что приходят люди и, не спрашивая, снимают что-то. Не знаю, как реагировать...

Простите, пожалуйста, я у вас неоднократно бывал, говорил своим коллегам, чтобы приходили...

Официантка: Да нет, конечно, безусловно. Но обычно, когда приходят люди и снимают, то договариваются с нами. К примеру, когда готовят какую-то передачу, они сначала спрашивают разрешения и только потом устанавливают оборудование...

Это же карманная камера, и снимаем мы только нашего собеседника…

Официантка: И тем не менее. Понимаете, вот вы пришли к кому-то в гости – надо спрашивать разрешение на съемку.

Скажите, пожалуйста, кому можно позвонить и спросить?

Официантка: Хорошо, пока люди сидят и не возражают, у вас есть время полчаса.

А если люди уйдут, тогда уже у нас не будет...

Официантка: Могут прийти другие люди.

Тогда и посмотрим. Хорошо? Хорошо. Я выбился немножко из вопроса…

Как вам кажется, могут ли люди понять способ коммуникации и поведение животных?

Я думаю, что возможностей для понимания очень много. Естественно, всегда будет оставаться вопрос, правильно ли мы их понимаем. Одна из линий очень длинных разговоров – это понятие Якоба фон Икскюля Umwelt, окружающий мир³.Он считал, что каждое существо живет в своем умвельте, не похожем на умвельт других существ, и что нужно каким-то образом уметь реконструировать умвельт другого живого существа.

Что включает в себя этот умвельт, кроме жизненного пространства?

Скажем, в нашем умвельте огромное значение имеет свет. Поскольку свет распространяется прямолинейно, мы видим углы предметов. А в умвельте собак огромное значение играет запах, поэтому его будут формировать потоки воздуха, а острых углов там не будет. Там все углы будут округлены. Человек, в отличие от пчелы, например, не воспринимает поляризацию света, поэтому умвельт пчелы и умвельт человека будут отличаться в этом отношении даже в пределах применения распространяющегося света. Так вот, Икскюль ставил вопрос о том, что точно такую же технику можно использовать, чтобы сравнить, как устроен внутренний мир разных людей. И конечно, для меня совершенно очевидно, что люди живут в разных мирах.

Можно ли предположить, что мир человека настолько хитроумно устроен, что если взять, условно говоря, дикаря из джунглей и привезти его в Нью-Йорк или в Петербург, он все-таки постепенно адаптируется – как знаменитый Каспар Хаузер, который нашелся в XVIII веке?

Более того, это полностью соответствует тому, что сделал Туре, сын Якоба фон Икскюля. Он на этом основании учредил клинику для реабилитации психосоматических больных. Вот у нас есть одноногий человек. Мы представляем его умвельт, реконструируем его, и это дает нам возможность заняться реабилитацией этого человека. Нам нужно, чтобы, с одной стороны, он мог опираться на свой умвельт, а с другой – освоить тот умвельт, в котором живут люди с двумя ногами. И вот Туре Икскюль в своей клинике, которая расположена на юге Германии (Glottertal Thure-von-Uexküll-Klinik), воспроизводит разные интерьеры, разные микроландшафты, которые позволяют человеку перейти от своего умвельта к умвельту большинства. И наоборот.

Но если мы допускаем, что разных умвельтов бесконечное множество и они между собой соприкасаются, но не совпадают, можно ли сказать, что непонимание и есть нормальная среда существования человека?

Конечно.

Значит, когда я смотрю на животных, я к ним отношусь так, как будто они живут в таком же умвельте, что и я?

Совершенно верно.

И хотя это явно не так, тем не менее мы способны как-то жить в едином переплетающемся мире.

Да. Есть разные возможности. Первая – это согласование действий. Например, нам почему-то нужно подвинуть стул. И мы договорились, что есть смысл его подвинуть. Получается, что мы согласовываем дейст-вия. Вторая – я, допустим, хочу понять вас. То, чем вы занимаетесь. Если я посижу некоторое время так, как сидите вы, мне будет проще вас понять. Поэтому у нас со студентами есть такое занятие, где мы принимаем типичные позы других культур. Они говорят, что, пребывая некоторое время в таком состоянии, начинают себя ощущать иначе.

Что значит «принимаем позы других культур»?

Например, на египетских изображениях фигуры всегда даны в профиль. Надо постоять так и пообщаться с людьми таким способом. Или, скажем, как лучше чувствовать человека коленопреклоненным. Или как это спонтанно происходит между двумя любящими людьми, когда нужно почувствовать умвельт другого человека, чтобы почувствовать его состояние. Ну вот много таких... пониманий. Это, в частности, подробно разрабатывается в театральной технике Михаила Чехова.

Мне говорили, что вы по радио рассказывали про любовь креветок. Про какую любовь вы говорили? Можем ли мы сравнивать человеческую любовь в любом ее проявлении с любовью креветок?

Это довольно хитрый вопрос. Если говорить по-гречески, можно использовать слова «агапе», «сторге», «эрос».

Хорошо, выберите слово и скажите: креветки любят?

В смысле сторге, привязанности – безусловно. Думаю, что там есть и филия. Есть личное предпочтение. Если мы рассматриваем креветок не как безличностное множество, а выделяем среди них двух индивидуумов, тогда их действия и взаимоотношения можно соотнести с такими же действиями, какие характерны для людей.

А можно немножко конкретнее?

Есть исследование итальянских этологов, проведенное в 70-е годы. Там речь идет о том, что креветки до достижения половой зрелости живут поодиночке. Потом осуществляется выбор партнера, и после этого они становятся неразлучны на всю жизнь, начинают друг друга защищать, подкармливать, оберегать от всяких ситу-аций. Хотя физически есть возможность скомбинироваться с кем угодно. В этом смысле, безусловно, у креветок есть эрос друг к другу, есть сторге, которое их удерживает вместе, и есть элемент выбора – филия.

Но мы же можем сказать, что это просто их способ существования, они не могут жить по-другому и не осознают свою любовь.

Видите, вы здесь наложили сразу два компонента, свободу и сознание. По поводу сознания вопрос очень тяжелый. Сознание в моем понимании – это рефлексия. Мы говорим о рациональной рефлексии, но мне кажется, что можно говорить и о рефлексии практической, рефлексии эмоциональной, рефлексии деятельностной.

Что такое «деятельностная рефлексия»? Обходящая уровень осознания?

Допустим, есть человек, который должен с кем-то в паре грести. И вот оказывается, что с какими-то партнерами ему некомфортно это делать, а с какими-то очень радостно. Это деятельностная рефлексия. Точно так же с кем-то будет приятно, допустим, есть, потому что с этим человеком есть похожесть наслаждения какими-то запахами, вкусами. Это уже пример эмоциональной рефлексии. Есть очень сложные рефлексивные культуры других живых существ; я полагаю, что такие формы рефлексии есть и у животных.

Вы согласились бы с замечанием Гегеля, что человек – это единственное существо, которое осознает свою смерть?

Я бы сказал немножко иначе. Человек – единственное существо, про которое мы точно знаем, что оно довольно ясно осознает свою смертность.

Почему вы ввели такое уточнение, «довольно ясно»?

Потому что осознание смертности – это достояние культуры, а не отдельно взятого человека. Скажем, какой-нибудь экстраверт, эмоционал может даже знать, что смерть где-то существует, но совершенно этого не осознавать. И жить так, будто ее вовсе нет. Это одна сторона дела. А еще есть определенный блок данных о том, что некоторые животные вроде бы осознают свою смертность. Например, слоны.

Каким образом это можно наблю-дать?

Очень запутанная проблема. Вроде бы у африканских слонов есть похоронный обряд. И вроде бы они приходят в места, где положено умирать.

Давайте вспомним Платона, который определил человека как двуногое животное, а Диоген принес ему курицу и сказал, что вот, мол, человек. После чего Платон добавил: двуногое без перьев по природе. Скажите, как бы вы определили человека? Или вы думаете, что это вопрос не научный, а чисто умозрительный?

Нет, вопрос интересный. Но не понятно, как на него отвечать. Вот я как-то задал отцу Александру Степанову такой вопрос: «Представьте себе, что в какой-то семье рождается ребенок без головы. И в нынешних условиях он может жить на аппаратах неограниченно долго. Вас приглашают его крестить. Крестить можно только человека. Можете ли вы его крестить?» Он на это ответил: «Не дай мне бог попасть в такую ситуацию». Но когда я выступал на одном богословском семинаре, человек из Киева, знаток текстов, сказал, что как раз в киевском синоде XVII века он нашел такую формулу крестин: «Аще человек...» То есть если это человек, значит его надо крестить. Такая формула была уже в XVII веке. Так что господь разберется.