Давайте будем серьезны – или не будем разговаривать

Читатель! У этого интервью есть предупреждающее предисловие, оправдывающее послесловие и даже иллюстрирующее приложение. Такая расточительность – своего рода жест отчаяния, сделанный в попытке «залатать» то, чего не было сказано в самом интервью и что, возможно, осталось непонятным для читателя. У этого интервью есть своя предыстория, и она касается как желания журнала Rīgas Laiks поговорить с американской писательницей, так и недостаточности контекста, связанного с целой эпохой в западной культуре, а именно его современности, «модерности». Необычна сама возможность встречи этих двух историй на Манхэттене 2 апреля этого года.

Сьюзен Зонтаг, высокая и, конечно, в черном – точности ради ее наряд можно было бы назвать этаким домашним тренировочным костюмом, – ждет в дверях своей квартиры у лифта, и в какой-то момент возникает вопрос, почему мы с Арнисом идем по лестнице (по ошибке мы вышли из лифта этажом ниже). Это заставило ее вернуться на лестницу и провести нас на крышу дома – мы в Челси на Манхэттене – с роскошной панорамой на нью-йоркские небоскребы. «Я тогда была в Берлине», – говорит она. Все встреченные нами ньюйоркцы рассказывали, где именно они были и что видели 11 сентября. «Как вы думаете, почему у вас не издают мои книги?» – был первый вопрос Зонтаг, когда мы сели на кухне, получили по эспрессо и она положила ноги на стол.

Я никогда об этом не задумывался, потому что «у нас» не изданы очень многие книги, но ответ у меня был: «У нас почти совсем вас не знают. И то, о чем вы пишете, “у нас”, наверное, тоже не считается важным». Я этого, конечно, не сказал – это было бы все равно что бросить горящую спичку в стог сена, это означало бы, что ее работы у нас издали бы, только если бы знали, кто такая Сьюзен Зонтаг. Все равно что сказать: «Как личность вы гораздо интереснее того, о чем вы пишете».

И вот она сидит передо мной, ноги на столе, и я понимаю, что написанное ею или даже то, что она думает, честно говоря, интересует меня постольку поскольку. Меня интересует она сама – точнее, она как мое отношение к Западу шестидесятых годов, моему Западу, который там и остался – в непережитых шестидесятых, со всеми Сартрами, Бовуар, Жидами, Беньяминами и Фуко. «Ну это действительно очень глупое замечание», – могла бы сказать Зонтаг. Но и это замечание о замечании – «оттуда», это особый стиль «публичного интеллектуала» – открытый, нападающий, самоуверенный, – который сформировался в западных университетах в шестидесятые годы. Он давал возможность говорить о чем угодно, сделал что угодно интересным именно для разговора, в котором риторика перемешивалась с сутью дела. Когда-то я с восторгом думал о студенческих волнениях, которые знал по фотографиям, фильмам и книгам, теперь же не могу без неприязни относиться к тому, о чем эти самые студенты (сейчас, наверное, уже профессора) говорили: о свободе личности, правах сексуальных и расовых меньшинств, равноправии женщин, идентичности. В те самые годы зародился «свободный интеллектуал» – неакадемический, говорящий без знаний, без границ; нечто такое (я знаю, мне хочется поймать Зонтаг, не могу удержаться), чем однажды был так удивлен один солидный господин, когда Зонтаг, вся такая свободная, в Гуманитарном институте, который в семидесятые годы организовал в Нью-Йорке Ричард Сеннет, на своем семинаре по Ницше, не подготовившись, позволила себе примерно такие выражения: «Ницше, ну разве он не великолепен?»

Сьюзен Зонтаг, сидящая теперь передо мной, в черном, ноги на столе, в свое время принимала участие и в женском движении (между прочим, «я бисексуальна»), и в антивоенных демонстрациях, была арестована и провела три дня в тюрьме, а в 1968 году ездила в Ханой. В начале девяностых она много раз посещала Боснию, никто ее не посылал, сама («Не будем идиотами все вместе», – писала она после 11 сентября), и во время войны поставила в Сараево «В ожидании Годо». В свое время она писала, что «белая раса – это рак истории», но в конце семидесятых назвала это свое высказывание заблуждением – не потому, что белая раса очень улучшилась, а потому, что теперь критике подвергалось само использование рака как метафоры неотвратимого зла. Незадолго до этого у нее обнаружили рак груди, и американские врачи отмерили сроки: ей сказали, что жить ей осталось два года, сыну – что шесть месяцев. После тяжелого облучения и лекарственной терапии Зонтаг вылечилась во Франции и написала книжку «Болезнь как метафора», где выступает против болезни как стыда и конца. «Соприкосновение со смертельной болезнью – нечто такое, что никогда не позволит тебе полностью выздороветь. Поскольку тебе объявлен смертный приговор, приходится глубже осознать, что ты смертен. Конечно, ты испытываешь какие-то драматичные и болезненные переживания, но при этом как бы сжимаешься и уменьшаешься. Что-то в тебе навсегда останется печальным, как будто ты уже умер. Хотя есть и нечто такое, что навсегда останется сильнее или глубже. Это называется “у тебя есть жизнь”», – говорит Сьюзен Зонтаг уже теперь, когда у нее через много лет после первого диагностирован второй рак.

Я еще раз задумался об этом западном интеллектуальном разговаривании; ну да, они говорят обо всем: о массовой культуре, китче, порнографии, смерти, о чем угодно, однако без этого разговаривания у Зонтаг не было бы навыка борьбы с болезнью и в конце концов – с самим языком. Многое из того, что она выразила, для меня всегда было и осталось в сфере умолчания, я смотрю на это, как в этом разговоре с Зонтаг, где я сравниваю ее с Горгоной: кто на нее посмотрит, превратится, как известно, в камень. Сама Зонтаг не камень, она сидит, в черном, ноги на столе, и говорит о гибели либерализма и рождении империи в Америке.

– Вы не будете возражать, если во время интервью я вас пару раз сфотографирую?

– Конечно, буду. Или мы разговариваем, или фотографируемся. Там посмотрим.

Как видно из текста, на этом разговор закончился, милый читатель. С того момента, как прозвучал первый вопрос, Сьюзен Зонтаг, кажется, только повышала риторический тон своей речи, ею же самой и заданный. Когда она заговорила о формировании американской имперскости, у нее начали кровоточить губы, и потом они еще долго окрашивали в красный ее зубы. Вторая часть интервью проходила в комнате, потому что на кухню, где оно началось, явилась готовить обед прислуга. Примерно с этого момента, кажется, самым главным для интервьюеров стало не задавать глупых вопросов, а для Зонтаг – более или менее терпеливо довести разговор до конца. Уже после последнего предложения Зонтаг поинтересовалась, что мы на самом деле делаем в Америке. Из ответов она сделала вывод: «О, да вы философы, мы же тогда могли говорить о философии!» Она проводила нас до лифта, придержав ногой его двери. «Извините, что я была такой суровой, – добавила она, прежде чем дать дверям закрыться. – Но, знаете, я так встревожена, мне звонят и спрашивают, что происходит, а я говорю – что происходит? Я не могу, всё про эту войну».

Обычно я стараюсь не комментировать интервью, поскольку, мне кажется, в самом разговоре должно быть выражено все, что можно сказать, а то, чего нельзя сказать, не надо и говорить. Однако в каком-то смысле этот разговор продолжался, когда уже после окончания «живого» интервью я пытался – наяву и во сне – выразить то, что не было времени сказать в ее манхэттенской квартире. Оказалось, что мне, точно так же, кажется, как и всем, любой ценой надо было что-то сказать о войне, как-то включить это в свою жизнь. «Да, – сказал я кому-то, – я считаю, что можно остановиться и думать о смысле войны, и человек, который думает, может это делать, только не ввязываясь. Это единственное, что можно делать на войне». Это как будто бы было моим большим возражением Сьюзен Зонтаг; правда, никто мне не ответил.

В книге она – в черном, ноги на столе – написала: «Улдису Тиронсу. Очень искренне. Сьюзен Зонтаг». Кто-то потом мне сказал, что «очень искренне» еще хуже, чем просто «искренне».

У. Т.

У меня есть друзья-интеллектуалы, которые считают войну в Ираке абсолютно идиотической, один даже сказал, что последняя осмысленная война случилась в «Бхагавад-гите». В Нью-Йорке я видел афиши фильма «Елена Троянская», и там был слоган «Желание – это война». Как вы думаете, имеет ли эта война какой-то смысл, и согласны ли вы с тем, что война – это желание?

Эта война мне кажется неправильной со всех точек зрения – политической, моральной и практической, и мне абсолютно неинтересны чьи-то фантазии по поводу «Бхагавад-гиты» или придуманный каким-то рекламным агентством слоган голливудского фильма. Давайте будем серьезны или просто не будем разговаривать. Все это очень серьезно, речь идет о смерти. Речь идет о войне, о больших изменениях в мире, изменениях радикальных. Имеет ли эта война какой-нибудь смысл? Несомненно, имеет – она отражает радикальную перемену в американской внешней политике. Я противник этих перемен.

Что означает эта перемена?

Американцы решили создать империю в полном смысле этого слова вместо империи в непрямом смысле, которую они имели до настоящего момента. Они нашли самый нестабильный регион в мире, Ближний Восток. Причина нападения на Ирак, его захвата и превращения в американский прoтекторат в том, что это шаг к смене режимов в Иране и Саудовской Аравии, которые для США гораздо важнее. Интерес США не в том, чтобы поменять режимы, – интерес в изменении самого региона, и Штаты фактически решили управлять миром в прямом, военном смысле. Можно сказать, что в этот момент республика пала и началась империя. Внешняя политика нынешней администрации уходит своими корнями во вполне определенную американскую идеологию триумфализма, агрессии, имперских фантазий. Если вы посмотрите на сочинения президента столетней давности, Теодора Рузвельта, вы увидите мечты о завоевании мира, о мировой империи. Просто до настоящего времени такие вещи не задавали тон в американской политике, они стали таковыми при нынешней администрации, которая увидела в катастрофе, в теракте 11 сентября, удачнейшую возможность для реализации плана, представленного больше десяти лет назад во время войны в Персидском заливе и отвергнутого 41-м Бушем, как мы его называем, Бушем-старшим. В 1998 году тот же план был представлен Клинтону, он его тоже отверг, а этого Буша им удалось убедить, и план начал реализовываться. Имеет ли это смысл? Думаю, это имеет огромный смысл, и он в том, что это громадная ошибка. Я думаю, это катастрофа.

Кому «им» удалось убедить Буша? Кто эти «они»?

«Они» – это группа людей, определяющих в этой стране внешнюю политику: Чейни, Рамсфелд, их советники и консультанты вроде Кондолизы Райс и прочих, очень влиятельные правые идеологи, по сути захватившие нынешнюю администрацию. У нас произошло нечто вроде путча, смена режима – я не говорю, что случился государственный переворот, танков на улицах у нас не было, но у нас были нелегитимные выборы. Выборы президента в 2000 году не были легитимными, однако власть нынешней администрации получила свою легитимацию на выборах в Конгресс в 2002 году, то есть теперь можно сказать: «Да, президентские выборы 2000 года мы не выиграли, но республиканцы победили в 2002-м». Самая поразительная черта американской политической жизни состоит в том, что фактически у нас есть только одна партия, Республиканская. Демократическая партия приказала долго жить, это просто филиал Республиканской партии, никаких разногласий по существу между ними нет. Есть три-четыре человека, которые могут выступить с заявлением, но они не имеют ни малейшего влияния. Один сенатор, старик из Западной Виргинии, прямо накануне войны выступил с замечательной речью, в которой осудил ее, высказались два-три человека в Конгрессе – в остальном никто в Демократической партии даже голоса не подал, они поддерживают войну, не осмеливаются ей противостоять. Вся страна только это и обсуждает – политический класс не обсуждает ничего. Единственное обсуждение, которое ведется на уровне избранных политиков, ведется в Республиканской партии, именно там спрашивают, не является ли ошибочной военная стратегия. Понятно, что это ошибочная стратегия. Рамсфелд взял под контроль все планы по вторжению в Ирак, не прислушавшись к советам военных, он ожидал полного успеха в течение первых дней войны и говорил, что большой военный контингент не потребуется.

У меня есть друзья среди военных, они преподают в Уэст-Пойнте и в Военно-морской академии, это люди ранга майоров и подполковников, и они все против войны. Им казалось, что их интересы представляет Пауэлл, но Пауэлл их предал, потому что у него есть политические амбиции, он хочет, чтобы Буш снова взял его вицепрезидентом.

Когда вы заговорили о переходе к империи, я подумал, что этому, конечно же, были исторические прецеденты, и, пожалуй, можно сказать, что в каких-то древних империях движущей силой такого перехода были слава и бессмертие. Какие силы движут этой группой?

Мне стыдно быть столь нелитературным человеком, но мне кажется, что нет никакого смысла говорить о древней литературе или религии. Я живу в настоящем. Если вы спрашиваете о мотивации, то она предельно ясна: империя – это деньги, власть, господство. Все дело в деньгах, на этой войне люди зарабатывают состояния, между американскими компаниями уже распределены контракты на восстановление Ирака. Британцев не допустили в принципе, ни британским, ни европейским компаниям не дают возможности бороться за эти контракты, и это одна из причин, по которой они не хотят обращаться в ООН: американцы хотят иметь полный контроль над восстановлением Ближнего Востока. Сначала они приходят туда с войной и все разрушают, а потом они будут все это восстанавливать, и вся прибыль пойдет именно американским компаниям.

Сейчас Америка, по существу, стремится к созданию собственных военных баз в каждой стране мира. Это и есть господство, это и есть триумфализм. Американцы свято верят, что Америке суждено править миром, на этом строится вся политика нынешнего правительства: они считают себя вправе требовать активной поддержки от любой страны в мире, и все, кто откажется выступить союзником США, провозглашаются нашими противниками и сторонниками «террористов». А когда у вас появляются «террористы», это гораздо хуже, чем холодная война – она-то была довольно безобидным имперским приключением, потому что когда заходила речь о коммунистах, они все равно воспринимались как сосредоточенные в каких-то странах, была коммунистическая империя, была часть мира, находившегося под влиянием России или коммунистической системы, то есть речь все равно шла о чем-то географическом. США в данный момент целиком сосредоточились на Ближнем Востоке, это правда, но у террористов нет своей страны, они могут быть где угодно. Такого рода язык – гарантия бесконечных войн.

В этой стране часто прибегают к военной риторике. Я пишу об этом в своей книжке «Болезнь как метафора». Мы говорим о войне с раком, ведем войну с бедностью, объявляем войну наркотикам, такого рода жаргон используется в общественных кампаниях, общественных акциях. Но ведь рак будет всегда – лечение будет совершенствоваться, но мы никогда не избавимся от рака, не исключим его из человеческой жизни. Или война с бедностью – конечно, можно распределить богатство более равномерно, но бедность все равно останется. Война против наркотиков – ну да, можно сжечь все маковые поля в Афганистане, установить контроль над поставками из Колумбии, но наркотики от этого никуда не денутся. И в этом же смысле то, что США определяют как «терроризм», тоже будет всегда.

То есть такого рода война – это война нового типа, она обречена на то, чтобы никогда не закончиться и превратить эту страну в милитаризованное, со всех сторон охраняемое и находящееся под тотальным надзором общество, в котором все уже привыкли видеть на улицах солдат с автоматами, все привыкли предъявлять документы на входе в общественные здания, расстегивать пальто при входе в оперу или музей, снимать ботинки перед посадкой на самолет. Это легко проделать с людьми, если сказать им, что они в опасности, – люди тогда ответят: «Ну хорошо, спасибо, что вы нас защищаете». Такого рода перемена в сознании уже произошла, теперь уже говорят, что это цена того, что мы живем в обществе, особенно если мы живем в городах или много путешествуем. В деревне это, конечно, меньше тебя касается, но живущие в городской концентрации люди очень быстро привыкают к такому типу надзора. Люди привыкают, что гражданские свободы уже не гарантированы. США открыто признают, что применяют пытки к заключенным, которые считаются террористами или подозреваются в том, что они террористы, к тем, кого захватили в Афганистане или где-то еще. Теперь у нас есть тюрьма и военная база на Кубе, что полностью противоречит Женевской конвенции об обращении с военнопленными. Люди привыкают к такому, если им говорить, что мы находимся под угрозой. Люди всегда согласятся, если им сказать, что, во-первых, они под угрозой, они в опасности и, во-вторых, что если они против, то они не патриоты.

В данный момент многие еще способны встать и сказать: «Слушай, ты мне врешь, никакой опасности отсюда не исходит. Ведь это не Саддам планировал теракты 11 сентября?» Но для американского сознания Саддам Хусейн, Усама бен Ладен, террористы, Ближний Восток, мусульмане – это все одно и то же. Мне это представляется радикальной переменой. Я не думаю, что надо задаваться литературными вопросами о том, зачем людям власть и почему они стремятся к господству. У этой страны есть особые представления о том, что она является исключением в мировой истории. Америка всегда на стороне добра, и Америка всегда торжествует. В прошлом в Америке никогда не было безнравственных или дурных лидеров. Это единственная из мировых держав, которая никогда не скажет: «Ну да, у нас был плохой период, когда нами правил жестокий диктатор, король или кто-то еще». Американский президент может быть слабым, бесчестным или коррумпированным, но жестоким и безнравственным – нет. Мы всегда исключение, мы всегда чисты, мы всегда на стороне добра, и мы всегда торжествуем. Это фундамент для громадных имперских амбиций, которые, можно сказать, всегда были возможны в американской традиции, только есть и другие американские традиции. Есть традиция изоляционизма. Мы окружены своими двумя океанами, оставьте нас в покое, мы принимаем людей со всего света, но весь этот свет нас не заботит. Но есть и либеральная традиция, некогда очень сильная, но теперь ей приходится только обороняться со всех сторон, потому что у нас больше нет оппозиционной партии.

Когда вы говорите «мы», в каком смысле вы употребляете это слово?

Мне кажется, это совершенно ясно, яснее не бывает. Когда я говорю «мы», я имею в виду Соединенные Штаты Америки, я веду речь о текущей политике нынешнего правительства. Широко известно, что я публично противостою этой политике, так что никаких сомнений тут быть не может. И если я говорю о США, то как мне не говорить о себе? Я гражданка этой страны и принадлежу, если верить опросам, к тем тридцати процентам населения, которые активно против этой войны, а это довольно много людей. Когда я говорю о себе лично, я говорю «я».

Что можно сделать?

Что делают в дрянной ситуации?

Зависит от того, насколько она дрянная.

Тридцать миллионов человек против этой войны, большинство из них, вероятно, просто выражают свое недовольство дома и ничего больше не делают, кто-то пытается объединиться, есть люди, которые высказываются и пишут, люди так или иначе коммуницируют, кто-то организует демонстрации. Но в общественных делах политическая деятельность меньшинства сейчас лишена какого бы то ни было веса, в любой стране это так. Мы – я имею в виду противников этой войны – практически бессильны, но мы общаемся между собой, делимся информацией. Я по полдня провожу в интернете, получая информацию и передавая ее сотне людей, и каждый из этой сотни потом передаст ее еще сотне. То есть первое, что нужно делать, – это сохранять открытыми каналы информирования, потому что здесь довольно много цензуры, людям просто сложно понять, насколько ее много. Я слежу за мировой прессой, у меня есть друзья, которые могут мне рассказать, что показывают по телевизору во Франции или где-то еще – и это совсем не то же самое, что показывают по телевизору здесь. Скажем, трансляцию «Аль-Джазиры», независимого арабского телеканала, прaвительство запретило, здесь его не посмотреть – ни через спутник, ни в компьютере. Это, конечно, можно обойти, и я смотрю «Аль-Джазиру» в интернете – компьютеры замечательны тем, что там всегда есть десять разных способов что-то сделать.

С одной стороны, вы говорите, что эта перемена уже так или иначе произошла, а с другой – кажется, что вся эта деятельность совершается в надежде, что эта перемена необратимой не является…

Когда люди в странах советского блока занимались политической активностью, речь шла не о надежде – люди просто делали что могли. В моем случае дело тоже не в надежде, я просто делаю то, что должна делать, то есть не бездействую. Я не склонна сводить это все к таким детским вещам, как оптимизм или пессимизм. Политическое мышление устроено не так. Люди, которым небезразлична справедливость, которым небезразличен этот мир, пытаются что-то делать, и ты делаешь это безотносительно к тому, добьешься ты успеха или нет. Вопрос, который вы мне задали, – это основной вопрос политики, применимый к любой стране. Ты думаешь, что твое правительство поступило неправильно, никакой власти над ним у тебя нет, но ты все равно пытаешься вести какую-то политическую деятельность, где бы ты ни находился – в Латвии, в России, в Италии, в нацистской Германии или в Индии. Такое впечатление, что вы никогда не принимали участия ни в каких политических акциях.

Последний раз я занимался политикой, когда мне было 12 лет и я разбрасывал листовки против русских.

Люди, серьезно относящиеся к политике, не рассуждают о таких детских вещах, как надежда. Я лично думаю, что эта война примет очень скверный оборот, здесь ее будут все больше критиковать, но я этим занимаюсь, потому что я считаю эту войну неправильной, а если ты гражданин, ты должен действовать как хороший гражданин, то есть делать то, что ты считаешь правильным, или пытаться создать оппозицию. В данный момент остановить эту войну невозможно. Но, с другой стороны, если это действительно второй Вьетнам, то вы увидите людей, которые не собираются идти на жертвы ради этой войны.

Вы видите какую-то разницу между тем, как медиа отражают эту войну, и тем, как писали, скажем, о Вьетнаме?

Конечно. Сейчас больше цензуры. Они стали умнее, потому что хотят предотвратить критику, это очевидно. А мы что, так и будем говорить только об этой войне?

Один русский поэт сказал, что Бродский потому мог столь авторитетно высказываться обо всем на свете, что у него было сознание смерти, присутствующее в каждой строчке его стихов. А у вас какое основание? Вы как будто бы тоже авторитетно высказываетесь обо всем на свете…

Не думаю, что это правда – про Бродского. Я его очень хорошо знала, я была рядом, когда с ним случился первый сердечный приступ – мы провели тот день вместе, он чувствовал себя неважно, и это я отвезла его в больницу. Человек, который прожил некоторое количество лет после этого сердечного приступа и постоянно говорил о том, что долго он, наверное, не проживет, не сильно отличался от того человека, каким он был до этого, не было такого впечатления, что он скоро умрет. Я не думаю, что для того, чтобы авторитетно высказываться о чем-то, нужно помнить о смерти, я думаю, что человек авторитетно высказывается потому – и здесь я ничем не отличаюсь от Бродского, – что у него правильные идеалы, то есть его восхищают какие-то правильные вещи, он предан чему-то хорошему. Бродский был уверен, что то, чему он привержен, – это вещи правильные, истинные, это и давало ему право высказываться. В моем случае это точно так, но я думаю, что и в его тоже. А то, что человек болен смертельной болезнью – а я тоже больна, я до сих пор лечусь от рака, – вряд ли добавляет тебе какого-то авторитета. Во всяком случае, я так не думаю. Соглашусь, что болезнь – это глубокий опыт, из которого ты извлекаешь столько, сколько можешь. Кто-то переживает это очень глубоко, кому-то просто очень страшно, но любой опыт переживается в зависимости от того, какой у человека характер.

То есть я не думаю, что основание или корень его авторитета или его уверенности был в том, что он был болен и знал, что, скорее всего, долго не проживет. То, что ему не давала покоя мысль о собственной смерти, – это правда, едва ли не вся его поэзия – об этом. Лирика – штука очень личная, здесь много автобиографического. Обо мне такого не скажешь. Естесвенно, я боюсь смерти, боюсь болезни, каждый день думаю о смерти, однако не нахожу нужным допускать все это в свои работы, и я точно не считаю, что это придает мне какой-то авторитет.

А как понять, какие цели правильные, а какие – нет?

Я на самом деле говорила о себе. Но я помню, Бродский часто говорил, что когда его спрашивают, для кого он пишет, он всегда отвечает, что для великих покойников.

А о себе вы как это понимаете?

Ну как мы вообще что-то понимаем? Нужно верить, что ты обладаешь определенной мудростью, некоторой серьезностью, какой-то приверженностью истине, что ты честен – ты должен считать себя таким. Ты можешь ошибаться, но обязательно нужно в это верить. В старые времена это называли совестью. Если ты веришь в такую вещь, как совесть, если ты считаешь, что можно быть вдумчивым и серьезным в моральном смысле, тогда ты веришь и в качество, честность, истинность своих поисков. Важно еще быть хорошо информированным, обладать какими-то реальными знаниями – историческими, например. Если я позволяю себе высказываться по Ираку, то одна из причин в том, что я знаю историю этой страны, я могу о ней рассуждать, я знаю, сколько раз ее бомбили, начиная с британцев в начале 1920-х годов, когда ее сформировали в качестве британской колонии из трех провинций Османской империи, это ненастоящая страна, в отличие от Ирана, например, это страна, искусственно созданная после Первой мировой войны в соответствии с Севрским мирным договором и переданная британцам в качестве колонии. И вот если ты все это знаешь, у тебя появляется право на какие-то мнения. Если ты не знаешь ничего, то руководствоваться приходится исключительно совестью. Но мне кажется, что этого мало – нужен личный опыт.

Джонатан Миллер назвал вас «самой умной женщиной в Америке», и, насколько я понимаю, вас это сильно разозлило. Как бы вы сами себя описали, если вы вообще о себе думаете?

Вообще не думаю. Я писатель – вот и все. Писатель и гражданин США, человек. Хотя человека давайте уберем, это глупость. Пусть будет писатель, гражданин США и гражданин мира. Естественно, еще я женщина, еще я родилась в тот год, когда я родилась, у меня такой-то рост и такой-то вес, еще у меня есть сын и есть биография, но прежде всего я писатель и надеюсь что-то сделать в литературе, надеюсь, что какие-то мои книги не забудутся и люди будут еще долго их читать.

Будучи писателем, вы не думаете о себе, но о чем же вы тогда пишете, если не о себе?

Вы издеваетесь, что ли? Давайте на этом закончим. Никогда не слышала ничего глупее этого вопроса. Я не считаю писательство формой самовыражения, такое восприятие письма мне представляется вульгарным и низким, уж извините. Я стараюсь как можно больше соприкасаться с реальностью; считать, что письмо – это форма самовыражения, последнее дело. Вы бы стали спрашивать у Достоевского, о чем он пишет? Простите, он что – о себе писал? Глупость какая-то, это ничего общего с литературой не имеет. Это какое-то тщеславие. Если ты не веришь в литературу, то тебе остаются терапия и тщеславие. Ни то, ни другое мне не интересно.

Но тогда что такое литература?

Ох… Когда вы читаете Шекспира, когда вы читаете Достоевского, вы же не думаете, что это самовыражение? Литература – это то, что создано великими писателями. Остановимся на таком эмпирическом, индуктивном определении, хорошо? Хватит вам этого?

Спасибо вам.