Давайте будем серьезны – или не будем разговаривать

Читатель! У этого интервью есть предупреждающее предисловие, оправдывающее послесловие и даже иллюстрирующее приложение. Такая расточительность – своего рода жест отчаяния, сделанный в попытке «залатать» то, чего не было сказано в самом интервью и что, возможно, осталось непонятным для читателя. У этого интервью есть своя предыстория, и она касается как желания журнала Rīgas Laiks поговорить с американской писательницей, так и недостаточности контекста, связанного с целой эпохой в западной культуре, а именно его современности, «модерности». Необычна сама возможность встречи этих двух историй на Манхэттене 2 апреля этого года.

Сьюзен Зонтаг, высокая и, конечно, в черном – точности ради ее наряд можно было бы назвать этаким домашним тренировочным костюмом, – ждет в дверях своей квартиры у лифта, и в какой-то момент возникает вопрос, почему мы с Арнисом идем по лестнице (по ошибке мы вышли из лифта этажом ниже). Это заставило ее вернуться на лестницу и провести нас на крышу дома – мы в Челси на Манхэттене – с роскошной панорамой на нью-йоркские небоскребы. «Я тогда была в Берлине», – говорит она. Все встреченные нами ньюйоркцы рассказывали, где именно они были и что видели 11 сентября. «Как вы думаете, почему у вас не издают мои книги?» – был первый вопрос Зонтаг, когда мы сели на кухне, получили по эспрессо и она положила ноги на стол.

Я никогда об этом не задумывался, потому что «у нас» не изданы очень многие книги, но ответ у меня был: «У нас почти совсем вас не знают. И то, о чем вы пишете, “у нас”, наверное, тоже не считается важным». Я этого, конечно, не сказал – это было бы все равно что бросить горящую спичку в стог сена, это означало бы, что ее работы у нас издали бы, только если бы знали, кто такая Сьюзен Зонтаг. Все равно что сказать: «Как личность вы гораздо интереснее того, о чем вы пишете».

И вот она сидит передо мной, ноги на столе, и я понимаю, что написанное ею или даже то, что она думает, честно говоря, интересует меня постольку поскольку. Меня интересует она сама – точнее, она как мое отношение к Западу шестидесятых годов, моему Западу, который там и остался – в непережитых шестидесятых, со всеми Сартрами, Бовуар, Жидами, Беньяминами и Фуко. «Ну это действительно очень глупое замечание», – могла бы сказать Зонтаг. Но и это замечание о замечании – «оттуда», это особый стиль «публичного интеллектуала» – открытый, нападающий, самоуверенный, – который сформировался в западных университетах в шестидесятые годы. Он давал возможность говорить о чем угодно, сделал что угодно интересным именно для разговора, в котором риторика перемешивалась с сутью дела. Когда-то я с восторгом думал о студенческих волнениях, которые знал по фотографиям, фильмам и книгам, теперь же не могу без неприязни относиться к тому, о чем эти самые студенты (сейчас, наверное, уже профессора) говорили: о свободе личности, правах сексуальных и расовых меньшинств, равноправии женщин, идентичности. В те самые годы зародился «свободный интеллектуал» – неакадемический, говорящий без знаний, без границ; нечто такое (я знаю, мне хочется поймать Зонтаг, не могу удержаться), чем однажды был так удивлен один солидный господин, когда Зонтаг, вся такая свободная, в Гуманитарном институте, который в семидесятые годы организовал в Нью-Йорке Ричард Сеннет, на своем семинаре по Ницше, не подготовившись, позволила себе примерно такие выражения: «Ницше, ну разве он не великолепен?»

Сьюзен Зонтаг, сидящая теперь передо мной, в черном, ноги на столе, в свое время принимала участие и в женском движении (между прочим, «я бисексуальна»), и в антивоенных демонстрациях, была арестована и провела три дня в тюрьме, а в 1968 году ездила в Ханой. В начале девяностых она много раз посещала Боснию, никто ее не посылал, сама («Не будем идиотами все вместе», – писала она после 11 сентября), и во время войны поставила в Сараево «В ожидании Годо». В свое время она писала, что «белая раса – это рак истории», но в конце семидесятых назвала это свое высказывание заблуждением – не потому, что белая раса очень улучшилась, а потому, что теперь критике подвергалось само использование рака как метафоры неотвратимого зла. Незадолго до этого у нее обнаружили рак груди, и американские врачи отмерили сроки: ей сказали, что жить ей осталось два года, сыну – что шесть месяцев. После тяжелого облучения и лекарственной терапии Зонтаг вылечилась во Франции и написала книжку «Болезнь как метафора», где выступает против болезни как стыда и конца. «Соприкосновение со смертельной болезнью – нечто такое, что никогда не позволит тебе полностью выздороветь. Поскольку тебе объявлен смертный приговор, приходится глубже осознать, что ты смертен. Конечно, ты испытываешь какие-то драматичные и болезненные переживания, но при этом как бы сжимаешься и уменьшаешься. Что-то в тебе навсегда останется печальным, как будто ты уже умер. Хотя есть и нечто такое, что навсегда останется сильнее или глубже. Это называется “у тебя есть жизнь”», – говорит Сьюзен Зонтаг уже теперь, когда у нее через много лет после первого диагностирован второй рак.

Я еще раз задумался об этом западном интеллектуальном разговаривании; ну да, они говорят обо всем: о массовой культуре, китче, порнографии, смерти, о чем угодно, однако без этого разговаривания у Зонтаг не было бы навыка борьбы с болезнью и в конце концов – с самим языком. Многое из того, что она выразила, для меня всегда было и осталось в сфере умолчания, я смотрю на это, как в этом разговоре с Зонтаг, где я сравниваю ее с Горгоной: кто на нее посмотрит, превратится, как известно, в камень. Сама Зонтаг не камень, она сидит, в черном, ноги на столе, и говорит о гибели либерализма и рождении империи в Америке.

– Вы не будете возражать, если во время интервью я вас пару раз сфотографирую?

– Конечно, буду. Или мы разговариваем, или фотографируемся. Там посмотрим.

Как видно из текста, на этом разговор закончился, милый читатель. С того момента, как прозвучал первый вопрос, Сьюзен Зонтаг, кажется, только повышала риторический тон своей речи, ею же самой и заданный. Когда она заговорила о формировании американской имперскости, у нее начали кровоточить губы, и потом они еще долго окрашивали в красный ее зубы. Вторая часть интервью проходила в комнате, потому что на кухню, где оно началось, явилась готовить обед прислуга. Примерно с этого момента, кажется, самым главным для интервьюеров стало не задавать глупых вопросов, а для Зонтаг – более или менее терпеливо довести разговор до конца. Уже после последнего предложения Зонтаг поинтересовалась, что мы на самом деле делаем в Америке. Из ответов она сделала вывод: «О, да вы философы, мы же тогда могли говорить о философии!» Она проводила нас до лифта, придержав ногой его двери. «Извините, что я была такой суровой, – добавила она, прежде чем дать дверям закрыться. – Но, знаете, я так встревожена, мне звонят и спрашивают, что происходит, а я говорю – что происходит? Я не могу, всё про эту войну».

Обычно я стараюсь не комментировать интервью, поскольку, мне кажется, в самом разговоре должно быть выражено все, что можно сказать, а то, чего нельзя сказать, не надо и говорить. Однако в каком-то смысле этот разговор продолжался, когда уже после окончания «живого» интервью я пытался – наяву и во сне – выразить то, что не было времени сказать в ее манхэттенской квартире. Оказалось, что мне, точно так же, кажется, как и всем, любой ценой надо было что-то сказать о войне, как-то включить это в свою жизнь. «Да, – сказал я кому-то, – я считаю, что можно остановиться и думать о смысле войны, и человек, который думает, может это делать, только не ввязываясь. Это единственное, что можно делать на войне». Это как будто бы было моим большим возражением Сьюзен Зонтаг; правда, никто мне не ответил.

В книге она – в черном, ноги на столе – написала: «Улдису Тиронсу. Очень искренне. Сьюзен Зонтаг». Кто-то потом мне сказал, что «очень искренне» еще хуже, чем просто «искренне».

У. Т.

У меня есть друзья-интеллектуалы, которые считают войну в Ираке абсолютно идиотической, один даже сказал, что последняя осмысленная война случилась в «Бхагавад-гите». В Нью-Йорке я видел афиши фильма «Елена Троянская», и там был слоган «Желание – это война». Как вы думаете, имеет ли эта война какой-то смысл, и согласны ли вы с тем, что война – это желание?

Эта война мне кажется неправильной со всех точек зрения – политической, моральной и практической, и мне абсолютно неинтересны чьи-то фантазии по поводу «Бхагавад-гиты» или придуманный каким-то рекламным агентством слоган голливудского фильма. Давайте будем серьезны или просто не будем разговаривать. Все это очень серьезно, речь идет о смерти. Речь идет о войне, о больших изменениях в мире, изменениях радикальных. Имеет ли эта война какой-нибудь смысл? Несомненно, имеет – она отражает радикальную перемену в американской внешней политике. Я противник этих перемен.

Что означает эта перемена?

Американцы решили создать империю в полном смысле этого слова вместо империи в непрямом смысле, которую они имели до настоящего момента. Они нашли самый нестабильный регион в мире, Ближний Восток. Причина нападения на Ирак, его захвата и превращения в американский прoтекторат в том, что это шаг к смене режимов в Иране и Саудовской Аравии, которые для США гораздо важнее. Интерес США не в том, чтобы поменять режимы, – интерес в изменении самого региона, и Штаты фактически решили управлять миром в прямом, военном смысле. Можно сказать, что в этот момент республика пала и началась империя. Внешняя политика нынешней администрации уходит своими корнями во вполне определенную американскую идеологию триумфализма, агрессии, имперских фантазий. Если вы посмотрите на сочинения президента столетней давности, Теодора Рузвельта, вы увидите мечты о завоевании мира, о мировой империи. Просто до настоящего времени такие вещи не задавали тон в американской политике, они стали таковыми при нынешней администрации, которая увидела в катастрофе, в теракте 11 сентября, удачнейшую возможность для реализации плана, представленного больше десяти лет назад во время войны в Персидском заливе и отвергнутого 41-м Бушем, как мы его называем, Бушем-старшим. В 1998 году тот же план был представлен Клинтону, он его тоже отверг, а этого Буша им удалось убедить, и план начал реализовываться. Имеет ли это смысл? Думаю, это имеет огромный смысл, и он в том, что это громадная ошибка. Я думаю, это катастрофа.

Кому «им» удалось убедить Буша? Кто эти «они»?

«Они» – это группа людей, определяющих в этой стране внешнюю политику: Чейни, Рамсфелд, их советники и консультанты вроде Кондолизы Райс и прочих, очень влиятельные правые идеологи, по сути захватившие нынешнюю администрацию. У нас произошло нечто вроде путча, смена режима – я не говорю, что случился государственный переворот, танков на улицах у нас не было, но у нас были нелегитимные выборы. Выборы президента в 2000 году не были легитимными, однако власть нынешней администрации получила свою легитимацию на выборах в Конгресс в 2002 году, то есть теперь можно сказать: «Да, президентские выборы 2000 года мы не выиграли, но республиканцы победили в 2002-м». Самая поразительная черта американской политической жизни состоит в том, что фактически у нас есть только одна партия, Республиканская. Демократическая партия приказала долго жить, это просто филиал Республиканской партии, никаких разногласий по существу между ними нет. Есть три-четыре человека, которые могут выступить с заявлением, но они не имеют ни малейшего влияния. Один сенатор, старик из Западной Виргинии, прямо накануне войны выступил с замечательной речью, в которой осудил ее, высказались два-три человека в Конгрессе – в остальном никто в Демократической партии даже голоса не подал, они поддерживают войну, не осмеливаются ей противостоять. Вся страна только это и обсуждает – политический класс не обсуждает ничего. Единственное обсуждение, которое ведется на уровне избранных политиков, ведется в Республиканской партии, именно там спрашивают, не является ли ошибочной военная стратегия. Понятно, что это ошибочная стратегия. Рамсфелд взял под контроль все планы по вторжению в Ирак, не прислушавшись к советам военных, он ожидал полного успеха в течение первых дней войны и говорил, что большой военный контингент не потребуется.

У меня есть друзья среди военных, они преподают в Уэст-Пойнте и в Военно-морской академии, это люди ранга майоров и подполковников, и они все против войны. Им казалось, что их интересы представляет Пауэлл, но Пауэлл их предал, потому что у него есть политические амбиции, он хочет, чтобы Буш снова взял его вицепрезидентом.