Германия: полюбить понедельник

Чечота я впервые увидела в самом конце 90-х – знакомая художница чуть не силой затащила меня на лекцию «великого искусствоведа» в Инженерном замке. За кафедрой в темной комнате стоял господин в очках, показывал со слайдов скульптуры Арно Брекера и рассуждал о них – а иной раз даже и не о них, а о каких-то частностях, в связи с ними всплывших, то описывал, то генерализировал, то цитировал, то язвил; картинки на экране менялись не быстро и не медленно, но регулярно. В полутьме было видно, что зал почти полон, в воздухе чувствовалось что-то заговорщицкое (кто как, а мы слушаем публичную лекцию о «наделенном божественным даром» любимце Гитлера), на самом удобном месте сидел самый легкий и светлый художник ленинградского андеграунда Тимур Новиков, к тому времени обнаруживший в классицизме идеальную форму для воспевания российской государственности, – и совершенно ослепший.

Впоследствии я часто встречала слепых на лекциях Чечота. Они сидели в полутьме вместе со всеми, как будто тоже вглядываясь в картинки, без обсессивной демонстрации которых Ивану Дмитриевичу сложно разговориться. Кажется, если его попросят читать о тьме кромешной или чувственно непостижимом, он все равно будет показывать их в принципе невозможные изображения.

Однажды, набравшись смелости, я спросила у незрячего юноши, с которым мы вместе целый семестр исправно посещали курс Чечота о Рембрандте (две пары подряд по вторникам, почти всегда превращавшиеся в три), как он воспринимает эти лекции – ведь он же понимает, что на экране беспрестанно сменяют друг друга полотна Рембрандта, их фрагменты, картины современников, греческие вазы, египетские обелиски и виды на Купчино с крыши последней девятиэтажки на районе. Незрячий молодой человек мне ответил, что он тоже все видит, а порождаемая лекцией причастность к незримой мысли и образцовые описания видимого (искусством экфрасиса Чечот владеет виртуозно) очень ему в этом помогают. Тогда я задумалась и поняла, что сильнейшее переживание (из тех, что меняют жизнь), которое подарил мне лично этот выдающийся знаток изобразительных искусств, и вправду со зрением никак не связано.

Это переживание охватило меня в июле 2006 года (я запомнила!) в поселке Ясное Славского района Калининградской области, почти на литовской границе. Несмотря на очевидное присутствие жителей (сидевших, в частности, на ступенях бывшего банка перед нагруженной пивными бутылками голубой детской коляской образца 70-х), поселок этот выглядел так, как будто с весны 1945 года нога человека в него не вступала и рука человеческая его не касалась. Единственным следом целенаправленной деятельности, осуществленной после этой даты, был стоявший на главной площади обелиск советским воинам. Все прочее свидетельствовало лишь о неустанной работе природы, которая дала, однако, неожиданный эффект: вроде бы создавая разруху, природа как-то особенно ясно проявила основные, сущностные черты города. Вся структура процветавшего некогда Каукемена была как на ладони: кирха, главная площадь и весело стекающиеся к ней улицы с аккуратными домиками по обе стороны, смешной в своей солидности банк, миниатюрная ратуша и стоящие напротив нее вызывающе арнувошные часы с увитым металлической листвой циферблатом – стрелок на них, конечно, не сохранилось. Взаиморасположение всего этого было настолько удачным, настолько гармоничным и соразмерным человеку, что, закрыв глаза, я кожей ощутила идеальный город, увидела его внутренним взором как таковой, постигла его эйдос. Выражаясь платонически, в тот момент открылись глаза моей души. До этого, когда я слушала разные лекции Чечота, я тоже была слепой.

Похожий опыт переживает благодаря общению с Иваном Дмитриевичем каждый из целого сонма вечно крутящихся вокруг него учеников – переживает на лекции, в поездке в Калининградскую область, куда Чечот уже больше тридцати лет возит студентов и других допущенных, или на прогулках по самым неожиданным местам. Ученики, конечно, в него влюблены – в платоновском смысле, но иной раз и в самом обычном. Но и это неуместное вроде бы в академии и даже прямо запрещенное везде, кроме России, чувство в какой-то момент оказывается, как и каждое другое лыко, в строку, превращаясь в любовь к смыслу, балансу, порядку, космосу.

А так Иван Дмитриевич Чечот (род. 1954, Ленинград) – кандидат искусствоведения, выпускник и впоследствии доцент кафедры истории искусства истфака ЛГУ, научный сотрудник Института истории искусств (Зубовского), преподаватель Смольного колледжа свободных искусств и наук при СПбГУ. Автор многих научных работ и даже, так сказать, Widmungsträger специального Festschrift, изданного благодарными учениками к его 50-летию.

Ольга Серебряная

В нашем разговоре меня интересует немецкая культура и немецкий дух. Ведь в Советском Союзе долго было очень настороженное отношение ко всему немецкому – по понятным причинам. Если бы вы признались в своем интересе к немецкой культуре, скажем, в 51-м году...

Я родился в 54-м.

(Смеется.) Условно говоря. Конечно, людоедские времена кончались, но тем не менее люди старой закваски оставались. Это, так сказать, социальный фон. Но и без него немецкая культура содержит в себе нечто, что вызывает некоторые опасения или даже страх. Как пример я бы привел Эрнста Юнгера с его замечательными записками про войну: они произвели на меня очень двойственное впечатление. Ну и классическое произведение, которое, пожалуй, является средоточием такого невыраженного немецкого страха, – это, по-моему, «Волшебная гора» Томаса Манна. У меня есть ощущение, что немецкая культура опасна. Я не знаю, так ли это на самом деле, но в моей жизни, в моей культурной биографии она сыграла роль такого телесно-метафизического возбудителя.

Вы знаете, можно было бы ответить вопросом на вопрос: опасна для кого? Для человека, который жаждет психологического комфорта? Несомненно, опасна! Ему, конечно, лучше не читать классических произведений немецкой литературы. Ему не надо читать ни «Вертера», ни «Фауста», ни «Волшебную гору», ни «Доктора Фаустуса». Но для того, кто ищет опасностей...

На что вы намекаете?

Я намекаю на опасность, связанную с познанием. На вопрошание как опасность. Вот ты задашь вопросы, а получишь какие-то странные ответы. Может быть, от природы, может быть, свыше. А вы под опасностью имеете в виду заразительность немецкой культуры?

Нет.

Мне не кажется, что она заразительна. Любителей немецкой культуры на свете очень мало. Кто занимается историей Германии, историей немецкой литературы, историей немецкого искусства? В России я на этот вопрос отвечаю так: прежде всего этим занимаются российские евреи. У них такая специфическая тяга к этому. Да, этим занимаются некоторые вполне корневые российские или латышские люди. Но их очень мало. Это какое-то удивительное индивидуальное стечение обстоятельств. Мне часто задают вопрос: Иван Дмитриевич, а почему Германия? На это у меня разработанный ответ, такой многосоставный. Есть какие-то семейные и даже национальные основания – во мне течет немецкая кровь. Как есть польская и, собственно, русская.

Вы верите в кровь?

Я? Да.

То есть вы верите в природу? Мне кажется, что человек – чистое, не природное существо, что он вообще может считаться человеком только в силу того, что рождается в культуре, покидая природу.

А кто вам сказал, что кровь – это природа? То есть та природа, которую надо отличать от некоторой сознательности, от некоего духа? Может быть, природа как раз дух? В природу я верю. У меня в жизни было много случаев, когда какие-то вещи ничем иным, как природой или наследственностью, объяснить было невозможно. Во всяком случае, кровь для меня, для моего мышления – это вполне определенное понятие.

А так, само по себе оно бессмысленно?

Да. Само по себе, может быть, бессмысленно, однако для мышления... Для меня лично есть три возможности. Я могу себя продумывать как наследника немецких предков. Я могу при желании увидеть в себе белоруса и поляка. И конечно, я вижу в себе и могу в себе развивать русского. И наконец, я могу сказать, что я ни один из упомянутых, а просто интеллигент.

То есть вы за собой замечаете нечто, что нельзя объяснить иначе, чем природой?

Да. Но что касается национальных моментов, это все-таки такие моменты, которые связаны с родством. Отрицать это нельзя.

Это пожалуйста, как хотите.

Хочу.

Есть люди, которые не хотят иметь с родством ничего общего.

Да-да. Ну, я бы тоже, наверное, мог бы так подумать: буду-ка я интеллигентом. Зачем мне иметь родство с русскими, белорусами, какими-то немцами? Зачем вообще иметь родство? А то ведь там, может, и еврей сыщется, да? Зачем? Но для меня характерна совершенно другая установка, и это связано с интересом к немецкой культуре. Я все мысли и весь опыт стремлюсь получить и продумать. Если что-то есть, я в это сильно инвестируюсь, вчувствуюсь.

«Что-то есть»? Что вы подразумеваете под этим?

Ну, например, если я чувствую в себе еще женщину, то я ее продумываю.

А вы ее чувствуете?

Конечно.

Вы можете немного развернуть?

Вы разве не чувствуете женщину внутри себя? Совсем-совсем?

Нет. Я вообще о себе мало думаю.

А я много. Я бы даже сказал, для моего склада характерно, что все, о чем я думаю, – это и есть я.

Ну это какой-то Фихте.

Конечно! И еще Рудольф Штайнер. Мне все в той или иной степени объясняет прежде всего меня. Вот и вы теперь часть моих поисков идентичности.

Мне пришло в голову... Вы знаете книжку «Многообразие религиозного опыта» Уильяма Джеймса?

Знаю.

Там любимым изречением одной женщины, последовательницы Эмерсона, было: «Я приемлю мир». И вроде как Томас Карлейль прокомментировал это словами: «Боже мой, как она любезна!» Когда вы рассказываете, что вы есть все и что теперь я тоже часть этого всего, мне тоже хочется сказать: «Как это любезно!»

Спасибо большое. Для меня психологически вообще свойственна открытость и, с другой стороны, стремление к какой-то тоталитарной, по всей видимости, власти. То есть всякую вещь я немедленно включаю в свой мир.

В мир мышления, чувствования, мир своего понимания?

Достаточно интегрально. И в мышление, и в чувствование. Если эта вещь уже есть, можно расширить ее значимость. Вывести ее на передний план. Может быть, даже в план искусства.

Я вспомнил, как в фильме о Бергмане одна его старая знакомая – по-моему, даже одна из его жен – приехала к нему в гости. И вот они разговаривают. А Бергман то и дело к ней прикасается. Когда вы говорите, что достаточно интегрально обращаетесь с миром, можно ли это сравнить с тем, как Бергман трогает уже вроде как чужую женщину?

Наверное. Когда я чувствую себя как женщина, я хочу, чтобы окружающий мир вошел в меня, и я боюсь этого. Я одновременно хотел бы, чтобы мир входил в меня, чтобы я не был один, чтобы он меня охватывал, вторгался в меня, и одновременно я этого боюсь. Я боюсь утратить себя.

Вам кажется, что женщины должны так себя чувствовать?

Да. Может быть, это схема.

Мифическая.

Да. Но, вы знаете, у меня иногда есть такое ощущение – вот, скажем, девушка. Вроде бы можно ее спросить: а как чувствует себя женщина? И она что-то скажет. Но следует ли этому доверять? Я, например, гораздо больше доверяю своей внутренней женщине, чем тем женщинам, которые говорят: мы себя чувствуем так-то и так-то.

(Смеется.)

Я говорю: «Что?! Вы еще не дошли до настоящей, вечной женственности! Вот посмотрите на меня. Хотите, я вас научу, как быть женщиной?» Ну, в шутку, конечно. Хотя да, известные бисексуальные моменты я за собой наблюдаю.

То есть вы доверяете тому, что где-то в вас...

Как женщина, я доверяю впечатлениям, я жду очарований.

Ну так посмотрите на «Федра» Платона. Там никаких женщин для этого не нужно.

Ну да, там их нет в анатомическом смысле слова.

А Сократ тоже хочет быть очарован. Потому что он хитрый. Он знает, зачем ему это нужно.

Конечно, конечно. Наверное, мы об этом говорим в связи с тем, что слово «женщина» теперь категоризировано. При Платоне оно вообще не было философской категорией. Скорее, совершенно обыденной категорией, бытовой или даже экономической: ойконимия – домашнее хозяйство.

Разве что Диотима...

Да, но Диотима в античной культуре довольно абстрактная вещь. И только если прочитать Гёльдерлина и прочих, Диотима превращается в то, о чем я в какой-то степени хочу сказать. Время от времени меня увлекают теории софийности. Здесь, в Царском Селе, все этой софийностью пронизано. Тут даже есть часть города – София. И там есть храм Святой Софии, замечательный. Ну и все эти поэты и философы здесь действовали. София как некая женственная сущность познания как претерпевания. Желания быть очарованной и ужаса перед утратой индивидуальности. В софийности должна быть утрачена индивидуальность.

Здесь есть два выхода. Один, который меня очень коробит, – это выход, обозначенный Ашенбахом в рассказе «Смерть в Венеции». Вам же не пришло в голову, например, краситься?

Нет, нет, нет. Я в высшей степени маскулинная сущность. Мне не надо краситься, чтобы быть женщиной.

(Смеется.) Но не в этом дело. Он же красился не потому, что хотел быть женщиной, а потому, что хотел быть притягательным для этого молодого польского мальчика.

И зачем он так грубо действовал? Сказал бы я как опытный соблазнитель.

Ну, если честно, потому что этот мальчик был идиотом.

Совершенно верно.

Но вы еще указали на открытость, на желание быть очарованной. Это вы считаете женской чертой?

Способность быть очарованной. Мужчины, по идее, не должны очаровываться. Мы как мужчины не должны очаровывать друг друга. Наоборот, мы должны как-то мериться силами. Или заключить какой-то союз.

Вы не согласны со спартанским принципом, что лучшую армию образуют любовники? Потому что самое страшное – умирать перед любовником, который видит, что ты трус. Говорят, у них были даже гомосексуальные отряды.

Я же вам не сказал, что я гомосексуалист. Я совсем не гомосексуалист. На протяжении всей жизни я живу в браке. У меня трое детей, молодая жена.

Ну, знаете, теперь уже так просто не разберешься...

Да, это уже не катит. (Смеется.) Но если бы я был гомосексуалистом, я скорее был бы таких гетеанских настроений. Вот Гёте. Более могучего мужика трудно себе вообразить. Но в то же время более проницательного, и коварного, и страдающего, и на самом деле слабого – за этой мощной олимпийской броней – тоже трудно вообразить. И это das Ewig-Weibliche... Это не то, что между женщиной и женщиной бывает. У них там скорее das Ewig-Männliche развивается, это да. А вот Weibliche – это обсессия таких альфа-самцов типа Гёте. Такая сверхидея. Когда я сказал, что я чувствую в себе женщину, имелось в виду, что это я иногда себе говорю: «Я хотел бы ее почувствовать, я хотел бы ее понять, я хотел бы приобщиться к тем путям жизни, чувства и даже, может быть, мышления». Мне хотелось бы приобщиться к этому софийному пути. То есть не к маскулинному, не к абстрактно-логическому или интеллектуалистскому, а к некоему третьему, софийному способу постижения мира. И я чувствую, что что-то такое где-то есть. Только как его развить, я не знаю. Иногда мне это удается в реальной жизни. Иногда в общении, иногда в речи. Ну, я вообще не очень люблю разговоры, это для меня редкий жанр. Я на серьезные темы очень редко разговариваю, даже можно сказать, что вообще никогда. Мне нужна некая аудитория. В этой аудитории, если все идет хорошо, мне кажется, я могу иногда войти в такое состояние, которое приближает меня к искомому, – так что какая-то всесвязующая сущность возникает. Я могу на нее немножко воздействовать. Это бывает у меня на прогулках или в походах. В общем, какая-то такая деятельность. Это чувство, это не строгая рефлексия.

Для меня софийность остается образом, развитым русской философией. Сергей Сергеевич Аверинцев говорил, что немецкий выучить очень просто: «Вот я попал в больницу, взял “Доктора Фаустуса” Томаса Манна...»

И начал читать.

Да. И когда вышел из больницы, уже прекрасно говорил по-немецки. Как-то он приехал в Ригу с лекцией про Томаса Манна и Германа Гессе и говорит: «Давайте представим себе этих двух писателей. Один – собака, другой – кот».

И я уже стал гадать, какой из них собака, какой – кот...

Да что вы говорите? Там же все на лице крупными буквами написано.

На лице? Вы имеете в виду этот рубильник Томаса Манна?

Нет, я имею в виду какую-то именно женственность одного и какую-то сухость другого.

Сухость – это Гессе, конечно.

Безусловно.

А собака – это сухость?

Нет, наоборот. Вы разве не знаете собак? Вы же сказали, что верите природе!

Да, но собак я боюсь.

(Смеется.)

Пожалуй, я не трусливый, но вот собак с детства боюсь. И в некотором роде я собак не люблю, потому что они слишком любят людей. Слишком становятся на них похожими. А котов люблю за потрясающую независимость от человека. За загадочность их путей. За полное равнодушие ко всем нашим разговорам. Значит, вы думаете, что Гессе – кот, а Манн – это собака?

Да. И если я правильно помню эту лекцию, это два пути немецкой культуры: один собачий, другой – кошачий. Можем ли мы и в самом деле выделить какие-то два пути немецкой культуры, при этом имея в виду, что один ведет в бездну, а другой – к лучезарным высотам классицизма и чего-то такого?

Скажем «классики», хорошо? Только не классицизма. Высот классицизма Германия не достигла. У них нет каких-то сияющих высот, а вот классики – да.

Но, с другой стороны, если мы под классицизмом понимаем подражание чему-то идеальному, условной античности, тогда мы можем сказать, что классику не знаем, а знаем классицизм. Знаем как подражание чему-то, чего на самом деле не знаем.

Вообще мы как-то медленно вернулись из женщины-вас в немецкую культуру. Для Путина, по-моему, во всем немецком очень много женственного.

Почему?

Потому что, во-первых, там Меркель. А во-вторых, он думает, что это мягкий народ, с которым можно расправиться в два счета. А может быть, я ошибаюсь.

Я не знаю. Путин для меня загадочная фигура. Я чувствую, что это очень значительное явление.

Ну, я промолчу.

Про него очень сложно что-либо сказать. Помните, в Германии писали: «Кто вы, господин Путин?» Сейчас уже вынесены решения: «преступник», «убийца», «Путлер». Но это все для детей. Кто такой на самом деле Путин, очень трудно сказать. И что он думает о Германии. Я думаю, что Путин хочет быть немцем. И является им.

В каком смысле?

В высшем смысле. Он не собака и не кот – он орел. Ну, по крайней мере, хочет им быть. Мне кажется, что Путин, когда служил в Дрездене... Мы даже специально посещали памятник Достоевскому, который Путин и Меркель открывали, когда еще дружили. Это такой же памятник, как в Москве у Ленинской библиотеки. Ну, вы знаете, сидит такой мрачный, страшный. Такой же сидит в Дрездене, только поменьше. Чего он туда в Германию забрался? Как это произошло? Для меня это загадка. Великодержавная идея. Очень может быть, что Путин не так прост, а достаточно начитан и образован. Ну, я к Путину имею некоторое отношение как сын своего отца, который был профессором юридического факультета. Отец имел к нему достаточно близкое отношение. Я знаю, откуда он. Не так абстрактно, что вот Кремль, а там какой-то Путин. Путин для меня – это 22-я линия Васильевского острова, юридический факультет, его коридоры и лестницы. Я не знаю, какова осведомленность Путина о том, другом, третьем и четвертом, читал он что-то или не читал. Но вообще бывает осведомленность, даже когда не читаешь. Обладая определенным чутьем, что-то можно впитать в себя. Как Путин приобщился к идеям немецкого консерватизма, немецкой великодержавности и идеям немецкого романтизма? Я не знаю. Дугин ли его познакомил в более поздний период и прочие товарищи, или он сам что-то прочитал? Предположим, книгу Клаузевица о войне. Знаете, библиотека юридического факультета – это лучшая из факультетских библиотек. И вот Путин – это как раз такой своеобразный синтез немецкого реваншизма и русской великодержавности. Сам себя он внутренне рассматривает, я думаю, как спасителя европейских ценностей. Понимая под европейскими ценностями не те ценности, которые в известных СМИ расписываются, – равенство людей и прочее, а неравенство, войну, культуру. Не цивилизацию. Я совершенно уверен, что он к этому приобщен. Почему его так боятся в Германии? Потому что Путин – это как бы некий Бисмарк. Ну, маленький такой, но Бисмарк в Кремле. Мне так кажется.

Я думаю, что вы великодушны не только по отношению ко мне, но и по отношению к товарищу Путину.

Конечно, конечно! В моем мире он выполняет такую роль... Он приобщен к идеям так называемой консервативной революции. Насколько это у него сознательно, не знаю, но миссия, думаю, похожая.

Вы ведь, наверное, тоже больше цените консервативные ценности?

Знаете, у меня была такая история. Я родился и вырос в очень интеллигентной и либеральной семье. И я был всегда пропагандистом и даже примером свободы, толерантности, демократического духа.

В современном смысле этого слова?

Да, я был либеральным интеллигентом. Когда я стал преподавателем, я преподавал западное модернистское искусство и учился сам это искусство понимать. Я начал преподавать в 1976 году. Так у меня жизнь сложилась, что я только вышел из студентов, как сразу стал доцентом. И думаю, что до середины 80-х годов я прежде всего был пропагандистом западных, модернистских и постмодернистских ценностей. Вообще в университете я сначала работал на кафедре истории искусств – там я выучился и там я преподавал историю искусствознания. А с другой стороны, мне поручили читать курс, который назывался «Искусство социалистических стран». В число социалистических стран входила ГДР, но для того, чтобы студенты поняли, что такое искусство ГДР, наверное, нужно рассказать, что было до 1945 года. И так мои лекции превращались в рассказ об искусстве 10-х, 20-х годов. Я и к ГДР, собственно, переходил потому, что мне это было интересно. В общем, я работал на, так сказать, трансфер западного искусства в западном представлении, идей, в том числе и философских, и эстетических, в Россию. Был у меня период, когда я даже сам хотел стать современным художником. И даже кое-что сделал. В таком акционистском или инсталляционистском плане.

Вы совершили какую-нибудь акцию?

Да-да. Я совершил акцию под названием «Аполлон и Меркурий» в городе Гданьске. В Мюнхене, в Старой пинакотеке, есть древнегреческая статуя «Аполлон Тенейский», VI в. до н.э. Один богатый человек в Германии дал деньги, я заказал с нее слепок, и в Санкт-Петербургской академии художеств он был размножен до 12 статуй. Их погрузили на яхту, которая под парусами со мной и моими товарищами из Кронштадта отправилась в город Гданьск. Это было тяжелое плаванье.

Яхта, а не какое-то военное судно?

Нет, трофейная яхта. Некрасивая, но мощная, железная. Была даже буря. И мы прибыли в Гданьск. Дальше эти статуи Аполлона были расставлены по городу Гданьску в разных местах. Там напротив Старого города есть амбар 20–30-х годов – такой блок с двумя квадратными башнями. На них сохранились старые немецкие флагштоки, на флагштоках сделали белые флаги, а на само это здание скопировали огромный глаз с греческой вазы в Эрмитаже. Так вот, самое интересное, что всех этих Аполлонов разгромили.

Это какой год?

Год, я думаю, 1996-й.

Так уже какая-то цивилизация должна была быть. Но все же разгромили?

Да. Это католический город. А они голые. И, так сказать, гомосексуального вида. Ну, белые мальчики, красивые очень. Из гипса. Мы их поставили там и сям. И уже на другой день их все разбили. У нас была задумана сложная акция на тему «город торговли», город Меркурия, ганзейский город. А город Аполлона посылает туда посольство, и они там взаимодействуют – Меркурий с Аполлоном. Один польский куратор меня пригласил, увидев мою другую акцию, посвященную Йозефу Бойсу.

Вы упали куда-то с самолетом? Или у монголов жили?

Нет, с самолетом не падал, у монголов тоже не жил. Все было проще. Акция была связана с роялем. У Бойса есть такой рояль, который он закатал в войлок. Я в детстве спал под роялем. Бойс упал с самолета и был поврежден. А у меня в детстве был такой эпизод, что я сломал ногу. Ее долго лечили. И я хотел пересказать известный миф о Бойсе на языке жизни маленького мальчика в Ленинграде в 60-е годы. Тем более что ни Бойс ничего не знал об этом Ленинграде, ни Ленинград о Бойсе. И это все увидел один польский куратор, пришел в восторг, пригласил меня, и так я стал польским художником.

А в чем состояла акция?

Году в 92-м я вместе со своими учениками основал галерею. Она существует по сей день, называется Navicula Artis. И вот в этой галерее мы устраивали разные выставки современного искусства. В галерее работали искусствоведы, и то искусство, которое нам приносили художники, нам мало нравилось. Поэтому мы решили сами делать искусство. Это вообще очень характерный ход, когда кураторы сами делают искусство, так как искусство художников их как-то не очень устраивает. И в связи с открытием выставки, которая приехала из Гамбурга (есть такое объединение художников-графиков Griffelkunst), и была проведена эта акция, посвященная Бойсу. Там действовал рояль, действовала книга Эренбурга «Оттепель», действовали санки, действовало старое, моего деда одеяло, которое прошло Первую мировую войну, Вторую мировую, финскую войну. Одеяло было очень похоже на те материалы, которыми Бойс пользуется. Еще маленькие дети в этом принимали участие. И в общем, я всем этим занимался с большим увлечением. Хотя как объяснить, почему я отошел от этого?

Мы начали с вопроса о вашем консерватизме.

Да-да-да. Отказался я от художественных акций по самокритической причине. У меня в голове все кипит, как говорится, придумать что-нибудь мне легко. Сочинить, завести и даже осуществить, пробить – это доставляет мне удовольствие. Мне писать труднее, чем говорить. Но речи свои я не ценю. Я обычно после всех этих речей имею плохое настроение. И в общем, я отказался от этого, потому что это такое искусство, которое порождается головой. А голова у меня слишком быстро работает. И я не ценю ничего, что порождается головой.

Чем же еще что-то может порождаться?

Озарением.

А озарение – это ваша работа или чья-то другая?

Нет, как раз мне-то озарение не свойственно.

Но озарение в религиозном смысле есть нечто, что вам открывается, а не то, что вы открываете?

Да, конечно. То, что уже существует вне меня. А то, что я практиковал, – это придумки. В общем, я отказался от этого, потому что понял, что я не художник, а массовик-затейник. Но говорят, что это входит в состав большого и сложного феномена художника. Он и то, и то, и другое. Если он совсем не массовик-затейник, то вряд ли ему будет сопутствовать успех, особенно в нашей культуре. Я бы сказал так: то искусство, которое я мог производить, – это искусство, в котором я шел от какого-то контекста. Как-то его преобразовывал, как-то его переосмыслял. Но это не было озарением, которое появляется из ничего. Мне все время нужно было что-то данное, что я только перегруппировал бы, может быть, осветил бы с какого-то боку, что-то добавил бы, что-то подчеркнул. Мне кажется, в искусстве, как я его понимаю… Я все-таки прежде всего имею отношение к изобразительному или, как говорят, пластическому искусству. Ну, к музыке я тоже имею отношение, но внутреннее. Я не называю литературу искусством. Хотя я ее очень высоко ставлю и очень люблю.

Литературу, включая поэзию?

Поэзию в меньшей степени. Ну вот роман Томаса Манна – это же большое затейничество, интеллектуальное, языковое, культурное, очень сложное. Главная мысль такая: художник – это тот, кто живет в каком-то материале, причем «материал» я в данном случае понимаю по-немецки, как Stoff. Чувственное вещество. Вещество горла, если я певец. Вещество смычка, и клавиатуры, и чего угодно. Или вещество камня. Художник не совсем художник, если он не любит свое вещество.

Бойс любил войлок.

Да. А именно возиться с войлоком, быть в мастерской, делать руками, не головой. Это соединил с этим – о, инсталляция! А я – человек в ручном отношении бездарный.

Вы хотите сказать, что искусство – это τέχνη, ремесло?

Да, и вот к этому τέχνη я внутренне не имею отношения. Я, конечно, могу в разные интеллектуальные игры играть или быть сценаристом пространства, в которое интеллектуальный, рассудочный человек попадает, и там его что-то удивляет, но это не τέχνη, это что-то другое. И так я на этом поставил точку – на своей художественной, модернистской деятельности. Но, собственно, консервативный сдвиг произошел после сербской войны.

Подождите, вы сейчас хотите про политику или про консерватизм?

Я не хочу про политику, но я насквозь политический человек. Политические вещи меня волнуют, я про них много думаю, я в курсе всех политических событий. Меня интересуют политические теории, я занимаюсь ими, читаю, хотя ничего политического не пишу и никаких прямых политических действий не делаю. Но все, что я делаю, есть политические действия. Так вот, политически мои настроения изменились во время сербской войны.

И вы подумали, что...

Что что-то не совсем так с тем, что называется перестройкой и вестернизацией. Что в этом проекте – превратить Россию в некоторый вариант Запада – что-то не совсем так. Смотрите, когда была перестройка... Ой, я вспоминаю наши споры с мамой, когда я зубодробительно требовал расстрелять коммунистов...

(Смеется.)

Ленина выбросить, Советский Союз разрушить. И вот с сербской войны я несколько пересмотрел свои воззрения, особенно в связи с разрушением Советского Союза. Я совсем не имею в виду, что нужно вернуть Ригу в Российскую империю, не бойтесь. Пусть уж она, Рига, будет там, где есть, если ей так нравится. Но так как составной частью западной парадигмы является модернистское и постмодернистское искусство и все, что с ним связано, а также соответствующая журналистика и вообще вся инфраструктура или система искусства...

Я тут в последние годы Никласом Луманом увлекаюсь. У него есть замечательная, к сожалению, не переведенная на русский язык книга «Искусство общества», где говорится о некой замкнутой, самой себя воспроизводящей системе искусства. И, соответственно, я стал от этой системы дистанцироваться. Полностью я от нее дистанцироваться не могу.

От системы современного искусства?

Системы современной культуры в западном понимании.

Иван Дмитриевич, вы же не были, как Лимонов, в Сербии...

Нет-нет-нет, что вы. Нет, не на основании собственного опыта. На основании того, что сервировали нам разные СМИ. Не только наши, но и западные. Западные нам сервировали, что хуже нас ничего нет. Они и сейчас нам это сервируют, что вот Путин – тиран.

Может быть, это правда?

Не знаю. А может быть, правда – прямо противоположное. Есть ведь и такое подозрение, оно имеет место и на Западе.

Но мне казалось, что вы, что называется, человек культуры.

Я – да, вроде бы. Я же вам сказал, что я не только чуть-чуть белорус, чуть-чуть немец, чуть-чуть русский, но я еще и интеллигент, и человек культуры.

Вот и философские книги любите читать.

Люблю.

Я вам напомню «Войцека», даже не Георга Бюхнера, а фильм Вернера Херцога. Там у него Войцек прикладывает ухо к земле и слышит, что приближается что-то ужасное. Способность прислушаться к происходящему – это и есть предчувствие, что что-то случится, что-то не так. Так вот, немецкоязычная культура, если мы имеем в виду Кафку, немецкий экспрессионизм и вообще общую ее устремленность, – это предчувствие, что привычное понимание мира...

Оно в прислушивании к приближающейся катастрофе.

Именно. Что вы слышите в современной культуре?

В основном я слышу скуку.

Ну, скука – это довольно...

Плодотворная вещь, если мы ее осознаем. Что касается современной культуры, я вижу ее бессобытийность, ее предсказуемость, повязанность по всем членам этой самой системой функционирования институций, валоризации, девалоризации, ревалоризации. Во всем этом я слышу, что эта культура достаточно нарциссична, самодостаточна и в основном скучна. Мало чего интересного. Приходишь в театр, на второй минуте можно предположить, что будет дальше. Это как дефицит. Мой учитель, условно говоря, Никлас Луман, говорит: «Когда система сложилась, дальше возникает вопрос, как она сама себя будет рединамизировать». С помощью скандала? Давно уже никаких скандалов не бывает, все эти скандалы, включая политические, – это никакие не скандалы, даже Трамп – это так, якобы скандал. Я как-то вчера почитал, послушал и сказал про себя: «А какая разница, кто президент в этих Соединенных Штатах?» А жена ответила: «А какая разница, где бы то ни было, где какие президенты?» Правда, тогда возникает вопрос: «А что тогда не “какая разница”?»

Да, именно.

Раньше ссылались, знаете, на народ. Теперь говорят, что и народов никаких нет.

У философа Дерека Парфита была основная тема – What matters, что имеет значение, что важно? Что же тогда для вашей жены matters?

Мы это не смогли сформулировать. Мы просто в очередной раз задумались: а может, нам не надо думать об этой политике вообще? Может быть, просто читать «Волшебную гору»?

Прекрасно.

Правда, «Волшебная гора» нас снова вводит в политику. Вот у меня есть некоторые молодые друзья, которым под тридцать. У них сейчас в ходу идея собственной жизни. В частности, эта идея описана Ульрихом Беком, немецким социологом: давайте каждый себе устроим собственную жизнь. По-старому надо было переживать по этому поводу, а по-новому не надо. Перепадает – и хорошо. Нужно игнорировать весь социально-политический пейзаж, игнорировать все эти новости, всякую философию. Это такая независимая, камерная, малобюджетная жизнь вне всякой политики. Платон или Лао-цзы, Фома Аквинский или кто угодно. Ну, Фома Аквинский – все-таки идеологическое направление. А если взять нейтральное, то это Платон. Как всегда. Это, видимо, поколенческое. Я, к сожалению, не способен к такой жизни. Меня вообще все касается. Даже если я делаю вид, что не касается, на самом деле касается. А вот моя жена с маленькой дочерью: «Ну, надо погулять еще...»

Что я слышу? А ничего я не слышу. Войны не будет. Хотя, может быть, было бы лучше, если бы она была.

Потому что скучно?

Конечно. И будет еще скучнее. Видимо, еще не созрело до конца, в ренессансном смысле слова. Я как искусствовед думаю: вот была древняя культура, потом долго было Средневековье, а потом ни с того ни с сего вдруг Ренессанс. Сейчас мы вроде вошли в какую-то другую культуру, другое искусство, другое мышление, другую философию. А будет ли Ренессанс? Рванут снова Платон и Аристотель? Рванут по-настоящему? Появятся ли какие-то художники, которые вдруг от балды скажут: «Будем красоту производить»?

Кстати говоря, вы из тех редких людей, которые еще смеют говорить о красоте как эстетической категории. Ведь если говорить с современными кураторами или даже художниками, то как-то даже неприлично говорить о красоте. Скажите, что такое красота?

Что это такое? Ну вы не хуже меня знаете. Гармония, баланс, пропорция, размеры. Но эти категории даны, это не я придумал.

Тогда можно по-другому поставить вопрос. К чему она?

К тому, чтобы был предмет поклонения. Сейчас мир, в котором мы проживаем, не предоставляет нам никакого предмета для поклонения.

А как же прекрасные дамы?

Ну, если они прекрасны, то да – не только внешне, но и внутренне. Но ведь и прекрасным дамам тоже нельзя уже поклоняться. Если они продвинутые, они обижаются.

А зачем это поклонение, собственно?

Тут можно ответить так: только животное ни перед чем не становится на колени. А человек начинается с того, что он становится на колени. А если он уже ни перед чем не становится на колени – разве что еще перед своим мышлением, но и перед мышлением ведь уже тоже не стоит... Вообще мышление перед собой не может стоять на коленях. Я бы сказал, что предмет культа необходим. Не этого – так другого, третьего.

Вы, я так понимаю, связываете эти две вещи – красоту поклонения и человека в том смысле, что нет человека без поклонения.

В некотором роде да, нет человека без поклонения. И нет человека без красоты.

Это такие достаточно голословные утверждения.

Вы знаете, все рассуждения о человеке достаточно голословны.

Да. Человек ведь не очень определенное существо.

Вот именно.

А у вас есть определение? Человек – это двуногое без перьев?

Конечно, вообще говоря, сама философия, как мне кажется, начиналась с разных определений. Потом их усложняла, усложняла. Закончила она отрицанием определений – в своей аналитической фазе. Но мне кажется, что тотальная пронизанность современной культуры аналитизмом философского плана, собственно, и делает эту культуру скучной, бесплодной и никому не нужной – кроме тех, кто, собственно говоря, ее практикует и кому она, может быть, приносит субъективное удовлетворение.

Красота, о которой мы начали говорить, – это же не качество, присущее мясу или веществу самому по себе. Это качество, которое как-то заведомо связано с некоторым, условно говоря, порядком. И непорядком. Поэтому когда вы говорите, что видите место для какого-то дионисийского присутствия нерасчлененности и гармонии, в каком-то смысле я к этому отношу и софийность.

Софийность к Дионису ближе, чем к Аполлону. Поэтому я бы сказал так: не то что нужно ждать новое, в той или иной степени строгое определение красоты – в жизни ведь дефинициями ничего не определяется. Определяется все какими-то другими вещами. Так же, как с Ренессансом в XV–XVI веках. Там же не так было, что сначала были определения, а потом эти определения что-то породили. Ровно наоборот. Были какие-то обломки античной красоты, они были положены в основу творчества, творчество дало новые формы, а дальше пришел Марсилио Фичино и кое-что объяснил, как ему показалось. А в данном случае речь идет о практике. Что касается красоты, я не знаю. Вот я, например, сам себя чувствую носителем красоты.

Так же, как носителем женственности?

Точно так же, да. Но совсем не обязательно в женственном смысле слова. Красота как таковая, она же не женская и не мужская, да? Я бы даже сказал, что главное мое честолюбие – быть носителем красоты.

А какой красоты?

Всей. Красоты чего угодно.

Но есть же красота смазливых мальчиков или девочек и красота, скажем, мироздания.

Да, но мне в моем возрасте точно не грозит впасть в красоту смазливых мальчиков.

(Смеется.)

Я имею в виду любую красоту – красоту отношений с людьми, красоту речи, красоту движения в пространстве. Красоту, насколько мне это позволено, внешнего облика. Вообще красоту от начала до конца, как главный принцип. Ни человечность, ни доступность, ни индивидуальность, ни даже ум, а красоту. И всех людей, которые вокруг меня, к чему я пытаюсь приобщить? К тому, что красота жива. Красота не такая легкая штука. Я хочу производить красоту. Может быть, мне это иногда удается, я не знаю, мне трудно судить об этом, но у меня есть эта звезда. Но если я чувствую определенную притягательность самого себя, то я знаю, что тянутся не к моему уму или моей какой-нибудь доброте. Это притягательность к красоте.

Это как бы означает, что вы красивый?

Ну да. И у меня, в сущности, внутреннее ощущение счастливого человека. Хотя жизнь моя не всегда удачно складывалась, но у меня есть ощущение того, что во мне какой-то свет горит, и это не свет разума. Некоторая приобщенность к благородному, хорошему, светлому, к чему-то отчетливому, к чему-то, что знает чувство меры при всей моей безмерности.

Это вы называете гетеанскими настроениями?

В какой-то степени да.

Где же тогда бездны ужаса и страха?

Ну, вы знаете, такая большая фигура, как Гёте, может быть по-разному препарирована. Томасу Манну, когда он критиковал бюргерский культ, было важно высветить некоторые негативные, сомнительные моменты. Я про них прекрасно знаю. А можно верить в олимпийского Гёте. Я верю в олимпийского Гёте, в того, который мне нужен. И это абсолютно светлая фигура. Она не имеет никакого отношения к быту, к истории, к биографии. Я живу в Царском Селе и, конечно, знаю, кто такой Александр Сергеевич Пушкин и как его можно представить в качестве бабника, проказника, очень сомнительного мыслителя, довольно консервативного в политических убеждениях, который очень страдал от какой-то ерунды, что его куда-то не приглашают, что за женой его кто-то ухлестывает, но это все как-то низко. Что бы там ни написали, это ничего не меняет, потому что Пушкин есть совершеннейшая звезда. Я в этом убеждаюсь, открыв его том, какое-нибудь его письмо, и я вижу, что это что-то ясное, светлое. Победительно и красиво – и умно еще. При всем философском недоразвитии Пушкина.

Ум вы понимаете как некоторый свет?

Я ум понимаю как ситуативную конкретность. Чтобы в той или иной ситуации сказать к месту. Я его понимаю по-русски. Ну вы же тоже знаете, что есть Vernunft und Verstand, и еще много по-английски, по-латински. А есть ум по-русски. С точки зрения этого ума Гёте, может быть, был и не такой умный, и Томас Манн замечательно показал в романе «Лотта в Веймаре», что он совсем и не умный, а очень даже глуп. Вот этот ум – это уместность, полезность, подручность слова, мышления и действия. Вот что такое ум. Он же есть и красота. Естественно, если что-то и уместно, и радует. Когда ум включается, он все озаряет радостью. Если он мраком озаряет, это еще тот ум.

Скажите, вас не беспокоит, что немецкая культура достаточно серьезная? Это ведь русская культура бывает улыбчивая и веселая.

Да, это я хорошо знаю. Для меня определенная загадка, как так случилось, что я этой культурой занимаюсь. Помимо ее серьезности и основательности, я, например, вижу в ней очень много безвкусия. Я вижу в ней педантизм и тоже им не восхищаюсь. И вот в последней моей поездке в Германию я, как всегда, предавался каким-то своим штудиям и все думал: «Какого черта я всю жизнь положил на этих тупых...»

Бюргеров.

Да. И на их искусство, очень сомнительное. Включая весь их экспрессионизм. Ведь говно полное!

(Смеется.)

Это очень сомнительная художественная продукция. Я понимаю – приехать в Сиену, приехать во Флоренцию, даже на Восток куда-нибудь, увидеть, что такое красота по-мусульмански. Это да, это рафинад. Что меня привлекает в немецком? Еще когда я был совсем молод, я прочитал статью Томаса Манна «Любек как форма духовной жизни». Это ведь о маленьком городке, где скука и ничего не происходит. Я жил в Советском Союзе на улице Ленсовета в пятиэтажном доме, и жизнь наша была очень скромной. И от Томаса Манна я научился тому, что, находясь внутри скромной жизненной формы, можно совершать своеобразные подвиги. Развивать какую-то крайнюю интенсивность. И еще: ведь я к немецкому обратился потому, что в те годы, 60–70-е, все с придыханием говорили обо всем французском. Ну, некоторые об американском, хотя мало. Я был от этого далек, я как раз никогда никаких битлов не слушал, джинсы были у меня куплены всего один раз в жизни – в универмаге в Риге.

(Смеется.)

И вот в 1970 году в Эрмитаж приехала выставка Эрнста Барлаха, известного скульптора и драматурга. И я увидел, что все что-то морщат нос, и в то же время я увидел искусство, которое совершенно не похоже на русское – другие чувства, других людей, все совершенно другое. И я подумал: «Не стать ли мне ответственным за это искусство? Не постичь ли мне его именно потому, что я его не понимаю?» Я, как и все, любил, с одной стороны, Левитана, а с другой стороны, Клода Моне. Я любил «Сикстинскую Мадонну» и «Охотников на снегу» Брейгеля. Хотя мне нравились и какие-нибудь кубистские картины Пикассо и, конечно, «Танец» и «Музыка» Матисса. А тут вдруг никакие не танцы, не музыка, а скромная, обыденная, со своими комплексами, тяжелая немецкая культура. Был один учитель в Эрмитаже, его звали Борис Зернов. Это одна из центральных фигур в моей жизни. Он иногда говорил: «Франция? Ну, это же воскресенье для русского!» А Германия – это понедельник. Кто же любит понедельник, вторник, среду, четверг? А я вот решил полюбить понедельник. И тут я сказал бы, что немецкая культура – это для меня не культура праздника, не культура удовольствия и не культура каких-то удивительных утонченных вещей, к которой нужно прислушиваться и сделать ее образцом для себя. Это культура людей, живших в очень непростых исторических обстоятельствах. Люди эти были очень относительно талантливы. Бюхнер был, конечно, замечательным драматургом, но вообще в Германии был миллион драматургов, и они были все очень относительно талантливы. Меня они как раз интересуют больше, чем Бюхнер. И я обнаружил ряд художников XIX–XX веков, которые считаются плохими. Именно ими я и решил заняться. Я вообще всю жизнь занимаюсь плохими художниками. Вот сейчас откроется в Эрмитаже выставка Кифера. Я только что у него был. Мы имели беседу, я брал интервью. Ведь Кифер – плохой художник.

Я тоже так считаю. Хотя моя знакомая-искусствовед считает его самым великим.

Он самый великий, он самый дорогой. Но он плохой художник. И вот я должен про него что-то написать, причем написать так, чтобы стало ясно, что искусство – это вот такое конкретное человеческое дело и обстоятельство, что Кифер дан нам не для того, чтобы мы решали вопрос в искусстве, что такое хорошо и что такое плохо, где китч и где нет. Кифер для чего-то другого. Чтобы мы решали вопрос, как складывается человеческая судьба, почему человек такой. Почему Кифер, например, угодил в увлечение алхимией и оккультными науками? Он что, дурак?

Да. Скорее всего.

Это просветительский взгляд на вещи. Тогда и Фома Аквинский дурак, и Соловьев тоже. Это я к софийности. В общем, я стал заниматься сомнительными художниками. И для меня они – жизненные явления, исторические, антропологические. В общем, в конце жизни я понимаю, что искусство на самом деле меня мало интересует. Меня гораздо больше интересует человек, история. История государств. Отсюда и мои политические интересы, которые совершенно отсутствовали в юности. Я понял, что искусство мне интересно не потому, что у него есть какая-то эстетическая ценность, а потому, что оно отражает какое-то состояние, как принято говорить, человека, социума, истории, быта, мысли. Есть еще другой момент – относительно немецкой, так сказать, страсти. Это, конечно, чисто русское сочувствие к побитым. Немцы – побитые. Они были биты в Средние века, в эпоху Тридцатилетней войны и так дальше и дальше. И наверное, будут еще раз битые.

Это что – ваше предостережение им?

Это не предостережение, но они сами доиграются. Причем совсем не обязательно, что мы их побьем. И вот эта побитость, эта нелюбовь к ним – это, в общем, нелюбовь к их литературе. Спрашиваешь какого-нибудь человека: «“Фауста” читал?» Он говорит: «Оказывается, дурацкая книга». Иногда действительно появляется «Волшебная гора» или еще что-то, но только из XX века. Гауптман – плохой драматург, Теодор Фонтане – плохой писатель по сравнению с Гончаровым. И вот у меня к немцам такое русское сочувствие. Их никто не любит, никто их не хочет понимать. Гегель – плохой философ, Шиллер – дурак. А кто умный? Фихте – тьфу! Ницше? Вот разве что этот сумасшедший, размалеванный на всю катушку. Вот отсюда мое сочувствие и желание прожить эту историю немецкой идеи на собственной шкуре. Надеюсь, мне не придется ее прожить до самого конца, до всяких преступлений и катастроф.

Ну подождите, во-первых, эта история еще не закончилась.

Да, я понимаю. Хотя послевоенный блок меня не так волнует, как то, что свершалось до 1945 года.

Есть ведь, скажем, замечательный Генрих Бёлль.

Хорошие писатели есть. И Бёлль, и Мартин Вальзер, чего только нету. Но у меня такое отношение… Я люблю, например, русских передвижников. А их ведь положено не любить и топтать.

Это у вас общее с Путиным.

Ну, наверное. Можно и так представить. Я не особенно обижусь.

Когда я читал ваш очерк о Калининграде, больше всего меня поразило, что вы не даете оценок. Вот я смотрю на Старый город, и мне обидно, что эти новые русские или новые латыши своими постройками все испоганили. В Советском Союзе в этом смысле было даже лучше, потому что там были интересные руины, хотя бы таким образом сохранилась история. Это, конечно, мое чисто поверхностное отношение.

Вы всегда выносите оценку?

Да. Мне понравилась ваша мысль о смысле пустоты в городе. Я вообще люблю Монголию. А там же города сами знаете какие. Вот когда кого-нибудь вроде Чингисхана спрашивали, почему он разрушает бедные европейские города, тот вообще не понимал, что это за ерунда понастроена. Для него это было абсолютно лишено смысла, ведь человек где-то пожил, а потом ушел.

Я тоже поймал себя на мысли... В Дрездене мне нравится, что город полуотсутствует. У нас был такой замечательный философ в Петербурге, Алексей Черняков, специалист по Гуссерлю, и мне как-то пришлось участвовать у него в таком феноменологическом мозговом штурме на тему пустых мест и вообще отсутствующе-присутствующего. Вот как Дрезден. Идешь по нему, особенно если ты еще знаешь много, и представляешь себе, что тут было. Почему я проповедую красоту? Ведь красота подразумевает, что будут оценки. Некоторые мои молодые друзья, гораздо большие платоники, чем я, говорят: «Там, где на повестке дня красота, там должны быть оценки». Пятерка, четверка, твердая четверка. А я не умею выставлять оценки. Как преподаватель я слаб с оценками. Скорее, для меня важно сочувствовать, прочувствовать, понять даже того, кто считается самым плохим.

Почему я про Путина говорю так, как я говорю? Вовсе не потому, что я восхищаюсь его политикой или его внешностью, разрезом рта, характером взора и многим другим. Но я себе не разрешаю выносить оценки. Я хочу его постичь.

Постичь посредством чего? Каким инструментарием?

Всеми инструментами, которые есть у человека. Посредством интеллектуальной интуиции. Посредством вчувствования, посредством физиогномических наблюдений. Посредством опыта жизни под его короной. Нам вообще выносить оценки еще рано. Вот если бы мы уже медным тазом накрылись, а мы, смотрите, вполне сидим. Ну, я не приписываю это его великой политической воле. Но тем не менее я имею тенденцию оценку отсрочивать, чего не прощают мне некоторые более радикально настроенные молодые люди, которые хотели бы, чтобы я говорил: «Вот черное, а вот белое». Я никогда так не говорю.

Читая ваш очерк о Калининграде, я понимаю, насколько вы это видите по-другому, чем я. Я служил два месяца под Калининградом, там какие-то поля были. Немецкие дорожки. И такие немецкие, красного кирпича здания. Так вот, вы говорите, что живете не так уж плохо при Путине. Но вы живете живым прошлым. То есть это все наработано и немцами, и многими другими. И в каком-то смысле ваши размышления связаны с прошлым. Поэтому вы не можете не дорожить этим прошлым, в том числе немецким. Было бы нормально, если бы там люди ополчились против того, что рушится дом, в котором жил...

Поэтому я не ополчался.

Но вы же этим живете, это ваш хлеб рушится.

Конечно, тут есть некоторая двойственность. Особенно в связи с этой болезнью «Калининград», которая у меня застарелая. Сейчас она, правда, в такой спокойной фазе – я уже давно не езжу в Калининград. С одной стороны, конечно, там я открыл для себя в остатках Германию прошлого. Там она местами сохранилась лучше, чем в Дрездене, Веймаре и уж тем более в Дюссельдорфе и Кельне. Там я приобщился к тому, что я не могу назвать иначе как духом или гением места, который я очень глубоко чувствую. Но в то же время я российский человек и в последние годы, в общем, живу не в войне с российским государством. Ну, я и в принципе никогда никаким диссидентом не был. Хотя и не был членом партии, но состояние войны для меня вообще не самое, так сказать.

Вы не военный человек?

Я сам не могу понять. Я в принципе из потомственных военных. Я из русской аристократии, из Генерального штаба на Дворцовой площади. Мой дед был гвардии полковником, а прадед был старшим секретарем Генерального штаба при Николае II. И в общем я российский человек. Не говоря уже, что я по матери Голицын. И что мне делать дальше с Калининградом? Как создать какой-то синтез?

Немцам вы его не хотите отдавать?

Немцам я его не хочу отдавать.

Но сами-то калининградцы себя бы, наверное, отдали бы.

А калининградцы – да! Эти проститутки на любом референдуме проголосуют – хоть поляками станут, хоть немцами, лишь бы им было проще ездить в продуктовый магазин за кордон. А я не хочу его отдавать. Я мечтаю о каком-то хорошем, возвышенном синтезе. Знаете, что самое замечательное там, в Калининградской области? Как и вообще в Германии? Германия – это страна, где всегда мечтали и даже иногда осуществляли идеал хорошего человека.

Добротного?

Нет, шиллеровский идеал. Добротным бывает и английский сапог. Мечтато ведь дальше идет.

А какое хорошее немецкое слово вы бы подобрали? Ein guter Mensch?

Schöne Seele, прекрасная душа. На прекрасной земле. Ну вот, нечто прекрасное, позитивное, чего русский человек лишен. Русский человек про себя знает, что он в говне, что сам он наполовину вор, что хорошего от него не дождешься. Хорошее же у нас очень хрупко, русские не верят в хорошее. Они иногда преодолевают это неверие в том или ином восторге – объятия, выпивки, да? В Софии они это преодолевают, в церкви они это преодолевают. А как вышли из церкви – так сами знаете что. И когда русские вдруг приобщаются к Германии, в частности, русские в Калининградской области... Они там очень это впитали. Конечно, в мелкобуржуазной окраске: домик, дорожка, кирпичик, вся эта фигня. Но все-таки через это все, через дубы, через дороги, через землю, которую можно любить... Ведь я здесь живу и вырос, но я боюсь лечь в эту землю. Я не люблю наши болота. Я видел, как в них кладут мертвецов, и не хочу. Приезжаю в Калининградскую область и чувствую, что это земля, которую можно обожать. Приезжаю в Саксонскую Швейцарию и опять вижу землю, которую можно обожать. А я вот сейчас был во Франции и не видел там земли, которую можно обожать. Кифер мне тоже сказал: «Ой, что вы, не люблю эту Францию». Сидит в своем ящике...

В смысле?

Огромный каменный ящик, где у него фабрика художественных произведений. И никуда не выходит. Вокруг действительно малоинтересный французский ландшафт под Парижем. Полюбить землю вообще трудно. А в Германии это как-то очень легко бывает. И вот смотрите, в Германию приедешь – и хочется быть хорошим, исполнительным, творческим, эффективным, оптимистическим, добрым, сильным и даже красивым человеком. Раз – и почему-то начинаешь вставать в шесть утра. А здесь я в два не могу продрать глаза.

Вы про себя?

И не только про себя, это много кто наблюдает. А там вдруг начинаешь вставать, вовремя приходить, это тебе вдруг доставляет удовольствие. Ты вдруг любишь эту страну и хочешь на нее работать. И думаешь: «А черт побрал, может быть, подсобить немцам? Так сказать, свои силы отдать этой стране?» Ну вот, в Калининградской области страшные противоречия. Как русскую государственность, какая она есть, и русскую культуру, совсем другую, и русскую церковь, тоже совсем другую, согласовать с тем, что там дано? Это плохо согласуется. Или вообще не согласуется. Сейчас пошла очередная атака на все немецкое. И вроде бы я как краевед и философ этой территории должен был бы говорить: «Русские, назад!» Но я не могу этого сказать. И в результате я переживаю это место как место некоего противоречия, разлома, проблемное место. Это и есть судьба Кенигсберга. Это место всегда будет проблемным. И на уровне мысли, как при Канте, и на уровне быта, и на уровне военных отношений. Сейчас с одной стороны стоят войска, с другой стороны стоят войска. Чем все это кончится? Надеюсь, ничем. Почему я туда вожу экскурсии уже тридцать лет подряд? Потому что я хочу, чтобы русские люди туда приехали и вдруг остро-остро поняли, что они российские люди, – там, на фоне этой культуры. И в то же время там бы они поняли, что это Европа, потому что они не поймут этого в Лондоне.

В Германии около шести миллионов русских. Они не понимают, где они?

Они не хотят этого понимать. Они понимают одно – что им там комфортно. Они надеются, что сейчас сойдут в могилу, а дети их станут немцами. Вы же знаете, это все просто. Вся эта германская история – на самом деле это такой узел психологических противоречий. И конечно, через Германию можно косвенным способом понять, что такое быть в России. Мы ведь знаем, что Германия нам подарила и русский национализм, и русский романтизм. Таким образом, занятие Германией – это, в сущности, косвенное занятие проблемой России.

А что такое «проблема России»?

Это проблема одиночества в мире. Германия одинока в мире. Россия одинока в мире.

Поскольку вы и являетесь миром?

Да. Вот вчера были гости дома, я им показывал разные фотографии, как в плохую погоду по старой традиции с фотоаппаратом с утра до глубокой ночи где-то ходил, смотрел в какие-то окна, что-то фотографировал, изучал одно кладбище, изучал другое... Я что-то им показываю, и самому не нравятся эти фотографии, и надо очень много и долго рассказывать. Может, лучше бы чем-нибудь другим занялся? «Что ты там опять выхаживал, вынюхивал, нашел какие-то имена на кладбище, теперь выясняешь, кто это такие?» Это очень трудно объяснить. Это как у Цветаевой: «Германия – мое безумье, Германия – моя любовь». В этом смысле я достаточно одинок. Вы знаете, я преподаю с 1976 года, и за всю жизнь мне не удалось создать почти ни одного ученика, который бы занимался Германией. А я ведь преподаю многое другое! Я вообще обожаю античность, Италию, Рубенс – мой герой, и Рембрандт, и много других. Вот это я смог передать. А германское безумие не передается. Оно какое-то индивидуальное.

Образ прекрасной смерти, который зародился, очевидно, в немецком романтизме, имеет для вас какой-то смысл?

Да, есть у меня такое. Я смерти боюсь. Хотя с возрастом меньше – раньше больше боялся. Сейчас спокойно отношусь. Вы знаете, я верю в следующую жизнь.

В теле?

Не в теле. В сохранение моей, грубыми философскими словами, субъективной самости. Что я где-то окажусь. В каком уже это будет теле или не в теле – неизвестно, но этот сюжет не кончится. Причем не только в оптимистическом смысле. Так быстро ты не избавишься от этой жизни. Это было бы очень легким решением – переход в небытие. А я подозреваю, что нас еще дальше помучают. Еще в каком-то другом мире, или контексте, или пространстве.

Вы думаете, что жизнь – страдание?

Я ее переживаю двойственно – и как страдание, и как радость. Радость страдания, страдание радости. Да, жизнь во многом – страдание. А вы никогда не чувствуете, что жизнь – это страдание?

Вы знаете, я вообще не чувствую абстракций, поэтому не могу сказать, что жизнь – страдание. Я никогда не имел возможности переживать жизнь в целом. Я переживаю какие-то очень конкретные, маленькие вещи. Для меня жизнь – этот момент.

У меня совсем другое жизненное чувство. Это какая-то одна линия. И видимо, мне никогда не приходилось выпадать из самого себя. Может быть, у меня какая-то сильная кумуляция на этом чувстве. Мне не приходилось бывать не самим собой.

Ну, если вы весь мир, то это вполне понятно, но если вы рефлексирующее существо, то, по-моему, совсем не понятно.

Ну, значит, я не особенно рефлексирующее существо.

(Смеется.)

Я хотел еще затронуть тему эротики. Вы писали о Шиле, что через смотрение на его героев меняется и смотрящий. Скажите, вы, наверное, печетесь о российском образовании?

Пекусь. Осуществляю его денно и нощно.

На что должен смотреть молодой человек, чтобы стать похожим на то, на что он смотрит? Например, на Шиле, или на античные музеи в Афинах, или на русских передвижников? Вот помните, в Москве не так давно запретили выставку какого-то фотографа...

Да-да. Там какие-то мальчики были.

Нет, девочки. Это, конечно, не Шиле, но они заволновались, что, глядя на этих девочек, можно стать педофилом. А ведь картины Шиле завлекают в какое-то странное отношение с тем, чем ты можешь стать, если продолжишь двигаться вместе с ними. На что бы вы предложили смотреть русским школьникам?

Я в этом плане совсем не консерватор, который предлагал бы что-то запрещать или ограничивать. Вы знаете, это еще как смотреть, вместе с кем смотреть, для чего смотреть. Вы ведь на Шиле смотрите как на искусство?

Скорее всего...

Вряд ли бы вы пошли на Шиле смотреть как на порнографию. Точно так же можно бояться, что античные скульптуры нас выведут на гомосексуализм. А если смотреть на картины итальянских маньеристов, то там вообще беспредельный разврат. Я бы сказал, что надо передать юношеству идею, что история не порождает модели для подражания. Во всяком случае, история искусств во всем ее целом – это такая разношерстная, разнонаправленная, не единая вещь. И потом, из этого ничего не выйдет, если у нее не будет каких-то направляющих. Как вы понимаете, не в сфере искусства решаются основные вопросы. Они решаются отчасти в сфере религиозной, отчасти в политической. Я бы сказал, что тот, у кого нет кем-то взращенных морально-политических и религиозно-политических ценнос-тей, тот вообще не разберется во всех этих музеях. Он там полностью потеряется и в конечном счете превратится во фланера и туриста, какими и являются сегодня посетители музеев. Что они там ищут, я совершенно не понимаю. И что они там видят? Хвастаются – ах, я был у «Сикстинской Мадонны»! А какого хрена ты был у «Сикстинской Мадонны», коли ты в это давным-давно не веришь? Что такое красота, не знаешь, кто такой Христос, тебе до лампочки. Или, может, тебе итальянское Возрождение очень ценно? А чего оно тебе ценно? Ты в человеческое достоинство не ве-ришь. Зачем тебе итальянское Возрождение? Тебе не надо никуда ездить. Если хотя бы в его сознании есть представления о том, что есть какой-то христианский, какой-то антихристианский, просвещенный, какой-то постпросвещенный, какой-то античный, какой-то еще взгляд на вещи, чтобы они заработали перед этими картинами... Если ничего этого нет, то он ничего не поймет. Поэтому я своих студентов, слушателей приучаю, что мы можем и должны смотреть на все. Более того, мы должны попробовать сыграть роли, которые находятся в самых разных вещах. Вместе с Шиле мы должны с вами попробовать педофилию. Я не имею в виду реально. Это еще не известно и не доказано, что там делал Шиле, в самом ли деле он трахал этих девочек. Он их рисовал соответствующим образом. И мы тоже должны войти в этот грех, так сказать, с христианской точки зрения. Если мы пришли на выставку фашистского искусства, мы не должны сразу дистанцироваться. Если мы не попробуем смотреть на вещи глазами той эпохи, той партии, той идеологии и вообще той ментальности, то мы ничего не поймем. Так же как если мы придем на выставку советского искусства и про себя не воспоем «Нам нет преград ни в море, ни на суше», если мы не переживем по-настоящему Рубенса и его оргии плоти, если мы не превратимся в ограниченного бюргера вместе с каким-нибудь Яном Стэном, если мы не превратимся в революционера и одновременно в эстета вместе с Делакруа, если мы вместе с Бодлером не превратимся в наркомана... Вот только как превратиться в гения, я не знаю.

А в кого превращаться вместе с Вермеером? Вот, например, «Вид Делфта»? Не понятно.

Нам придется превращаться в жителя. Вот я живу в большом городе, вы тоже. В маленьком я никогда не жил. Что такое быть жителем этого Делфта? Это же тоска страшная, это почти тюрьма. Хотя картина прекрасная. На этом все построено в искусстве. С одной стороны, в нем все ограничено той или иной идеологией, с другой стороны, в нем полная свобода. Мы должны все попробовать. Как зрители мы должны быть чем-то вроде драматических актеров, способных перевоплотиться. Это такая теория Станиславского. Зрителю я предлагаю стать актером драматического театра. Пусть он поживет в шкуре персонажей, художников и всех этих идеологий. Вот он прибыл в Египет и видит статую фараона. Ну узнай что-то, почитай и, главное, попробуй влезть в его шкуру, попробуй в него превратиться. Это не значит, что ты должен там остаться. По идее, человек культуры нигде не должен остаться. Ни в Марксе, ни в Ницше, ни в Рафаэле, ни в Гентском алтаре, ни в Пикассо. Он суверенный. Художники работают, чтото производят, я время от времени идентифицируюсь в игровом порядке с ними. Но дальше снова отхожу и говорю: «Вы делайте что хотите, а я, так называемый интеллигент, человек культуры, сам даже не обладаю выписанной моралью». У меня нет десяти заповедей и не должно быть, мне так кажется. Я посмотрел выставку Пикассо, перевоплотился в его чудовищ на некоторое время и пришел к выводу, что не такие уж это чудовища. Я натянул на себя шкуру Рубенса и понял, что вовсе он не такой человек-плоть, хотя я сначала повелся на это. А потом я вышел из этого. Но это сейчас интеллигент во мне говорит. Интеллигент – это тот, кто наблюдает мировую историю, а сам, в общем, живет своей, может быть, несколько формальной жизнью. Он не принадлежит ни к одной религии, ни к одной политической партии, ни к одному художественному направлению, если он интеллигент. Он же не может вдруг закричать: «Я экспрессионист!» Тогда он не интеллигент. Он должен говорить: «Я человек культуры, мне понятно это, это и это». Вы знаете, мне нравится Сальвадор Дали, и я знаю, что он полукитч. Я поклоняюсь «Сикстинской Мадонне», хотя знаю, что «Сикстинская Мадонна» тоже полукитч, только начала XVI века. В общем, думаю, что не в искусстве нужно искать модель и идеал. Не верю я, что роман «Как закалялась сталь» нам показывает человека, с которого надо брать пример. Ну или что «Валленштейн» Шиллера или «Натан Мудрый» Лесcинга нам покажут пример, как действовать. Так не бывает.

Тем не менее вы сами наблюдаете страшную незаинтересованность и скуку. Как общую черту. Может быть, эротика и есть то единственное место, где красота сталкивается с началом продвижения куда-то? Эти известные платоновские ступени красоты... Вот Сократ все время крутился...

С учениками.

...в обществе красивых мальчиков.

У меня еще и девочки, мне даже труднее.

(Смеется.) Так вот – зачем? Он же никакой не педофил, он не поэтому это делал. Ему это было нужно для того, чтобы начать или продолжать некоторые...

Сублимации.

Уж не знаю. Красота, самая грубая, вовлечена в некоторый процесс, где есть высшая, божественная ступень. Поэтому это и завлекает. Вы как педагог можете вовлекать своих учеников в эту эротическую игру для того, чтобы...

Да. В наше время существуют попытки так называемого сексуального воспитания. Но не существует эротического воспитания. Одно дело – секс, какие-то отношения, спать, не спать, как спать. Это же все не про это! А никакого эротического воспитания нет. А нужно, чтобы было. По крайней мере, чтобы искусство постигать более глубоко и целостно. Совсем без эротической одаренности, мне кажется, ничего не получится.

Античная педерастия как раз была таким...

Да. Когда старший мужчина, друг, руководитель, человек с опытом в этой области направляет молодого человека. Мне приходилось выступать в жизни в роли такого руководителя. Иногда по отношению к конкретным людям, а иногда по отношению к коллективу.

А конкретнее? Что это значит?

Ну как? Вообще для меня главное определение было бы «педагог». Я из семьи педагогов. Я всю жизнь преподаю и делаю это с большой страстью. И всю свою жизненную силу на это трачу. На общение, прогулки, то, другое. Я без этого жить не могу. Есть такое платоновское понятие – педагогический эрос. Но надо сначала дать этим людям понятие, что высшие восторги Эроса осуществляются не там, где руки-ноги. Я в этом плане такой эллинист. Хотя если в этом светлом начале совсем не будет ощущения запретности или даже легкого греха, то и вкуса не будет. Ну вот когда вино мы пьем, мы ведь знаем, что...

Это для здоровья нехорошо.

Да. А в больших количествах Дионис может наказать безумием. Правда, если совсем не будешь пить, он тоже тебя накажет безумием. Эротические восторги не там, где тело как таковое, а некое воображаемое, которое я проецирую куда-то, когда я воспринимаю художественное произведение. Это нечто светлое, но с элементом запретности и опасности превращения.

Вот вы говорили о том, что немецкая культура опасна. А вообще все опасно. Опасно совсем глубоко прочувствовать стихотворение «Я вас любил, любовь еще, быть может...». Опасно смотреть на каких-то чудовищ романской эпохи или модернизма. Опасно прочитать Джойса, принимая все это за чистую монету. Слава богу, есть у нас такая штука, как юмор. Он вводит некоторую дистанцию. Но, в принципе, нам бы хотелось въехать прямо сюда. Вот где тут Екатерина Великая бывала со всеми ее позитивными и негативными вещами. Царское Село – это же столько классической красоты! Но это место чудовищного разврата, в частности, чудовищного разврата умов. Вот во все это вместе надо въехать. И это надо сделать эротически. И в то же время это будет легкий грех самоидентификации. Полной. Без этого греха не будет настоящей сладости. У меня в последнее время такая теория – грех исчез, поэтому уже все неинтересно. Неинтересна порнография, неинтересен канкан, неинтересны любовницы, любовники, ничего не интересно, нигде нет греха. Я не говорю: такого страшного греха, который все бы ограничивал, а такого, чтобы чуть-чуть, – его нет. А мне кажется, что это какая-то соль.

Кстати говоря, мне кажется, что Сократ, который предпочитал общество красивых мальчиков, так никого и не воспитал. Значит, ему самому нужно было по какой-то причине там крутиться. Зачем вам нужны студенты?

Это обоюдно. Жены мне говорят...

Жены? Их несколько?

Да, их было достаточное количество. Они говорят: «Они пьют из тебя кровь». Я говорю: «Я ведь тоже без них не могу, я тоже ем их юную плоть».

(Смеется.)

Вы замечательно заметили, что Сократ никого не воспитал. У меня тоже есть ощущение, когда вот люди иногда говорят: «Иван Дмитриевич, вы знаете, у вас есть способность изменять жизнь людей». Например, я могу создать нового зрителя. Если кто-то не был зрителем искусства, вдруг станет. Я создаю новых слушателей для трудной музыки. Причем таких, которые до 35 лет никакой музыки, кроме Киркорова, не слышали. С другой стороны, у меня у самого есть ощущение, что никого воспитать не удается или получается не то, что я хотел. И даже лучше не проверять, что получилось, поэтому я экзамены отставляю. Слушали, ходили – молодцы. Не буду же я выяснять, что они все не так поняли, а прямо противоположным образом. Все-таки, наверное, такие люди, которых называют педагогами, – это люди довольно опасные. В этом смысле то, что сделали с Сократом, вполне понятно. В общество он вносил даже какую-то смуту. Молодые люди к этому приобщались, при этом наверняка нос задирали.

И начинали нести пургу.

Да, какую-то философскую околесицу про отвлеченные вещи. Причем я наблюдаю, что у людей повышается самооценка. Когда они ко мне приходят, они говорят: «Ой, я ничего в этом не понимаю». И первое, что я стремлюсь сделать, – это показать, что они, в общем, понимают не меньше, чем классики искусствознания. Или вот-вот поймут. Просто они еще не могут этого сказать. И у них чувство свободы, достоинства и какой-то красоты растет. Иногда они так это и выражают: мы жили какой-то скучной жизнью, а теперь с вами живем красивой жизнью. Мы – суперэлита. Но я сам устал, надо сказать, от преподавания.

Самое сложное в наше время – а может быть, это всегда так было – это сделать что бы то ни было серьезнее, чем обычные принятые формы общения-развлечения. Вот мы приезжаем в летнюю школу, в Калининградскую область. Все хотят купаться и гулять. И всякой романтики. А я говорю: «Нет, завтрак в 10 утра, доклады будем читать». Они должны серьезно отнестись к этим докладам. Я всегда им говорю, что они намного важнее, чем те, которые вы делали у ваших профессоров в университете. Потому что там вы делали в рамках жанра, в рамках карьеры. А здесь на каникулах вы наконец делаете что-то серьезное. Но это не очень легко пробить. Потому что в целом, конечно, наша жизнь очень развлекательная. Еще в коллективе есть такой спор, знаете. Одни говорят: «В летнюю школу надо брать всех. Пьяниц тоже, хотя можно было бы их не брать, потому что они вносят смуту». А другие говорят: «Нет, Иван Дмитриевич, когда же ты наконец осознаешь свои принципы, проведешь строгий отбор?» Я говорю: «Как будем отбирать?» Некоторые мужчины говорят: «Только мужчин». В духе строго дорическом. Я говорю: «Ну нет, я представитель универсализма в сфере мировоззрения, это у вас не пройдет – такая дискриминация!» Это очень даже живые споры. И в конечном счете я не совсем понимаю, совершаю ли я какуюто полезную, образовательную работу или являюсь этим самым массовиком-затейником. Ну вот это затейничество, без него сегодня нельзя. Надо же как-то интересно, как-то живо, как-то доступно, как-то по-человечески. И это все вносит момент легкости. Хотя передо мной стоит некий идеал соединения легкости и серьезности. Я не знаю, свойственно ли это было Сократу. В чем состоял его успех? Может быть, как раз в том, что он был затейником.

Тем не менее вы не ответили. К чему это вам?

Я не могу ответить. Я – это некоторая форма жизни. Она самовоспроизводится, и я выйти из нее, в общем, не могу. Я делаю попытки. Скажем, 20 лет назад я ушел из университета и перешел в научно-исследовательский институт. Но потом все равно вернулся. Преподавание важнее, устная форма важнее, общение важнее. Да то же современное искусство… если бы я совсем жестко с ним порвал, я бы не писал для каталога про Ансельма Кифера. Мне все-таки интересно. Я вообще хочу свести концы с концами там, где это совершенно невозможно.

Вы помните базы геометрического стиля Древней Греции? VIII век до н.э. Они замечательны тем, что там нет пустого места. И некоторые умники считают, что это выражение страха греков перед пустым пространством. Но мы можем это обернуть так, что ваши лекции и начинания и есть страх перед пустотой, в котором вы рождаетесь как красота, только в этих речах.

Скорее всего. У меня очень плотный график, много событий. Я несусь по миру. Мне не дается ничегонеделание. Хотя, вы знаете, я люблю спать, и очень долго. И забвение меня тянет к себе, и я раздражаюсь, когда мне снятся сны. Я думаю: «Зачем?» Зачем они заполняют еще и время сна? А если я уже бодрствую, то я обязательно что-то делаю. Иду по улицам, все время на что-то смотрю. Архитектурные детали, костюмы, поведение людей... Это такая безостановочная работа. Да, я обычно чувствую опустошение и дискомфорт после того, как лекция, семинар, беседа заканчиваются. Я не знаю, куда себя деть. Также я плохо после выступлений отвечаю на вопросы, хотя умею это скрывать – но я не люблю эти вопросы. В принципе я монологический человек, конечно, по складу своему, но я надеюсь, это все-таки не помешало нашей беседе.

Ну что вы, Иван Дмитриевич!