Гражданин собака

Мартин Баллух живет опасной жизнью. В Австрии на момент этого разговора против него было возбуждено по меньшей мере 25 судебных дел. Он 12 раз попадал в больницу после избиений на улице. На левой стороне лица у него шрам от удара, который он получил в ходе предвыборной кампании 2004 года во время столкновений между участниками митинга консервативной партии и австрийским Объединением против животноводческих ферм (Verein gegen Tierfabriken), соучредителем которого он является. Эта организация существует с 1998 года и каждый год проводит как минимум 950 (!) пикетов и уличных акций. Баллух уже отсидел три месяца в тюрьме, и совершенно ясно, что он туда еще вернется.
На исходе прошлого тысячелетия Баллух бросил многообещающую карьеру ученого. На тот момент у него была докторская степень по физике от Гейдельбергского университета, опыт исследовательской и преподавательской работы в Кембридже, Вене и Гейдельберге и 18 научных публикаций. Позже он получил еще одну докторскую степень – по философии. Диссертация была посвящена правам животных – по этой же теме он написал впоследствии несколько книг. Причины, побудившие Баллуха переменить карьеру, кратко обсуждаются в этом разговоре. Собственно, сами эти причины можно назвать обычными. Необычны размах и влияние политической и общественной деятельности Баллуха. Примеру австрийского Объединения против животноводческих ферм следуют защитники животных по всему миру.
Баллух, похоже, доказал, что попытки с помощью аргументов убедить широкие массы демократических обществ отказаться от эксплуатации животных ни к чему не приводят. В Австрии вегетарианство и веганство проповедуют по меньшей мере 130 лет, но по сути ничего не изменилось. Объединение Баллуха пробует защищать права животных путем постепенных реформ, надеясь, что борьба за улучшение условий содержания животных через пару поколений приведет к полному прекращению их эксплуатации. Для достижения этой цели объединение использует довольно радикальные методы. Активисты всегда готовы войти в открытый конфликт с представителями животноводческих хозяйств, потому что именно конфликт помогает им обеспечить поддержку общества, а его крайнее обострение вынуждает правительство вмешиваться и корректировать законы.
Именно такими методами объединение обеспечило Австрии лучшие в мире законы по содержанию животных и добилось запрета многих типов их эксплуатации, широко распространенных в других странах. Выращивание пушных зверей запрещено с 1998 года, цирк с животными – с 2002 года, содержание кур-несушек в клетках – с 2005 года, медицинские эксперименты на обезьянах – с 2006 года, содержание кроликов в клетках для производства мяса – с 2007 года, охота на огороженных пространствах – с 2017 года. Кроме того, в Австрии самые строгие правила, определяющие максимальное количество индюшек и кур на один загон. Можно поэтому сказать, что индюшкам и курам, которых выращивают на мясо, в Австрии живется лучше, чем где бы то ни было в мире.

Агнесе Ирбе

Начнем с самого важного, да? Кто кем владеет – вы своей собакой или ваша собака вами?

Никто никем не владеет. Мы независимые особи, которые пытаются поладить друг с другом. Мы стремимся повлиять друг на друга, но в то же время стараемся проявить терпимость и создать отношения, которые нас обоих удовлетворяют.

И как же на вас влияет ваша собака? Его зовут Хабаккук, верно?

Да, Хабаккук, но я его зову Кукси.

И как же он на вас влияет?

Во-первых, если он действительно чего-то хочет, он будет так настаивать, что я просто не смогу ничего с этим поделать, мне придется поступить так, как ему хочется. Может стоять неподвижно и лаять, пока я не одурею от этого лая и не сделаю то, что ему надо. (Смеется.) Впрочем, до этого редко доходит. Единственное, что мне в нем действительно не нравится, – это то, что он обожает валяться в экскрементах и…

В грязи?

…в разлагающихся трупах животных.

Вот как.

Угу, мертвые тушки особенно его привлекают. В грязи-то еще ничего, а вот падаль – это уже беда. Совер­шенно невыносимый запах у этих трупов недельной давности. Он любит с ног до головы в них измазаться, и я не знаю почему. Причем ему это так нравится, что когда я даю понять, что я этого не выношу, он говорит, что все равно будет этим заниматься. Поэтому у нас теперь такой договор: он валяется где хочет, но перед тем, как забраться ко мне в кровать, он идет в душ.

Он сам идет в душ или вы его заставляете?

Чаще всего сам, как это ни удивительно. Он подходит к кровати и спрашивает разрешения запрыгнуть, а я говорю, что хорошо, прыгай, но сначала мы идем в душ. Он идет за мной в ванную и сам залазит под душ… В идеале я бы предпочел, чтобы он во всем этом не валялся, но он настаивает.

Вы сказали, что он спрашивает, отвечает, говорит… Как он с вами общается?

Он владеет языком тела, с помощью которого можно передать массу сигналов. Довольно много он может сообщить мне одной своей позой. На­пример, мы как-то были в горах, стало смеркаться, у нас не было с собой палатки, то есть в какой-то момент нужно было возвращаться, но мне так хотелось пройтись еще, что я не заметил, насколько испортилась погода. Он встал передо мной, предупреждая, что надо возвращаться. Я ему говорю: «Что-то ты, брат, даешь слабину, кончай ныть, пойдем дальше», обошел его и двинулся дальше. Он в ответ обгоняет меня и снова преграждает дорогу, мне снова приходится его обходить. И еще при этом смотрит так особенно. И когда я ему говорю: «Брось, пойдем уже!» – он плетется сзади и попеременно то оглядывается назад, то смотрит на меня. То есть недвусмысленно дает понять, что это я должен за ним идти, а не он за мной. Я еще раза три попытался его переубедить, а потом развернулся и пошел за ним. Потому что он был прав. Погода стремительно портилась. Или был еще такой случай. Мы шли вдоль горного хребта, и склоны по обе стороны становились все круче, но мне казалось, что мы все равно пройдем, надо просто преодолеть этот участок. Он шел далеко впереди, увидел, что пути дальше нет, прибежал ко мне и сообщил всем своим телом, что надо разворачиваться. Я ему говорю, что нет, мол, пойдем дальше. Мы пошли дальше, я увидел, что тропа обрывается, сказал ему, что он был прав, что надо поворачивать назад. И мы развернулись.

Вы сказали ему, что он был прав?

Ну да. Я с ним разговариваю, а он мне отвечает всем телом; он прекрасно понимает мой тон. Слова он, может, и не понимает, но тон понимает точно. У меня на этот счет есть хороший пример. Когда он был совсем юный, мы были с ним в горах, кругом все было заснежено, а там часто бывают сугробы, которые свешиваются со скалы и обваливаются, если на них наступить. И вот я увидел, что он пробирается как раз к такому сугробу. Я закричал: «Стой, стой, возвращайся!» Он посмотрел на меня и тут же вернулся. А я употреблял слова, которые он тогда еще не знал, он был тогда еще совсем молодой. Точно такой же случай у меня был с человеком. Он тоже вышел на скалу, а я закричал: «Стой, стой, возвращайся!» Потом он мне сказал, что слов было не слышно из-за ветра, но по жестикуляции, по тому, как я заорал, по испугу, который слышался в моем голосе, он понял, что я увидел какую-то опасность, и тут же вернулся. Наверное, собака понимает точно так же: слышит по интонации, что я вижу какую-то опасность, а поскольку он думает, что я гораздо опытнее, чем он сам, он решает последовать моему совету, если можно так выразиться.

И давно вы вместе с Кукси?

Он попал ко мне совсем маленьким, ему было чуть больше трех месяцев, из приюта. Кто-то привязал его к фонарному столбу на улице и бросил. Так он попал в приют. Через несколько месяцев ему исполнится 10 лет.

Назовите самую важную вещь, которой вы у него научились.

У меня и до этого были собаки, но этот – яркий пример существа, обладающего волей: у него очень определенные желания, причем эти желания обязательно должны быть исполнены, он всегда знает, чего хочет. Например, когда мы идем гулять, я ему часто говорю: «Сегодня ты выбираешь, куда идти». И он спокойно меня ведет. Он решает, сколько мы гуляем, куда идем, и что самое поразительное, у него часто получаются очень интересные маршруты, он выбирает интересные места. Можно только удивляться, что у него всегда есть идея, куда идти, что он всегда знает, чем хочет заняться и как долго он будет этим заниматься. Если бы я был человеком, который только приказывает собаке, что ей делать, я бы никогда не узнал, что у него на самом деле есть свои собственные понятия.

Задам более общий вопрос: чему вы на­учились у собак, которые с вами жили?

Что это существа, обладающие соб­ственной волей, что у них есть самосознание…

У них есть самосознание?

Угу. Скажем, они ведут себя абсолютно по-разному в зависимости от того, на поводке они или нет. Иногда мне приходится брать его на поводок. Обычно я этого не делаю, но иногда на улицах бывает полиция, а в Австрии по правилам собаки должны быть на поводке. В его случае это совершенно не нужно в смысле безопасности для окружающих, потому что как только мы попадаем в толпу, он тут же прижимается ко мне: он понимает, что пройти не так просто, и тут же без всякого приказа с моей стороны прижимается ко мне. Но если он на поводке, он ведет себя совершенно иначе. Он слагает с себя всякую ответственность. Скажем, если он видит, что к нам приближается другая собака, а он не на поводке, он понимает, что несет полную ответственность за все, что произойдет дальше, поэтому он подходит и посылает этой другой собаке сигнал спокойствия: я тебе, мол, ничем не угрожаю. Они вступают в некое взаимодействие, и он всегда ведет себя очень осторожно. Но если он на поводке, он перекладывает все это на меня. Он говорит: вся ответственность лежит вон на том парне на другом конце поводка. Начинает лаять, демонстрирует, какой он крутой, шерсть становится дыбом…

Вы так рассуждаете о своей собаке, как будто он гражданин.

Ага.

То есть, по вашему мнению, он должен быть гражданином Австрии?

Конечно.

Вы действительно так думаете?

Да. (Смеется.) Я имею в виду, что он достоин уважения и защиты, как любой другой гражданин. Если же вы спросите у меня, должно ли у него быть право голоса, то я, конечно, скажу, что нет. Право голоса ему не требуется. Но он должен быть признан гражданином в том смысле, что его интересы должны быть представлены в тех случаях, когда решаются какие-то градостроительные вопросы или принимаются политические решения. Мне бы хотелось, чтобы представительство интересов собак стало политическим институтом, если хотите. Чтобы движение в городах организовывалось с учетом потребностей собак, чтобы были места, куда всегда можно пойти с собаками… Раньше я мог прийти с соба­кой на лекцию в университет, в 1980-е годы это было нормально. Сегодня это запрещено. Куда бы я ни поехал в Австрии, везде висят эти таблички, что собакам вход воспрещен, и я…

Помните, в нацистской Германии были такие таблички: «Собакам и евреям вход воспрещен»?

Что, правда? Господи прости. Од­ним словом, мне бы хотелось большей интеграции собак в общество.

Вы говорите, что его интересы должны быть представлены в политической системе. Тогда опишите, пожалуйста, в чем состоят его интересы.

В целом он заинтересован в максимально автономной жизни, в максимально высоком качестве жизни. Совершенно очевидно, что его главный интерес – иметь возможность жить в дружеских или семейных условиях, где он чувствует себя в безопасности и где его не преследуют. Но есть и еще некоторые проблемы. Скажем, зебры на дорогах. Если мы с ним переходим дорогу по зебре и его вдруг что-то отвлечет и он отстанет от меня на три метра, он лишается всех прав, как только я оказываюсь на другой стороне дороги, потому что он считается вещью, и водитель имеет полное право его переехать. Он не личность. Но он-то этого не понимает, он-то сам себя как раз считает личностью.

Он считает себя личностью?

Конечно, он считает себя личностью. Он, как и я, предполагает, что машины будут стоять на месте – потому что они стоят, когда я перехожу дорогу. Но ради него они же не должны останавливаться. Это хороший пример того, что я понимаю под личностью. Если я поставлю стул на зебру и машина его переедет, мне скажут, что за ущерб несу ответственность я, потому что это я оставил стул на зебре. Но он же не стул. Он… Он личность.

Какими основными правами вы бы хотели наделить Кукси?

По существу, все они покрываются статьей 3 Декларации прав человека: это право на жизнь, свободу и личную неприкосновенность.

Но вы же сами говорите, что это права человека. Никакой декларации ООН о правах собак пока что не существует. Вы хотите сказать, что собаки тоже должны…

Должны иметь эти права, да.

Хорошо. Возьмем право на свободу. Если Хабаккуку предоставить право на свободу, как он им будет пользоваться?

Точно так же, как и сейчас, с той лишь разницей, что… Если «владельцем», который дает ему эти права, являюсь я, никакой особой разницы он не почувствует. Право на свободу обеспечит ему независимость от моей доброй воли, никто не сможет отнять у него эту свободу. Понятно, что он живет со мной, мы с ним друзья и так далее, но если ставить вопрос принципиально, то я ведь имею полное право плохо с ним обращаться. Он ведь очень во многом от меня зависит… И мне приходится все время напоминать самому себе, что я несу за него ответственность. В этих условиях он не смог бы жить автономно, в этой ситуации он не может самостоятельно принимать решения…

Но почему это для вас проблема? Домашних животных искусственно вывели люди, которые хотели использовать их для определенных целей: для охоты, охраны, как пастухов и так далее. Это не было естественным ходом событий. Их искусственно создали люди. Какой породы, кстати, Хабаккук?

Он помесь: овчарка, охотничья собака и немного ротвейлер.

Отлично. Все эти породы некоторое время назад для какой-то цели вывели люди. Вы считаете, что описанные вами права должны быть предоставлены только домашним животным или и диким тоже?

И диким тоже. Основные права следует предоставить всем. Диким животным я бы не стал давать гражданство. Скорее, я бы рассматривал их как представителей другого народа, у которых свое, независимое от нашего государство. И тогда наша задача – предоставить им территорию, где они могли бы жить совершенно самостоятельно. Но домашние животные совсем не такие, они такая же часть общества, как и мы… Мне вообще не нравится эта разница между собаками и человеком, я бы предпочел говорить «мы»: мы, собаки и люди.

Хорошо, давайте говорить «мы». Хотя, как мне кажется, мы все-таки различаемся по способностям. Скажем, тем, что мы способны производить еду и привозить ее в города. Собаки этого не могут. Этим мы занимаемся.

Я лично этим не занимаюсь, но…

Я тоже. (Оба смеются.) Но кто-то же это делает.

Кто-то, несомненно, делает. (Оба смеются.)

Кто-то делает, причем мы не знаем кто – люди или собаки. Замечательно. Пока мы не перешли к чисто правовым вопросам, давайте сделаем такую интерлюдию. Мне хотелось бы узнать ваше отношение к праву на межвидовой брак.

(Смеется.)

Скажем, женщина настолько влюблена в своего пса, что хочет выйти за него замуж. Если вы против, то какими будут ваши возражения, а если за, то какие аргументы вы приведете в защиту права на брак между женщиной и собакой?

Раньше это было запрещено, потому что сексуальные отношения между животными и человеком считались оскорблением человеческого достоинства. Потом пришла сексуальная революция, и все эти ограничения были сняты.

Зоофилия в Австрии не запрещена?

Еще несколько лет назад не была запрещена, потом ее снова запретили, но уже по другим соображениям: не потому, что она оскорбляет достоинство человека, а потому, что это эксплуатация животных. И я выступал в поддержку этого запрета, потому что зависимость домашних животных от человека не позволяет с уверенностью сказать, что это не эксплуатация, так что лучше просто запретить такие вещи. Чисто из опасения, что животных в таких ситуациях будут эксплуатировать. Они же настолько зависимы от человека, что совершенно невозможно понять, не заставляют ли их вступать в связь под страхом голода или даже под страхом смерти… Это неравные отношения, а следовательно, потенциально эксплуататорские, так что пусть лучше их не будет. Ну, то есть если бы у нас до сих пор были рабы, я бы считал, что секс между рабами и рабовладельцами следует запретить. Просто потому, что рабы находятся в заведомо неравном положении, и в этой ситуации нельзя гарантировать, что они способны принимать самостоятельные решения.

Чем человек как животное отличается от других животных? Что выделяет человека?

Способность к абстрактному мышлению. Наблюдая за своей собакой, я вижу, что это разумное существо – эмоционально разумное. Он чувствует атмосферу, быстро понимает, что у кого-то дурное настроение или что-то еще… Но в абстрактном мышлении, в установлении причинно-действенных связей он не мастер. Если закрыть дверь, в комнате станет теплее. Он этого не понимает.

Не понимает связи между причиной и действием?

Очень часто не понимает.

Помните, у стоиков был спор о логических способностях животных, в том числе собак? Пример приводился такой: пес бежит за зайцем, и в какой-то момент тропинка разветвляется на три. Пес обнюхает первую, потом проверит вторую, но третью он обнюхивать не станет, потому что ему и так будет понятно, что если дорог всего три и заяц не побежал по первой и по второй, значит он побежал по третьей. Пес логически сделает это умозаключение. Стоики приводили этот пример в доказательство наличия логического мышления у собак.

Да-да, на это они действительно способны. Я читал о таком эксперименте, где перед собакой клали три игрушки, причем у двух из этих игрушек были имена, и собака их знала. Они кладут три куклы – одну зовут Кен, другую – Барби, а третья…

Аноним.

Пусть будет аноним, да. И когда они просили собаку, чтобы она принесла им Кена, она приносила им Кена, а потом, когда они говорили, чтобы она принесла анонима – притом что собака никогда этого слова не слышала, – она приносила им третью куклу, потому что знала, что у двух других есть имена.

Видите? Значит, они понимают связь между причиной и действием.

Что-то они понимают, а что-то нет.

Вы слышали о философе Джоне Сёр­-ле? У него были два сенбернара, один за другим: первого звали Людвиг Вит­генштейн, второго – Гилберт Райл. Когда Витгенштейн умер, появился Райл. И Сёрль рассказывал мне, какие сложные вычислительные процедуры должна совершить собака, чтобы поймать мячик: ей нужно оценить расстояние, понять, где его ловить. Для этого нужны большие способности, и в каких-то аспектах, может быть, они у собак более развиты, чем у нас.

Да, в том, что касается пространственного мышления, они часто опережают нас. Буквально вчера мой догфренд Хабаккук пошел на прогулку с двумя другими моими друзьями, причем он их вел, и вдруг на каком-то перекрестке он потянул их назад – как потом оказалось, он вел их к машине, тогда как они потеряли ориентацию и считали, что находятся совсем в другом месте. Они пытались тащить его за собой, а он всеми силами сопротивлялся. Они мне рассказали по телефону, меня там не было. Он начал лаять и лаял до тех пор, пока они его не послушались, не пошли за ним и не обнаружили, что он их привел обратно к машине. То есть в каких-то аспектах они умнее нас.

Вы назвали его «догфренд». Понятно, что это слово образовано по той же модели, что и «герлфренд».

Не стану скрывать: он мой друг, а не собственность, которой я владею. Он мой догфренд, друг-собака.

Он будет ревновать, если у вас появится герлфренд?

Думаю, да. Я видел, как он ревнует. Ревность в нем, к сожалению, очень сильна. Есть вещи, на которых мне приходится настаивать, чтобы сохранить для себя какое-то пространство свободы. Иногда.

Не уверен, что я прав, но мне казалось, что защитники прав животных настаивают, что помимо основных прав, которые вы перечислили, – право на жизнь, свободу и личную неприкосновенность – у них должно быть и право собственности. Это так?

Поскольку они личности, у них дол­жно быть право собственности, да.

У Хабаккука есть какая-то собствен­­ность?

В юридическом смысле нет, но понятно, что у него есть место, где он спит, и прежде чем туда войти, я спрашиваю у него разрешения, и он может решить или должен иметь возможность решать…

Как часто у вас появляется желание войти туда, где он спит? Мне кажется, что у него желание попасть в помещение, где вы спите, возникает гораздо чаще.

Да, но, может быть, это объясняется тем, что у нас в доме все устроено несправедливо, и у меня кровать куда роскошнее, чем у него.

(Смеется.)

Тем не менее он уважает мою волю. Он никогда не запрыгнет ко мне в постель без разрешения. Хотя… Он может это сделать, и это еще одна интересная сторона его личности – он может это сделать в знак протеста. Однажды у меня здесь были гости, было очень шумно, и он разозлился, потому что ему хотелось спать, а шум очень мешал. Он подошел ко мне и всем своим видом показал, что ему это все не нравится. Я сказал: «Понимаешь, у нас гости, с гостями всегда так». И потом, когда я поднялся наверх, он сидел прямо у меня на кровати…

И смеялся вам в лицо.

Нет, но было совершенно понятно, что он сидит у меня на кровати в знак протеста, прямо заявляя: «Видишь, я тоже нарушаю твои правила».

(Смеется.) У вас собака-активист!

(Смеется.) Да! И он умеет оказывать пассивное сопротивление, вы не поверите! Например, когда мы едем в горы с палаткой и в какой-то момент я решаю, что пора возвращаться, он говорит: «Я не хочу домой», я ему отвечаю, что хочешь не хочешь, но мне надо возвращаться, дольше оставаться нельзя, потому что мне надо работать или что-то еще, но он все равно настаивает: не хочу, мол. Я к нему подхожу, и тут начинается пассивное сопротивление: он не набрасывается на меня, не кусается – он просто падает на землю. И мне приходится брать его на руки и нести до машины. Мне кажется, его пассивное сопротивление имеет такой же смысл, что и у нас, политических активистов. Нам не хочется никакой агрессии, мы не стремимся инициировать конфликт, но нам важно показать, что мы не согласны.

Моя главная проблема с движением за права животных состоит в том, что оно как бы подталкивает к мысли, что все наши проблемы мы уже разрешили – под «нашими» я имею в виду человеческие проблемы – и вот теперь пора заняться собаками. Убедите меня, что у меня неверное отношение.

Ваше рассуждение строится на неявном допущении, что собаки относятся к другой категории, чем мы, и что они заслуживают меньшего внимания. Они – это не мы, такое у вас подспудное чувство. Тогда как у меня чувство совсем другое: они – это тоже мы. У меня очень близкие отношения с собакой, я бы даже сказал, что у меня с ним гораздо больше общего, чем с другими людьми. У нас с ним один и тот же биом, например, потому что мы с ним практически всегда вместе, и все, что я делаю, он делает вместе со мной.

Что такое биом?

Биом – это вся совокупность жизни внутри нас.

На бактериологическом уровне?

Да. Это нечто большее, чем просто клетки в физическом смысле. Биом определяет массу других вещей: настроение, способность сопротивляться болезням и так далее. И когда ты живешь рядом с кем-то в непосредственной близости, у вас образуется общий биом. Потому что вы постоянно обмениваетесь бактериями. Так что у меня с ним гораздо больше общего, даже в физическом смысле, чем…

Чем со мной.

Чем с вами, например. Поскольку наши биомы очень близки, у нас из-за этого очень часто бывает одно и то же настроение в какой-то определенный момент.

С вашей точки зрения, хомячкам то­же нужно гарантировать основные права – на жизнь, свободу и личную неприкосновенность?

(Смеется.) Да, я считаю, что тоже нуж­­но. Фундаментальная причина, по ко­торой эти права нужно предоставить, – это статус личности, закрепляющий за этими существами возможность принимать самостоятель­­ные решения. Эти права должны гарантиро­-вать им возможность принимать собственные решения. По­этому имеет смысл спросить, кто из животных способен принимать самостоятельные ре­­-шения. Насколько мне известно, беспозвоночные на это не способны – может быть, за исключением осьминогов.

Есть много историй про то, что осьминоги очень умные, что у них масса способностей, о которых люди не могут даже мечтать. И еще они очень мстительные, завистливые и ревнивые. Есть знаменитая история про осьминога, который жил в лаборатории у некоего профессора. В какой-то момент ему не понравилось, как профессор себя ведет, и на следующий день, когда тот вошел в лабораторию, осьминог окатил его водой.

Значит, осьминогам тоже предоставляем права.

Позвоночным и осьминогам.

(Смеется.) Да, именно так. Я имел в виду, что есть отдельный закон о благосостоянии животных, который проводит четкую разницу между позвоночными и беспозвоночными. Никаких прав этот закон животным не гарантирует, но там говорится… Не­которые статьи и разделы этого закона относятся только к позвоночным и осьминогам, а некоторые – к животным в целом.

Скажем, право на обладание восьмью щупальцами имеют только осьминоги. (Смеется.)

На самом деле в австрийском уго­ловном кодексе прописано, что позвоночных и осьминогов нельзя убивать без достаточных оснований. То есть это расценивается как пре­-ступление…

Какое основание является доста­точным для того, чтобы убить животное?

На практике это значит, что если вы убиваете ради денег, то это допустимо; если вы убиваете их, чтобы съесть, это тоже допустимо; если вы их убиваете ради вивисекции, это тоже нормально, но недопустимо убивать их ради удовольствия или просто из-за того, что у вас нет денег на их содержание или вы хотите от них избавиться, потому что не желаете больше тратиться. Скажем, если они живут у вас дома в каком-нибудь загоне и вы вдруг решаете, что вам этот загон больше не нужен, давайте их всех убьем. Это будет противозаконно. И закон действительно в таком виде выполняется. На деле он почти ничего не запрещает, но в принципе направление взято верное. В основе лежит убежденность, что нельзя причинять ущерб живым существам или даже безболезненно их убивать. Потому что у них есть воля к жизни, которую следует уважать, – проблема только в том, что их интересы ставятся так невысоко, что закон разрешает убивать их, чтобы употребить их в пищу или на них заработать.

Из всех проблем XXI века – войны, бедность, голод, страшное неравенство среди людей… Вы правда считаете, что защита прав собак является самой насущной из всех этих проблем?

Если бы вы были собакой, вы бы не ставили так вопрос, верно?

Но я не собака, в том-то и проблема!

А у меня есть друг, который является собакой, и мне важно говорить о том, что беспокоит моего друга.

То есть вы предаете род человеческий во имя интересов другого вида?

Нет никаких «видовых интересов». «Вид» – это чисто человеческая категория.

Есть только индивидуумы и их индивидуальные интересы?

Да. Никаких видов не существует. Ну, то есть Дарвин в своей книге «О происхождении видов» в какой-то момент говорит что-то в этом духе, что видов не существует, потому что они постоянно переходят друг в друга.

Хотя на практике мы этих переходов никогда не наблюдали. Никто никогда не видел переходной стадии между…

Это потому, что мы существуем еще очень краткое время. Каких-то 12 тысяч лет назад в лесах на одном из островов Юго-Восточной Азии все еще сохранялись древние человеческие формы, обитавшие там на протяжении миллионов лет. Кроме того, существовал денисовский человек, существовали неандертальцы, то есть еще 30 тысяч лет назад в мире было много видов человека. Просто их всех уничтожили наши прародители.

То, что они были уничтожены, это благо для нас?

Я не знаю, кто такие «мы».

(Смеется.) Да, у нас разные «мы». Ваше «мы» не эквивалентно моему «мы».

Мое «мы» включает еще мою собаку.

Но ваше «мы» не только включает – оно еще и исключает. К примеру, вы исключаете из своего «мы» тех, кто не уважает права животных.

В каком смысле исключаю?

Вы не считаете нужным принимать во внимание их интересы.

Почему? Считаю.

В каком смысле?

Я считаю, что должны соблюдаться права любого человека, даже если это отъявленный преступник или массовый убийца. Я буду уважать права любого, кто, во-первых, думает иначе, чем я, и, во-вторых, действует в соответствии с этим.

Если ваш сосед набросится на Ха­баккука и вам придется выбирать, убить соседа или дать ему убить собаку…

Я без колебаний убью соседа. Все защищают своих близких, не так ли?

(Пауза.) Некоторые защищают.

У этого мысленного эксперимента странные условия, потому что не очень понятно, почему нужно обязательно убивать – можно же предотвратить убийство.

Ну да, брызнуть в глаза перцовым газом. (Смеется.)

Например. Но я бы бросился на защиту. Драться я, конечно, не умею. И стараюсь держаться подальше от оружия. Оружие внушает мне отвращение.

Почему вы занялись политикой? По­чему просто не жить тихо-спокойно со своим догфрендом?

Потому что я несу ответственность за это общество и все, что в нем происходит. Я считаю, что должен сделать все возможное, чтобы оно работало на благо всем составляющим его существам. Я был ученым – математиком на самом деле – и в какой-то момент осознал, что жизнь в моей башне из слоновой кости просто замечательна. Утром я иду на работу, сижу там, могу думать о чем угодно, могу заниматься математикой, потом возвращаюсь домой… Но при этом от моего имени и за счет налогов, которые я плачу, общество устраивает животноводческие фермы, например. И я в каком-то смысле несу за это ответственность. Я понял, что не могу больше терпеть, я должен был взять эту ответственность на себя в прямом смысле.

Что с вами произошло, когда вы поняли, что больше терпеть не можете?

Я просто это увидел. Я приехал на ферму вместе с другими учеными, они искали источник загрязнения подземных вод. Я попал на территорию этой фермы и своими глазами увидел все, что там происходит. Примерно тысячу свиноматок, которых держат в клетках такого же размера, как они сами, и они визжат, потому что хотят из этих клеток вырваться, пытаются их сломать изнутри. Потом я увидел, что в проходе лежит свинья килограммов на 300 и то и дело дергается. Я спросил, что с ней, и работник ответил, что она с такой силой упиралась в эти железные прутья, что сломала спину. Такое, мол, часто бывает. В таких случаях они вытаскивают свинью из клетки и оставляют лежать в проходе, пока не приедут люди с бойни и не заберут ее. Я подумал, что вся эта система абсолютно безумна: или я не в своем уме, потому что нахожу все это невыносимым, или общество сошло с ума.

Вы поставили обществу психиатрический диагноз.

Мне захотелось понять, так ли это, и поэтому я занялся философией. Мне нужно было понять, действительно ли я безумен.

С тех пор прошли годы. К какому заключению вы пришли? Кто безумен, вы или общество?

Наверное, сумасшествие – слишком субъективный термин, чтобы описывать состояние мира. Понятно, что взглядов может быть сколько угодно много, но в чем я убежден – после того, как защитил докторскую по философии, – так это в том, что мы обязаны покончить с промышленным выращиванием животных в нынешнем виде. И я много времени трачу на то, чтобы это сделать. Но ведь с этим политическим вопросом связана масса других вещей – это же, по сути, разговор о человеческих проблемах, потому что в основе своей мы с животными очень похожи.

Ваш догфренд веган?

Да.

То есть он ест только траву?

Не траву. Сою. (Смеется.) Он вегетарианец по убеждению.

Что это значит?

Он не убивает ради того, чтобы на­сытиться, но он ест мертвых животных.

А он сам решил быть веганом или его друг заставил?

«Заставил»? Я бы так не сказал, потому что он ведь действительно может убивать. Недавно был такой случай. Мы сидели дома, а где-то в доме живут мыши. Свободные мыши, неодомашненные.

То есть по сути другой народ!

Да, другой народ. И вот они потянулись в квартиру сквозь какую-то щель. И он игриво так туда подбежал, прыгнул, и мышка оказалась прямо у него между лапами. Он начал ее обнюхивать, мышка уже, конечно, в штаны наложила, поэтому вообще не двигалась. А он нюхал и нюхал, и она в какой-то момент перебралась через его лапу и сиганула обратно в норку. Он легко мог ее убить и съесть, но он этого не сделал. Эта собака, насколько я ее знаю по тем годам, что мы прожили вместе, не охотится и не убивает. И я никогда не бил его, если он кого-то убивал. Он просто знает, что я…

Вы когда-нибудь ставили перед ним две миски, чтобы в одной было мясо, а в другой – веганская еда?

В такой ситуации он, конечно, выберет мясо.

Нет, мой вопрос был о том, ставили ли вы когда-нибудь перед ним две этих миски.

Нет, он просто не знает…

То есть вы лишили его свободы выбора…

Нет, ну нельзя же требовать от меня, чтобы я причинил вред кому-то другому, чтобы обеспечить его едой.

Но от вас же не требуется причинять кому-то вред – вы просто покупаете еду…

Да, но в таком случае я плачу за то, чтобы кому-то причинили вред, а я пытаюсь этого избежать.

И таким образом вы лишаете свою собаку ее базового права – права на свободу.

Его свобода заканчивается там, где он так или иначе ограничивает свободу других. Если мы лишаем жизни какое-то существо ради того, чтобы его накормить, это, с моей точки зрения, аморально. Но он сам как поступает? Когда он находит мертвых животных, а он их часто находит во время прогулок в горах, он их съедает. А живых не ест. Хотя мог бы! Определенно, мог бы. Скажем, мы постоянно сталкиваемся с курами. Он мог бы поймать хоть одну, но он никогда этого не делал.

То есть вы считаете справедливым, что вы никогда не предлагали ему мяса?

Думаю, что с этической точки зрения это правильно.

Но что такое этика? Этика – это же учение о формировании характера.

С его точки зрения, так и есть. Он предпочел бы есть мясо, в прин­-ципе…

Но вы эти его предпочтения предпочитаете не замечать.

Да. Но и со мной точно так же – мне тоже, может быть, нравится мясо, но я его не ем, потому что у меня для этого есть основания. Но разница в том… Он бы, скорее, предпочел, если уж речь зашла о его гедонистических устремлениях, преследовать жертву в компании с другими собаками и потом разорвать ее в клочки.

Это и есть его природа, разве не так?

Ему бы очень этого хотелось. Но уже понятно, что он никогда этого делать не будет…

Ага, потому что вы научили его быть антисобакой.

Мы выстраивали наши отношения в том смысле, что он знает, что я не хочу, чтобы он так поступал, и уважает это мое желание, потому что если он поведет себя иначе, я буду очень страдать. Так всегда бывает в отношениях. В любых отношениях приходится приспосабливаться к другому, и ты в конце концов говоришь себе: я не совершаю поступков, которые его расстраивают. Именно поэтому он так себя ведет, как мне кажется. Не думаю, что он сам считает, что он не должен нападать на других животных, хотя на сочувствие он способен, в этом я уверен. Он прекрасно понимает, когда мне плохо. Стоит мне простонать, как он тут же приходит ко мне, и я понимаю, что он видит, что мне плохо.

То есть вы не признаете, что лишили свою собаку базовых прав, когда вы стали кормить ее, не дав ей возможности выбрать, хочет она мяса или нет.

Я вступил в соглашение…

С кем?

С ним. Я забрал его из приюта, но при этом поставил условие: я не буду убивать ради тебя. И если тебе нравится со мной жить…

Вы прямо так открыто это ему объявили?

Он, конечно, не понял, но я ему сказал, что если он не согласен, то пусть уходит. Уйти можно всегда.

Но ведь не может быть никакого соглашения, если одна из сторон не понимает, о чем идет речь.

Он может уйти. Я его не держу. Если он хочет уйти и жить с кем-то еще, это его право. И кроме того, я никогда не возражаю, если кто-то другой дает ему мясо. Это их дело. Просто я сам не могу давать ему мясо, потому что я с этической точки зрения не могу этого обосновать.

Оставим гедонистические стороны его натуры. Помимо этого у него есть какие-то обязанности?

Да, есть. Ну как вам сказать… Ну вот ребенок растет, и в какой-то момент, когда он становится взрослым, вы говорите, что теперь он несет полную ответственность и должен во всем следовать общественным правилам. А пока дети маленькие, вы просто просите их делать то и не делать этого, плюс что-то такое выполнять. Но вы не ждете от них полной ответственности. И Хабаккук где-то на этой стадии.

То есть он как ребенок?

Да. Какие-то вещи в связи с моралью и нравственностью он понимает и какие-то ценности уважает. Скажем, наши с ним отношения он ценит очень высоко, и чтобы их сохранить, он готов не делать того, чего от него требует первый инстинктивный порыв. То есть он готов не нестись сломя голову за каким-нибудь животным, чтобы его убить. Ему не хочется ставить под вопрос наши отношения, и ради этого он готов себя сдерживать. И он спокойно это делает – он действительно может воздержаться от чего-то по собственной воле и сделать что-то другое, чего инстинкт от него не требует.

Вы, похоже, окончательно меня убедили, что Хабаккук занимает важнейшее место в вашей жизни. Чего я не понимаю, так это причин, по которым вы распространяете свое отношение к другу, вашему догфренду, на свиней, цирковых слонов и лабораторных мышей… Где здесь причина? У вас нет личных отношений с этими свиньями, крысами и слонами.

У меня могли бы быть личные отношения с ними. Просто так получилось, что их нет. Защищать только тех, с кем я лично знаком, было бы проявлением излишнего субъективизма с моей стороны. Этика, замкнутая на личные взаимоотношения, меня не устраивает. Я бы сказал, что уважать права других существ, признавая за ними волю и автономию, нужно вне зависимости от того, знаком ты с ними или нет. И если моя собака чему-то меня научила, так это тому, что существо, на первый взгляд ни в чем на меня не похожее, точно так же, как и я, относится к некоторым вещам и что ты можешь вступить с ним в отношения, которые на деле оказываются чрезвычайно близкими… Это и заставляет меня защищать права всех остальных.

Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в своей жизни.

(Смеется.) Боже! Понять что-либо вообще-то не так просто.

Ну да, непросто.

Самую важную вещь… (Думает.) Есть одна вещь, которую я до сих пор считаю очень важной, я пронес ее через все те 12 лет, что занимался наукой, физикой и математикой, и она состоит в том, что… Наше восприятие реальности, структурированное формами времени и пространства… С одной стороны, оно не является субъективным, потому что мы как естествоиспытатели всегда настаиваем, что это качества внешнего мира. Но, с другой стороны, всегда есть возможность, что время закончится. Черная дыра, скажем. И есть предел, достигнув которого, можно покинуть пространство. После чего пребывать вне пространства и вне времени. Из этого я понял, что мое представление о том, что все происходит во времени и должно быть упорядочено в пространстве, попросту неверно. Оно возникло в результате эволюции и теперь навязывается мне, потому что с таким представлением нашим прародителям было проще выживать и размножаться. Но по сути это иллюзия. Когда я это осознал, я успокоился – в том смысле, что я знаю, что я не знаю. Я знаю, что на самом деле я не понимаю этот мир. Поэтому страх будущего и страх смерти, как и опасения по поводу того, что со мной может случиться, несколько релятивизируются, когда я осознаю, что на самом деле многого не понимаю.

Но вы же отказались от попыток понять…

Да, я ушел из науки.

Ради деятельности.

И очень часто об этом жалею.

Действительно?

Да.

Может быть, вы помните, у Плотина говорится, что когда ты выпадаешь из состояния созерцания или отвлекаешься от интеллектуальной работы, это всегда падение. Любая активность всегда ниже созерцания. И ваша жизнь просто результат этого падения. Вы отказались от попытки понять ради того, чтобы стать активистом.

Да. Если бы речь шла исключительно о моей собственной жизни, развитии и личной реализации, мне ни в коем случае не следовало бы оставлять науку. В этом сомнений нет. Но вполне возможно, что я не выдержал бы свободы от ответственности: когда переселяешься в башню из слоновой кости, ты уже ни за что не отвечаешь. (Молчит.) Я сейчас живу в присутствии смерти – не своей собственной, умирает другой человек, но это заставило меня задуматься об этой ситуации с черной дырой и смертью… Когда мне было лет 20–30, я ужасно боялся смерти. Я думал: боже, что бы ни происходило, надо цепляться за жизнь, потому что потом ничего не будет… Теперь мне кажется, что, может, это не так уж и плохо. Может, ты просто… исчезаешь. Именно черная дыра навела меня на эту мысль. Ведь что там в принципе происходит? Ты просто выпрыгиваешь из вселенной! Время останавливается, и ты прыгаешь. Просто прыгаешь со скалы. Приятно думать, что это возможно.

Приятно думать, что в какой-то момент тебя не станет?

Да. Тогда можно решить: ну и что? Я уже просто не здесь, не надо ни о чем беспокоиться.

А вы беспокоитесь?

В последние двадцать лет я только и делаю, что беспокоюсь – о себе, о политике, о том, куда идет общество… Мне постоянно приходится вступать в схватки… Может, ускользнуть из существования, прыгнув со скалы, не такая уж плохая концовка для этого запутанного сценария. (Смеется.)

Тогда ведь исчезнут и все несправедливости, которые творятся по отношению к животным.

Нет, я не это имел в виду.

То есть вы говорили исключительно о себе самом?

Только о себе самом, да. Я не говорю, что ненавижу людей, я вовсе не желаю им гибели, и разрушать планету мне тоже не хочется. Это не мое. Меня на самом деле поражает, как мы, люди… Ой, не «мы, люди», а…

Ха!

(Смеется.) Мы, люди, и моя собака. Меня поражает, насколько сильно мы, группа высших приматов, сумели ограничить насилие в отношении животных. Скажем, лет двести назад по всему миру проводили бои между животными. В Вене было три арены, где шли бои быков, собачьи бои, медвежьи бои, где гоняли альпийских козлов… Теперь ничего этого нет. Просто потому, что люди ограничили самих себя, нашли в себе силы сказать: повеселились – и хватит. Я довольно оптимистично настроен по отношению к людям. Довольно часто это мирные, дружелюбные существа.

Спасибо вам. И передайте, пожалуйста, мои наилучшие пожелания вашему догфренду Хабаккуку. Я многое о нем узнал.

Хорошо! (Смеется.)