Как жалко, что я не успел дорассказать, что там было

Прекрасный вечер у хозяина. У нас есть грибочки, у нас есть стейк, у нас есть прекрасное вино. И предположительно нас ожидают прекрасные разговоры. Главное – насладиться едой, которая, полагаю, способствует разговорам. Чтобы хорошее настроение было.

А у меня всегда хорошее настроение.

Вчера, думая, что мы встретимся и будем разговаривать, я поймал себя на том, что у меня посредством фотографии возникает диалог с чем-то непонятным мне. То есть я как фотограф обращаю свое внимание на непонятное. И тогда уже в этой кодировке с техникой фотографии, со знанием композиции или содержания непонятное начинает организовываться в более понятные, внятные образы. А когда снимаешь понятное, уже известное, тогда это такой монолог с самим собой, это уже неинтересно.

Боря Михайлов, по-моему, всегда снимал сверхпонятное. Приходил на какой-нибудь пляж и снимал людей, которые там сидят на бережку. Ну что может быть понятнее?

Но ему непонятно было, почему они там сидят. Почему они таким образом сидят, чего они там ищут? Почему этот здесь кувыркается?

А что там непонятного? Приехали в воскресенье погулять, искупаться. Он, конечно, не знал этих людей, они были не знакомы ему, это правда. Обычно фотографируют знакомых. Я думаю, что если взять все фотографии, которые делаются в мире, то девяносто процентов – это фотографии знакомых.

Вы думаете?

Я думаю, да. Я не считал, конечно, но как же иначе? Снимают себя на фоне знакомых и Парфенона. Значит ли это, что люди, которые снимают своих знакомых, совершенно их не понимают? Ну, наверное, в какой-то степени не понимают. Фотография заменяет понимание. Вот это очень важно. Потому что фотография осуществляет власть над людьми, она принуждает к сохранению.

Но сохранение ли это? Может быть, на тот момент. Никто же не дает гарантий, что оно сохранится. Это может исчезнуть, это может…

Гарантий вообще никто никогда не дает.

Но мы-то рождаемся с мыслью, что у нас есть гарантии во всем. Нам все обещано, прекрасный мир.

Кто вам это внушает?

Система, социум, в котором я рождаюсь.

Да ничего он вам не внушает. Социум ничего не внушает, кроме послушания.

Ну не праздного же удовольствия ради он послушание внушает?

Он сам не знает для чего. Ради своей власти. Социум производит над нами насилие, это ему нравится – он в этом видит свою силу. Фотографами социум очень ловко управляет, он отбраковывает все то, что не соответствует норме такого социального изображения, этикета.

И правильно делает. Есть такой фильм – «Ладони», 1993 года. На мой взгляд, очень сильный. Там много о социуме говорится как о неизбежном зле. Или же это неизбежное вечное, в которое мы рождаемся и которое мы потом покидаем с радостью или сожалением. И вот там проскользнула такая мысль, что единственная возможность – это вовремя сойти с ума. Когда ты сходишь с ума, ты как бы отчасти уходишь от него. И тут я провел параллель сразу же: а может, фотография – то же самое? Может, это способ сойти с ума? Я смотрю, как люди снимают и как этот бум фотографии опять прокатывается по всему миру – они просто сходят все с ума.

Это как назвать. Я в этом не вижу безумия – они скорее отвлекаются от мысли. Фотография не предполагает мышления: ты нажимаешь на кнопку, снимаешь, что тебе понравилось. Размышлять долго не требуется.

Человек, который всерьез этим занимается, не только на кнопку нажимает. Он нажимает уже на сердце.

Но фотографы с ума не сходят.

Я думаю, что они все сумасшедшие, полностью. Если послушать, как они между собой разговаривают, это просто сумасшедший сброд. Их вообще слушать нельзя. Есть такой чешский фотограф – Йозеф Куделка; он говорил: если вы не понимаете моей фотографии, вряд ли вы поймете мои слова. То есть когда его просили объяснить, что он снимает, он отказывался это делать. Не потому что он не мог, а потому что по своей идее фотография как бы не требует объяснений.

Это почти любое искусство так, и живопись.

А толкований-то столько, сколько разговоров об искусстве, сколько знатоков, сколько книг написано.

Да не так уж и много написано.

И современные выставки тем более: не прочитав кураторского текста, ты вообще не поймешь, что там выставлено. Потому что это обращено к разуму и гораздо меньше к чувствам…

Я вот этого никогда не переживал. Я никаких книг и путеводителей по выставкам фотографий не смотрел. У меня просто любопытство глаза было. Недавно я посетил большую фотовыставку «Фотография архитектуры» в Лондоне. Довольно интересная выставка, но, видимо, я сам достаточно об этом думал, и меня даже не интересовали концепции фотографов. У одной только Элен Бине – вы ее не знаете?

Нет.

Она занимается фотографией архитектуры. Я видел ее замечательные фотографии старых лондонских зданий. А тут она стала заниматься фотографированием произведений очень популярного швейцарского архитектора Петера Цумтора. Там не было никакой архитектуры, там были композиции из каких-то черных и белых пятен. Чтобы сказать, что это Цумтор, надо было прочесть, что это Цумтор, что это, оказывается, архитектура. Вообще не похоже было. Мне это неинтересно, а она как раз настаивала, что когда фотограф снимает архитектуру, он создает совершенно другие произведения. Он не произведение архитектурного искусства снимает, он снимает те образы, которые рождаются у него, когда он глядит сквозь объектив, и получаются абстрактные композиции из черных переплетов, белых теней.

Я представляю счастье того заказчика, который заказывает у нее снять архитектуру.

А они охотно ей предоставляют снимать свои объекты, она популярна. Но намного больше мне нравились ее старые дворы лондонские, XIX века. Я очень люблю это, для меня фотографии старого города – это самый любимый сюжет. Старые города специально строились для фотографов.

Сегодня фотографы думают, что старый город как раз для них и создан.

Я и говорю! Я согласен с этим. Больше он никому не нужен. Жить там неудобно, в целом грязный он.

Шумно и туристов много.

И ни то, и ни се. И вообще, не хочется ехать в Москву или в Пекин, а фотографы туда едут и привозят кучу интересных фотоснимков. И когда вы хвалите эти старые города, вы хвалите не города, вы хвалите фотографии этих городов. Попробуйте поживите в этом доме с узкой лестницей, без света, без водопровода. Живописность этих домов двусмысленная, сомнительная; будь вы старушкой на костылях – пойдите спуститесь с этой красивой трехэтажной лестницы. Вот в Кулдиге недавно поменяли мостовые, сделали булыжные. Сделано это было, конечно, для фотографии, а не для людей – люди стали падать, расшибать носы, девицы стали каблуки ломать.

А фотографии стали красивее, да?

Да, фактурнее. Потому что фотография Кулдиги с асфальтовой дорогой – просто безобразие. Но правильно ли делать человека жертвой, так сказать, фотографической эстетики – это вопрос, который редко обсуждается.

А можем ли мы приблизиться к этому? Есть ли какие-то соображения об этой эстетике?

Какой? Фотографии?

Да.

Я-то очень люблю фотографию.

А есть люди, которые не любят фотографию? По-моему, все любят.

Почему вы так думаете?

Она слишком доступна. Она такая вольная женщина, переспит с любым, кто ее пожелает.

Ну и что? Что желающим станется от этого?

Кто на что надеялся.

Воспоминания счастливых мгновений?

Может быть. Так говорят.

Ну, не знаю.

Вот мгновение застывшее, красивое.

Нет, фотография для меня – таинственное искусство, объяснять которое мы пока еще не научились. Вот знаете, как с женщиной – вы переспали с ней, но еще не поняли, с кем переспали.

(Смеется.)

Что она – ангел, дьявол, будете ли вы с ней счастливы или через минуту сойдете с ума? Женщину понять можно лет за 20–30. И разойтись. А с фотографией – не получится.

Не получится. Наверное.

Я думаю, что фотография потребует еще лет ста. Это такое интересное новорожденное дитя человечества. Рожденное в основном глазом и химией. В обход слова, в обход истории. Это чудесное, магическое превращение сказки в быль. Волшебная палочка. Меня фотография привлекает и манит именно парадоксальной своей двойственностью: она кажется всем понятной, а на самом деле никому не известна – примерно то же делают и женщины.

А музыка – нет, хореография – нет?

Нет.

Кинематограф, живопись?

Кинематограф – дидактическое искусство, которое всем навязывает какие-то идеи. Вообще заменяет жизнь какой-то туманной сказкой.

Я так размышляю: одно дело – увидеть и снять, а нужен еще тот, кто смотрит. И смотрит пристально, долго, внимательно. А современный мир не обучен этому, ему некогда.

Современный мир ничему не обучен. Думаете, философов читать он обучен?

Нет, я согласен, конечно.

И живопись мало кто понимает. Архитектуру почти никто не понимает, в том числе сами архитекторы. Литературу, поэзию. Люди, понимающие искусство, встречаются очень редко.

Я могу говорить только на своем примере, но я, прежде чем начинать снимать, долгие годы разглядывал фотографии.

Чужие фотографии?

Да, чужие. Еще не снимал вообще ничего. Это было безумно интересно. И уже сейчас я понял, что я там разглядывал. Я проникал в эту ситуацию и старался вообразить: а что было до того?

Хочу выпить за вас – это очень изысканный способ общения с миром.

Долгое разглядывание, да. Когда долго разглядываешь и начинаешь вникать в эту ситуацию, предполагая, что было до того, как ты это снял, что было после этого, какие взаимосвязи между субъектом и объектом фотографии. И когда ты так учишься, то вольно или невольно появляется необходимость. То есть она изнутри вырастает, ты исподволь начинаешь это делать.

А вот посмотрите, какой парадокс. Есть много людей, которые не боятся сказать: «Я не понимаю живопись. Я не понимаю искусство». Есть те, кто не понимает живописи Пикассо. Есть те, кто не понимает поэзии, скажем, Бродского. А вот найти человека, который сказал бы вам: «Я не понимаю фотографии» – днем с огнем такого не найдешь.

Да, может быть.

Вы никогда не встретите мучительные признания: я, знаете, не могу понять, за что люди любят фотографию, я не понимаю этого искусства. Я это говорю, хотя сам очень люблю фотографию, но я ее тоже не понимаю. Примерно сужу как человек, который любит музыку Баха, но не понимает. Почему я не понимаю? Потому что я привык, что понимание предполагает какое-то соотнесение с расшифровкой, с объяснением, с вербальным уровнем, а я не знаю, все…

То есть с какими-то логическими образами?

Логическими, словесными, феноменологическими, историческими. Я фотографию понимаю политически: вот это наш вождь товарищ Ленин, вот это наш вождь товарищ Сталин. Он стоит на трибуне, он произносит речь – вот это я понимаю. А если это не он, а кто-нибудь другой, кто-то руку поднял, рот раскрыл. Что это значит? Я не понимаю.

Вот-вот. А к Ленину, Сталину или к вождю вообще… Понимаете, одно дело, когда он снят правильно – так, как воспринимается в стандартах, как каноны гласят, что надо снимать. А если чуть-чуть повернуть камеру вбок и снять его под углом – это будет уже непонятно.

Или понятно, но не так, как надо. Вы поймете, но неправильно. Вы можете представить, что в это время фотограф упал…

(Смеется.)

…и поэтому так получилось. Под ним сломался стул. Вербально толковать фотографию не принято. Я мало читаю альбомов с критическими суждениями о фотографии. Часто мне просто люди рекомендуют – вот посмотри такого-то фотографа. Я смотрю – потрясающе, действительно потрясающе! Недавно так нашел одного русского фотографа, который снимал рабочих в провинции, – очень сильные фотографии. Но понимать… Когда я смотрю на эти фотографии, я вижу скорее людей, чем фотографии, у меня возникает когнитивный диссонанс: я смотрю на измученное, неприкрашенное, испорченное жизнью лицо трудового человека, я ему сочувствую, но при чем тут фотография, я сам не знаю. Это же не фотография, это же человек такой. Что – фотограф долго его искал?

Может быть.

Не знаю. Вот вам пример. Я часто сейчас смотрю старинные фотографии в интернете – крестьян, детей. Я понимаю, что эти фотографии сделаны не великими фотографами, а фотографами школьными, сельскими. И они производят на меня огромное впечатление. Но меня впечатляют ситуации, которые там запечатлены. Сказать, что это великий фотограф снял, мне и в голову не придет.

Да, согласен.

Я вижу какую-нибудь больную старуху, которая едва рукой дотягивается до какой-нибудь ложки, я чувствую… Что, фотограф ее заставил, поймал ее? Да нет, вот она такая была.

Да, но в фотографии много инсценировки тоже.

Конечно, в одних фотографиях это есть, в других – нет, но факт состоит в том, что многие фотографии мне нравятся без всякого отношения к фотографу. Никто не знает этого фотографа и знать не будет. Из каких-то архивов сельских взято. Может быть, фотографу это почему-то понравилось, как и мне. Но там была схвачена жизнь какого-то сословия, о котором никто никогда ничего не сказал, не написал. Не пожалел их, а вот фотограф сохранил их и тем самым увековечил их мучительную жизнь. Потому что увековечить муки живого существа – это достойное и почетное дело.

Разглядывая такие фотографии, можно пережить те моменты, ситуации, эмоции, которых, может быть, в нашей жизни никогда не будет. Нам они интересны именно поэтому. А те эмоции, переживания, которые мы уже знаем, нас уже как бы не касаются.

Нет-нет, только они нас и касаются, других мы не знаем.

Я как раз думаю наоборот. Мы познаем неизвестное, неизведанное.

Фотография ничего неизведанного нам не показывает, только известное. В этом магия и тайна фотографии.

Магия в том, что она показывает известное?

Обязательно известное. Вы, может, этого никогда не видели, не были свидетелем, но понимаете, что это такое. Вам показывают висящего в петле человека, и даже если вы никогда не видели повешенного, это вам известное состояние человека. Вы не станете спрашивать: а это кто, почему он на дереве висит, он же не груша? Это же не груша, нельзя скушать, это Аграфена Петровна повесилась. Это такой черный юмор. Нет, фотография всегда открывает для нас то, что мы знаем и понимаем, хоть никогда и не видели. И даже в красивых вещах – мы никогда не видели таких фантастических гор, на которые влезал Энсел Адамс. Никогда не видели бурь над Тихим океаном, которые снимают с каких-то вертолетов. Но мы это знаем каким-то внутренним чувством… Потому нам это и нравится. Это вообще загадочная и интересная для обсуждения тема – почему нам нравится то, чего мы не знаем. А есть фотографии, которые играют на том, что там нечему удивляться. Боря Михайлов делал фотографии, которые абсолютно банальны. Толстые тетки в купальниках развертывают газету с рыбкой. Рядом балуется какой-то мальчонка или девчонка. Мужчины беседуют или покуривают, ничего непонятного. Но Боря на том и работал, что это фотография о том, что не принято снимать, что само по себе не представляет никакого интереса, но всем понятно до конца. А между прочим, непонятно, что в этом понятного. Что понятно – что все мы люди?

Вот именно поэтому он на Западе и приобрел такую популярность. Там никогда не жили в такой действительности, никогда такого не видели.

Вот мне недавно пришла новая идея. Мне сказали, чтобы я купил новую клеенку на стол. Я пошел в хозяйственный магазин и купил. Есть такие клеенки с фотонатюрмортами.

Да-да-да. Ужасные.

Почему? Очень красивые.

На мой вкус – все ужасные.

А мне очень понравилось. Единственное, там нарисованы чашки, и я с плохим зрением всегда принимаю их за настоящие.

(Смеется.)

Пытаюсь ее взять, потом думаю: «Черт, это же фотография!» И вдруг мне приходит такая идея: а что, если сделать такую клеенку, на которой прекрасно сфотографированы недоеденные тарелки, окурки – черт знает что. И когда ты это вытрешь, грязь никуда не исчезнет. Что за эффект родится? Как люди будут смотреть на такой стол? Как на это хлеб положить? Какой-то парадокс, правда?

Да.

Его можно будет вытирать сухой тряпочкой, он будет чистым, а картинка будет в грязи. Что делать с такими функциональными объектами? Я не встречал, но если бы я был фотографом, я бы поэкспериментировал…

Надо сделать, это же не так сложно.

Абсолютно несложно.

Я вам расскажу историю, которая меня очень потрясла. Когда-то я был одержим идеей снять первый фотон. Рано утром, возле моря…

Фотон?

Да. Я начитался, что есть фотон. Не первый луч, когда солнце встает, а именно первый фотон. И чтобы была пленочная камера. И вот я себе внушил, что я сниму.

Это не зеленый луч какой-то?

Нет-нет, это вечером – зеленый луч.

А утром он окрашен как-то?

Он такой очень оранжевый. Я встал, и море было гладкое-гладкое, как зеркало, это было в четыре утра. Я знал, что солнце встанет где-то на пару минут позже, и очень сосредоточился, камера на штативе, все. Гладь, тишина. И вдруг кто-то рядом стоит. Старый рыбак вышел. Спрашивает: «Что делаешь?» А я не могу оторваться от камеры, я жду этот момент, чтобы нажать курок камеры. Я ему говорю, не отрываясь от камеры: «Вот тут снимаю, хочу рассвет снять». И такая у нас пауза. И чтобы пауза не была неловкой, я ему говорю: «Как здесь с рыбой?» Он мне говорит: «Вот видишь, там, где эти ямы, там окунь водится. А там, где эти бугры, там угри и камбалы идут». И начинает мне описывать эту гладь как рельеф. И вдруг меня осенило: ведь мы смотрим на одно и то же, а видим разное. Он не понимал, что я делаю. И я не видел того, что он мне объяснял. Потому что у нас разный опыт, разные желания, все разное. Поэтому фотографии как бы требуется толкование, чтобы объяснить, что это такое. А фотография как бы отрицает слова, она отказывается от пояснений.

Да нет, почему, она принимает это без конца. Вы можете всю жизнь объяснять одну фотографию. Вот представьте себе: был человек, жил в Риге и всю жизнь посвятил тому, что объяснял, что изображено на его фотографии. А умирая, сказал: «Как жалко, что я не успел дорассказать, что там было».

И как ни странно, при каждом рассказе добавляются какие-то детали.

Да, вы будете добавлять. В этом смысле очень характерно поведение туриста. Он едет в Италию. Жена говорит мужу: «Гляди, какой дом!» – «Да, я уже сфотографировал. Приедем домой, посмотрим. Сейчас я побегу на тот угол, другое здание надо успеть еще сфотографировать». Кстати говоря, это очень интересный жизненный опыт. Представьте себе человека, который живет натуральными наблюдениями и долго ночами все это разглядывает. Где он сегодня был, что он видел. «Что я видел» – была такая детская книжка замечательного писателя Бориса Житкова. Книга написана как бы от лица пятилетнего мальчика. Мальчик задает все время какие-то вопросы, и мать ему говорит: «Что ты глупости какие-то спрашиваешь?» А мальчик не глупости спрашивает, он видит что-то и не понимает. Он смотрит на мир, не понимая, как он вообще устроен. Он говорит: «Железная дорога». Ведь непонятно, что такое железная дорога. Какая-то дорога, сделанная из железа? Так что фотография – искусство, которое требует еще больших усилий для избавления от того, что кажется банальностями. Она ставит вопросы там, где мы их не привыкли ставить. Я представляю себе жизнь фотографа как жизнь человека, на восемьдесят процентов погруженного в какую-то непроявленную реальность.

Это мы о художнике говорим или о коммерческом фотографе? О художнике, наверное.

О любом. Коммерческий фотограф просто этим не занимается – он деньги получил и поехал дальше. Любой фотограф не очень понимает, что он снимает, что потом войдет, а что не войдет в его снимок. Я люблю, например, разглядывать, и даже вроде бы есть уже такая специализация – рассматривать какие-то снимки, обращая внимание на то, чего фотограф, наверное, даже не заметил: как какая-то женщина закрывала в это время форточку. Кто-то, я не знаю, готовился пописать или кошка перебегала дорогу. Когда он снимал, он ничего этого не замечал, он смотрел на закат, на провода, на верхушки деревьев.

На композицию.

Да. А потом оказалось, что там много всякой мелочи, пробравшейся на этот снимок.

Ну, у меня пара фотографий таких была, когда я разглядываю и вижу, что там ситуации, которых я даже не заметил, когда их снимал.

Так что искусство разглядывать фотографии – это особое искусство, которое еще не описано и которое само по себе не оставляет следов. Ведь мы не можем найти отчетов об актах разглядывания, которые бы потом попали в руки искусствоведа и он бы их мог сравнивать как художественные произведения.

Значит, надо такое образование иметь – разглядывать фотографии.

Да не только фотографию – и живопись, и самих людей. Обычно искусствоведение занимается фиксацией такого разглядывания. Но оно разглядывает вещь. А те, кто разглядывает разглядывание, – это уже философы и феноменологи искусствознания. Я когда-то в молодости написал такую статью – «Межпредметное пространство». В математике есть пространство трех осей. А в архитектуре есть пространство, которое образуется между столом и стулом, между двумя соседними зданиями, какие-то щели. Есть пространство, в которое что-то может упасть и долго потом не находиться. Знаете, за кровать упадет. Вот у меня тут жила на хуторе три дня такая певица – Жанна Агузарова. Она здесь потеряла какой-то свой брелок, и оказалось, что этот брелок ей безумно дорог. Я все обыскал, не мог найти. Через пять лет во время какой-то большой поломойки нашел этот брелок. Самый примитивный, ничего не значащий брелок – он вдруг в какую-то щель завалился. Эта щель была частью пространства, в котором она жила и которого она не видела, о котором не думала. Как этот брелок туда забрался? Мне самому непонятно. А я тогда думал, что это межпредметное пространство составляет одну из особенностей архитектуры, но его хорошо фиксирует и фотография. Фотография часто играет на конфликте предметов, которые попали в кадр и образовали то соседство контуров и пятен, света и тени, которое рождается между предметами, между феноменами этого дня. И живет своей самостоятельной жизнью. Вот ваша кепка сейчас попала на контур окна, и я этому не придаю никакого значения, а потом на фотографии, когда это все станет плоским и рядом, я подумаю, что, может быть, в какой-то мифологии эта кепка ворвалась в пространство, принадлежащее зрению этого окна, нарушила какие-то границы. Если вы нарушите эти границы, снимая вождя, это будет большой дефект вашей фотографии. А может быть, наоборот – это будет какое-то магическое знамение. Мы к этому не привыкли, мы в этом мире не живем, но мы… И тут я скажу сакраментальную фразу: мы научимся понимать фотографию, когда нам опротивеет наша логика, видение и понимание.

Она уже опротивела.

Ну, я думаю, что не всем. Далеко не всем.

Всем никогда не опротивеет. Да и не нужно этого.

Никогда не говорите «никогда». Это неизвестно. Может быть, это получится вопреки всем нашим предположениям. Но если нам – всем, кто заказывает фотографии, любит их, – надоест банальность и тривиальность фотоснимка, тогда в снимках начнут искать небанальное и нетривиальное содержание, то есть заглядывать куда-то за угол фотографии. Так сказать, подсматривать фотографию, а не рассматривать.

Это очень хорошее определение, мне нравится. Подсматривать.

И тогда у фотографии наконец появится своя жизнь и она скажет: «Наконец-то ты, дурак, заметил то, что эти болваны никогда не замечали, что для меня дороже всего на свете».

Так что для нее еще не пришло время. Она в таком очень мокром состоянии, в зародыше.

Ну, мы не видим этой зародышности потому, что мы склонны наслаждаться новшеством. Мы еще не объелись фотографией. Это тоже очень интересный феномен, когда вдруг человечество начинает чем-то объедаться и ищет чего-то другого. Такое произошло в искусстве авангарда, когда им вдруг перестала нравиться реалистическая живопись. Что угодно, лишь бы не это. Пусть на холсте ничего не нарисовано, но хорошо, что на нем ничего банального нет. А с фотографии эта банализация мира перейдет на наше собственное сознание. И мы поймем, что мы недалеко ушли от фотографии. Потому что мы видим-то мир сегодня фотографический. Боюсь, что я плохо выразил эту мысль.

Нет, очень понятно.

Но все люди как-то окунулись в эту, так сказать, воду, им стало казаться, что она для них приятная, теплая. Они видят мир фотографически. Когда-то мир видели иначе. Когда смотрели на картину, не надо было ничего лишнего. Был бы портрет императора или принцессы, было ясно, что можно увидеть: роскошное платье, ее пажей, ее собачонок, зонт, далекие руины на горизонте, лиловатые облака – все было ясно, что там есть. А теперь мы живем в мире, где все смешивается, наслаивается, перепутывается, и мы к этому привыкли. Но эта привычка не свыше нам дана. Она откуда-то из другого места.

Есть предположения откуда?

Вот именно из фотографии.

(Смеется.)

Фотографии учат нас понимать, что мы видим много больше того, чем нам нужно. Мы видим восемьдесят процентов лишнего. Мы этого за своим зрением никогда не признавали, что мы лишнее видим. Про ум говорят: ты слишком много знаешь, начитался всякой дури. А тут никто не говорит, что ты слишком много замечаешь вокруг себя деталей. И замечаем ли мы их? Мы… Оказывается, что мы даже не замечаем, но мы их тоже видим. Причем видим фотографическим способом. И фотография показывает нам то, что мы видим, хотя мы этого якобы и не видим. Даже на фотографиях часто не видим. Слово «видеть» вообще в себе содержит какой-то обман. Что мы видим? Как понять, что мы видим? На что обращать внимание?

А нужно ли всегда понимать?

Когда вы говорите «нужно ли?», вы, видимо, думаете, что необходимость может существовать отдельно от какого-то человека. Что что-то нужно, а что-то не нужно. Если каждому человеку известно, что нужно и что не нужно, то тогда к кому обращен этот вопрос? Кому-то нужно, кому-то не нужно. Раньше было кому-то не нужно, а теперь без этого жить не могут. В этом смысле очень интересный предмет философского сопоставления – порнография и фотография. Что видят люди в порнографии? И нужна ли им порнография? Статистика говорит, что в информационном поле порнография сейчас побеждает все виды рекламы, все политические лозунги. Я даже удивляюсь, какое количество людей вовлечено в порноиндустрию. Кажется, что трудно найти человека, который не был бы участником порноиндустрии. Сотни тысяч женщин и мужчин идут сниматься, работают до седьмого пота на этих лежанках. А потом это все пропадет, банализируется, окажется скучным, совершенно неинтересным, пустым, и это потеряет коммерческий смысл. Ведь различить эти сюжеты совершенно невозможно. Невозможно сказать, чем одно порнофото отличается от другого. Никакой оригинальности оно в себе не содержит. Но никто не возражает.

Но фотография тут ни при чем. Она только носитель.

Нет, порнография рождена фотографией. В живописи никакой порнографии не было.

Ну как? Была, была.

Конечно, были и китайские, и египетские, и прочие сцены сексуальной жизни, но они ничего общего не имеют с порнографией как явлением современной художественной культуры. Ничего! Ибо порнография является суперреалистической, а не символической сферой изображений. Более того, я убежден, что скоро сама порнография откажется от обнаженных тел.

Это интересно.

От половых актов. И уйдет в совершенно неизвестную для нас интимную сторону переживаний.

Душевных переживаний?

Душевных, мыслительных переживаний, которые будут страшно возбуждать людей, доводить их до какогото отчаяния, экстаза или восторга, но в которых и тени обнажения половых органов не будет. Скажем, порнография «женщина, прикуривающая сигарету» будет ужасно возбуждающим образом…

И запрещенным.

Да. Самые необычные сдвиги могут получиться вместо этих стандартных коммерческих ситуаций. То же самое с фотографиями цветов происходит. Есть же просто мания фотографирования роз, гиацинтов, сирени, котиков. Котики, котики без конца, киски, киски. И опять-таки очень интересно, как фотография нас сближает с мирами мух, пчел, бабочек, червяков. Фотография ведь расширяет наши масштабные горизонты – что можно вообще видеть. Раньше этого ничего не видели. Какой-то биолог с лупой видел, а сейчас это видят все. Знают все эти носики, усики. Удивительные вещи.

Но мы познаем мир таким образом. Мы познаем его в деталях.

Мы ничего не познаем.

Как это?

Ну что мы познаем?

Разнообразие.

Мы познаем только то, что мы скоро умрем, раньше или позже, и что непонятно, зачем мы восемьдесят лет проторчали в этом месте. Я же ничего не понимаю в этом мире. С чего мне надо уходить из него?

А нужно понять? Перед уходом.

Всем по-разному. Понимаете, все эти вопросы… Вообще я надеюсь, что фотография уничтожит общие положения. Фотография есть то, в чем нет никаких общих принципов. То, что они сейчас предлагаются, противоречит ее природе. Все, что может быть обобщено и выражено в формуле, схеме, фотография запихнет в дальний угол и перестанет этим интересоваться. Мне в мире интересно то, что в нем должен был увидеть я. Какую роль сыграл в нем я. Что чувствовал я, как буду умирать я, мне не важно, как умирают миллионы других людей, это меня все равно не касается. Я никогда не буду умирать чужой смертью. Смертью буду умирать только своей.

Только своей, разумеется.

А что я знаю о своей смерти? Ничего я не знаю о ней!

А о чужой мы все знаем?

О чужой много знаем.

Специалисты, эксперты знают.

Как кто умирал – одних повесили, других расстреляли, третий от скуки умер, а о своей не успели нигде ни почитать, ни увидеть. И тут какая-то фотография. Вот я сейчас кончаю жизнь… Не самоубийством, но все-таки фактически. Я заинтересовался своей жизнью, своей биографией. И я замечаю, что некоторые времена провалились у меня в памяти, я не помню имен людей, с которыми я тогда бывал, женщин, за которыми я ухаживал и которые меня целовали, – не помню, кто они, где они, что произошло. Не помню о каких-то квартирах. Много чего не помню. Я пытаюсь потихонечку, по крохам восстановить это. Более того, меня постигла такая мысль, что для того, чтобы выздороветь или поправить старческое здоровье, мне надо вспомнить всю свою жизнь. Что болезнь есть болезнь забвения. Когда человек чем-то заболевает, это значит, что он что-то забывает. Интересная мысль?

Очень интересная. Продолжайте.

И если бы я вспомнил в деталях, как я жил…

Вы бы поправились?

Да. Какие-то клетки в моем мозгу обрадовались бы возвращению прежних раздражений и нашли бы механизмы работы, с которыми они давно уже не имеют дела.

То есть возродили бы то состояние.

Да, вплоть до того, что выросли бы выпавшие зубы, я не знаю, исправилось бы зрение, давление и все остальное. Более того, отчасти я это в себе наблюдаю, потому что последние двадцать лет меня поддерживает в жизни то, что я каждый день пишу по две статьи. Я занят определенным, привычным для себя делом – написанием теоретических статей по архитектуре. А ведь наши отношения, любови, ненависти, уязвления нашего самолюбия, какие-то страдания, особенно страдания, зависти – все они влияют на здоровье. Как только ты их вспоминаешь и осознаешь, мгновенно включается обратный ход.

А когда люди собирают фотографии в альбомах – вот он в десять лет, в семнадцать, потом в студенческие годы – когда он просматривает, он же восстанавливает то время. Фотография этому помогает.

Я боюсь, что они делают это без осознания того, что это есть путь к здоровью. А для того чтобы что-то воспринять правильно, надо понимать, куда это все падает. Бензин надо лить не в масляную воронку, а вот в эту дырочку. Надо не собирать, а правильно употреблять. Правильное употребление памяти дарует вам почти железное и вечное здоровье.

Но не вечную жизнь. Она и не требуется.

Это открытый вопрос. Возможно, что и вечную жизнь, но это еще надо научиться жить вечно. Понимаете? Прежде всего, чтобы научиться жить вечно, надо перестать болеть, заниматься любительским недомоганием. Надо быть профессионалом своих болезней. Когда вы станете профессионалом своих болезней, вечная жизнь вам тоже плохой не покажется.

Но вот, скажем, вы берете какую-то свою фотографию и смотрите на нее – там все движется? Вот говорят: «Фотография ожила». Ожила в ваших представлениях, воспоминаниях.

Это какие как. Вот я смотрю на свои фотографии, где мне шесть лет. Вот тут в Юрмале.

Вы помните себя того времени?

Помню. И я понимаю, что мое отношение к взморью, к песку, к купанию уже тогда было как-то, так сказать, внедрено в мое сознание. И оно мало изменилось – взрослее я не стал. Иначе говоря, радоваться плесканию воды, валянию на песке – это инстинкты почти неувядаемые. Или, скажем, память о предках. Я очень люблю свою бабушку, очень многим ей обязан – это был самый любимый мой человек. С годами я начинаю любить ее все больше и больше. Спрашивается, на чем растет моя любовь к бабушке, тогда как ее уже тридцать, сорок или пятьдесят лет нет на свете? Это очень похоже на то, как вы смотрите даже просто на фотографии местности. Вы когда-то были в этой местности, вам нравились эти горы, этот сад. Что происходило с вами? Как вы ходили в этот сад? Босиком или как? За какую руку вы любили держаться? Мы это все забываем, потому что мы завалены социально необходимыми и общепризнанными ценностями. Вы зарабатываете деньги, вы построили дом, то да се, получилось имя, а вот что с вами происходило, как вы первую муху убили или раздавили – не помните вы этой первой мухи. А с точки зрения, так сказать, универсального масштаба жизненных впечатлений все оказывается важным. Причем мы не знаем, что более важно, что менее. Фотография единственная поневоле сохраняет то, чего культура не успела у нас…

Но она тоже не панацея. Я не верю в то, что в ней присутствует столько магической силы. У нее есть слабости, очень большие.

А вот тут я не то что не соглашусь… Возможно, вы и правы, однако силы и слабости зависят от того, как вы на это смотрите. Вы можете на это смотреть как на слабость, а потом когда-нибудь понять, что только в слабости сила и была. Не будь этой слабости, ни черта бы… Ну вот вам изменила жена. В первые десять минут вы чувствуете одно. Через час – другое. Через день – третье. Потом вообще все меняется. Это бесконечная развертка. Я недавно вспомнил старую песенку русскую: «Я был батальонный разведчик, а он писаришка штабной, я кровь проливал под Берлином, а он спал с моею женой». Тот факт, что он спал с твоей женой, – а может, тебе повезло? Он показал тебе, что жена тебя не слишком любит, да и тебе ее любить ни к чему. Все это события совершенно другого, фотографического плана. Связывать свою судьбу с каждой фотографией надо уметь. Надо уметь видеть ситуацию и вычленять себя или выводить, отделять себя от ситуации.

Это такое благородство.

Это эгоизм. Это культ индивидуальной жизни. Если вы сможете отделить себя от ситуации, в которой вы находитесь, вы на верном пути к своей индивидуации.

С этим я согласен абсолютно, да.

А вот люди не занимаются своей индивидуацией, за это денег не платят, за это премий не дают. А может быть, вам за это будет дано здоровье до ста пятидесяти лет. Я очень сильно уверен, что такая индивидуация оздоровительна. И я, честно говоря, живя вот тут один двадцать лет, никогда в жизни так счастлив не был. Я ежедневно чувствую огромное счастье бытия. Отчасти за счет того, что я на это обращаю внимание. Это стало для меня предметом. В чем счастье фотографа? Я хочу спросить вас.

(Смеется.) Фотографы – единственные, кто рад негативу. Так в пленочную эру аналоговой фотографии было. В цифровой сразу все видишь. И я думаю, что это в какой-то степени очень портит фотографа. Потому что когда вы снимали на пленку, вы не видели, что сняли. Вы подразумевали. Я буквально трясся, когда шел со съемки домой, – до проявки меня трясло. А когда уже проявил, открыл этот бачок, и там негатив – я позитива не вижу, но я знаю, что все там есть. И тогда глубокий вздох. А уже печать – это дело спокойное. Тогда ты уже вальяжно играешь на пианино. Расселся так – и уже можешь так напечатать или этак, подкадрировать, то убрать, это прикрыть. А вот момент открытия негатива…

Вообще в самом человеке много технических структур. Много фотографий, много фиксаций. Много запоминаний. В области запахов, зрения, слуха, памяти самой разнородной, жестов.

Когда у тебя камера плохо перематывает, иногда получается кадр на кадр. И эти кадры рождают новые образы, совершенно не существующие в природе. Они создаются в наложении кадра на кадр, то есть они создают новую реальность, свою, фотографическую, которая абсолютно не соответствует тому, что мы видим в природе и вокруг себя.

Фотография – это вообще очень индивидуальная сфера опыта.

То есть человек может пройти самопознание, познание мира, пользуясь фотографией?

И пользуясь фотографией, и вообще фотографически настраивая свое сознание.

Он еще не является художником или он художник только своей жизни?

Ну, тут со словом «художник» сложно обращаться, на него наклеено столько разных идей. Вот сны. Ведь не все знают, что сны предметны и натуральны. Я в последнее время вижу сны такой степени натуральности, что даже не содержание, а натурализм этого сна потрясает меня. Недавно приснился сон, что я должен был ехать в Москву из Петербурга. Я опаздываю на поезд в четыре часа. И приезжаю на станцию, в кассу обращаюсь, там очередь стоит. Я говорю: «Друзья, у меня через пятнадцать минут поезд, пустите без очереди!» – «Ну, давайте». Без особого, конечно, удовольствия. Я обращаюсь к кассирше, говорю: «Вот, у меня заказан билет на четыре часа». Она говорит: «Ну и что же вы пришли в шестнадцать?»

(Смеется.)

Я во сне понимаю всю нелепость этой ситуации, которой в жизни никогда не переживал. Но с фотографической точностью видел людей, вплоть до их очков, рук, сумочек, кассиршу эту как живую… Откуда это во мне, в голове, и почему, к чему в этот день такое приснилось? Это ближе всего к фотографии.

Я читал, что японцы считают художником любого человека, который видит прекрасное, то есть осознает прекрасное. Ему даже не обязательно рисовать, фотографировать или писать пьесы. Если он видит, созерцает, он уже художник.

Это-то хорошо, но, знаете, поди проверь. Сон – это все-таки факт, я смог вам его рассказать. Абсолютно точно. Вы поняли, о чем там идет речь и в чем там логика. И точно так же я утром просыпаюсь и задаю себе вопрос: было ли со мной что-нибудь подобное? Это снимок, воспоминание или это голограмма совершенно независящих от меня… Вы ведь знаете, как работает зрение?

Имею представление.

Луч света попадает в зрачок, дальше превращается в электросигналы, переносится в определенную теменную область, там они вызывают голографический образ реальности. То, что мы видим, – это то, что там снято как голографическое кино. Эту голограмму мы видим через секунду и считаем ее реальностью. В этом много занятного. Если мозг может голографически переработать эти импульсы в картины, то он может и без электрических сигналов какие-то картины сам написать. У него голография там работает.

Он уже есть, по сути дела, носитель этого изображения. Может, фотография в будущем и не будет нужна? Мы будем видеть эту голограмму так, как видит наш мозг, и будем иметь ее везде, где захотим?

Все ваши вопросы – кому вы их задаете? Мне?

Да.

Я не знаю.

Разумеется. И я не знаю.

Я уверен, что вы знаете, что я не знаю, как ответить на этот вопрос.

Я хочу вас соблазнить на размышления по поводу этих вопросов.

Я давно соблазнился на эти размышления, очень давно. Должен вам сказать, продвинулся не очень далеко. Я до сих пор плохо разбираюсь в схематике фотографии и вообще в том, что такое голография. Я не знаю, чем голография отличается от фотографии. Вы можете мне рассказать?

Ну, мнимость пространственности возникает.

А что, в фотографии нет мнимости пространственности?

Другая.

Хорошо, спасибо, я все понял. (Смеются.) Это не ответ на вопрос.

Я считаю, что голограмма ближе к естественному восприятию окружающего мира. То есть она эмуляцию, симуляцию делает более… не доверчивой, а как сказать… Правдоподобной?

Я вам скажу проще: голография зависит от движения вашего тела. А фотография не зависит. Вы можете фотографию и так, и так повернуть, от этого изображение не изменится. В голографии все меняется, причем неизвестно, меняются ли эти ракурсы, с которых вы видите, или меняются предметные смыслы, которые там при этом возникают. То есть в голографии вы существуете как другое существо. Там вы другой, чем в зрении. Во сне вы часто другой, и неизвестно, видите ли вы это в качестве обычного предметного зрения или уже смешанного с голографической подстановкой какой-то… Я думаю, что эти голографические опыты продвинутся и люди гораздо больше будут понимать в фотографии, и в изображениях, и в снах, и в мыслях, и вообще в жизни сознания. Пока что это только начало. Но в этих началах уже скрыто много возможностей, о которых мы знаем. Например, откровения. Когда человеку приходит в голову откровение, он одновременно и удивляется ему, и знает, что оно правильное. Откуда он знает, что оно правильное, что это откровение, а не обман зрения? Что-то ему подсказывает, что сейчас ты, старик, нашел правильные слова. А не любые. Иначе бы ты их пропустил мимо ушей.

Правильные они только оттого, что ты можешь пояснить себе или другим.

Нет, ты чувствуешь, что они правильные, ты еще ничего не можешь пояснить, но ты сам чувствуешь, что ты правильно наступил. Вот как нога чувствует, что под ней есть опора, так и ты чувствуешь, что это откровение, что подозрение – правильное. А правильным может быть только то, что случится в будущем. Потому что в настоящем правильность удостоверить невозможно. Только будущее приносит удостоверение. Так что когда мы смотрим на фотографию разрушенного Берлина, вы видите, что это было. Но не просто было, а возможно, так и будет. В каком-то из миров. Это дико интересно – смотреть на фотографию как на откровение будущего. Хотя в ней ничего о будущем не сказано. Лишь сознание корректирует прошлое в голографических схемах будущего. Можно упростить, сказать: «Так бывает». Нет, так было. То, что было, бывает вообще. Причем бываемое важнее того, что было. Разрушенный город как возможность важнее того, что был разрушен какой-то конкретный город. А раз это так, то и будущего в нем больше, чем настоящего и прошлого. Времена меняются и превращаются в какое-то ваше богатое воображение, которое есть мысль, ибо мысль проникает в то, чего еще не было. Мысль существует не в настоящем. В этом смысле фотография – это мысль, которая существует во времени и вне времени. И понимать фотографию можно, только понимая то, что все, что изображает фотография, имеет вневременной, субстанциальный, онтологический смысл. Я, наверное, сам похож на человека, который бредит, но уверяю вас, что это бред вполне расчетливый.

Нет, это не похоже на бред.

Правда?

Это требует осмысления, потому что вы долго над этим уже думали.

Тоже не могу так сказать. Все, что приходит в голову, приходит в голову мгновенно. Вот когда человек что-то говорит с действительным интересом, я вам даю гарантию, что он это придумал в эту секунду. Если он это не придумал в эту секунду – это ложь! (Смеется.)

Порой ложь бывает интересной, интереснее правды.

Вы говорите об этом как опытный человек, а я опыта такого не имею. Я могу только воображать. Помоему, правда всегда интереснее лжи. Ложь меня совершенно не интересовала. Беда, в частности, порнографии в том, что это ложь, а не правда. Если бы порнография содержала в себе правду, это было бы нечто потрясающее.

Почему тогда это стольких людей интересует?

А я вам скажу, у меня есть догадка на этот счет. Это очень тонкая способность к самоотождествлению. Способность к самоотождествлению с изображением – это особая способность. Мало видеть вещь. Вы мне можете показать какой-нибудь чертеж биохимика, но я ничего в нем не пойму, я ни с чем там не смогу отождествиться. Но если я способен или не способен выбирать степень самоотождествления, это величайшая способность сознания.

Тогда вы должны были познать в жизни такую ситуацию.

С чего вы взяли?

Вы должны это знать.

Почему я должен знать, чтобы это понять?

А как иначе?

Да массой способов! Врожденно.

Если вы бы этого не знали, вы бы и не поняли, что это…

Откуда вы так уверенно об этом судите?

Я так думаю.

О! Да ради бога думайте, но не считайте, что это истина. Всякий творческий опыт происходит из того, чего вы никогда не переживали. Вы творите, причем в эту секунду. Интересно все это…

Очень.

Мне тоже. Холодно. Давайте зажжем камин и…

Переместимся вовнутрь?

Да.

А вы сами снимали когда-нибудь?

Фотографией увлекался очень.

И бросили?

Нельзя объять необъятное. Во-первых, появилась вот эта самая компьютерная фотография. Я натюрморты очень любил. Предметом фотографических натюрмортов для меня почему-то всегда были часы. Поскольку я интуитивно чувствовал, что фотография есть искусство времени, то фотографирование часов – это какое-то особое… Вспоминая наши рассуждения о голографии – почему мы все видим как будто в натуральной скорости? Поворачиваем голову и видим что-то другое. Потому что мозг успевает за тысячные доли секунды изменить все свои программы. Когда мы поворачиваем голову или моргаем, он все это делает с такой скоростью, что мы этого не замечаем, и нам кажется, что все прямо видится как через какое-то окошко. Это простое устройство.

Еще очень интересно: итальянские ученые провели эксперимент – взяли глаз свиньи, глазное яблоко, и поставили вместо объектива, то есть эмулировали ситуацию, в которой наш глаз видит.

Но это оптическое сравнение.

Да. Качество безумно плохое. Там посерединке чуть-чуть резко, а все остальное по сторонам расплывчатое, всюду пятна какие-то. И они пришли к выводу, что наш мозг воссоздает эти недостатки, совершенствует их.

Свинья близорука, потому что ее интересует только то, что под носом находится. Это она должна видеть, а то, что уже дальше носа… Как в русской пословице: дальше носа своего не видит.

Может, поэтому и нужны усы и борода. Оказывается, коты очень дальнозорки. Они не видят того, что у них под носом. Для этого у них усы.

А далеко видят?

А далеко прекрасно видят.

И птицы, наверное, очень далеко видят.

А помните, мы с вами как-то раз коснулись темы слепых фотографов? Я, конечно, загорелся и сразу нашел в интернете пару интересных авторов. Один из них каким образом поступал? Он сам незрячий, но снимает портреты. Перед тем как снять, ощупывает. Потом уже ставит камеру и высвечивает по воспоминанию фонариком лицо. И образуется невообразимый такой рисунок светом.

У одной нашей общей знакомой есть незрячий сын. Причем с ним произошла знаете какая история? Когда ему было пять лет, ей предсказали, что в восемь лет он ослепнет. И он так и ослеп. А она три года ездила по всему миру, показывала ему все, что он еще мог успеть увидеть собственными глазами. Вероятно, люди, родившиеся слепыми, не переживают этого конфликта. А те, которые имели опыт зрячести, а потом незрячести… Вот у меня был такой знакомый философ, Иосаф Ладенко, слепой, он в Томске работал, ученик Щедровицкого. Как-то раз он приехал в Москву, меня позвал. «Мне, – говорит, – жена велела шубу купить. Пойдем посмотрим». Вообще слово «посмотрим» слепые употребляют спокойно. И даже однажды он говорит: «Я собираюсь поехать в Кишинев». Я говорю: «А чего вам там нужно?» – «Так, просто посмотреть город». Он не сказал, что палочкой там простучать по тротуару или пощупать рукой, а именно посмотреть. Оказывается, взгляд, зрение выше зрительных способностей, – это общий термин, в котором участвует мозг, восприятие мира вообще. Воспринимать мир – значит посмотреть. Что-то он там видит. Как слепые лица понимают? Они ощупывают лица, трогают. Что-то в них схватывают очень тонкое. Это тема будущих философий и наук. Пока еще фотография не сделалась таким предметом философии и науки, каким она могла бы стать.

А может, и не станет никогда.

Я думаю, станет, потому что техника ограниченна, техника уже почти достигла предела, а понимание еще только подбирается к этому вопросу.

Меня очень тронула история человека, который рассказывал, как он пришел за дочкой в детский сад и та сидела рядом с незрячим мальчиком, который родился уже незрячим. И она ему объясняла, как выглядит трава, цветы, деревья. Но объясняла, сама закрыв глаза. То есть чтобы объяснить, что она видит, она должна была закрыть глаза.

Потрясающая история!

Да? Не так, что вы смотрите на дерево и объясняете человеку, что это такое, а вы сами погружаетесь в эту тьму и оттуда восстанавливаете свои образы, воспоминания и представления о том, какова действительность.

Я недавно говорил с одной рижской кинорежиссершей, документалисткой. Все радуются тому, что камера стала подвижной. Я спрашиваю: «А как вы думаете, почему эта подвижная камера убила кино?» – «Как убила? Она дала ему огромный шанс!» Как вы думаете, какой ответ я дал? Почему я думаю, что движущаяся камера убила кино?

У вас, наверное, есть какое-то очень простое и пронизывающее откровение.

Движущаяся камера превратила зрителя в участника событий!

И что тут плохого?

Она перестала видеть, она утратила роль зрителя. А тут определенная связь: стоячая камера, сидячий зритель, черный зал, белый экран. Между стоячей камерой и сидячим зрителем есть генетическое родство: они не движутся, а смотрят на то, что движется. Как зритель цирка понимает, что он сидит на стуле, а не ходит по канату. В движущейся камере он уже где-то сам ходит по канату и ездит на машине, отчего и теряется эта магия простого зрения, такая архаическая форма культуры. Камера и зритель – родня, это делает их сильными и пронзительными. Когда камера начинает двигаться – это какая-то профанация.

Это просто другое кино.

Нет, я понимаю, что много гениальных режиссеров это использовали: и Феллини, и Антониони. Но почему я люблю смотреть только фильмы с неподвижной камерой, раннего Чаплина, например? Потому что неподвижность зрителя ничем не искупить! Ничем. Родство зрителя и камеры – это было величайшее достижение. Если бы в театре зрителям разрешили выходить на сцену…

(Смеется.)

Целовать главного героя и драться с каким-то плохим персонажем – театр бы исчез.

Есть и такой театр.

Ну и хрен с ним, что есть! Мало ли есть идиотизмов? Нет, мощнейшее свойство фотографии – непричастность к ней зрителя. Да и фотографа тоже. Непричастность. Вот это слово могучее, поверьте. Все изображают причастность, все говорят о своем участии, но фундаментально они непричастны. Переживание непричастности есть, наверное, одно из самых сильных магических феноменов человеческой культуры. Непричастность культура всегда преодолевала, создавала какие-то формы причастности. А вот фотография сумела сохранить непричастность.

Тогда за непричастность.

За непричастность! Я однажды сочинил стихотворение об этом.

Знаете наизусть?

Да, конечно, я его помню.

Давайте.

Сила в легкости. Легкость в ловкости. Ловкость в нежности. Нежность в честности. Честность в частности, а частность – в непричастности. Найс?

(Аплодирует.) Здорово.