Молиться, не бояться и говорить

Московский историк и общественный деятель Андрей Зубов – один из самых заметных российских ученых-гуманитариев, немедленно осудивших вторжение в Украину; в своем телеграм-канале он ежедневно обращается к украинской войне, анализируя в том числе религиозные и связанные с церковью аспекты событий. В 2014 году Зубов резко выступил против аннексии Крыма, сравнив ее с аншлюсом Австрии, из-за чего был уволен с работы в МГИМО. Сразу после этого Rīgas Laiks побеседовал с профессором Зубовым, опубликовав интервью в весеннем номере за 2015 год. Можно сказать, что начавшаяся в 2014 году агрессия против Украины продолжается до сих пор, но уже в форме открытой войны, и сегодня, восемь лет спустя, редакция вновь обратилась к историку с вопросами.

У. T.

Рад вас видеть, во-первых!

Спасибо! Я рад был приехать, потому что с нашей стороны кажется, что это уже не та страна, куда можно просто так приезжать.

Ну, видите, еще можно.

Хотя с трудом.

Cкажите, Андрей, какому богу служит сегодня Русская православная церковь?

Понимаете, я сам стал христианином задолго до конца большевистской власти. Тогда очень многие за границей и в Советском Союзе говорили, что Русская православная церковь – это филиал КГБ и вообще там никакого бога нет. Я опытно знаю, что это совершенно неправильно, что и в те времена были прекрасные священники, хорошие епископы. Их было немного, но они были. И в конечном счете мы все пришли в церковь не ради КГБ, а, наоборот, против. Мы пришли ради бога, чтобы быть с богом, чтобы общаться с ним. То же самое, я думаю, происходит и сейчас. Церковь намного больше политики, это надо всегда понимать и никогда об этом не забывать. Подавляющее большинство верующих в России – это люди, которые сейчас ищут решение своих личных проблем – проблем, может быть, экзистенциальных, может быть, психологических. Им совершенно наплевать на всю церковную политику. Я знаю, что очень много людей среди клира, то есть священников и епископов, тяготятся нынешним политическим положением церкви как союзницы и подпорки Путина и живут совершенно другой жизнью. Мне известны эти люди. Письмо 300 священников – это только капля в море, потому что большинство все-таки не решаются активно действовать. Но и их молчание тоже многозначно. Что касается патриарха и руководства церкви в целом (хотя есть исключения), это, безусловно, люди, которые решили служить режиму, а не Христу, и это страшная беда – страшная беда для них, но не для церкви. Я уверен, что как только кончится этот политический режим путинский, рухнет и власть патриарха Кирилла. В Русской церкви соберется собор, и будут не только избраны новые люди, но и определены новые принципы жизни церкви – надеюсь, более близкие к Московскому собору 1917–1918 годов, более демократические, более открытые. А пока должен сказать, что есть целый ряд епископов – правда, за границами России, но принадлежащих Московскому патриархату, – которые решительно выступили против войны в Украине и против политической позиции патриарха Кирилла. Среди них, собственно, наиболее заметной личностью является митрополит Иннокентий Виленский и Литовский, ваш сосед, который в двух заявлениях (17 марта и 18 апреля) очень четко подчеркнул, что он и православная церковь в Литве выступают категорически против войны, поддерживают Украину и считают позицию патриарха Кирилла его личным политическим мнением, не имеющим никакого отношения к позиции церкви.

Но вы ведь не сможете не согласиться, что в самой восточной церкви, и в частности, в Русской православной церкви, есть нечто, что тяготеет к сотрудничеству или даже какому-то поклонению государственной и мирской власти?

Нет. Это было в период абсолютизма. Этого не было в период, скажем, когда были княжества, когда Русь еще не была единым централизованным государством. И это отсутствует, естественно, в русском зарубежье. Это особенность именно абсолютизма. Политическая власть имеет рычаги подавления, понимаете? И не только церковь, но абсолютно всё ею подавляется. В конце концов, даже у католической церкви – что уж ходить далеко! – с императором Наполеоном были сложные отношения. Папа был вынужден венчать Наполеона на царство, потому что французские войска стояли в Риме. Эти войска вообще страшная сила. Чтобы противостоять силе физической, войскам, тайной полиции, надо быть готовым на исповедничество, на мученичество. Далеко не все в церкви на это готовы, как и далеко не все на это готовы в обществе – в политическом плане. Поэтому в православной церкви нет ничего такого, что бы в большей степени побуждало ее к этому, чем в лютеранской или католической. Разве только то, что православные церкви организованы по государственной границе. Это такая традиция, она неправильная, но она есть. Греки, скажем, говорят «православная церковь в России», а не «Русская православная церковь». А часть единой православной церкви, которая находится в России, управляется патриархом. Сталин создал церковь именно русскую, со странным титулом патриарха – Патриарх Московский и всея Руси. Непонятно, какой Руси и чего. Это было сделано не случайно, а чтобы церковь в России полностью подчинялась коммунистам, подчинялась КГБ. Ну не полностью. Как я уже говорил, очень многие, внешне соглашаясь на сотрудничество (иначе просто нельзя было стать даже священником, тем более епископом), продолжали на самом деле служить Христу, помогать людям приходить к вере и идти путем веры. Так что ничего такого особенного в православии, что бы сделало его сервильным перед государством, нет. Есть общечеловеческий страх перед властью и желание сотрудничать с властью, чтобы получить деньги.

Простите, я тут взял кое-что закусить. Сегодня еще не завтракал.

Вы, наверное, решили, что в России уже нельзя есть – только пить?

Нет. Я даже несколько поражен тем, что наши санкции – осмелюсь назвать их нашими – на таком уровне никак не выражаются.

Так они и не должны, мне кажется, в этом смысле выражаться. Они должны выражаться на уровне общей экономики и обороноспособности России. А на уровне кофе и булочек они проявятся в последнюю очередь.

Ну да.

Давайте вернемся к некоторым первоначальным вопросам. Как вы с учетом ранее сказанного интерпретируете слова апостола Павла о том, что всякая власть от бога?

Да, это правильно, потому что бог бы не допустил той власти, которой он принципиально бы не хотел. Но дело в том, что бог устроил мир так, что в нем совершается не его воля, а воля людей. Это особенность вообще всего в мире. Человек не марионетка бога. Человек, если угодно, земной бог или смертный бог. Бог создал человека таким. Это был, как писал один богослов, исключительно смелый эксперимент бога – создать другую, независимую от себя свободную волю. Поэтому люди так или иначе избирают – не обязательно на парламентских выборах, иногда просто своим империалистическим, агрессивным настроением выдвигают людей типа Гитлера, Путина и так далее. Но в любом случае бог соглашается с их выбором. Но, как и во всем остальном, как и в личной жизни, человек-то выбирает сам, а вот последствия своего выбора он уже не выбирает. Потому что он-то хочет, чтобы после его выбора ему было очень хорошо, а будет аккуратно так, как того заслуживает объективная нравственная реальность. Скажем, Гитлер. Они выбрали Гитлера и мечтали, что немецкий народ будет управлять всем миром. А в итоге немецкий народ, потеряв огромное количество людей, потеряв огромные ценности, и культурные, и материальные, многие годы с трудом поднимался из этого кошмара – разгрома во Второй мировой войне. И надо сказать, что именно христианское движение в Германии – Германией управляла христианско-демократическая партия – помогло не только выйти экономически и политически, но и осознать религиозно причины катастрофы и пути выхода из нее.

Тогда такой странный вопрос. Рерих назвал Ленина «гневным бодхисатвой». В русле ваших рассуждений мог бы кто-нибудь назвать Путина «гневным бодхисатвой» или даже русским святым?

Ну кто-то, я думаю, и мог, и уже назвал, но это еще ничего не значит. Так же, как ничего не значит даже для буддистов то, что сказал Рерих. Рерих в этом смысле был человек, который, в общем, довольно терпимо относился к коммунистическому режиму и, по некоторым сведениям, даже с ним сотрудничал как агент. Естественно, он оставался при этом человеком большого и собственного ума и поэтому своему сотрудничеству придал вот такие красивые формы. Но смысл тем не менее в словах Рериха был. Дело в том, что Ленин предложил народу определенную альтернативу во время революции. Она, если говорить очень коротко, сводилась к «грабь награбленное, все дозволено, нет никаких моральных ограничений». В принципе, это было глубоко противно и буддизму, и христианству. Кстати говоря, буддисты в России – это в первую очередь калмыки.

И они…

Они не приняли ленинский режим, активно участвовали в Белом движении. Многие эмигрировали, а намного больше погибло в сопротивлении большевизму. Вообще история сопротивления калмыков большевизму – это особая интересная тема. Она почти не раскрыта, потому что нынешние калмыки, еще и пережив сталинскую депортацию, естественно, боятся об этом вспоминать. А это большая и интересная страница истории. Чуть-чуть о ней мы рассказываем в нашей книге «История России. XX век», но, естественно, только чуть-чуть. А главное, что русский народ сделал тогда выбор в пользу сотрудничества с ложью, злом, неправдой. И из-за этого получил и Ленина, и Сталина, и Путина через сто лет. Такова, собственно говоря, логика. В этом смысле Ленин не столько «гневный бодхисатва», сколько то, что вызвало гнев бодхисатвы. Это, скажем, Манджушри – для тех, кто знает буддийскую философию. Выбор русского народа вызвал гнев бодхисатвы, и бодхисатва позволил такому сатанинскому существу, как Ленин, воцариться в России. А не, скажем, белым офицерам или либеральным политикам, которые, понятно, не учинили бы ничего такого, что учинили большевики.

Я обратил внимание, что вы связываете определенные религиозные события с теми событиями, которые происходят сегодня, и даже стараетесь предвидеть, что может случиться дальше. Насколько, как вам кажется, религиозная жизнь может влиять на мирскую, где люди находятся в довольно жутких обстоятельствах и в беспомощности?

Если вы имеете в виду посвящение России Сердцу Божьей Матери папой римским 25 марта в Ватикане, то это история очень важная. Вот я историк, но я тем не менее считаю, что духовный ключ к истории XX века – по крайней мере, европейской, а может, и мировой – лежит в этом явлении. Все на самом деле построено не на том, что бог или Божья Матерь играют историей, а в том, что они пытаются помочь человеку преодолеть последствия тех ужасных выборов, которые он делает. Потому что первое явление, как вы помните, произошло в португальском городе Фатима 13 мая 1917 года и продолжалось до октября. Главный посыл был такой, что в далекой Португалии, где люди вообще толком ничего не знали о России, особенно дети, Божья Матерь просила молиться за Россию, чтобы сердце русского народа, которое это время колебалось в революционном выборе между добром и злом, склонилось в пользу добра, в пользу сына человеческого, в пользу Иисуса Христа. Ведь вся идея этого явления была в том, что должна быть незаинтересованная, бескорыстная жертва. Ведь португальским ребятам было все равно, что происходит в России. Но если бы они стали по-настоящему просить о России, то, возможно, что-то бы изменилось. То есть не русский народ, не его воля, а воля совершенно другого народа должна была воздействовать на волю русского. Так же, собственно, парадигма самого Христа, который пришел спасти людей, которые сами, грубо говоря, не хотели спасаться: он отдал свою жизнь за них, и благодаря этому возникло христианство, которое есть источник спасения и существует до сего дня. Как вы помните, ничего у них в Португалии не получилось – люди молились о чем угодно, но только не о России. Даже сейчас, много лет спустя, вышел фильм о Фатиме, где все рассказывается очень хорошо и благочестиво, но вообще не упоминается тема России. Не потому, что они антирусские люди, а потому, что западному человеку это неинтересно – им интересны свои проблемы. А ведь смысл этого явления связан именно с миром в целом и с Россией. Так что все это продолжается. Но вы знаете, что следующий аккорд этого явления – 1929 год, накануне коллективизации, когда уже Сталин задумал всеобщую экспроприацию собственности, которой пользуются крестьяне. Божья Матерь явилась уже единственной оставшейся в живых – Лусии (двое других детей умерли от испанки, а Лусия стала монахиней). И Божья Матерь сказала ей, чтобы та сообщила папе римскому Пию XI, что надо посвятить России ее Сердце, и тогда Россия станет обычной страной – как Англия, Франция, Латвия и все остальные страны, а не какой-то великой империей. Но папа Пий XI был заинтересован совершенно в другом и вообще не слушал эту молодую монахиню, ему это было неинтересно. Он мечтал о распространении католицизма в России, то есть думал достаточно эгоистически, и в итоге ничего не посвятил. В России началась коллективизация, погибло множество людей, аналогичные страшные режимы пришли к власти в Германии, Италии, Турции, Японии, и мир был на пороге новой мировой войны. А у Лусии было еще одно явление, когда она в 1938 году сказала папе, что если тот не посвятит, будет новая война. Мировая война произошла, папа не посвятил, ни он, ни его преемник Пий XII, который 2 марта 1939 года стал папой. И только в 1984 году, после покушения на его жизнь, папа Иоанн Павел II посвящает Россию Сердцу Божьей Матери. Но и то как бы прикровенно, потому что он посвящает не Россию, а все народы, которые особо нуждаются в помощи под властью коммунистов. И началась ровно через год перестройка, и, естественно, режим коммунистический пал. Очень многие страны из бывшего СССР освободились, но не Россия, не Украина и не Белоруссия. Опять же, в чем тут дело? Дело в том, что народы бывшего СССР хотели освободиться, а эти в целом не думали об этом. Вся память о прошлом была уничтожена, выбита или потеряна, как говорится в одном христианском православном песнопении, «самоизмышленной пагубой». То есть мы сами выдумали себе гибель, и поэтому нам очень тяжело подняться. Поэтому коммунистический, фактически тоталитарный режим восстановился в России, в Белоруссии, очень непростой режим в Украине, потому что он, с одной стороны, демократический, с другой – олигархический. В итоге – страшная война между Россией и Украиной, нападение России на Украину. И тут уж новый папа Франциск посвящает Россию и Украину, непосредственно называет их по имени. Задача какая? Что другой – не русские, не украинцы, а тот, кто не заинтересован в этом конфликте, не является его жертвой или инициатором, принимает в этом деле самое непосредственное участие. Мы видим, что папа Франциск много раз пытался встретиться с Путиным и беседовал с патриархом Кириллом. Но все безуспешно. Так что мне кажется, эти духовные события не пустые. Но они также увязаны с волей людей: если русские люди услышат этот призыв – будет одно, а не услышат – будет другое. А что именно, мне трудно сказать.

Не получается ли так, что мы можем оценивать то или иное духовное влияние на то или иное событие лишь потом? Ведь история, собственно, рождается только в размышлении об истории, а не в самом событии. Даже теперь, когда вы об этом рассказываете, вы апеллируете: «Я как историк»… Что же делать религиозному человеку? Это я спрашиваю потому, что мой друг, философ, живущий в Киеве, сказал: «Вот не знаю… Я, будучи нерелигиозным человеком, кроме молитвы, ничего другого в этот момент отчаяния и бессилия не могу себе придумать».

Здесь целый ряд моментов есть. Во-первых, это, безусловно, молитва. И мы сейчас молимся. Люди со всего мира объединены в молитве за мир, за прекращение войны, мы молимся по зуму раза два в неделю. Это очень важно. Но, конечно, не только это. Я думаю, что прежде всего христианский человек имеет силу быть смелым в этой ситуации. Сейчас в России страшный режим, репрессивный, но Иисус когда-то сказал: «Не бойтесь, я победил мир». И мы не боимся. Поэтому я пишу в фейсбуке, говорю, выступаю, объясняю. Я выступаю как политик. Иногда, конечно, я пишу как христианин, но в целом я выступаю как политик. Я член партии, политической русской партии. Это Партия народной свободы, сокращенно ПАРНАС. Я в ней заместитель председателя. Мы выступаем, пытаясь сначала политически охарактеризовать происшедшее: у нас были две декларации с осуждением войны в Украине. А во-вторых, мы пытаемся продумать пути в будущее: когда война закончится, как, собственно, выходить из всего этого? Это чисто политические решения, их надо принимать, потому что война, безусловно, закончится обрушением путинского режима. Он попал, сам того не желая, в критическое положение, и надо думать, как из этого выходить. Первая задача – молиться, не бояться и говорить. Очень важно, чтобы люди видели и слышали, что есть в России те, кто не согласен с этим политическим курсом. А вторая задача – это продумывать положительные пути преодоления последствий той катастрофы, в которой мы оказались из-за агрессии Путина в Украине. Вот, мне кажется, все это надо делать и при этом не унывать. И естественно, воздерживаться от всяческой поддержки военных действий, потому что они действительно аморальны, греховны.

Если размышлять о жизни после войны… Тот процесс, который путинские идеологи называют «денацификацией Украины», в итоге должен будет обратиться на саму Россию. Но если мы вспомним Германию, то там этот процесс происходил в присутствии другого – в основном американцев.

Ну почему же? И союзников – англичан, конечно, и французов...

А здесь после 1991 года ребята как бы сами хотели разобраться, никаких других тут не было. Вот вы охарактеризовали положение Португалии, которая в религиозном смысле думает о России. Оказывается, очень важно видеть и в политическом смысле присутствие другого как элемент будущего России.

Конечно. После 1993 года было ясно, что коммунистический режим проиграл холодную войну. Но мир – ну или Запад, если угодно – сделал вид, что никакого поражения не было, что в России внутренними силами произошел переворот и отбрасывание коммунизма, и доверил странам постсоветского пространства самим при помощи Запада, денег, рекомендаций выходить из этого кризиса, создал для России режим наибольшего благоприятствования с возвращением долгов Советского Союза, с включением в Департамент по экономическим и социальным вопросам ООН и так далее. Этим всем Россия воспользовалась плохо, потому что самое главное – системная декоммунизация проведена не была. Фактически был сохранен старый кагэбэшный режим, только внешне закамуфлированный под либеральную демократию и рыночную экономику. Теперь этого не будет. Конечно, я не вижу ни смысла, ни возможности, чтобы Россия была, как Германия, оккупированной страной. Но есть и другие возможности. На Россию сейчас наложены ужасные санкции, они каждые две недели увеличивают свой гнет, и российская экономика развиваться под этими санкциями не может. Перед нами реально стоит вариант намного более тяжелый, чем иранский. При этом войну Россия в Украине проигрывает. Реальное русское правительство в будущем будет вынуждено решить две задачи: мирное урегулирование в Украине и мирное урегулирование с мировым сообществом, которое должно выразиться в отмене санкций. Безусловно, и первая, и вторая цель не может быть достигнута без внутренней трансформации России. Поэтому, хотя Россия и не будет оккупирована, условия, при которых снимут санкции, будут диктоваться извне. И по всей видимости, создадут какие-то контрольные комиссии, которые будут наблюдать, насколько эти условия, если они приняты Россией, выполняются. Это как раз станет той формой трансформации России из тоталитарного или полутоталитарного в демократическое государство, которая сравнима с денацификацией Германии. У нас, безусловно, должна быть декриминализация, декоммунизация и все другие аспекты «де-», то есть демилитаризация, деколлективизация, имея в виду такие гиганты как «Газпром», «Роснефть» и так далее. Все эти «де-» должны быть.

Последний вопрос, Андрей. Как вы хорошо знаете, угроза атомной войны стала орудием политического сдерживания, а страх атомной войны стал чем-то чисто личным для людей, в том числе и для моего поколения. Я это чувствовал, даже видел во сне… Теперь об этом много говорят. Поэтому вопрос очень странный и смешной: вы лично боитесь атомной войны?

Теоретически, естественно, боюсь, как и любой нормальный человек. Но так же, как и раньше, я думаю, что атомной войны не будет, и не будет по той простой причине, что очень четкую, решительную позицию занял Запад. Вообще Запад долго обсуждал вопросы ядерного шантажа Путина в связи с агрессией против Украины, и в Рамштайне были приняты... Ну я точно не знаю, бумаг у меня на руках нет, но мне западные дипломаты откровенно говорили, что Путин был предупрежден, что в случае применения любой формы ядерного оружия в Украине, даже тактического, по России будет нанесен стратегический ядерный удар колоссальной мощности, потому что Россия нарушит международное соглашение о неприменении ядерного оружия. И это было серьезное решение сорока одной страны, которое теперь уже пакт. Соответственно, Путин знает последствия своей игры с ядерным оружием, и он его никогда не применит. Это примерно то же самое, что было во время Второй мировой войны, еще в первый ее период, когда была битва за Англию в 1940 году и Гитлер угрожал англичанам, что если они не капитулируют, он применит химическое оружие. И тогда Соединенные Штаты, которые были нейтральной страной, вместе с Великобританией сделали заявление, что если Гитлер применит химическое оружие, то, конечно, Соединенные Штаты немедленно вступают в войну на стороне Великобритании и, во-вторых, вместе обе страны затопят Германию ипритом.

Так до конца войны Гитлер и не применил химическое оружие, хотя у него в Германии его было полно. Вот в Первую мировую войну все применяли его, а во Вторую как бы о нем позабыли. Потому что сила противодействия будет больше, чем сила действия.

Здесь вы исходите из рациональных соображений. Но очень многие говорят, что у Путина нет выхода в рациональном смысле.

У Гитлера тоже не было выхода, выход был только застрелиться в рейхсканцелярии. Понимаете, и Гитлера тоже называли бесноватым фюрером. У него действительно были свои заскоки. На самом деле похожие фигуры. Я думаю, что российское руководство никогда не пойдет на возможность погибнуть в ядерном огне, никогда. Потому что любое мирное соглашение, даже самое унизительное, не будет предполагать гибели их и их семей, а ядерная война, естественно, будет это предполагать.

А если он воспринимает себя как орудие бога?

Ну слушайте, это мы уже с вами переходим в область фантазий. Он себя может воспринимать кем угодно. Но, по-моему, он просто очень боязливый человек, который даже испугался позволить самолетам летать над собой на 9 мая: мало ли какой-нибудь самолет стрельнет или протаранит его, предположим. Знаете, когда человек верит, что он орудие бога, он так себя не охраняет. Я вспоминаю даже покойного аятоллу Хомейни: он, может быть, очень неприятный человек был, но он, в общем-то, всегда ходил среди людей с минимальной охраной. Он верил, что бог его не оставит. Здесь совершенно другой случай.