Не преклоняя колен

Не знаю, как измеряют и взвешивают мудрость, но имя Теодора Шанина (род. 1930) я впервые услышал в сочетании с фразой «самый умный человек в России», причем сразу от нескольких не связанных друг с другом людей. Наша первая встреча в Москве началась с разговора об Александре Пятигорском, и хотя они были не особенно близко знакомы, такое начало очень сократило время, которое требуется для возникновения взаимного доверия.

Отец Шанина Меер Зайдшнур, бывший петербургский эсер и один из руководителей сионистского движения в Вильнюсе, назвал своего сына в честь прародителя сионизма Теодора Герцля. Фамилию Шанин он принял уже после смерти отца по той простой причине, что почти никто не мог без ошибок произнести его настоящую фамилию. Жизнь Теодора Шанина настолько богата событиями, мыслями и интересными людьми, что любой сокращенный ее пересказ был бы неуместен. Однако нельзя не упомянуть его активного участия в войне за независимость Израиля после того, как в семнадцать лет – сразу по окончании гимназии в Лодзи уже после возвращения из сибирской ссылки, куда его вместе с матерью вывезли из Вильнюса в июне 1941 года, и пережитой в Самарканде войны – он нелегально пересек четыре границы. Когда в 2002 году королева Великобритании вручала ему одну из высших наград Соединенного Королевства за вклад в образование, на церемонию награждения он явился со знаком героя войны за независимость Израиля «против британских захватчиков». И не важно, что в тот момент он считал царящий в Израиле национализм болезнью.

Шанин работал в университетах Бирмингема, Шеффилда, Хайфы, Иерусалима и Манчестера, но его главным вкладом в образование является создание первого и единственного аккредитованного в России британского высшего учебного заведения – в 1995 году Шанин вместе с единомышленниками основал Московскую высшую школу социальных и экономических наук и стал ее первым ректором, а в 2007 году – президентом. Это учебное заведение высшей пробы в Москве известно как Шанинка; в июне 2018 года ей было отказано в российской аккредитации, хотя школа сохранила возможность выдавать дипломы Манчестерского университета. Ни у кого, кто хоть как-то связан с Шанинкой, не возникает вопросов, почему она называется по имени ее учредителя.

Как ученый Шанин уделял много внимания, времени и сил исследованию особого характера русского крестьянства и крестьянства как такового – его формулировки в этой области стали стандартом. Будучи профессором социологии в Манчестере, Шанин много занимался различным аспектам социологии знания. В этой связи он много лет руководил междисциплинарным семинаром, что дало ему возможность сохранить открытость к вопросам, не имеющим четкой дисциплинарной принадлежности и находящимся на границе нескольких научных дисциплин, но по сути не включенным ни в одну. Открытость же, в свою очередь, позволяет ему и в уже очень преклонном возрасте сохранять живость ума, чувствительность к тупикам мысли и восприимчивость к новым возможностям, какие редко встречаются и у более молодых умов. В то же время траекторию жизни Шанина, выходца из вильнюсской еврейской секты несогласных, миснагдим (еврейской вере его обучал дед, принадлежавший к этой секте), сформировавшегося в социальной активной семье, характеризует полное отсутствие трепета перед какими бы то ни было авторитетами и свойственная воину целеустремленность.

Опубликованный здесь разговор начался в Кембридже и продолжился в Москве. Хочется надеяться, он еще не закончен.

Арнис Ритупс

Начнем со странного вопроса. Вы можете вспомнить свою первую самостоятельную мысль?

Дайте подумать. (Пауза.) Да, думаю, что знаю. Это когда я начал работать над своей докторской диссертацией, и мне казалось, что я примерно знаю, что я буду делать, что я напишу в ней, но я попал в тему, над которой, собственно говоря, не собирался работать. Я сказал своим будущим руководителям, что моя тема – русская интеллигенция в революции. Потому что нельзя понять жизни моей семьи без этой темы. Они сказали: «Но это будет субъективно!», на что я ответил: «Что плохого в субъективном? И вообще, как можно работать без субъективного?» Это им не понравилось, они были завзятыми позитивистами, хотя и неглупыми, но мы с ними цапались и цапались и разошлись, не найдя решения, на ночь: каждый пошел спать, утром мы встретились, и я им сказал: «Знаете, друзья, у меня такое чувство, что я веду себя как свинья. Вы мне дали стипендию. Я воевал за независимость своей страны, делал все что надо. Хорошим патриотом был, но после всего, что было, моя страна мне не дала стипендию. А вы дали. А вы ведь представляете врагов моих».

Врагов?

Да, Великобританию. Поэтому я сказал, что свинство с моей стороны упрямиться и спорить с ними: «Давайте начнем с обратной стороны, что вас интересует?» И я предложил им вещь, которая мне пришла в голову ночью. Я работал на первом этапе моего университета над какими-то проблемами, связанными со сравнением русского и китайского крестьянства. Как насчет чего-то про русское крестьянство в революции? У них загорелись глаза, уже десять лет не было такой темы в Англии, и это очень интересно. Я начал работать над этой темой. И после года я понял, что никуда не иду, попадаю впросак совершенно. Потому что не понимаю, что такое крестьянство. А крестьянство – это не простые люди, как я думал. Они другие! Это другое общество. И как я ни стараюсь применить к ним марксистский анализ, которому меня учили, ничего не получается.

Как вы вырвались из этого?

В основном я вырвался потому, что прочел две новые книги. Так что это тоже не было совсем независимо. Но я к этим книгам подходил уже совсем по-другому. С одной стороны, это был Алек-сандр Чаянов – это одна книга, которая меня заставила думать по-другому. А второй была книга польского ученого, которого на Западе почти никто не знает, кроме меня. Его звали Галенский. Это была маленькая книжка по-польски о понятии крестьянства. Эти две книги меня сдвинули и заставили думать. Так что моя великая оригинальность началась с полной неоригинальности, потому что я просто попал под новое влияние. Но это влияние оказалось очень разным по характеру. Куда более открытым, чем марксизм. Потому что марксизм садился тебе на голову, а здесь никто не садился на голову. И я довольно быстро сдвинулся с места и пошел вперед.

Сколько вам было лет?

Мне тогда было тридцать с чем-то.

И вы этой теме посвятили несколько десятилетий?

Двадцать лет, не меньше.

Вы сейчас ретроспективно можете сказать, что вы поняли?

Ну я бы сказал... Первое предложение простое. До банальности. Что люди бывают разные.

Чтобы прийти к такому пониманию, нужно ли изучать крестьянство двадцать с чем-то лет?

Да, нужно! Потому что крестьянство – это общественная структура, которая очень отличалась от всех других структур, но при этом существовала в наше время. Потому что структуры, которые отличались от структур, в которых мы живем, исчезли до нас. А крестьянство осталось. И я жил в том поколении, когда оно уходило.

Но я читал заметки, в которых вы говорите, что крестьянство в России и в некоторых других странах умерло.

Да! Но я видел, как оно умерло. Я изучал, как оно умирает. Ведь один из способов понять анатомию – это посмотреть на мертвых людей.

И больше нет крестьянства в мире?

В некоторых местах есть. Главный резервуар крестьянства сегодня – это Латинская Америка. И я выработал понятие крестьянства, которое до сих пор, как ни странно, держится.

В чем суть вашего понятия крестьянства?

В том, что крестьянство определяется четырьмя характеристиками. Пока они работают вместе, это крестьянство. Это земля – работа на земле и все, что связано с этим. Это семейная экономика. Это село – как единица, в которой живешь. И это то, что это низкий класс по определению. На них ставят ботинок. Всегда. Как бы там ни крутили, а они внизу. Если взять эти четыре характеристики вместе, это крестьянство. Если от них отпадает одна, то это маргинальное крестьянство, и оно имеет особые характеристики. И тогда можно выработать, что это значит: чем оно маргинально, чем не маргинально, чем оно типично, чем нетипично и так далее.

А в чем, кроме удовлетворения вашего любопытства, польза от такого рода знания? Как его можно употребить?

Его не только можно, но и обязательно надо употребить, потому что если брать во внимание только этот процесс определения, начинаешь понимать, почему крестьянство действует иначе, чем другие группы населения в разные исторические периоды. И те, кто не захотел этого увидеть или не смог этого увидеть, расплатились так или сяк, иногда своими головами. Поэтому я назвал свою первую книгу, построенную на моей докторской, The Awkward Class¹. Это класс, который не вкладывается ни во что.

Но он же не вкладывается только в схемы разных социологических теорий.

Нет, он не вкладывается в планы людей, которые думают другими категориями. Поэтому когда люди думают другими категориями, они получают чепуху в результате реализации своих планов. Эти планы как будто бы логичны, но заходят в тупик. И таким классическим тупиком, очень драматичным с точки зрения крови и всего прочего, была коллективизация. Ведь те, кто проводил коллективизацию, глубоко верили, что они точно делают что надо и знают, какие будут результаты. А получили как раз наоборот.

В чем главные причины ухода крестьянства на территориях, где его уже не существует?

Капитализм. Капитализм дезорганизует крестьянство и разводит его в разные группы, и крестьянство через сто лет становится некрестьянством.

Может быть, так лучше для всех, в том числе и для крестьян?

То же самое Сталин говорил. Но это будет кроваво и ужасно.

Но в конце концов всем будет лучше!

Ну, видите, как им лучше в Советском Союзе.

Уже с трудом вижу.

Потому что они все развалили и не создали того, что можно было создать. Один из центральных элементов – это то, что процесс изменений может произойти, если хотите, позитивно, а может произойти глубоко негативно. И я думаю, что лучшие специалисты по крестьянству, которые были честны и не имели политической завязки, которая заставляла их говорить то, что они говорили, знали это. И примерно это сказали: что есть разные возможности выхода из крестьянства. Есть выход из крестьянства, который вводит тебя в современный мир, каким мы его знаем, который лучше, чем мир прошлого. Если хотите посмотреть на это через факты или реалии, возьмите Голландию или Норвегию. Там есть еще остатки крестьянства, есть кооперативы очень сильные. Они теперь уже уходят от этого. Но они прошли мир, в котором было все лучше и лучше. А есть миры, где было по-другому. Например, в Советском Союзе, в Китае.

А в Америке?

В Америке тоже было довольно ужасно, но это зависит от места. Там есть места, где это прошло лучше. Думаю, что из-за политической демократии. Потому что в условиях политической демократии крестьянство фактом своей численности могло заставить относиться серьезно к своим проблемам. А были места, где просто им становились на лицо. Тогда получалось ужасно.

Какого рода понимание необходимо, чтобы не ухудшить ситуацию? Ведь все хотят как лучше.

Неправда. Это неправильная предпосылка. Есть люди, которые хотят быть при власти, им не важно, лучше или хуже.

Ну хорошо, про них не будем, давайте про тех, которые хотят, чтобы было как лучше.

Им нужно понимание крестьянства как особой общественной группы с особыми характеристиками, к которой ты не можешь просто применить методы, вполне применимые к другим социальным группам. Потому что если ты применяешь будто бы те же самые методы, они не дадут тех же результатов. И это не значит, что крестьяне лучше или хуже – они особые. Когда существует такая группа, ты должен относиться к этому с пониманием: как эта группа действует, что там происходит, почему там все не так. Например, мы все знаем, что в обществе богатые богатеют быстрее, чем бедные, а бедные беднеют быстрее, чем богатые, хотя в университетах об этом не часто говорят, потому что это некрасиво. В крестьянстве же все происходит наоборот: богатые беднеют быстрее, чем бедные, и бедные богатеют быстрее, чем богатые. А когда такое правило не работает, то все вверх ногами, против всех законов, которые принимаются. Еще пример. Происходит цикличная мобильность общества. А в условиях цикличной мобильности совершенно по-другому работают важные законы общественного анализа. И это, между прочим, объясняет, почему в крестьянстве происходит выравнивание, то есть почему разделение, дифференциация, которая в других обществах – закон, в крестьянстве не работает. В русском крестьянстве особенно. А у них была, между прочим, лучшая сельскохозяйственная наука в Европе. Чаянов – не единственный, там была дюжина таких чаяновых. Они создали невероятную интеллигентную группу людей, которые занимались исследованием крестьянства в местных земствах и это доказали. Только большевики их не слушали.

В одной из ваших первых книжек вы пишете про правила игры. Можно ли на самом общем уровне описать механизмы их изменений – на основе чего они в обществе меняются? По каким принципам меняются правила игры общинной жизни? Пришли ли вы к каким-то выводам?

Я думаю, что мои выводы, так сказать, негативны по отношению к тому, что вы сказали. Общественный анализ требует довольно высокого уровня специфики. И если это невозможно, то невозможен и анализ. Вы ищете более общее определение, но оно невозможно из-за характера общественной жизни. У Чомского есть блестящее объяснение Декарта, в котором он говорит об особенностях человеческого мышления.

О врожденной грамматике.

Да. Я думаю, что где-то там есть ответ на вопрос, почему путем более высокого обобщения нельзя идти. Ответ на вопрос «как менять?» обязательно должен быть специфичен.

Специфика может быть двоякая – внутри какой-то области или внутри какого-то исторического времени.

Обе вещи имеют значение.

Возможно, я упрощаю, но, например, такой способ обмена, как купля и продажа, был когда-то придуман. Ведь люди не всегда и не везде так жили. Значит, если такой способ мог быть придуман и впущен в человеческий мир, вероятно, можно придумать и другой?

Принципиально вы правы – можно придумать другой. Но можно ли? Это вопрос специфический, и есть уровень спецификации, выше которого нельзя прыгнуть. Здесь нужен анализ. Характер человеческих отношений и человеческой жизни этого не допускает. А почему – это тоже непросто. Я не могу просто сказать, это не догма. Я думаю, что это невозможно. Есть граница обобщения, через которую человеческое мышление и поведение не может перепрыгнуть.

Граница – это данность?

Если данность есть, то она должна быть на чем-то завязана. Самый легкий способ убежать от проблемы – сказать, что данность – это человеческая природа.

А кто придумал человеческую природу, кстати?

Ну, не бог же. Значит, человеческая природа – это тоже ограничение. Как и то, что мы не можем вырваться из притяжения Земли. Кто придумал притяжение Земли?

Это, кажется, встроено в саму природу тяжелых вещей.

Значит, возможно, что-то встроено и в саму природу человечества.

Не исключено.

Не исключено.

Хотя мне ближе идея, что человек, в отличие от всех животных, богов и насекомых, – единственное живое существо, которое может себя менять.

Ну что же, вы прямо на «Картезианскую лингвистику» Чомского вышли. У меня нет сомнения, что и Декарт, и Чомский совершенно правы, что человек более свободен, чем любая другая вещь в природе. Но это не значит, что его свобода неограниченна.

Занимаясь разными науками, вы осмысливали и сомневались в разных методологиях внутри этих наук. Какого рода подход нужен, чтобы осознать реальные ограничения человеческой свободы? Доступно ли такое знание человеческому уму?

На данный момент недоступно, в этом у меня сомнений нет. Можно ли пробиться через эту грань? Я не знаю. Быть может, стоит об этом серьезно подумать. Правда, я об этом достаточно серьезно не думал. Мне было очень важно пробиться через ту грань, где крестьяне – как все. Нет, не как все. Это бой, который я выдерживал со всем моим научным окружением и который я в какой-то мере выиграл. Потому что большинство из тех, кто меня атаковал, замолчали.

В основе вашей книги The Rules of the Game лежит интерес к пограничным вопросам, до которых одна научная дисциплина сама по себе не может дотянуться. Не могли бы вы как-то суммировать, к чему вы пришли по отношению к установившимся дисциплинам? Их все надо выбросить и придумать какие-то новые подходы и новые предметы или надо им в этой дисциплинарности находить общие точки и поля?

Во-первых, я думаю, что есть такой закон ежедневной жизни: не надо выбрасывать, пока не нашел замены.

(Смеется.)

И это очень важно. Дисциплина – чрезвычайно сильный инструмент. И то, что удалось выйти на дисциплинарное мышление, – это необыкновенная победа человеческого мышления. То, что после этой победы мы с ходу начали говорить об интердисциплинарности, – не случайно. Потому что в тот момент, когда мы дошли до этого, мы вдруг начали чувствовать всю боль и ограниченность научных дисциплин. Но, во-первых, не выбрасывай то, что есть, пока у тебя нет ничего альтернативного.

Но есть же какой-то перебор, дисциплинарное мышление привело к чрезвычайной специализации, и вместо семи дисциплин, как в Средние века, сейчас их, я не знаю, 13 573. Шизофрения полная. Если семь еще обозримы человеческим умом, то мультидисциплинарность современного научно-академического мира необозрима никаким умом!

Это зависит от того, как вы ставите вопрос. Если вы его ставите в духе «я обязательно должен обозреть все», тогда вопрос поставлен так, что ответа нет. Второе. Если думать о человеческом мышлении, даже о коллективном, это покрывает широкий диапазон. А после этого задать вопрос – как я это обозреваю? Мы же сами создали этот диапазон. Потому что действительность так богата.

То, что меня смущает в этой проблематике, – это раздробленность человеческого мышления и знания. Вы говорите, что дисциплинарное мышление было огромнейшим достижением человечества. В чем вы видите его главную ограниченность и слабость?

Ограниченность в довольно слабой способности посмотреть за границу своей дисциплины.

Какие способы сотрудничества между разными дисциплинами вы считаете самыми плодотворными, чтобы заметить то, что выпадает за эти границы?

Известный способ – это междисциплинарный семинар. Просто собрать людей – это потеря времени, потому что они начинают говорить на разных языках. Но если ты собираешь семинар вокруг какой-то специфической темы, тогда можно добиться определенных шагов вперед.

Например, вокруг какой темы?

Крестьянства, если хотите. Делать аграрную реформу или не делать, какую аграрную реформу делать и так далее. Если взять только экономистов, или только социологов, или только историков, получается полная чепуха. А если ты собираешь и заставляешь работать вместе, тогда есть надежда продвинуться. Вторая вещь – можно добиться того, чтобы определенные люди гениальных способностей могли покрыть несколько тем и несколько дисциплин. Самыми способными предводителями науки были люди, которые это могли, на которых голова не сварена. Как Чаянов. Это способность взять очень широко. Они всем мешали на каком-то этапе, потому что никто не мог принять этого величия, этой высоты абстракции. Но иногда это получалось. Они заставляли некоторых людей понять, что они говорят дело. До определенной границы это давало результат. Но в то время, когда я этим занимался, мне было трудно это продолжить. Я через год должен был уехать в Израиль. Кончался мой период в Англии, я должен был быть в Израиле по политическим причинам. Мои лучшие друзья писали, что вся оппозиция правительству в Израиле распалась и мы должны хоть минимально сопротивляться тому, что происходит. И я вернулся в Израиль.

Вы хотели помочь Израилю?

Израильской оппозиции.

Что вам не нравилось в политике Израиля? Национализм?

Национализм, конечно. Зверский национализм. Национализм – это слово недостаточно сильное, чтобы выразить, что происходит в Израиле. Хотя теперь во всем мире происходит такое, что это в сравнении кажется уже не таким ужасным. Но я вернулся. К этому времени я издал книгу The Rules of the Game², получил за это какие-то деньги, передал их человеку, который был очень умен, очень интеллектуально крепок и так далее, который был моим заместителем в этой группе междисциплинарного семинара, чтобы он повел эту группу дальше. Я обрадовался, что есть человек, который готов нести это дальше. Но все распалось в течение двух месяцев.

То есть все-таки это держалось на вашем интересе и на ваших плечах?

На моих плечах. Прочитал он мне, конечно, неприятную лекцию. Насколько нас мало – таких, как я, – и что есть человек, у которого как будто бы есть все характеристики, но нет харизмы.

Когда вы говорите «таких, как я», что вы имеете в виду?

Я имел в виду легенду.

Нет. Вы имели в виду какую-то свою способность, какой-то свой специфический интерес, что-то редкое. Легенды сочиняют про многих – и про тех, у кого есть способности, и про тех, у кого их нет.

У еврейского народа есть одна легенда, очень важная. Евреи, вообще говоря, часто были довольно умными...

(Смеется.)

Они создавали хорошие легенды. Есть одна легенда, никто не знает, кто ее создал, она к нам пришла из Средневековья. Это легенда о тридцати шести. Ламед-вав. На иврите буквы – это также и числа. «Ламед» – это тридцать, а «вав» – это шесть. Мир существует потому, что в мире есть 36 справедливых. Они не самые богатые, не самые сильные. Даже не самые умные. Но в них есть что-то особое. Они понимают жизнь. И в тот момент, когда умирает один из них, рождается человек с теми же характеристиками. Поэтому их всегда только 36.

Красиво.

Да. Это легенда, которую я слышал от своего деда. И когда я потом спорил на какую-то тему, мне собеседник сказал: «Ты себя считаешь ламедвавником?»

(Смеется.)

Я засмеялся и сказал: «Ну что же, это один из способов ответить». Есть люди, которые отличаются от всех. Их, несомненно, в мире больше, чем 36, но их не очень много.

Вы встречали таких людей?

Да.

Кого бы вы назвали?

Ты их не знаешь, так что тебе это ничего не даст. Каждый из них известен в своем кругу. Ну, я думаю, что Мераб Мамардашвили в России был таким. И Эйнштейн был таким. Не из-за того, что он написал в физике. В том, что он написал в физике, я недостаточно понимаю. Но когда читаешь, что он писал не про физику, видишь его величие куда более серьезное.

Для меня таким человеком был Александр Моисеевич Пятигорский. Он был совсем другим, чем все остальные, кого я знал.

Я недостаточно его знал. Он был очень странным, и его странность была в том числе и в том, что у него не очень легко создавались отношения с людьми. Я его видел на расстоянии, а он меня знал. Мне было ясно, что он один из особых. Вообще я бы не знал о Пятигорском, если бы не Мераб. Потому что Мераб мне сказал: вот есть такой, он особый, найди его. И я нашел его в том смысле, что я с ним два-три раза встретился, но разговор не получился. Мы были разные люди. И так как мы не встречались систематически, а как-то случайно раз, случайно два, то разговора не получилось. У меня осталось впечатление интересного человека. И где-то осталось в памяти такое, что надо еще встретиться. После этого я узнал, что он умер.

О чем вы говорили с Мерабом, когда встречались?

Это было неважно, главным было общение, которое давало нам обоим свободу. Мераба я знал больше. На каком-то этапе так вышло, что ему было очень плохо, и такой иностранец, как я, помогал ему выжить. Не тем, что я что-то делал, а просто тем, что я был. Где-то.

В чем вы заметили величие Мераба?

Я думаю, что он понимал философию. Не философию как одного философа, а как тело мышления. Лучше, чем кто-либо из всех, кого я встречал. Что-то такое особое в Мерабе было. И к этому добавляется еще одна вещь, которая, я думаю, центральный элемент ламедвавника, – это не бояться. Просто не бояться.

Чего не бояться?

Ничего не бояться.

По этому признаку вы тоже один из ламедвавников?

Быть может, приближаюсь.

В том смысле особости, в котором вы говорите и о Мерабе, и о Пятигорском, вы таких много встречаете в академическом мире?

Мало.

Они все уже умерли?

Нет, их просто 36.

В Кембридже вы знаете кого-нибудь?

Нет. Исайя Берлин был таким, конечно.

А в России есть такие?

Я их не знаю или еще не знаю.

Как общество может стать предметом науки или исследования?

Я думаю, что в центре этого вопроса стоит другой вопрос, более эпистемологический. Это вопрос о том, насколько обобщение работает как инструмент познания истины. Потому что сама идея общества глубоко проблематична.

В чем проблематичность понятия общества?

В том эффекте, с которым нельзя не согласиться вначале, что мышление происходит в индивидуальных мозгах. И поскольку нет мышления всеобщего мозга – мы его не нашли во всяком случае, хотя люди искали – то сам факт, что мышление происходит в индивидуальных мозгах, делает невозможным мышление об обществе.

Но кто-то же придумал это понятие и ввел его в мыслящую речь? К тому же целая наука создана вокруг этого понятия.

Здесь две вещи. Во-первых, человек, который придумал это понятие – во всяком случае, один из тех, кто сыграл важную роль, поскольку повлиял на других, – это Дюркгейм. Он создал понятие общества, с ним работал и заставил других людей с ним работать, потому что обладал достаточно мощным влиянием. Поэтому есть люди, которые считают, что общество существует. Но то, что люди что-то считают, не есть доказательство того, что это правда.

Вы считаете, что понятие общества недостаточно продумано?

Быть может, это понятие стоит под мощным вопросом. Потому что есть такие вещи, которые ты не знаешь, как объяснить. И многие, вместо того чтобы остановиться и признать, что здесь есть проблема, или что вопросы сырые, или что это моя слабость, что я не умею объяснить, и так далее, просто перескакивают через этот вопрос: «Я вам говорю, что есть». И дискуссия прекращается. Поэтому тот, кто поумнее, говорит, что, собственно говоря, этого может и не быть. Но мы можем принять, что это есть со знаком вопроса. Вот на этой базе я работаю. Я создаю идеальный тип общества. Я знаю, что идеальных типов нет, но это мне не мешает. Я могу работать с понятием, которое не доказано. Потому что это дает определенные плюсы. Лучше работать с этим, чем сидеть на заднице и ничего не делать.

Как по-вашему, для чего было придумано это понятие?

Для того чтобы решить вопрос, можно ли работать в мире, где все существует в отдельных единицах. Ведь можно сказать, что нельзя работать с этим миром. Нет человека – есть много людей. Нет общества – общество делится на все стороны. Если так нельзя работать, значит можно не работать вообще. Где написано, что наши интеллектуальные построения обязательны? Для некоторых они обязательны, для некоторых нет, но это дает возможность работать с эмпирическим материалом. Меня не интересует, есть ли это. Меня интересует, на каком расстоянии это находится от идеального типа, который я построил. И тогда я могу просчитывать реальность этого элемента действительности. Это 17 метров от идеального типа. А вот это – 11. И это определенное решение вопроса.

Я не до конца понимаю, в чем цель такой работы.

Во-первых, ты можешь разрешить себе вполне логичную модель. Потому что каждая модель нелогична. Она нереальна, это только модель. Но если ты работаешь с идеальным типом, строишь модель и говоришь: «Это модель, я с ней работаю, я знаю ее ограничения», тогда ты можешь продолжить работу. И ты не просто ничего не делаешь, не просто говоришь абстрактные фразы – ты после этого просчитываешь, насколько эта модель реальна против того, что ты видишь. А это уже создает организованный мир. Интеллектуальный, концептуальный. И это огромный шаг вперед.

Разве у Дюркгейма тоже были идеальные типы?

Нет.

Но если он придумал понятие и предмет, то в чем цель его работы?

Он не видел проблемы. Ведь проблема есть, только если мы ее видим.

(Смеется.)

И в этом смысле способ мышления разных ученых разнится. Пять ученых, которых загнали в одну комнату, скажут разные вещи про одну и ту же вещь, лежащую перед ними. И это надо принять как само собой понятное. Это не доказательство того, что люди не умеют думать. Наоборот, это доказательство того, что люди умеют думать. Они понимают, как непрост процесс думанья. И в этом смысле я считаю, что то, куда мы дошли где-то в начале XX века, было куда умнее, чем то, где мы были в XVI веке.

В том числе благодаря появлению социологии?

Частично.

Покажите более конкретно, как появление социологии сделало нас умнее.

Я думаю, что социология начала делать нас умнее не из-за социологии, а из-за философии. Где-то в XVI веке мы в философии начали выходить на понимание того, что мир как-то иначе действует, чем мир до XVI века. До XVI века религия помогала выйти из очень многих проблем. Ты влез в проблему, ответ – бог знает. Это вещи на таком уровне, на котором только бог может знать, а человек не может – и все. И до XVI века это срабатывало. С XVI века это перестало работать. И решающую роль в этом сыграл, скажем, Фрэнсис Бэкон. Когда читаешь Бэкона, вообще не понятно, откуда он взялся. Он слишком умный для XVI века. Потому что они так медленно продвигались... А он вдруг заговорил другим языком. Он был религиозным человеком, но он начал по-другому думать. Когда я читаю лекции по социологии знания, я всегда начинаю с Фрэнсиса Бэкона. Потому что те вопросы, которые социология знания ставит уже on the most sophisticated level³, начинаются с Бэкона. Он задает самому себе вопрос: есть разные способы мышления и разные способы понимания действительности; мы видим по-разному, потому что у нас как-то по-другому работают мозги или потому что общество другое. И это общество заставляет нас видеть по-другому. Между прочим, почти что для каждого, кто сильно над этим думал, новое время начинается с XVI века. Можно войти в этот вопрос нового мышления через Декарта, а можно через Фрэнсиса Бэкона. Я предпочитаю Бэкона.

Но все-таки до появления социологии как выделенной сферы знания или понимания проходит больше трех веков.

Что такое выделенная сфера понимания, очень часто зависит не от того, что теперь бы мы назвали логикой научного развития. Скажем, Бэкон начинает развивать линию мышления, а дальше в его веке совершенно спокойно находишь ответ: «Ну, бог так хотел или не хотел». Или это не наши вопросы. Есть вопросы технологий, которые не являются вопросами мышления, это что-то другое. Целый ряд таких вещей. И это продолжается, территория медленно очищается от вопросов, которые, собственно говоря, не вопросы. От них надо очистить поле, чтобы начать думать.

Как вы узнаете, что вопрос реальный, а не просто кажется вопросом?

Исторически, со временем. Есть вопросы, которые сами распадаются, а есть вопросы, которые за нами гоняются, как ни крути.

Приведите несколько вопросов, которые гоняются за вами.

Тот же вопрос индивидуального или коллективного мышления: есть общество или нет общества? Неправда, что этот вопрос решился. После Дюркгейма были люди, которые говорили: «Ну вот, все. Мы – французы, логическая нация». Нет, вопрос остался. И не исчезнет, по-видимому.

Но это конец XIX века. Или вы считаете, что в XX веке при развитии разных ветвей социологии этот вопрос все еще актуален?

Конечно! Его можно деактивировать только одним способом – только когда перестаешь об этом говорить. Есть люди, которые не хотят говорить об этом. Ведь какие вопросы ты ставишь, это частично вопрос твоего выбора. Если ты не думаешь, что это реально, ты перестаешь говорить об этом. И вопрос начинает умирать.

А для вас лично этот вопрос важен? Вы об этом думаете?

Да.

И вы думаете об этом не первый год. До чего вы дошли в этих размышлениях?

У меня есть частичное решение этого вопроса, очень простое. Я не философ, я отказываюсь быть философом. Я социолог. Я ухожу с уровня высокой абстракции, которую философия принимает, на более низкую абстракцию. На ее уровне я могу этот вопрос решить разными методологиями, которые и впрямь умная социология сумела раскрутить, включая веберианское решение вопроса. Но мы не собираемся выдавать его за абсолютный ответ – мы берем его как вопрос методологии, изучения правды в действительности. Мы хотим знать действительность. Ведь действительность многогранна, трудно с ней. Было бы куда легче, если бы она была едина. Но она не едина. Ну хорошо, поставил идеальный тип и начинаешь мерить, как я сказал, 15 шагов, 12 шагов – ну вот, ты уже реально занимаешься вопросом.

Эти количественные образы меня смущают. Потому что соотношение с реальностью качественное, а не количественное. Оно не измеряется не только в метрах, но и вообще количеством не измеряется.

Вы слишком далеко заходите. Она не совсем измеряема. А если можешь измерить часть – вперед. Тебя интересует познание. Метод Вебера не дает окончательного ответа, но помогает разобраться в том, как приблизиться к пониманию, выяснить, что такое истина.

Прошло почти сто лет после публикации его текста, и вы сознательно возвращаетесь к Веберу. Это объясняется тем, что за последние сто лет социологи ничего особенного не придумали?

Вопрос не только в том, придумали или не придумали. Вопрос, продвинулись ли вперед, употребляя то, что он предложил. Можно не придумать новое с точки зрения методологии, но иметь больше фактического понимания. Я думаю, что в этом смысле социология продвинулась. Социология сегодня понимает вещи, которых не понимала раньше. Насколько социология продвинулась с точки зрения методики? Я думаю, что она продвинулась в пунктах пересечения социологии и психологии. Здесь есть несколько элементов. Один – это, конечно, линия, которой занимался Иоганн Генрих Шульц⁴. Это переход к работе с индивидуальным мышлением людей. Для философа это феноменология. Для социолога это нечто менее абстрактное, менее обобщающее, но сам путь сегодня для социолога понятен. Он не был понятен сто лет тому назад, потому что тогда искали что-то другое. А теперь, я думаю, был практический и важный прорыв на определенном этапе лет 20 тому назад или больше, когда психиатры начали двигаться вперед.

Психиатры?

Их была целая группа. Был Рональд Дэвид Лэйнг, самый способный. Был Дэвид Грэхем Купер, был Аарон Эстерсон⁵ и были итальянцы. К сожалению, сложилась ситуация, которую я лично не понимаю, но которая делает все очень проблемным: люди умирают, и нет им замены.

Вы имеете в виду старых ученых? Они не оставляют после себя новое поколение?

Да. Это очень серьезная проблема. По логике ученые дошли до определенной точки, у них есть ученики, молодые, полные энергии, хотят двигаться вперед. С карьерной точки зрения они и впрямь должны двигаться, иначе не получат повышения по рангу. Есть механизм, который толкает, но как-то ничего не происходит. Я был только что на круглом столе с Александром Архангельским и остался не очень доволен результатами. Главный вопрос был: почему есть чувство, что авторитеты крупного ранга, которые давали этические идеи, объединяли людей, умирают и вместо них никто не приходит? Когда он начал высчитывать нам всех тех, кто исчез и кому нет замены, это прозвучало очень серьезно.

В какой сфере?

Общественного мышления. Архангельский – журналист, но из тех, кто умеет думать. У него вопрос, если поставить это в русские условия: почему нет шестидесятников? Ведь каждый, кто занимается мышлением, знает, что такое шестидесятники. Куда они пропали?

Умерли.

А следующее поколение? Почему они не смогли создать следующее поколение? Это не значит, что нет молодых, способных людей. Есть. Но где их работы, где их новое мышление?

Прозвучал ли интересный ответ на этот вопрос?

Нет. И поэтому я после дискуссии остался с глубоким чувством, что задавать вопросы-то каждый дурак может. А как насчет ответить? (Смеются.)

Я иногда думал, что внутри общественных наук именно постановка новых вопросов поворачивала науку в ту или иную сторону. С этой точки зрения придумать хороший, правильный вопрос не каждый дурак, не каждый заяц может.

И поэтому то, что сделал Архангельский, было умно как идея. Он решил поставить вопрос. Ну а что дальше? Там, я думаю, не было ни одного, кому казалось, что мы после 60-х к чему-то пришли. Мы ходили по кругу. С того времени мы получили целую серию интересного. Скажем, Шульца никто не знал в России в 60-х. Это было открытие, и немало русских серьезно к этому отнеслись. В 60-е была целая серия итальянцев, которые интересно говорили. Было очень шумно в этом кругу. Но я не вижу, что произошло дальше.

И это не только в России, но и в западном мире?

В мире. Но в России куда жестче. Здесь это идет параллельно с проблемой дегенерации общества и общественной действительности. Идет жестокая коррупция элиты страны. Взаимное недоверие дошло до очень высокого уровня. Это блокирует дальнейшее развитие.

Вы сказали, что сейчас люди многое понимают лучше, чем, скажем, тот же самый Вебер. Что вы, Теодор Шанин, понимаете лучше, чем Макс Вебер?

Например, проблемы шизофрении. Она была совершенно непонятна в 60-х. Даже еще 25 лет назад считалось, что ты должен просто найти, какие микробы привели к шизофрении. Оказалось, что в так называемых психиатрических заболеваниях все не так. Это был мощный шаг вперед. Потому что когда ты понимаешь модель физической болезни и применяешь эту модель к психиатрическому расстройству, ты уходишь от возможности ответственного вопроса. Я был замешан в это, потому что мои друзья были замешаны, меня эта проблема заинтересовала. В решающий момент антипсихиатрии стало ясным, что куда легче добиться результатов, если с «больным» работает не врач, а nurse, сестра, то есть человек, который не имеет врачебного образования, но у которого есть практика. И мы продвинулись, потому что отказались принимать понятие болезни как нечто само собой понятное.

Но ваши изначальные интересы были связаны с крестьянством. А тут вдруг психиатрия.

Ну, я занимался не одной вещью.

Это меня и удивляет. Есть какая-то нить интереса, которая вас ведет? Что объединяет это множество вещей, о которых вы думали в своей жизни?

Вы знаете, я могу ответить серьезно или по-хулигански.

Начните по-хулигански.

Хорошо. По-хулигански ответ прост. Я делаю то, что мне не скучно. Если кто-то мне говорит: «А где же последовательность твоего развития?», я отвечаю: «Пошел ты к черту!»

Красиво.

Мне так интересно. Быть может, у меня есть друг, который психически болен. Быть может, у меня еще что-то. Быть может, меня интересует игра разных способов мышления. Тебе не нравится? Пошел вон!

(Смеется.) Хороший ответ.

Это хулиганский. Серьезный ответ – это то, что меня интересуют вопросы, на которые есть трудности в ответе. Я думаю, что эти трудности в ответе почти всегда связаны с нашими мозгами и с обществом, в котором мы живем и работаем. Поэтому когда я преподавал то, что хотел, я предпочитал работать с проблемами, которые, как мне объясняли, находятся on the edge of science⁶. И в этом смысле крестьяне – классический, не случайный для меня пример, когда половина человечества их не видела как специфическую группу. Они были либо бедными, либо глупыми, либо блестящими, либо еще какими-то, но они не были собой, это не была специфическая действительность. И это меня заинтересовало. Я начал свою научную работу с крестьянства. До этого я занимался хорошим делом, помогал людям как социальный работник. И не жалею, очень хорошо работал.

И еще воевали за независимость.

Потому что надо было. Потому что было интересно воевать за независимость.

Крестьянство, я так понимаю, тоже на грани непонятого наукой.

Не только это, крестьянское общество – это в какой-то мере антиобщество. Поэтому я и не мог понять, как большевики получили поддержку большинства крестьян. Ведь они были антикрестьянской группой, господи ты боже мой! Нельзя на это ответить тем, что крестьяне были дураками – и все. Неправда. Они очень хитровато умели принимать решения. И я 15 лет исследовал, отмучился нечеловечески. Я не мог вылезти из проблемы, потому что мои собственные модели этого не позволяли, мои мозги были закрыты. И после этого я занимался психиатрией не потому, что меня интересовала патология. Мне надо было понять, почему мы не понимаем эту патологию. И тогда я занялся моделями мышления. В то же время я подружился с Купером и с Лэйнгом. С Купером никто не дружил, он не такой человек, но у нас были хорошие отношения. Было ясно, что я уважаю его за его мозги и наоборот. И я понимал, почему его ни до чего не допускают. Ведь после его великого перебега ему практически не давали вести психиатрическую работу. В мире, в котором мы живем, чтобы работать психиатром, ты должен иметь завязку на лучшие больницы. И он, конечно, ее не имел. Купера просто выгнали из его больницы, он остался без работы.

Но у вас же не было никакой подготовки в этой сфере?

Я не думаю, что для глубоких вопросов обязательно нужна подготовка. После первоначальных вопросов ты должен начать работать, и тогда появляется профессиональное чутье. Есть уровень, на котором ты должен стать профессионалом, иначе ты не сможешь продолжать работать. Да, это есть. Я начал с того, что был социальным работником. И когда после многих лет в университете я начал думать о том, чем я профессионально занимаюсь, я решил, что меня интересует образование. Не что-то специфическое, а именно организация переброса мышления из поколения в поколение. У меня была реальная проблема, потому что я был в России.

Эту проблему вы сами себе создали.

Да, конечно. Я нашел себя в стране, которую я, вообще говоря, люблю, и с большим количеством друзей, которые остались без студентов. Потому что те студенты, которых они теперь получают, не хотят думать.

Это в какие годы?

В 80-е. Вокруг меня один за другим умирали светочи. И они не создали нового поколения.

Мне кажется проблематичным само понимание образования как переброса мышления, потому что мышление у каждого свое, если оно есть. Никакой акробатикой вы не можете перебросить свое мышление мне, и я не могу свое перебросить вам. Откуда у вас такое понимание образования?

Понимаете, я не педагог, я социолог, поэтому вопрос для меня не в том, как образовать людей, а как создать такую систему, в которой они могут образовываться. Это проблема социологическая, а не педагогическая. Или политико-социологическая. Я примерно знал, как это можно улучшить, и создал университет, чтобы это улучшить и показать на деле, что это улучшение возможно. Я почти не встречал людей, которые не соглашаются с тем, что московская, то есть моя школа, куда лучше готовит людей к независимому мышлению, чем нормальный советский университет.

Зачем сравнивать себя с нормальным советским университетом? Сравнивайте с Кембриджем!

Кембридж нельзя сдвинуть вперед, потому что Кембридж уверен, что он лучший в мире. Вполне возможно, что он действительно лучший, с этим спорить трудно. А я искал сдвига вперед. Как эффективно добиться этого переброса и прекратить то, что тут происходит? Потому что в России происходит резкое ухудшение образования.

И что становится хуже?

Их воля и охота думать.

Эта ситуация похожа на 70-е и 80-е, когда вашим старым коллегам некому было передавать мышление?

Есть разница. В данный момент общество, как оно действует, сильно поддерживает оглупление людей, в то время как, скажем, в 60-х этого не было. Тогда в обществе политически пытались прекратить мышление, но, сами того не понимая, создали динамику борьбы против собственных взглядов. Чем больше они старались заткнуть рты, тем более мыслящую и интересную молодежь получали. Но это кончилось, теперь пришли новые власти, они умнее. Манипуляция – это их главный метод. Они почти не сажают в тюрьму. Да, есть случаи, но в главном это символ – чтобы все знали, что есть чего бояться.

И в результате – оглупление?

В результате – оглупление. Если считать капитализм глупостью.

Вы считаете капитализм глупостью?

Да.

Почему капитализм – глупость?

Потому что это нерациональный способ мышления. Во-первых, это система, которая беспрестанно объясняет себя как очень рациональную. Это всегда опасно. Когда система объясняет себя как самую умную в мире, это немножко напоминает сталинизм, но с другим знаком. Если ты самый умный в мире, что-то не в порядке с твоими мозгами и ты не можешь воспитывать людей. Воспитание не может строиться на том, что ты самый умный. Потому что в тебе закрывается способность к критическому мышлению. Во-первых, умные люди создаются через критическое мышление, а критическое мышление требует признания собственных ограничений и терпимости к негативным взглядам о самом себе. Ведь не случайно английские университеты лучше, чем другие: там от студента ожидается критический подход, в том числе к себе. Если студент не спорит, ему ставят черную метку, он дурак. И это очень важно. Один из ясных примеров – это то, что в технологии американцы ведут мир без проблем, но в мышлении и в других сферах они слабы. А англичане сильны.

Но теперешняя система английского образования тоже часть капитализма.

Несомненно. И несомненно, дела не идут хорошо.

Я не так часто встречался с капиталистами, которые считают себя самыми умными. Откуда вы взяли, что капитализм – это система, которая считает себя самой умной?

Я так не думаю. Но капитализм оглупляет по другой причине. Потому что когда ты определяешь оптимизацию дохода как центральный способ оценки результатов общественного развития, ты попадаешь в совершенно невозможную дыру. Капитализм глуп не потому, что капиталисты глупые. Как раз наоборот, это хорошая система, чтобы выделять способных людей. Но максимизация доходов – это очень плохой метод определения результатов.

Какой метод определения результатов был бы лучше?

Максимизация мышления. Максимизация оригинальной мысли. В максимизации золота на столе есть огромный элемент случайности, и сегодня мы это все больше понимаем. Есть сегодня все больше обществ, где взаимное убивание превратилось в нормальное явление. Россия, к сожалению, в советское время была одним из них. И какие-то элементы этого еще остались по привычке.

Оглупление внутри системы образования в России тоже связано с капитализмом?

Да, потому что это связано с идеей максимизации доходов.

Но вы указали, что теперешние власти умнее, чем те, которые хотели запретить мышление. Чем они манипулируют?

Они куда более эффективно манипулируют познанием. И довольно интересно, насколько это работает. Раз за разом в последние несколько месяцев я видел в западных газетах такую идею, что вот ситуация все хуже и хуже, на Украине дерутся, то-се, пятоедесятое, и в этом есть какая-то принципиальная слабость. Они, я думаю, не туда смотрят. Ведь ситуация, в которую в данный момент Россия попала, где только один человек окончательно решает, куда идет Россия, очень непродуктивна с точки зрения максимизации умных людей.

Во-первых, не кажется ли вам, что манипулировать можно только теми, кто позволяет собой манипулировать? И во-вторых, как эта манипуляция происходит? Как оглупляются люди?

Оглупление, несомненно, происходит не потому, что люди глупые. Это слишком простой ответ. Оглупление – это когда вся система существующая: политическая экономия, политическая социология, политическое мышление – все работает таким образом, что оставляет тебя с безальтернативным мышлением. Когда тебе создают такую ситуацию, ты даже ничего не должен делать, чтобы оглупеть. Люди не оглупляют сами себя – механизм все делает за них. Когда президент получает 85 процентов голосов – ну, что это? Выглядит как сумасшедший дом. Но это не сумасшедший дом – это система, в которой систематически выкорчевывали группы альтернативного мышления. Как это сделали? Это отдельный разговор. Но, несомненно, это сделано эффективно.

И кто эти мастера, которые это придумали?

Я не думаю, что когда такое происходит, есть мастера. Есть люди, которые к этому толкают, но само по себе это не автоматом происходит. С другой стороны, Европа полна исторических случаев, когда что-то такое происходило. И почти всегда были причины. Но безальтернативность – это конец здорового мышления. А создать систему безальтернативности – великое искусство. КГБ был одним из самых мощных инструментов создания безальтернативности.

И каково противоядие при успешном создании такой системы?

Если бы я знал! Всегда надо видеть, когда ты доходишь до точки, где ты не знаешь. Потому что если я не случайно чувствую, что не знаю, это частично доказывает, что проблема в безальтернативности. Но если бы десять лет тому назад нам кто-то показал то, что сейчас происходит в мире, мы бы сказали, что он сумасшедший.

То есть это было непредсказуемо?

Абсолютно.

Вы говорите только про Россию?

Нет. Ислам – не менее странное явление, чем то, что происходит в России. Люди убивают сами себя, весь мир дрожит от какой-то банды, от небольшого количества людей... Двадцать лет назад, не забывайте, самым опасным была атомная бомба. А теперь почти забыли про атомное оружие, теперь главная проблема – исламские террористы. Что чепуха, конечно. Не верю я.

То есть это вранье?

Масса вранья. Как можно врать в таком количестве?

Вот вопрос. Как можно? И для чего?

Маркс бы ответил: максимизация доходов.

Это все еще работает?

Нет. Эта идея сама по себе уже не работает.

А какой у вас предварительный ответ?

Нету. Мне это не понятно, разве что если это делается на чисто негативной основе. Не потому, что я хочу, а потому, что боюсь, что другие это сделают. Это возможный ответ, но он сумасшедший. Ведь нас учили рационализму. А в XX веке рационализм потерпел много крушений как модель и подход.

И существенной альтернативы пока никто не предложил?

Есть альтернативное представление о мире как мире разных психопатологий, которые сталкиваются друг с другом. Это возможная модель, но она мне не подходит. Я боюсь модели, которая мне не подходит. Потому что если не подходит, быть может, я лгу сам себе? Ведь так?

Я стал все чаще встречать людей, которые считают, что выход из тупиков последнего времени – в понятии игры, которое должно расширяться в разные сферы жизни. Игра не как развлечение, не как соревнование, а в более человеческом смысле. Вы видите какой-то потенциал в игре?

Только если мы докажем, что люди имеют внутреннюю потребность в игре. Если игра – это человеческая нужда, ты без этого жить не можешь, это как дышать, как есть, как пить. Если вы так определяете понятие «игра», тогда это возможная модель. И тогда начинается: в какой мере это реалистичная модель?

Вы когда-нибудь относились серьезно к человеческому миру как к взаимодействию разных психопатологий?

Даже очень серьезно. Я не думаю, что это правда. Но ты не можешь работать с Лэйнгом и прочими без того, чтобы не положить на стол для размышлений мир психопатологий как нормальный. А то, что ты делаешь, – как ненормальный.

В модели человеческого мира как взаимодействии разных психопатологий кто выступает врачом?

Нет врача.

Все психи?

Все психи.

И нет знающего?

Знающий – бог, то есть никто.

Мрачноватая картина.

Ну конечно. Быть может, поэтому я ее и не принял.

Я не понимаю, почему у вас при этом на лице улыбка.

Потому что это смешно. Так пишут научную фантастику. Это мир для Стругацких, не для меня. Я часто, когда читаю Стругацких, улыбаюсь. Хотя иногда они говорят вещи до того умные, что они совершенно ужасны.

Кроме модели классовой борьбы, какойто марксистской картинки и психопатологий, вам доступна еще какая-то модель рассмотрения общественной жизни вместе взятой?

Нет. Должен сказать по правде, я и не пробовал. С тех пор как я вышел из марксизма, я работал на более низких уровнях обобщения. Для меня более низкий уровень абстракции – это социология. По-настоящему высокий уровень абстракции – философия.

Вы устали от философии и упали в социологию?

Отступился. Потому что там можно добиться определенных вещей. Я не утопист, я хочу результата. И на уровне социологии, политической экономии, психологии и педагогики я могу добиться определенных результатов. Вот университет работает, хороший, на мой взгляд.

Работает хороший университет, а вокруг оглупление? То есть университет никак не влияет на процесс?

Влияет. Но узко. Это хорошо? Нет, плохо. Но все альтернативы хуже. Альтернативы говорят тебе: не делай ничего. А я из мира, из семьи, из движений, в которых активизм является обязательностью. Если нельзя 100 процентов, бери 82. Потому что хуже всего, когда ничего нельзя сделать, ты попадаешь в совершенную зависимость и рано или поздно становишься сволочью. Потому что ты уже никому ничем не обязан. Просто живешь хорошей жизнью – бабы, водка…

В каком смысле история России помогает понять теперешнюю ситуацию?

Есть структурные вопросы, связанные с тем, как люди видят себя. Самый крайний пример, который, между прочим, осознают во многих странах, и в России в какой-то мере, что на ней лежит тяжелое бремя царской России. В этом смысле Советская Россия мне кажется даже менее важна. Конечно, тогда очень многое изменилось. Скажем, уничтожение русского крестьянства – это ярчайший элемент изменения. Эти 85% населения уже никогда не будут такими, как раньше. Большинство селян превратились в горожан. Но с точки зрения понимания себя решающие элементы, на мой взгляд, это вещи, которые россияне несут с собой со времен царской России. А перед царской Россией – монгольской России.

Каким образом они их несут? Все, кто жил при царской России, давно умерли.

Скажем, важность государственной власти. Они несут ее не только потому, что это было в прошлом, но потому, что это осталось. В России человек рождается в мир, во главе которого – российское государство и все элементы этой государственности. По-другому мир им не видится. И дело не только в том, что определенная элита захватила власть и удерживает ее. Это тоже есть, но главное в том, что люди не очень видят другой способ смотреть на вещи. Если у тебя есть проблема и впрямь серьезная, ее должно разрешить государство. Твой способ решить ее – не подумать, как решить, а обратиться к нужным структурам. Включаешь русский телевизор и сразу это видишь. Особенно когда люди задают вопросы. Там в центре вопроса стоит не «что я должен сделать?», а «к кому обратиться?». И если бы это было только мышление! Мысли могут измениться сравнительно быстро. Но это реалии. Это не люди сидели и придумали – так живет страна. Отсюда революционные идеи: «Давай изменим все!», «Даешь перестройку!», «Хотим жить как на Западе»... Что значит «хотим как на Западе»? Да кто тебя спрашивает? Ты живешь в определенном мире, и этот мир диктует тебе, что есть ситуация высокой централизации, что есть нехватка возможности протестовать против большинства вещей, которые делаются. Очень многое определяется и ограничивается властью. Если ты пробуешь из этого вырваться, тебя власть бьет по голове.

Картина, которую вы описали, довольно безысходная. Фундаментальные изменения невозможны.

Это и есть модель тоталитарного государства, в котором ничего нельзя изменить. Я против этой модели очень часто выступал, боролся, считая, что главный элемент этого типа поведения России связан с тем, что люди не видят другой возможности. Принимают это как то, что мы дышим воздухом. Конечно, это очень сильная структура, но бороться против нее можно.

Каким образом?

Для начала через образование. Я не случайно взялся за образование. Но факты показывают, что это куда труднее, чем мне казалось, когда я был моложе.

Вы говорили, что если в Америке состоятельный человек по определению хороший, то в России состоятельный человек по определению сволочь.

Не только сволочь, он и вор. Потому что невозможно стать богатым человеком без воровства. Это не реалии, но это понимание действительности, которое доминантно в мышлении россиян. Я думаю, именно поэтому в России так много зависти. Потому что ты бы тоже хотел быть таким же богатым, как он. Это зависть, которая для тебя – этическое поведение. Ты ему завидуешь, потому что считаешь, что раз он богаче, значит наворовал. А воровать плохо.

Как вы думаете, такого рода отношение может меняться?

Я думаю, что со временем все меняется. Но медленно. Куда медленнее, чем жизнь человеческая может признать. Вообще перспектива жизни человеческой – 50 лет, а это очень мало для такого дела, как общественное изменение.

Какого рода сознательные шаги возможны, чтобы участвовать в процессе изменений такого рода отношений?

Там есть центральная проблема. Если ты хочешь менять, по логике вещей ты должен присоединиться к властвующей элите. Но как только ты присоединяешься к элите, ты частично теряешь способность даже думать об изменении. Потому что ты стоишь перед выбором назвать самого себя вором. Или признать, что ты должен бороться против всего мира. А это большинство людей никак не могут считать серьезным. Я – такой маленький человек против всего мира? Как я могу?

Вам идея борьбы против всего мира не казалась невозможной?

Нет, не казалась. Я воспитан не в России. Кроме того, я, конечно, из определенной семьи. Я из еврейской секты, известной своим упрямством. Формально миснагеды значит «несогласные»⁷. Bместо того, чтобы обидеться, приняли это обозначение как само собой понятное. Это интересный факт коллективной психологии. (Смеется.) Помню, я как-то в детстве возвращался домой в Вильнюсе и увидел, как моя сестра, которой было четыре года, и несколько девочек с соседнего двора кидаются кирпичами. И вдруг я услышал, как она кричит этим девчонкам: «Сами вы еврейки!»

А в Вильнюсе в вашем окружении евреи были горды своим происхождением?

Не только, не только. Понимаете, в Польше большинство евреев, когда их спрашивали, какая их национальность, отвечали: «Я поляк еврейского происхождения». В Вильнюсе еврей отвечал просто и прямо: «Я еврей». И это, конечно, давало определенную силу. Потому что евреи Вильнюса считали себя национальностью – еврейской национальностью, которая живет в Польше. А евреи юга Польши считали себя поляками, которые происходят из евреев. И их способность психологически защищаться была куда более ограниченна. Я это почувствовал, когда попал после войны в школу. У меня не было проблемы, я просто бил каждого, кто сказал плохое слово про евреев. Кидался на него с кулаками. А где-то там вокруг кружили евреи, которые не могли бить, потому что не очень понимали, как выйти из этой ситуации. И не случайно самого крупного польского поэта моего поколения звали Юлиан Тувим. Он написал статью после войны «Мы – польские евреи», в которой сказал: «Я и еврей, и поляк. Почему я поляк? Потому что я предпочитаю польские деревья пальмам и потому что я не умею писать поэзию не по-польски. А почему я еврей? Из-за еврейской крови, которую пролили. Не могу не сказать, что я еврей». (Плачет.) Я помню, когда я первый раз прочел эту статью, мне было 16 лет, я обозлился нечеловечески: «Сукин сын! Кому он нужен?! Как полуеврей? Пусть идет к полякам. Как он смеет говорить, что он и поляк, и еврей? Сволочь!» Потому что не признает свое еврейство. А не хочет – не надо, уходи! Мы без него разберемся.

Вы сохранили радикализм своей молодости?

Ну, довольно много. Но я, как и все люди, с возрастом поумнел. И конечно, когда у тебя больше знания ситуации, ты начинаешь видеть более многосторонние вещи. В этом смысле экстремизм ограничивается многосторонностью мышления. Когда тебя интересует не только то, что ты думаешь, но и что он думает. И ты начинаешь это понимать. Ты видишь не одну логику, но несколько логик, которые встречаются и сталкиваются. Когда это начинается, ты взрослеешь.

При каких условиях у человека появляется готовность к этой невозможной борьбе против всего мира?

Во-первых, в условиях, в которых есть добавочные причины для этого. В этом смысле моя секта очень хорошо меня научила это принимать. Между прочим, результат тоже делает тебя сильнее и здоровее. Ведь то, что я дрался постоянно, когда приехал в Польшу... Я попал в центральную Польшу, там практически всех евреев выбили, и молодежь моего возраста не видела евреев. Потому что когда евреи еще были, они жили в гетто, с ними не было никакой связи. Так что нормальный молодой поляк не видел евреев и считал их очень плохими. Потому что все евреи зажималы и любят деньги, нельзя им верить.

Это правда?

Это было правдой для поляков. У нас было такое понятие хойфэс из идиша. Это были люди, которые в Вильнюсе продавали платья, в основном польским крестьянам. Главный метод хойфэс – это когда они после примерки забывали в кармане плаща несколько монет. И этот польский крестьянин уже не отдавал плаща, готов был платить любую цену.Большинство евреев считали это хамством. Но хойфэс так работали.

(Смеется.) Вы сказали, что в школе были единственным евреем и сразу дали кому-то по морде.

Да, на второй день один парень хотел определить кого-то в другом классе и сказал: «Этот жидок». Мы сидели на таких двойных лавках, и отношения у меня и до, и после этого были хорошие с этим парнем. Но когда он это сказал, я его кулаком сбил с этого его стула на пол. Он закричал: «Чего ты от меня хочешь?! Я ничего не сказал!» Его главный выкрик был: «Я ничего не сказал!» Потому что он не понимал, что нанес мне кровную обиду. Прошло несколько месяцев, и я понял, что когда он это сказал, он считал слово «жид» ужасным. Он пробовал его смягчить.

(Смеется.)

Есть такой миф, что религия в западной цивилизации стала причиной очень многих смертей. Но если посмотреть в более длительной перспективе, то к еще большим смертям приводила идея государства.

Несомненно.

Вы участвовали в борьбе за создание государства. Сейчас, оглядываясь на тот период, когда Израиль только образовывался, вы считаете, что это было оправданно?

Я думаю, что нельзя отвечать на такой вопрос без понимания рамок, в которых я действовал или каждый действует. В тех рамках это было обязательно.

А что это за рамка?

Рамка – город Вильно, в котором в живых осталось 200 евреев. И среди людей, которые погибли, была и моя сестра. Ее расстреляли, когда ей было четыре года. И мой дед, который был моим, так сказать, идеалом мужчины. Его тоже расстреляли. В этих условиях ты имеешь право убивать.

Но имеет ли смысл убивать ради создания нового государства?

Если это хорошее государство, если альтернатива – зверские условия для людей и смерть других людей. Вот что дает эту причинность. У меня не было никакого сомнения, что надо это делать. Я это делал не только потому, что так вышло. Я специально туда поехал. Прошел через четыре границы нелегально. Потому что это была моя обязанность. Я не имел права этого не делать. Когда я был в Польше, люди считали меня сумасшедшим, а я принимал это как нормальное – ну, они ничего не понимают. Но когда я приехал в Израиль, я и там нашел людей, которые считали меня сумасшедшим.

(Смеется.)

И это меня и удивило, и обидело. Какие сволочи, живут здесь и не понимают, что надо эту страну защищать! Это все погибнет, если не будем драться.

Откуда у вас, активного участника сионистского движения, появилась такая неприязнь к национализму?

У нее несколько корней. Первая вещь, которую я начал понимать, когда сам еще был очень глубоким националистом, – это то, что люди пользуются национализмом как маской для личного бизнеса. Люди этим пользуются, чтобы воровать, а не чтобы дело делать. Со временем это становилось все сильнее, потому что у еврейского государства появилось имущество всяких сортов. И в этих условиях мое неприятие национализма стало куда сильнее. Это был не только вопрос национализма – я понял, что эта идея, если принимать ее как само собой разумеющееся, становится опасной.

В чем ее опасность?

В целом ряде вещей. Первое – это, конечно, отношение к так называемым меньшинствам. Потому что когда определенные люди не так же хороши, как ты сам, нельзя жить в нормальном обществе. Если ты не признаешь за другими тех же прав, что за собой, это становится ужасной структурой. Я бы сказал, это центральная причина. Другие причины более аналитические. Нельзя создать мир, построенный на крайнем национализме. Это будет мир беспрестанной войны. Потому что если ты серьезно относишься к своему крайнему национализму, ты должен с этим идти дальше и дальше. А дальше и дальше ты выходишь на ситуацию, где всегда у тебя кто-то что-то забрал. Забрали кусок земли, забрали какие-то ресурсы и так далее. Этому нет конца.

В чем вы видите главное противоядие против национализма?

Я думаю, что нет главного. Но частично это законы определенной страны. В этом смысле страна, в которой законодательство равное для всех, создает меньше национализма, чем страна, в которой ты получаешь права, потому что ты член определенной структуры.

Как вы бы определили в этом смысле израильский национализм?

Понимаете, нет одного вида сионизма, их фундаментально два. Что сионисты не любят признавать, но если ты хорошо знаешь сионизм, это очевидно. Я бы сказал, что за национализмом стоят две возможности, два, если хотите, философских мышления. Одна – это человек человеку волк. Борьба между людьми обязательна и нормальна.

По Гоббсу.

Да. Но тогда какое знамя объединяет людей для этой борьбы? Самое простое – «мы, такая-то нация». И тогда человек, который не согласен с этим, – предатель.

А второе?

А второе – это дуализм. «Я, конечно, националист, сионист, но я не только сионист, я также и социалист». Или либерал. Или еще что-то. Есть добавочный аспект. И тогда встает вопрос: как развиваться, когда есть разница в интересах? Типичный ответ националистов-дуалистов – это теория этапов. Во-первых, мы должны добиться реализации наших национальных интересов. А потом займемся социализмом и либерализмом. Теперь в этом дуализме сионизмов произошло вот что. Дуалистический сионизм менее силен политически, чем чистый сионизм, потому что в нем всегда есть какая-то внутренняя трудность: «Да, конечно, но...» А в полном национализме нет никаких «но». Поэтому чистый национализм в Израиле выиграл. Ведь после создания израильского государства было совершенно ясно, что наши крайние националисты не у власти и никогда не будут у власти. Большинство в МАПАЙе⁸ и в подобных структурах – дуалисты. У всех этих дуалистических движений было огромное большинство в Израиле, и это большинство пропало в течение 20–30 лет. Есть всякие рассказы почему. Но не рассказывают о том, что дуализм слабее, чем монизм, потому что логика монистов проще. Так как я сам был в лагере дуалистов, я это знаю.

А вашим добавочным аспектом было что?

Демократический либерализм. Когда я был ребенком, я стал сионистом, потому что папа сионист.

А как вы понимаете движение, которое тоже себя называет сионистским, но считает, что Израиль как страна – это что-то чужеродное и туда не надо ехать? В Америке таких много.

Это нормальное явление. Зачем ехать? Жизнь легче, когда ты сам ее определяешь через экономические интересы. Америка богаче, вот и все. Но есть также и идеологическая позиция, которую выражал довольно важный для сионистского движения философ, подписывавший свои книги как Ахад ха-Ам⁹. Еврей из Российской империи. Он предложил свою сионистскую позицию, где в основе сионизма стоит то, что у евреев должен быть центр. Потому что тогда они смогут удержать свою особенность. А ехать туда не обязательно. Его позиция такая, что Израиль надо поддержать. Даже если мы не хотим там жить, постройка нужна для того, чтобы нас удержать как специфическую группу.

Это чистое вранье. Евреи как специфическая группа столетиями сохранились без своего государства.

Во-первых, это не так просто, у них вместо государства была религия, а теперь религия не держит. Большинство евреев – атеисты.

Почему? Религия выдохлась?

Не всюду, но, например, в Англии она выдохлась совсем.

Видите ли вы какой-то смысл в организованной религии?

Я не религиозный, я атеист. Для меня это и потеря времени, и неправда.

(Смеется.)

Мне религиозность кажется слабостью. Однажды я поспорил с любимой женщиной. Она мне сказала: «Знаешь, Теодор, из тебя получился бы необыкновенно хороший религиозный еврей». Это потому, что она видела, как я работал как социальный работник. А я ей ответил: «Мне не нужна вешалка, чтобы вешать на нее мою этику». На что она расплакалась. Я после этого сильно извинялся, это было хамство с моей стороны. Она мне сказала, собственно говоря, что влюблена в меня. А я на это: «Мне не нужна вешалка!» Но я верю, что религия – это такая вешалка, и я считаю, что честные люди, которые не боятся трудностей, должны отказаться от вешалки.

То есть вы считаете, что все те столетия, когда религия собирала евреев в нечто целое, опознаваемое, все эти люди были слабыми?

Нет. В разные исторические периоды люди были разными.

Но сейчас сильный человек не нуждается в религии?

Не нуждается. Если он все же держится религии, это его право. В этом смысле я абсолютный либерал, каждый должен делать то, что он хочет.

В каком смысле религия – это потеря времени?

Для тех, кто не верит, это потеря времени. А для тех, кто верит, это не потеря времени, потому что это может быть сбережением их этики.

Для чего вам не жалко своего времени?

Для борьбы за определенные цели, которые мне кажутся важными.

Вы можете назвать эти цели?

Я – социалист.

То есть братство, свобода...

Братство, свобода, помощь. Был такой Марааль, гаон из Праги. У евреев часто, особенно в Средневековье, были очень длинные имена. Такой-то и такой-то, сын такого-то и так далее. Они сокращали эти имена до титулов. Гаон – это значит гений. В Ираке было довольно много евреев, которых называли «гений такой-то и такой-то». В Европе таких было только два. Один в Праге, другой в Вильно. Гаона из Праги звали Марааль – это создатель секты, к которой я принадлежу. И в его интерпретации к нам пришло предложение, которое было высказано еще во времена Синедриона: «На трех основах держится мир: на познании, на молитве и на помощи нуждающимся». Слово «молитва» на современном иврите значит «труд», и это продолжение на современном иврите мне подходит. Для меня это очень хорошее определение этической позиции по отношению к миру.

Как вы относитесь к богу Авраама, Иакова и Исаака?

Это интересная легенда. Я люблю легенды, так что у меня с этим нет проблем. Я за легенды. Но как реальное видение мира – это не так.

Там, мне кажется, важно не столько видение мира, сколько взаимосвязь Авраама, Исаака и Иакова – это их бог.

Ну и что?

Ну, например, вчера вы сказали, что посмотрели десять заповедей и решили, что это не работает.

Ни одна из них не работает как абсолют.

То есть если вам, как Иакову, до или после смерти придется бороться с богом, вы готовы на такую борьбу?

Это не моя борьба. Я не борюсь с богом, мои родители уже были атеистами. У меня перевес над атеистами в первом поколении. Они решили быть атеистами, и у них беспрестанная проблема этой борьбы – освободиться или не освободиться от бога. У меня даже этой проблемы не было, я из семьи атеиста. Хотя меня воспитали в понятиях религии. Мой отец, как следует либералу, считал, что учить меня религии атеист не должен. А так как дед был религиозен и все очень серьезно к нему относились, то он был моим, так сказать, воспитателем в этом смысле. Он меня брал в синагогу, объяснял, что значит быть евреем. Он меня научил молиться.

Вы молитесь?

Нет. Я точно знаю, когда перестал.

Когда?

Когда я в 12 лет прочел книгу Опарина. Мне было 12 лет, когда я попал в Самарканд. Я не пошел в школу, потому что надо было содержать семью. И мы содержали себя тем, что продавали ворованный хлеб. Но мне хотелось читать. Я очень любил читать. Ну, пошел, конечно, в библиотеку, а в библиотеке стояли большие книги марксизма-ленинизма, которые нельзя было продать. Никто на рынке их не брал. Но там стояла старая, одинокая книга академика Опарина о происхождении жизни на Земле. И я ее взял. И прочел. Я еще не понимал организацию химических формул, поэтому через формулы перескакивал, но прочел несколько раз. И после этого подошел к маме и сказал: «Знаешь, мама, я подумал и решил, что есть обязательный выбор между наукой и религией». Это ее очень рассмешило, потому что когда двенадцатилетний мальчишка такие вещи говорит, это смешно. Она посмеялась и сказала: «Ну и что из этого следует?» Я сказал, что из этого следует, на мой взгляд, что надо выбирать, и я выбрал науку. И с этого дня перестал молиться.

Я считаю, что это одно из самых глупых противопоставлений, не основанных ни на чем, кроме выдумок некоторых узколобых ученых.

Не согласен, объясню почему. Теперь мне понятно, что ученый может быть и религиозным человеком. Но одним из элементов верования является сама вера. Ты принимаешь часть религиозных догматов в каждой религии, потому что так сказано моим пророком. Но ты это принимаешь на веру. В науке есть принцип – на веру ничего принимать нельзя.

В науке есть аксиомы, которые принимаются без доказательств.

Нет. Если человек принимает аксиомы, то только потому, что в данную минуту этим заниматься не может. Человек, который принимает это абсолютно, не может заниматься наукой.

Что самое главное, что вы поняли в жизни?

Не преклони колена перед человеком или богом.

А продолжение цитаты: «Потому что и ты был рабом в земле Египетской». Но вы же не были рабом в земле Египетской?

Тогда я дитя рабов.

И вам удалось прожить жизнь, не преклоняя колен перед человеком?

Думаю, что да. Поэтому я счастливый человек. К чему надо добавить, я был добрым другом моим друзьям, а это очень маленькая группа людей. Я предан. И моя преданность может привести к тому, что я где-то пойду на компромисс в вопросах непреклонения колен. Но это единственная вещь, из-за которой я могу на это пойти: вопрос помощи друзьям моим. Чтобы спасти жизнь друга, быть может, пойду на компромисс, не знаю.

Прекрасно. Спасибо, Теодор.

Рады стараться, как отвечали в царское время.