Оболочка, в которой хранится ДНК

Обращаясь к Достоевскому, Николай Бердяев в «Духах русской революции» говорит о проклятом вопросе, который «русские мальчики» предъявили всемирной истории. Это вопрос не о боге, а вопрос о неприятии мира, который создан богом, о мире, в котором присутствует этическое начало. «Русские мальчики» могут быть разных национальностей – русскими, немцами, евреями, но все они – нигилисты. При этом налицо эскалация нигилизма. Нигилист-естествоиспытатель Базаров шокирует салонных собеседников препарированием лягушек, нигилизм и дарвинизм упоминаются в речи, с которой начинается скандал, заканчивающийся пожаром и убийством в «Бесах» Достоевского, нигилисты-марксисты русской революции разрушают повседневную жизнь, нигилисты-ядерщики создают атомную бомбу, ставя человечество под угрозу уничтожения, и вот теперь нигилистыгенетики утверждают, что «нет никакого смысла в нашей жизни, кроме передачи ДНК нашим потомкам». ХIX век боролся за превращение человечества в скоточеловечество, ХХ век, словами Сергия Булгакова, приводит к торжеству свиночеловечества, а ХХI век редуцирует свинью до ДНК.

Максим Давидович Франк-Каменецкий (р. 1941) тоже такой «русский мальчик». Он на 12 лет старше меня, но важнейшие для нашей юности (и не только юности!) места, люди и темы оказываются общими – это Саров (Арзамас-16), Физтех, Ландау, ДНК, а далее у меня более десяти лет работы в смежных лабораториях с его дядей, кристаллографом Виктором Альбертовичем.

Как я понимаю, важнейшей книгой для нас и нашего окружения был «Курс теоретической физики», большинство томов которого написаны Ландау и Лифшицем, но я в этом окружении был биологом и при этом философским идеалистом. Поэтому мною этот курс воспринимался сквозь призму (нео)витализма Х. Дриша (и еще более глубокого В. П. Карпова), который был тогда предметом поношений и высмеивания, а не восторга перед Дау, как звали поклонники своего кумира. Более того, Ландау был для меня гениальным представителем именно свиночеловечества – создателем оружия, поставившего под вопрос существование Земли как планеты, и мужчиной, овладевающим женщиной в комнате, где в шкаф засунута его беременная жена.

По-разному с М. Д. Франк-Каменецким мы видели и ДНК. Если для него это молекула, которую надо передать потомкам, то для меня это было телом знака (плана выражения) текста, организованного по всем канонам семиотики, а раз так, то текста, обладающего смыслом, раскрывающимся в семиотической прагматике. Концепцией такой прагматики и были идеи эпигенеза, наиболее полно представленные у неовиталистов начала ХХ века. И тут у меня была совершенно иная референтная группа, в которую при всем их разнообразии входили в том числе лингвист М. А. Бородина, семиотик Ю. М. Лотман и его ученики, биометрики О. М. Калинин и А. Г. Барт, биологи Р. Л. Берг, А. А. Любищев, П. Г. Светлов, М. Д. Голубовский и Н. В. Тимофеев-Ресовский (хотя последнего я лично не знал), о котором говорит и Максим Давидович. Десятки лет ярчайшие представители этой группы казались маргиналами-аутсайдерами, подвергаясь нападкам со стороны, скажем, А. И. Китайгородского или наставника Франк-Каменецкого М. В. Волькенштейна, пока не появилась область, именуемая ныне непереводимым образом system biology, которая как раз и занимается эпигенетикой. Не случайно поэтому, что по инициативе Джона Рейница, руководителя одного из коллективов, работающего в этой области в Чикагском университете, сейчас осуществляется перевод с русского на английский статьи В. П. Карпова 1909 г. о витализме. Мальчики доросли... Вот почему это интервью является интригующе интересным. Оно оказывается частью суда (опять же, любимый сюжет Достоевского!) – суда истории над «русскими мальчиками».

Сергей Чебанов

Только что вышло новое издание моей книги. И там сказано: «Как ни печально это осознавать, в нашей жизни нет никакого смысла, кроме передачи ДНК потомкам». (Смеются.)

Иногда мы шутки ради спрашиваем: «В чем смысл жизни?» А вы сами с этого начали.

(Смеется.) Да, правильно. Как ни трудно в этом признаться, но существует только одна-единственная цель, с которой каждый из нас пришел в этот мир: передать свою ДНК следующему поколению. Больше абсолютно никакого смысла в нашем существовании нет. Весьма неприятно осознавать, что наше тело есть не что иное, как оболочка для заключенной в нем ДНК. По смыслу нет совершенно никакой разницы между человеком, бактерией или простым вирусом, даже плазмидой.

Но это чистой воды редукционизм.

А я абсолютный редукционист.

Давайте начнем с того, как вы дошли до жизни такой.

Я всегда таким был. Вы знаете, я же на самом деле не биолог, я физик по образованию и по способу мышления, просто я всю жизнь занимаюсь ДНК, я биофизик. Но прежде всего физик. Я учился в Физтехе, когда Физтех был очень сильным вузом.

Экзамен сдавали самому Ландау?

Было такое, да. Когда я сдавал, это был уже очень поздний период в жизни Ландау, хотя он умер совсем нестарым. Я сдавал буквально за год или за два до автокатастрофы, в которую он попал. В то время он принимал только один экзамен: по математике. Это было одно удовольствие. И это на меня произвело огромное впечатление, потому что Ландау, конечно, культовая фигура для любого физика. А дальше я сдавал Абрикосову математику-2, механику, потом сдавал Дзялошинскому квантовую механику... Но в какой-то момент бросил. Я все экзамены не сдал.

Надоело?

Я очень увлекся биологией и решил, что буду биофизиком. Я уже не хотел быть просто физиком-теоретиком. Я продолжал хотеть быть теоретиком, но не в области физики, а в области биофизики.

Вы редукционист в биологии из-за того, что ваша исходная позиция – физика?

Да, да. Потому что…

Чего редукционист не видит?

Вы знаете, как любая крайняя точка зрения, моя имеет свои дефекты. Есть огромное количество фактов, которые не укладывались в простую редукционистскую схему, возникшую после открытия двойной спирали. Это называется одним словом «эпигенетика». То есть наряду с последовательностью звеньев в молекуле ДНК, которая определяет все в живом организме, имеются еще и дополнительные сигналы. Это тоже химия, но это не сводится к последовательности ДНК, это сигналы, которые накапливаются в течение жизни организма. И эти эпигенетические сигналы сильно усложняют процесс передачи информации от ДНК к белку и так далее.

Вот вы дали свое определение жизни. Как вы в этом определении понимаете слово «смысл»?

Я же сказал, что нельзя найти смысл ни в чем, поэтому смысл может быть любой. Главный вопрос, на который пытаются ответить все религии, – почему я существую? Зачем я нужен? Была ли какая-то цель в моем существовании? Есть люди, которые верят, что была какая-то высшая цель. И вот этого ничего нет.

С этой точки зрения наша встреча и наш разговор бессмысленны по определению. Или все-таки может быть какой-то эпигенетический смысл?

Это смотря о чем говорить. Смысл может иметь наша позиция и то, что мы делаем для других людей, безусловно.

Но это же не влияет на передачу ДНК следующим поколениям?

Влияет, потому что если, допустим, будет Третья мировая война, человечество больше никому ДНК не передаст. Поэтому наша озабоченность политическими процессами имеет в конечном счете генетический смысл. В данный момент мы можем стереть с лица земли любой вид. Вот сейчас разработали методику редактирования генома, которая позволяет извести малярийного комара, отредактированный комар-убийца существует в лаборатории. Если такого комара запустить в экосистему, все малярийные комары через несколько поколений комариной жизни исчезнут. Мы можем выбрать по своему желанию вид и его уничтожить.

Людей тоже?

Конечно. Но для людей это будет долго. И людей уничтожить трудно, потому что у них есть мозги и они начнут с этим бороться.У них есть наука. Так же как с появлением СПИДа. Если бы ко времени его появления у нас не было очень сильно развитой молекулярной биологии, мы бы с ним не справились. Может быть, это была бы та самая страшная хворь, которая уничтожила бы человечество.

Очень приятно начинать с таких катастрофических нот, но все-таки хотелось бы вернуться к началам. Вы не могли бы мне объяснить, что такое ген?

Ну, исчерпывающим образом его объяснить невозможно, потому что это биология, понимаете. В биологии нет определений, нет строгих законов, которые не имели бы исключения. Понятие «ген» можно объяснить на разных уровнях, очень просто, но не точно, потому что имеется масса исключений и уточнений. Это просто участок ДНК, на котором записана информация об одном белке.

Такое пятно?

Нет-нет. Мы имеем ДНК. Вы представляете, что такое ДНК? ДНК – это нитка, одномерный, очень длинный текст. Этот текст разделен на отдельные предложения. Предложения – это участки ДНК, на которых записана информация о последовательности аминокислотных остатков в одном белке. Белки – это молекулы, которые осуществляют все процессы в любом организме, это рабочие молекулы клетки. А ДНК – это инструктор, в ней заложена информация об этих молекулах.

В чем неточность такого определения?

Сейчас объясню. Но сначала я объясню, что это такое. Значит, каждое предложение – это молекула белка. Это традиционное определение, возникшее сразу после открытия двойной спирали Уотсоном и Криком в 1953 году. Но сейчас все усложнилось, и это определение остается в силе только относительно прокариотов. Прокариоты – это одноклеточные организмы, не имеющие ядра. Фактически это бактерии. Для высших организмов имеется осложнение, состоящее в том, что последовательность, которая кодирует аминокислоты, не непрерывна, а разделена на отрезки. Имеются отрезки, которые действительно последовательно отвечают участку белка, а есть промежуточные отрезки, которые на основании инструкции ДНК выбрасываются в процессе производства белка. Поэтому так просто сказать уже нельзя. Надо говорить более широко, что это участок ДНК. И получается некая двусмысленность. Ген – это исходный участок ДНК, в котором имеются и отрезки, отвечающие разным участкам белка, и промежутки, которые потом выбрасываются. А можно сказать, что ген – это только участки, которые не выбрасываются.

Прекрасно. А откуда гены появились?

В этом, конечно, ясности нет и быть не может, потому что мы там рядом не стояли. Это область спекуляций, гипотез и теорий. Наиболее распространенная среди биологов теория состоит в том, что это все результат эволюции. Эволюции, которая происходила немыслимо долгое время. Можете себе представить отрезок времени в 3,5 миллиарда лет?

С большим трудом.

Боюсь, что даже с большим трудом это невозможно вообразить. Это время, за которое мы эволюционировали. Изначально была так называемая предбиологическая эволюция, когда эволюционировали молекулы. Все происходило на уровне молекул. Считается, причем с достаточно вескими основаниями, что сначала жизнь состояла просто из молекул РНК. Это называется РНКовый мир, и я полностью придерживаюсь этой позиции – кстати, ее впервые высказал мой близкий друг, Алекс Рич, который здесь много лет работал. И постепенно эта гипотеза стала широко распространенной. РНКовые молекулы осуществляли энзиматические реакции, в частности, репликацию РНК. Все это делалось молекулами РНК, не было ни белков, ни ДНК.

И вдруг появилась ДНК?

Постепенно. Появились ДНК и белки. Как это происходило, мы, конечно, не знаем. 3,5 миллиарда лет прошло с тех пор, как появились в нашем нынешнем смысле живые существа с белками и ДНК. А что было до этого и как долго, мы не знаем.

Не зря вы сказали, что это спекулятивная модель.

Мы, наверное, никогда этого не узнаем. Как можно надеяться, что где-то сохранились какие-то реликты из того времени? Земля за это время прошла через такие катаклизмы, что ничего уже не сохранилось. У меня, кстати, в книжке об этом написано насчет фильма Спилберга «Парк Юрского периода». Была замечательная идея: как восстановить динозавров? Динозавры жили не 3,5 миллиарда, а всего 200 миллионов лет назад. Пустяк. Идея была в том, что мы найдем комара из того периода как раз где-нибудь в Прибалтике... (Смеется.)

Там Юрского периода очень много сохранилось.

Да. И он, значит, в янтаре. Предположим, что этот комар укусил динозавра и тем самым через кровь впитал его ДНК. Потом мы вынем из этого комара ДНК и будем знать последовательность ДНК динозавра. А если мы знаем последовательность ДНК, значит мы можем восстановить динозавра.

Говно вопрос.

Вот. На самом деле этот фильм поставлен по книжке автора, который, в общем-то, разбирался в науке. В то же время в журнале Nature были опубликованы статьи, в которых ровно это и утверждалось: что они смогли через комара Юрского периода определить ДНК динозавра. Это была сенсация.

(Смеется.) Где же динозавр?

К тому времени, когда фильм вышел, уже выяснилось, что эта работа была ошибочной. Что ДНК, которую они расшифровали, была их собственная, человеческая ДНК, попавшая в эти образцы в качестве загрязнения. (Смеется.) И с тех пор возникло твердое убеждение, что осуществить этот проект невозможно.

Кстати, я буквально месяц назад читал, как тут, в Бостоне, создают мамонтов.

Это совсем другая история. Мамонты – это совершенно реальный проект, потому что они жили недавно. Их останки сохранились в очень хорошем состоянии. Другое дело – кому это нужно? Это очень дорого, очень долго, но вполне возможно. Если будут деньги...

…то будут мамонты.

Будут мамонты. Но динозавров никогда не будет. Потому что за 200 миллионов лет земля прошла через огромное количество сильных потеплений, а в тепле ДНК долго не хранится. Вся ДНК динозавров полностью разложилась.

Я столкнулся с идеей, что даже полное прочтение генома никаким образом не ответит на вопрос о происхождении жизни.

Конечно, полностью не ответит никогда.

Но в 1953 году было ощущение, что тайна жизни наконец раскрыта.

Нет, тайна жизни и то, как она возникла, – это совершенно разные вопросы. Тайна сегодняшней жизни раскрыта. И раскрыта она была именно открытием двойной спирали.

А если бы она была раскрыта, мы могли бы эту жизнь создавать?

Пожалуйста, это уже сделано.

Но мы-то берем ДНК из живых клеток и их синтезируем. Исходные данные мы не умеем производить.

Чего мы пока не можем, так это придумывать от фонаря последовательность ДНК, потом ее синтезировать и получить организм с заданными нами свойствами. Вот этого мы не умеем. Мы еще не умеем создавать дизайн ДНК таким образом, чтобы она производила все необходимые компоненты живой клетки. Потому что мы плохие инженеры, а не потому, что там еще что-то есть. То, что там ничего больше нет, – это доказано. Если вы возьмете ДНК из бактерии, прочтете ее, а потом в другой лаборатории синтезируете и введете в клетку, эта клетка будет работать, это уже сделано. Это сделал Крейг Вентер.

Но саму-то клетку он не создал.

Клетку мы пока не умеем создавать. Но люди над этим работают.

Почему же люди гордятся, что поняли жизнь, если даже одну клетку не могут создать?

Не могут создать не значит, что не понимают.

То есть это чисто инженерная проблема?

Конечно. В клетке, которая стала работать по инструкции введенной ДНК, очень скоро все белки заменились на белки, которые были кодированы синтетической ДНК. Клетка уже стала совершенно искусственной в этом смысле. Но мы не можем этого сделать полностью искусственно, потому что мы не умеем создать клетку целиком. Пока нет. Это инженерная проблема, над ней бьется, кстати, здесь, в Бостоне, в Гарвардской медицинской школе, Джек Шостак. Нобелевский лауреат. Он над созданием клетки работает очень упорно. Это чрезвычайно трудная задача.

Почему это настолько сложно?

Это сложно потому, что жизнь возникла всего один раз.

Откуда это известно? Вы же там не были.

Да, но мы это знаем. Сейчас объясню...

Есть же теории, что она начиналась по крайней мере два раза. Двухэтапно.

Двухэтапно, да. На каждом этапе могла оборваться жизнь. Но мы все и все живое на земле являемся потомками одной первой живой клетки. И никогда больше этого события не происходило за все это безумно долгое время, все 3,5 миллиарда лет. Один раз. Это невероятное событие.

Это какое-то чудо?

Ну почему чудо? Просто страшно маловероятное событие. Все живые организмы имеют одну и ту же хиральность. Вы знаете, что такое хиральность?

Это от греческого слова «рука»?

Совершенно верно. Хиральность – это понятие из химии.Это некий тип симметрии. Отличие правого и левого. Отличие объекта и его отражения в зеркале. Вот у нас две руки, они имеют разную хиральность. Так вот, практически все биологические молекулы хиральны, то есть они либо левые, либо правые. Белки хиральны, ДНК хиральны. Двойная спираль ДНК – всегда правая спираль. А хиральность в ДНК задает сахар.

В ДНК все звенья состоят из трех элементов: фосфатная группа, сахар и основания. Так вот, фосфатная группа и основания ахиральны, они нейтральны по отношению к левому и правому. А сахар может быть и той, и другой хиральности. Сахар, так же как и аминокислоты, имеет определенную хиральность. И у всех живых организмов это одна и та же хиральность. Что это означает? Что нет никакой разницы. Если я всюду поменяю знак на противоположный и все эти молекулы переведу из одной хиральности в другую, физика и химия не изменятся ни на йоту. Все будет то же самое. Это будут точно такие же организмы, только зеркальные. У людей сердце будет справа, а не слева.

Но как это отвечает на вопрос, почему...

Потому что если бы жизнь возникла во второй раз, то с вероятностью 1/2 она была бы в зеркальной хиральности.

И что?

Но этого не случилось. Мы все одной хиральности. Значит, мы все возникли из одной клетки. Если бы жизнь возникла второй раз, нет никакого основания думать, что она была бы той же хиральности. Есть огромное количество совершенно других вариантов! Но мы их не встречаем. У всех живых существ на Земле генетический материал находится в виде двойной спирали ДНК, закрученной в правую сторону.

То есть это случайность?

Это случайность. Куча народу над этим размышляла, и были всякие теории, что в этом есть какой-то фундаментальный космический смысл, что возникновение правой жизни более вероятно, чем возникновение левой жизни, но это все… Конечно, жизнь возникла один раз.

Во всей Вселенной?

Если вас интересует мое мнение, то я думаю, что да. Сейчас это страшно актуальный вопрос.

Инопланетяне приближаются со всех сторон. Из каждого фильма. (Смеется.)

Ну фильмы – бог с ними. Дело в том, что сейчас обнаружены экзопланеты, и это действительно монументальное открытие в области астрономии. Огромное количество людей начали думать: а как насчет жизни? Как насчет нашего одиночества во Вселенной? Так вот, я думаю, что шансов нет.То, что жизнь не возникла второй раз за столько времени на Земле, скорее всего, означает, что возникновение жизни сопряжено с такой немыслимо малой вероятностью стечения обстоятельств, что ожидать такого еще раз, я думаю, наивно.

Какое-то время назад я с удивлением услышал от одного суфийского учителя объяснение, почему мы одиноки и живем в углу Вселенной. Нам не доступны другие места, потому что иначе мы засрали бы всю Вселенную. Это вам кажется достоверным?

Нет, не кажется. (Смеются.)

То есть вы не склонны считать жизнь и человеческое присутствие вирусом во Вселенной?

Нет, не склонен. Мне, честно говоря, жизнь нравится.

Ваша жизнь или жизнь вообще?

Мне нравятся все проявления жизни. Мне было бы грустно, если бы жизни не было. Чем бы я занимался?

Когда вы говорили о человеческих трудностях по созданию клетки, вы упоминали инженерно-техническую практику.

Да.

А кто инженер? Это какая-то автоинженерия?

Естественно, это все создалось само. Это пробы и ошибки, которые происходили сами по себе и которые совершенно случайно произвели первую клетку. А дальше уже началась биологическая эволюция.

Насколько для вас важно считать, что это произошло случайно?

А как иначе могло быть?

Целесообразно.

В каком смысле целесообразно?

Ну, Вселенная тоже имеет свою целесообразность, о которой мы, маленькие букашки, не имеем никакого понятия.

Понимаете, я ученый. Я не могу рассуждать в таких терминах.

Но вы же рассуждаете. Вы говорите: совершенно случайно. Это метафизическое понятие, а не научное.

Почему? Научное. «Совершенно случайно» значит, что этому ничто не способствовало извне. Я не могу строить гипотезы, которые бы выходили за рамки естественной науки.

Вы считаете, что такая автогенная жизнь – это еще внутри науки?

Конечно. Почему нет?

И «совершенно случайно» тоже понятие строгой науки?

Да.

Либо вы не понимаете, что говорите, либо я не понимаю, в каком смысле вы это говорите. Потому что «совершенно случайно» – это похоже на метафизический тезис. Это не наука. Вы просто взяли откуда-то готовую идею случая...

Я понимаю, что когда событие осуществляется единично, понятие вероятности к нему неприменимо. С этим я согласен, но... Трудность состоит не только в том, что это случилось однажды, трудность еще и в том, что благодаря этому единичному событию мы теперь это обсуждаем. Мы продукты этого события, поэтому действительно очень трудно что-либо об этом сказать – кроме того, что однажды это случилось. Но я хочу подчеркнуть, что из рассуждений о хиральности и многих других указаний мы можем с очень высокой степенью достоверности утверждать, что это случилось единожды. И это содержательное утверждение.

В описании, с которого вы начали разговор, мы являемся не просто результатом, мы обслуживаем какой-то жизненный процесс.

Ну да.

И таким образом являемся как бы марионетками. Жизненный процесс нами пользуется.

Это как раз легко объяснить. Это уже Дарвин объяснил.Он ясно себе представлял, что имеется наследственность. В то время о генах еще не говорили, но наследственность была. И дальше идет эволюция. Выживает тот, кто наиболее приспособлен, а именно, передает свою ДНК наиболее эффективно.

Но когда появилась генетика, все-таки были проблемы в ее совмещении с эволюционной теорией. Там не все так складно.

Да. Всегда есть проблемы между генетикой и теорией эволюции, но это не радикальные проблемы. Основная проблема очень понятна: мутации в подавляющем большинстве случаев либо нейтральны, либо негативны. Если мутация нейтральна, ничего не меняется, а если она негативна, то организм погибает или не выигрывает. Как же тогда объяснить, откуда берутся мутации, которые благоприятны, которые ведут к большей приспособляемости? Это большая проблема, но она так или иначе решается современной геномикой и наукой, потому что происходит дупликация генов. Часть генов продолжает вырабатывать необходимые белки, а часть дуплицированных генов мутирует и производит какую-то ерунду. Белки, которые вроде никому не нужны. Они мутируют и мутируют. А потом вдруг – раз, изменились условия, и оказалось, что те белки, которые синтезированы с исходным геном, не помогают выжить, а из этих монстров, которые в то время менялись, вдруг какой-то белок... Большинство организмов вымирает, а какой-то организм породил монстрика, который ему помог выжить. Это довольно правдоподобно.

И это должно объяснить, как из одного вида происходит другой?

Да, в принципе это все объясняет.

Но мы не наблюдали происхождения одного вида из другого.

А это очень редко происходит.

Не наблюдали, но знаем, что это редко происходит? Это такое же допущение, как...

Нет-нет, это не допущение. Мы знаем геномы разных видов, мы можем их сравнить, мы знаем, чем отличается человек от обезьяны, и мы знаем, что на самом деле это очень небольшие изменения.

Но они односторонние. Человек по каким-то причинам не меняется обратно в обезьяну.

По-моему, мы в лице нашего президента наблюдаем явную регрессию. (Смеются.)

Но до этого не наблюдали?

Нет, не наблюдали.Может быть, это и происходит, но мы о них мало что знаем. А вот он каждый день пишет в твиттере, и чем больше он пишет, тем больше мы убеждаемся, что у него не может быть нормального человеческого интеллекта.

Но все-таки, если говорить о превращении человека в обезьяну, должна же быть какая-то невоспроизводимость при совокуплении двух видов.

Но я шучу.

Я тоже. (Смеются.)

Если говорить полусерьезно, то это будет совсем другая обезьяна. Она будет глупая, с деградированным мозгом, но это не значит, что она не сможет продолжать скрещиваться с людьми. Это будет особый вид, да. Запрет на межвидовое скрещивание – это в некотором смысле фетиш, продукт очень старой биологии.

Разве он не встроен в саму природу живых существ?

Нет, это не является природой живых существ. Это фетиш, придуманный эволюционистами, систематиками. Им надо было придумать какой-то критерий. И они придумали, что виды не смешиваются.

А вы считаете, что смешиваются?

Нет, ну как можно смешать удаленные виды? Как скрестить бактерию с собакой?

А на генетическом уровне это возможно?

Теперь да. Мы можем перенести гены бактерии в любые гены. Мы сейчас это делаем. Можно восстановить мамонта, и его родит слониха. Но в нормальных условиях мамонты со слонами, наверное, не смешиваются. Когда мамонт появится, посмотрим. Но мы произведем мамонта не путем скрещивания, а просто впендюрим ДНК мамонта в оплодотворенную яйцеклетку слонихи – вот и все.

Когда генная инженерия только начиналась – и вы об этом тоже пишете, – появилось чувство опасности в связи с тем, что это может не только нанести вред, но и просто уничтожить все живое.

Да, да.

Как вы оцениваете этот страх и риск? Насколько он реален?

Очень хороший вопрос. Если бы мне задали этот вопрос года три-четыре назад, я бы вам сказал, что это все ерунда. А теперь я вам скажу совсем другое. Это связано с новой революцией, гораздо более серьезной, чем генная инженерия. Это технология редактирования генома. И эта технология внушает действительно серьезные опасения. Вот я упоминал, что уже сделаны комары, которые, если их запустить в экосистему, полностью уничтожат вид комаров, разносящих малярию.

А последствия уничтожения этого вида мы не можем рассчитать.

Абсолютно правильно. Что происходит? Имеется ген бесплодия комариных самок. Этот ген вводится в геном комариного самца, и когда самец совокупляется с самкой и возникает потомок, в этом потомке ген, который должен быть в гетерозиготном состоянии, оказывается в гомозиготном состоянии. То есть оба аллеля несут ген бесплодия. Если рождается самка, она бесплодна. Если рождается самец, он опять готов оплодотворить самку и размножать бесплодных комаров. Тем самым популяция вымирает. Но где гарантия, что эта конструкция не передастся другим комарам, которые не переносят малярию и которые, наверное, чем-то полезны в экосистеме? Где гарантия, что этот конструкт не перейдет к каким-то другим видам насекомых?

То есть эти комары – первый признак того, что опасность генной инженерии реальна?

Да, потому что так можно истребить любой вид. И это очень серьезный вопрос, потому что в Африке каждый день тысяча человек умирает от малярии. У нас есть возможность прекратить это раз и навсегда. Но мы пока этого не делаем, потому что на этот счет идут дискуссии. А дальше могут начаться такие ужасы, о которых, честно говоря, даже думать не хочется. Особенно если это попадет в руки врагов человеческого рода. Ведь мы это уже проходили. Не знаю, знаете ли вы, но в Советском Союзе была гигантская программа производства бактериологического оружия. Она закончилась только с распадом СССР. Когда уже складировались боеголовки, набитые вирусами оспы, вирусами Эбола и так далее. Их было огромное количество. Советский Союз в 1972 году подписал договор о полном запрете разработки бактериологического оружия. И немедленно после этого по всей стране были созданы десятки секретных лабораторий по их производству.

А что случилось с этими боеголовками? Их распродали на черном рынке?

Нет, когда Советский Союз накрылся медным тазом, была запрошена помощь американцев, и на американские деньги, как обычно, все эти арсеналы были уничтожены. Где-то в 1980 году было объявлено, что вируса оспы больше не существует. Оспа полностью побеждена. Но было решено, что нельзя дать целому виду пропасть, хоть это и вирус. Поэтому были сделаны две ампулы. Одну отдали на хранение в Национальный институт здоровья США, а другую ампулу отдали в Институт вирусологии имени Ивановского в Москве. В это время программа по созданию бактериологического оружия в Советском Союзе была в полном разгаре. Что они сделали? Сразу же, не теряя ни минуты, они взяли эту ампулу, взяли оттуда оспу и направили во все эти лаборатории. И там стали создавать на ее основе оружие. Идея была очень простая: после того, как вирус оспы был уничтожен, во всем мире перестали вакцинировать детей. Мы, значит, сделаем боеголовки с вирусом оспы и свое население вакцинируем, а те все подохнут.

Похоже на теории конспирологов.

Это всюду опубликовано. В «Нью-Йоркере» была статья американского вирусолога, специалиста по оспе, который писал: «Я был просто ошарашен, когда меня позвали в Россию, в комиссию, которая ездила по этим секретным ящикам. Это было самым большим шоком в моей жизни». Человечество избавилось от оспы, а эти злодеи придумывали, как... Это никакая не конспирологическая теория, это факт.

Этот пример говорит о рисках злоупотребления результатами генной инженерии. А как насчет рисков, которые из-за глупости?

Дело не в глупости, а в том, что мы начнем бороться с одним, а возникнет что-то другое. Но это единственный путь. Я думаю, абсолютная глупость – пытаться что-то запретить: это никогда не работает. Надо, наоборот, чтобы все развивалось. И если бы меня спросили, хотя я, конечно, плохой в этом смысле советчик, я бы сказал: давайте сначала мы этих комаров запустим, малярию уничтожим, а потом уже будем беспокоиться о дальнейшем.

С животными понятно, там еще реальных проектов мало. А с растениями – до фига.

И с животными уже до фига. Каждый день в патентное бюро США приходит заявка на новый патент по всевозможным применениям технологии редактирования генома. Каждый день. Невероятный бум.

В вашей книжке была оптимистическая картина возможного использования генной инженерии для производства корма, что могло бы полностью поменять вопрос человеческой жизни. Изменилась ли за последние 30 лет ваша картинка возможного будущего применения генной инженерии?

В этом смысле я еще более оптимистичен, потому что это были мои, так сказать, футурологические спекуляции на основе генной инженерии, которая была в то время таким же хитом, как сейчас технология редактирования генома. Но теперь это совершенно радикальный шаг в сторону генетического изменения всех организмов.

А нельзя ли рассматривать генную инженерию как тот же самый процесс, которым селекционеры занимались тысячелетиями, только немножко ускоренный?

Радикально ускоренный. И не только ускоренный, но и радикально другой. Потому что вы можете «скрещивать» разные виды. Вы можете переносить гены из любых организмов в любые организмы.

Но это чистая теория.

Это абсолютно не теория. Это совершеннейшая практика, потому что с тех пор возникло целое новое направление, основанное на генетической инженерии, которое называется synthetic biology. И эта синтетическая биология занимается тем, что делает конструкцию – скажем, бактерию или дрожжи, в которую вставляет гены из самых разных организмов. Эти одноклеточные организмы начинают вырабатывать совершенно новые химические соединения, которые необыкновенно трудно или невозможно синтезировать чисто химически. Вот вы знаете, Нобелевскую премию впервые дали китайскому ученому за открытие химического соединения, которое очень эффективно против малярии.

И которое было получено синтетическим способом?

Да. Оно изначально было в традиционной китайской медицине. Эта женщина уже в молодости выделяла это вещество из сладкой полыни или еще какой-то травы. Но проблема в том, что ее трудно растить, это дорого и ненадежно. А Кисслинг создал такие дрожжи, в которые включил гены из самых разных организмов, и они в результате синтезировали это вещество. Сейчас в Италии работает завод, который производит это лекарство в больших количествах. Если бы Кисслинг начал эту работу сейчас, он бы сделал ее, может быть, за полгода. А он ее делал десять лет.

Чтобы редактировать геном, его надо знать. Насколько я слышал, только геном нескольких живых существ полностью восстановлен.

Это не так. Мы знаем практически все геномы. Более того, мы знаем полные геномы тысяч и тысяч конкретных людей.

Вот с этого я и хотел начать. Мы не знаем геном всех людей, мы знаем геном отдельных особей и из этого создаем картинку человеческого генома.

Ну да. Естественно, все геномы отличаются. Это длинная история. В геноме имеются самые разные участки. Есть участки, которые очень быстро эволюционируют, а есть участки, которые очень мало меняются. Это прежде всего гены в традиционном смысле. Те участки, которые кодируют белки. Их очень мало, они составляют всего 1,5% от всего генома. В основном геном – это мусор.

(Смеется.) Почти как по Аристотелю: мы живем на помойке, в самой нижней части космоса.

Вот вы покупаете новый компьютер. Что вы делаете? Вы переносите все свои личные файлы со старого жесткого диска на новый. При этом вы его чистите? Вы разбираетесь, какие файлы вам нужны, какие не нужны?

Нет времени на это.

Вот именно. Вы их переносите как есть. Сколько у вас теперь на жестком диске мусора?

Я даже боюсь об этом думать.

Тут то же самое. Родители совокупляются, а геном передается как есть, со всем мусором. Из поколения в поколение. А мусор накапливался в течение 3,5 миллиарда лет эволюции.

Значит, техника редактирования генома позволяет освободиться от мусора?

В принципе, да, но это очень опасный процесс. Вы не чистите жесткий диск не только потому, что вам лень, а потому, что вы не знаете точно, понадобится ли вам этот конкретный файл. Какой-то имейл, который вы получили 20 лет назад. А тем временем он превращается в полный мусор, потому что через какое-то время вы его вообще не сможете открыть.

То есть вы не поощряете желание родителей выбирать пол своих детей, их рост, силу и умственные способности способом редактирования?

Я не знаю, у меня нет на этот счет мнения. Но это не будет связано с чисткой генома. Геном чистить опасно. Поэтому он и не чистится в высших организмах. Он чистится у бактерий. В каком случае геном бы чистился? И в каком случае вы бы чистили свой жесткий диск? Если бы вы знали, что уже нет свободной памяти и нужно обязательно что-то выкинуть. Мы никогда об этом не заботимся, потому что памяти гораздо больше, чем нужно для того, чтобы запомнить все, что мы считаем нужным. Так же и в высших организмах. У них нет никакого давления отбора на то, чтобы геном становился более экономным. А у бактерии есть. Если бактерия будет иметь громадный геном, она не выдержит конкуренции с бактерией, которая с теми же генами имеет компактный геном. Потому что репликация генома – это затраты ресурсов и времени. А там идет совершенно безумная борьба за выживание.

Почему у вас нет личного мнения по поводу следующего поколения?

Я думаю, что редактировать геном я бы никому не посоветовал. Никому и никогда.

Из-за непредсказуемых последствий?

Из-за того, что всегда имеется побочный эффект. Чтобы редактировать геном, нужно быть уверенным в том, что изменения произойдут только в нужном месте. Но это не так. Они происходят и в других местах. Поэтому редактировать геном человека, скажем, в оплодотворенной яйцеклетке я бы никому не советовал.

В последнее время популярно за какието доллары получать полную картину своего генетического прошлого. Тут у нас 4% неандертальцев и так далее. В этом мусоре много чего находят.

Он чрезвычайно информативен, потому что в нем хранится информация о наших предках. Но это мусор.

А кто определяет, что это мусор?

Это очень сложно сказать. Мы знаем, что генов последовательности, кодирующих белки, у нас 1,5%. Это мы знаем точно. Все остальное под вопросом. Но вы же понимаете, что имеются всевозможные гены для всяких РНК – таких, сяких, пятых, десятых. Но это ничтожно по сравнению с тремя миллиардами нуклеотидов, которые у нас в геноме. Все эти РНК, в которых участвуют некодирующие белки, как правило, короткие. А длинных мало, они составляют ничтожную часть. Поэтому абсолютно подавляющая часть генома – это мусор.

Насколько достоверны в этом мусоре линии прошлого?

Вы хотите сказать – этническое происхождение?

Ну да.

Это очень сложный вопрос. Я его довольно много затрагивал в отношении еврейских генов.

Еврейские гены выделяются легче, чем латышские или русские?

Я объясню, в чем дело. Евреи представляют особый интерес с точки зрения геномики и генетики. И не все евреи, а только ашкеназийские.

То есть сефарды неинтересны?

Сефарды неинтересны. Потому что ашкеназийские евреи по количеству населения прошли через несколько бутылочных горлышек, когда они были практически полностью истреблены. Во-первых, они возникли очень небольшой группой. Основатели этой группы были где-то на Рейне в первом тысячелетии нашей эры. Этих основателей было немного. Это важно для того, чтобы говорить о каких-то генетических особенностях. Потому что если популяция снижается до очень небольшого количества, в этой популяции какие-то генетические признаки случайно могут оказаться в недостатке или в избытке. Если в недостатке, то это никого не интересует, а если в избытке, то потом, когда эта популяция снова размножается, эти признаки остаются в том же проценте. Поэтому именно среди ашкеназийских евреев есть болезни, которые присущи только им. Вот есть такая болезнь Тея – Сакса. Она встречается среди ашкеназийских евреев в сто раз чаще, чем во всем остальном населении. Есть еще одна группа, где она почему-то тоже часто встречается, – это канадские французы, как ни странно. Эта болезнь в течение всех веков была страшным бедствием для ашкеназийских евреев. Один из 3500 детей рождался с этой ужасной болезнью и умирал к четырем годам. Это нервно-паралитическая болезнь, и до открытия ДНК с этим ничего нельзя было сделать.

А генетически объясняется, почему евреи такие умные?

Все знают, что евреи умнее других, потому что 20% нобелевских лауреатов – евреи. Но эти евреи почти все ашкеназийские. И когда я писал эту книгу, у меня возникла такая мысль. Дело в том, что важнейшее популяционное бутылочное горлышко в истории евреев было в XIV веке. Согласно изучению геномов, численность ашкеназийских евреев в XIV веке упала до 350 человек. Можете себе представить? Всего 350 человек. И вот одна из гипотез, которая пока не доказана, говорит о том, что как раз в этот момент у них случился генетический перекос. Их тогда почему почти не осталось? Потому что крестоносцы сначала вырезали всех у себя, а потом уже поехали на Святую Землю. Была эпидемия чумы, и она косила всех подряд, но евреев в меньшей степени, потому что евреи согласно религиозным традициям моют руки. Но христиане считали, что раз они меньше страдают, значит это они и наслали. Они их истребляли поголовно. И я подумал: а почему только плохие гены должны быть представлены в избытке в результате эффекта основателя? Почему хорошие гены, гены гениальности, не могли бы точно так же оказаться в избытке? И я предложил такую гипотезу.

Идентифицирован ли ген гениальности?

Нет, ген гениальности не идентифицирован.

Пока еще не найден, но где-то в этом мусоре он должен быть?

Но, может быть, надо его искать у евреев?

(Смеется.) Я помню, мы говорили с нейробиологом Джеймсом Фэллоном, открывшим в себе, условно говоря, «ген склонности к психопатии». Он говорит, что в зависимости от среды, в которой ты вырос, с этим геном можно стать либо талантом и гением, либо преступником. Осмыслены ли с точки зрения генетики подобного рода попытки идентифицировать склонности?

Абсолютно. Сейчас как раз здесь, в Бостоне, была открыта генетическая основа шизофрении. Они нашли, что это не какая-то мутация в части, кодирующей белок, а мутация в регуляторной части генов и что некий белок иммунной системы в результате этой мутации начинает производиться в большем количестве. И по мере развития мозга у человека происходит отсечение синапсов. И они отсекаются слишком сильно. В результате нарушается нормальная связь между нейронами в мозге и это приводит к шизофрении. Может быть, таким же образом будут обнаружены какие-то регуляторные изменения, которые приводят…

...к гениальности.

Да. А может быть, это просто умение полностью отключиться от внешнего мира. Чтобы решить теорему Ферма, нужно полностью отрешиться от повседневной жизни. Нужно быть совершенно упертым, целенаправленным человеком. Это, конечно, аномалия по отношению к нормальному человеку, который должен выживать, зарабатывать на жизнь, создавать семью. А этот человек концентрируется на какой-то совершенно абстрактной проблеме и полностью погружен в ее решение. Может быть, это и есть ген гениальности. Но это, конечно, должно быть как-то генетически предопределено, это должно как-то менять мозг.

Меня удивляет ваш оптимизм по поводу прогресса знаний в вашей области науки. Мы знаем все больше и больше – и вроде бы скоро узнаем все. Но почему же так трудно решить проблему рака? Там ведь тоже видна вся картинка.

Сейчас происходит настоящая революция в области рака. Во-первых, за последнее десятилетие мы узнали природу рака. Рак – это всегда результат соматической мутации.

Соматической мутации?

Да. Мутации в клетке. Соматические клетки – это все клетки, кроме половых.

Но это же не выявляет причину. Мутация – это результат чего-то.

Мутация может быть вызвана чем угодно.

Гневом, например? Человек слишком много гневается, и у него возникает рак горла?

Нет, это вряд ли.

Вы не только оптимист и редукционист – вы еще и материалист.

Мутация – это изменение в ДНК. Изменения в ДНК происходят постоянно. И они постоянно залечиваются.

Раньше говорили про канцерогенные вещества.

Давно доказано, что канцерогенные вещества – это мутагены. Канцерогены потому и канцерогены, что они взаимодействуют с ДНК, и в ней возникают мутации. Это доказательство и было одним из краеугольных камней на пути к пониманию, что рак – это соматическая мутация.

Но это же еще не говорит о причинах.

Это основная причина. А дальше мутации могут быть самые разные. Важно то, что рак – это изменение ДНК. И это, конечно, очень сильно помогло в разработке терапии рака. Стало ясно, что для того, чтобы вылечить рак, нужно уничтожить все раковые клетки, потому что они безнадежно больны. Сейчас появилась иммунотерапия. Направление клетки иммунной системы на борьбу с раком. Например, у вас стал вырабатываться другой белок. Он для вас чужой, у него другая аминокислотная последовательность. Иммунная система его распознает и начинает с ним бороться. Нужно только ее на это направить, индуцировать. Был такой доктор в Нью-Йорке в конце XIX – начале XX века, который заражал больных стрептококками. Они болели инфекционной болезнью, но при этом вылечивались от рака.

И сейчас вернулись к его методу?

Нет, это не получило широкого распространения, потому что вылечиватьто он вылечивал, но только в 10% случаев. Это было еще до антибиотиков, и люди умирали от стрептококков. Это не получило распространения, но к этому подходу возвращались на протяжении всего XX века. Когда мы досконально поняли, как работает иммунная система, это стало работать.

Вы мне напоминаете каббалиста. Вместо тетраграмматона, непроизносимого имени Бога, вы занимаетесь другими четырьмя буквами, но читаете все то же сообщение из вечности.

Вы имеете в виду АТГЦ?

Да, у вас просто другие буквы.

Вы знаете, чем я отличаюсь от каббалиста? Тем, что то, о чем я говорю, существует, и это чрезвычайно важно. А то, о чем они говорят, не существует, и это никому неинтересно.

(Смеется.) Скромность у вас тоже присутствует...

К моим личным качествам это не имеет никакого отношения.

Вы просто глаголете чистую правду.

Я просто горжусь не собой, а наукой, в которой я скромно участвую. Вообще я фанатик не только молекулярной биологии и генетики, но и науки вообще. Я всегда говорю студентам, что все хорошее, что мы имеем, от науки. Беда в том, что наука имеет и темную сторону. В области, которую я представляю, тоже имеется все более возрастающий потенциал негативного. Это надо иметь в виду. Если бы Фриц Габер не изобрел в начале XX века метод усвоения азота из воздуха, не было бы Первой мировой войны. Германия не могла бы создавать динамит, а без динамита в Первой мировой войне воевать было бесполезно. С другой стороны, если бы Фриц Габер не изобрел тот же самый метод, население Земли сейчас не превышало бы трех миллиардов. Его нельзя было бы прокормить. Потому что минеральные запасы азотных соединений чрезвычайно ограниченны. Вот вам пример негативных и позитивных сторон любой науки.

Странным образом то, чем вы занимаетесь, существует в меньшей степени, чем Тора. Тора – написанный текст, который любой может прочесть. А четыре буквы, которыми вы занимаетесь, придуманы вашими коллегами.

Такие рассуждения мне не нравятся. Эти буквы используются просто для обозначения. Я мог бы вместо каждой буквы использовать химические формулы или цифры. Текст передает понятия и слова, а не буквы. Вы можете написать текст на иврите, на греческом, на русском или на английском. Это не имеет значения. Так же и здесь, вы можете писать эти буквы любым способом. Смысл в том, что там имеется химический текст, составленный в виде химических соединений. И это все соответствует природе. В этом нет абсолютно никакого произвола.

Ваш бог – это природа?

С чего началась наука? Изучение природы – это попытка проникнуть в промысел божий. Мне это абсолютно чуждо. Мое восхищение вызывает наука. Я считаю, что наука и научный метод являются величайшим достижением человечества. И я восхищаюсь тем, сколько удалось достигнуть и понять при помощи этого метода.

Но, с другой стороны, это величайшее произведение природы. Потому что, по вашему представлению, мы только ее продукты.

Безусловно, так и есть.

Можно ли считать, что присутствие человеческого разума в природе имеет какой-то смысл? Ну, например, смысл самопонимания?

Что значит самопонимание?

Природа понимает саму себя с вашей помощью.

Нет, я природе не приписываю никакого значения самой по себе. Это вы опять меня пытаетесь...

Тяну, тяну. Но вы не сдаетесь.

Не получится. Никакого смысла в этом всем не заложено. Есть двуногие биологические существа под названием Homo sapiens, у которых есть действительно удивительный инструмент в виде мозга. Наиболее выдающимся продуктом деятельности этого мозга является научный метод и наука. Сам по себе человек, не овладевший научным методом, ничем принципиально не отличался от других живых существ. Даже несмотря на то, что он уже имел и язык, и письменность, и цивилизацию. Эта цивилизация была очень примитивной, она ничего не понимала по существу. И только когда возник научный метод, это стало возможным. Ну подумайте, до XVII века люди вообще не имели представления о существовании микроорганизмов.

А вы себя понимаете?

В каком смысле?

Вы понимаете, что внутри вас происходит, например? Гены вы понимаете. А себя?

Ну, это уже другой разговор.

Вот вы удивляетесь, что люди только в XVII веке придумали микроскоп. А может быть, до этого они намного лучше понимали, что внутри них происходило?

Это меня не интересует.

Вас не интересует то, что происходит внутри вас?

Нет, в таком смысле меня это не интересует. Мне интересно научное знание. Я не нейрофизиолог. Если меня это заинтересует, я пойду к нейрофизиологу, но не уверен, что он мне сможет много интересного сказать. Потому что мы еще очень мало знаем о мозге. Это слишком сложная система, чтобы к ней применять научный метод. Другой, но очень интересный вопрос: в каких областях научный метод дает прекрасные результаты, а в каких оказывается малоэффективным? Это вопрос, который можно обсуждать, но...

Но про него же вы не скажете, что он неинтересный?

Нет, про него я скажу, что это очень широкий вопрос. Потому что в этой области тоже происходят очень существенные изменения. Тоже благодаря генетике. Это называется оптогенетика. Новые подходы к изучению мозга. Даст ли это возможность лучше понять функционирование мозга, еще предстоит увидеть. Но мозг – это чрезвычайно сложный компьютер.

Может быть, он вовсе и не компьютер, а что-то другое, и один из его продуктов, а именно научный метод, вы считаете величайшим достижением?

Да, но я никогда не занимался мозгом. Я могу вам рассказать грустную историю о том, что великий ученый Фрэнсис Крик, открывший двойную спираль вместе с Джимом Уотсоном, в какой-то момент, в начале 70-х, решил, что в молекулярной биологии уже все выяснено.

Что мы просто цепь нейронов.

Да, и он это действительно бросил, хотя был абсолютным лидером в молекулярной биологии. Он занялся мозгом. И в общем-то, ничего он там не достиг. А молекулярная биология тем временем шла вперед семимильными шагами и до сих пор идет. Так что я лучше не буду мозгом заниматься. (Смеется.)

Вы сказали, что вам нравится жизнь.

Да.

Как бы вы определили жизнь?

Когда я говорю о жизни, я имею в виду феномен жизни. То есть все живые существа, деревья, птички и так далее. Я люблю жизнь как совокупность живых организмов.

Человеческая жизнь включается в это описание жизни?

Ну конечно, люди тоже прекрасны, кто ж с этим спорит?

Человеческая жизнь отличается от жизни деревьев?

Отличается, естественно.

Чем?

У нас есть сознание.

Сознательная жизнь отличается от биологической?

Ну опять же, это зависит от того, на что вы направляете свое сознание. Если вы направляете свое сознание только на то, чтобы жить физиологическим образом – есть, трахаться, наслаждаться жизнью и не заниматься наукой, – то она ничем не отличается от растительной жизни. А если вы занимаетесь наукой или по крайней мере ею интересуетесь, тогда вы, конечно, существо более высокого уровня, чем растение.

То есть можно сказать, что человек – это живое существо, интересующееся наукой?

В моем понимании, да. Потому он и sapiens. А если он без интереса к науке, то он просто homo.

Откуда у вас такая нелюбовь к философии?

Поймите меня правильно, я совершенно не такой сухой, как может показаться. Я, например, обожаю изобразительное искусство. И очень хорошо в нем разбираюсь. Поэтому мне ничего, так сказать, не чуждо из проявлений жизни. В определенные этапы развития цивилизации изобразительное искусство играло роль. Это все вписывалось в эпоху Возрождения и в другие эпохи и служило определенным стимулом для развития цивилизации. Но в настоящий момент цивилизационный потенциал искусства исчерпан. Это не могло продолжаться долго, потому что у искусства нет этого неограниченного проникновения в суть вещей. В нем нет научного метода. Научный метод замечателен тем, что он дает неограниченное проникновение во все области и меняет жизнь. Искусство меняет жизнь, но мало. А наука меняет жизнь радикально.

Я вам напомню, что однажды Бунин посмотрел, как на съезде профсоюзов выступал Ленин, и записал у себя в дневнике: «О, какое это животное!» А историк Гефтер как-то сказал, что именно в эпоху этого животного люди существенно изменились. Видимо, он имел в виду какое-то изменение в этических устоях, в социальной сущности и так далее. Это была практически новая раса. Допускаете ли вы, что такие социальные явления, как революции и войны, могут оказать влияние на весь человеческий род?

Я в своей книжке задаюсь вопросом, мог ли Холокост изменить генетический состав евреев. Нет, потому что когда речь идет о большой по численности популяции, даже ее уполовинивание не ведет к изменению генетического состава. Когда популяция большая, ее генетический состав ничем не поменять.

Но говорят, например, что после Второй мировой или даже после революции были уничтожены лучшие представители российского народа.

Это не генетический подход. Они лучшие в данный момент, но гены-то существуют в огромном количестве. Если популяция большая, гены вы не уничтожите.Генетический состав меняется, когда возникает бутылочное горлышко.

Последний вопрос, совершенно дурацкий. Как вы смотрите на воскрешение мертвых?

Воскрешение? Ну... Конечно, это возможно. Вы можете взять ДНК умершего человека, ввести ее в оплодотворенную яйцеклетку, и у вас вырастет двойник. Но это будет другой человек. Он будет клоном.

Несмотря на то, что яйцеклетка другая?

Да. В принципе это делается так. Вы вынимаете из оплодотворенной яйцеклетки ядро и вставляете в нее ядро из, скажем, соматической клетки. Если вы возьмете какие-то клетки у живого человека, заморозите их, а потом человек умрет, вы сможете эти клетки использовать и человека восстановить. Правда, человеческих клонов, слава богу, пока еще не сделано, но никаких ограничений нет. Практически все остальные животные уже клонированы. Вы можете сделать клона, но он не будет знать того, что знал изначальный человек, – мозги-то у него будут свежие. А внешне и генетически он будет идентичен.

А если, скажем, сделать из меня клона, а потом поменять наши мозги местами, этот клон станет мной?

У вас будет чудовищная иммунологическая несовместимость. Ну, может, и не чудовищная, потому что у однояйцовых близнецов мозги легко пересаживаются. Да, чудовищной не будет, но какая-то может быть. Скорее всего, это можно сделать.

Но тогда же можно взять мои мозги, положить в холодильник, вырастить, скажем, восемнадцатилетнего юношу и приделать ему мои мозги со всеми моими знаниями.

Можно.

Чтобы я жил вечно.

Вечно не получится, потому что клетки мозга не восстанавливаются, и у этого восемнадцатилетнего юноши к сорока годам наступит Альцгеймер. Или склероз сосудов мозга. Или инсульт. Все, что у нас в мозгу, в общем-то, не восстанавливается. Нейроны отмирают и новые не появляются.

Надо поработать над этим.

Боюсь, что это принципиальная проблема.

Заменить все нейроны! Их много, я понимаю, но если потрудиться? У вас же тут, в Бостоне, есть ресурсы. (Смеются.)

Дело в том, что нейрон не так просто заменить, у него длинные-длинные цепи – дендриты.

Вы хотели бы заметить свою смерть?

Я хочу умереть прежде, чем стану идиотом. Это тоже не одномоментно случается. Сначала ты начинаешь что-то забывать, потом ты перестаешь узнавать родственников. Лучше инфаркт, инсульт, что угодно.

А еще лучше умереть здоровым и счастливым.

Ну, это может быть преждевременно.Раз здоровый и счастливый, зачем умирать?

Если пришло время и все сделано.

Ну как – все сделано? Все сделано не бывает. У меня есть приятель, его маме было 104 года. Она позавчера умерла. Еврейка, но жила в Германии. И она решила умереть.

Просто надоело?

Нет, не надоело. Там какие-то серьезные болезни были. Она перестала есть. А потом пить. И на девятый день умерла. Это вроде нормально. Считается, что человек девять дней может жить без питья. Но это было сознательное решение, она умерла в окружении своих потомков. Ее мозг был абсолютно ясный. Это было хорошо, это было красиво.