Проснитесь! Будет война!

Григорий Юдин родился в 1983 году, и конец эпохи Брежнева с последующей «гонкой на лафетах» престарелых соратников генсека он застал в утробе матери и в самом своем младенчестве. Когда Григорию исполнилось 16 лет, в России началось еще более долгое и все более беспросветное правление Путина. Весь путь от юности к зрелости молодого философа занял длительный период концентрации власти и оформления, как теперь уже ясно, самой кровавой диктатуры в Восточной Европе последних 50 лет. Однако, живя свою жизнь наперекор эпохе, Григорий остается одним из наиболее свободных людей в своей стране. Эпоха Путина неизбежно закончится, время Юдина только наступает.

Рожденный в семье московской профессуры, он стал одним из ярких представителей нового поколения российских интеллектуалов. Блестящее знание иностранных языков, знакомство с современными актуальными теориями и опыт учебы на Западе существенно расширили его горизонт и вместе с тем научили лучше видеть и уважать достоинства собственной культуры и ее место в общемировом контексте. Не стану называть Григория «патриотом», это слово скомпрометировано теперь на долгие годы. Но я знаю, что он очень любит Россию и всей душой желает ей свободного и мирного будущего в широкой и равноправной семье остальных народов мира.

Мы познакомились с Григорием в начале прошлого десятилетия в «Шанинке» – российско-британском университете, созданном в Москве в годы перестройки английским социологом Теодором Шаниным. Независимо друг от друга мы развивали свои магистерские программы в Московской школе: я в области теории международных отношений, он – в политической философии. Наши взгляды не вполне совпадали – я был и остаюсь либералом, Григорий скорее левый республиканец. Однако общая заинтересованность в более справедливом и равноправном устройстве общества и миропорядка в конце концов усадила нас в одну лодку. В 2017 году мы договорились объединить наши курсы в общий факультет политических наук. С тех самых пор и до последнего времени я работаю деканом, а Григорий – профессором нашего шанинского факультета политических наук.

С разницей в девять лет мы родились и выросли на юго-западе Москвы, я направо, а Григорий налево от Ленинского проспекта. Эта общность топографии детства при всей разнице во взглядах дополнительно помогает нам понимать друг друга в главном. В последние дни моей жизни в Москве мы встречались по-соседски почти каждый день. Война уже началась и в одночасье сломала все наши планы, перечеркнула наше прошлое и настоящее и поставила под вопрос будущее всего мира.

Григорий давно понимал неизбежность этой ужасной катастрофы и открыто говорил об этом. Он видит все чудовищные опасности, которые несет нам новая реальность, – от начала геноцида в Украине до возможности истребления человечества в ядерной войне. Занимаясь своими инновационными и ориентированными на передовую международную повестку проектами в Москве, мы не заметили чего-то невероятно страшного у себя под носом и не нашли способа остановить это чудовищное зло. Тем не менее мы не сдадимся, пока будем живы. Говорить себе и миру правду – такова миссия любого честного философа во все времена человеческой истории. И Григорий сохраняет преданность этой своей миссии несмотря ни на что.

Василий Жарков,

декан факультета политических наук Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинка), политический эмигрант, Мадрид, 28 мая 2022 года

Я послушал то, что вы говорите, – две недели назад, месяц тому назад. Вы очерчиваете ситуацию, где вы как бы ждете: что же будет с обществом, оно фашизируется или нет? Как вам кажется, что с российским обществом происходит?

Пока что у меня нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, что мы застряли в этой точке. Внутри политической системы, которую построил Путин, есть некоторые противоречия. С одной стороны, он, конечно, вдохновляется какими-то фашистскими образцами правления, а с другой стороны, он – micromanagement freak.

Что это означает?

Он любит всем управлять, все контролировать: никакой активности без его желания. Это такое полицейское управление. Эти вещи друг с другом не очень хорошо совмещаются. И мне кажется, что это противоречие внутри этого режима существует уже давно. Это все было построено на демобилизации, а в 2018 году им понадобилась мобилизация на президентских выборах. Уже тогда это была противоречивая история: с одной стороны, они как бы говорили: «Сидите дома», а с другой стороны: «Только приходите и голосуйте за нас».

Каким образом они говорили «сидите дома»?

Это они всегда говорят, потому что политика – это как бы клоунада. Посмотрите на тех, кто замещает роль политиков: это клоуны. Если бы я в 2018 году пошел голосовать, я бы за Путина проголосовал, потому что за всех остальных голосовать просто невозможно. За Собчак невозможно голосовать, вся политическая коммуникация превращается в маскарад. Так устроены все эти ток-шоу по телевизору – они все настроены на деполитизацию: сидите дома. Но в 2018 году им понадобилось людей привлечь. Получился такой mixed message, из-за чего на самом деле с 2018 года пошли проблемы. Часть людей вдруг узнала, что она, оказывается, не имеет права сидеть дома, а обязана идти и голосовать на выборах. И для нее это была точка, когда она начала формировать ожидания.

А как они узнали, что должны идти голосовать?

В 2018 году? К ним начальство пришло и сказало: «А вот ты идешь на выборы» – и всё, это не обсуждается. Они раньше думали – скажем, сотрудники госкорпораций или каких-то частных фирм, которые имеют какие-то подряды от государства… Потому что мы бюджетников сгоняли давно, это старая история. А если ты, допустим, частная фирма, но имеешь какие-то подряды муниципальные, то вдруг к тебе приходят в 2018 году и говорят: «Знаешь что? Ты не получишь больше подрядов, если ты сейчас своих людей не доставишь на избирательный участок». И все эти люди, которые там работали, – у них ипотека, они считают, что они вообще middle class, что они вообще все из себя такие независимые… А им говорят: «Встал и пошел!»

И было известно, за кого голосовать?

Когда ты приходишь и видишь этот список, там вообще вариантов нет, за кого голосовать.

То есть все эти Собчак и все такое – это просто отмазка, это клоунада?

Это сознательная клоунада.

А Собчак это знает?

Я с ней не общался, откуда я знаю?

А как вы предполагаете? Там же какие-то люди, доверенные лица…

Ну Собчак нравится играть эту собачонку. Мне кажется, что она вполне счастлива в этом статусе. Но там был Грудинин. И там же был момент, когда, в общем, из-за этого противоречивого месседжа Грудинин начал накачиваться, потому что на самом деле люди довольно сильно устали, они ищут какието альтернативы. Хотя Путин его сам отбирал, там был кастинг, Путин Грудинина сам отобрал – это был такой супернеудачный кандидат для коммунистов: бывший член «Единой России», капиталист… То есть это был как бы худший вариант для коммунистов, да?А потом выяснилось, что он умеет разговаривать, и у него рейтинги пошли вверх. И в этот момент его заставили повторять какую-то сталинскую телегу, что его и утопило, потому что он нес какой-то махровый сталинизм, а сталинизм в России вообще-то непопулярен. И если ты начинаешь сталинистскую чушь нести, то, естественно, рейтинги валятся вниз. Но даже это Путин ему не простил, как мы видим. Его преследуют до сих пор.

И сейчас это противоречие обостряется. С одной стороны, Путин хочет реального фашизма, а с другой стороны, ему хочется все контролировать и чтобы была демобилизация, чтобы люди сидели дома, чтобы были такие домашние фашисты, как мы сейчас называем здесь, «бабушкофашизм». Почему? Потому что иначе все это может выйти из-под контроля.

Почему бабушкофашизм?

Потому что основная аудитория этой фашизации – это бабушки, старшее поколение. Здесь же очень сильный разрыв между поколениями, он как раз примерно в 2017 году начал возникать. Была какая-то гомогенная масса, никаких серьезных различий не было, а с 2017 года прямо четко начало проявляться, что между пожилыми и остальными, и особенно между пожилыми и молодыми, есть резкий разлом: пожилые готовы давать мандат Путину на что угодно, хоть на уничтожение мира ядерной бомбой, а все остальные – нет, особенно молодые. И сейчас его аудитория – это пожилые люди. Проблема еще и в том, что они ходят на выборы – в отличие от молодежи. Они как бы видны. Во-первых, их просто много. У нас же демографическая структура скошена сильно сторону старших возрастов. Их много, они ходят на выборы, и их, естественно, все время подсвечивают. И это как бы и есть эта фашизирующаяся аудитория. И вот получается такой эрзац-фашизм. Но на самом деле последнего доворота, который потребует действительно выброса массовой энергии, Путин не хочет совершать.

Не хочет?

Я думаю, что не хочет. Путин же не понимает идею народа, она ему не ясна. Он не верит в то, что бывает какая-то спонтанная массовая активность. Он в принципе не верит, что вообще бывают революции. Революции не может быть, это кто-то кого-то купил. И из-за того, что он не верит, он боится спонтанной энергии. А это противоречит идее фашизма, потому что фашизм, конечно, построен на такой массовой энергии.

Собственно говоря, что вы называете фашизмом?

Чтобы не уходить далеко в определения, есть такая классическая фашистская триада: вождь равен государству равен обществу. Эта формула идентичности между тремя элементами, в принципе, и дает фашизм. В России вождь давно равен государству – с 2020 года уж точно. То есть если ты лично не лоялен вождю, ты не можешь быть частью государства. Давно работает формула «Нет Путина – нет России». Это идентичность между вождем и обществом, вождем и нацией. Сейчас они пытаются закрыть брешь между государством и обществом: грубо говоря, если ты не поддерживаешь государство, то тебе нет места в обществе. Фашизм – это экстаз государства, это гиперболизация государства, это ситуация, когда в государстве появляются движения, которые начинают пожирать общество. И в этом смысле, конечно, в России сейчас фашистское государство.

Движение, которое начинает пожирать общество? Как это может произойти?

Оно как бы захватывает общество полностью. Если мы посмотрим, как это было, скажем, в Италии или Германии: там же фашистов было поначалу не очень много. Но потом они получают контроль над государством, над аппаратом насилия – и всё, они начинают пожирать общество. То есть зазор между государством и обществом начинает устраняться. Если ты не часть государства, у тебя нет места в обществе. И это происходит через движение: появляется движение, которое все это начинает захватывать. Интересный момент, на который сейчас Будрайтскис¹ обращает внимание: в Италии и Германии все-таки это были какие-то низовые движения, которые захватили государство, а он с опорой на Энцо Траверсо² говорит, что сейчас, похоже, ситуация такая, что нет необходимости в низовых движениях, которые захватывали бы государство, – внутри самого государства зреет некоторое фашистское движение, и оно потом просто пожирает все. То есть не снизу вверх идет исходный импульс, а он сразу начинается сверху вниз. И в этом смысле – ну да, в российской верхушке вызрели фашисты. На самом деле было видно последние несколько лет, что там ходят все более какие-то мрачные, мутные идеи. Это уже не просто дугинство, а какие-то гораздо более мрачные вещи, которые превращают их в идеологическую группировку, вынашивающую фашистский проект. И вот они его вынашивали-вынашивали, и в какой-то момент они его обнародовали.

На каком уровне они существовали?

Мне сложно судить, потому что я не вхож. Но судя по тому, что мы видим по текстам, которые с 2020 года начал публиковать Николай Патрушев, они вот где-то там сидят. То есть они оккупировали мозг людей вроде Патрушева – ну и, видимо, вроде Путина. У них явно какая-то сильная база в спецслужбах, потому что когда мы видим все эти свастики на дверях противников войны, это значит, что есть какая-то группировка внутри спецслужб, которая дает на это санкцию и занимается этим. И у них там работает фашистское воображение. Сейчас, пока мы здесь сидим, они там производят консервативную революцию.

Но, Григорий… Мы только что напечатали небольшой труд Ханны Арендт «Рождение тоталитаризма» в латышском номере журнала. По ее мнению, для немецкого фашизма было характерно то, что если вначале движение образовывали приближенные, особенные люди, специально выбранные люди – своего рода органы, то в какой-то момент это стали обычные люди – любой немец. То есть требовалась просто лояльность режиму, требовалось никуда не лезть, и каким-то образом создавался принцип, что все немцы виноваты в том, что происходит, – такая общая порука. Что же касается этих самых немцев, которые вдруг были повязаны виной, для них самое главное было не лезть: они заботились только о себе, только о своем каком-то благополучии – и это все. И тут я заметил, что вы тоже говорите (не в нашем разговоре, а я просто слушал другие ваши интервью), что если характеризовать российское общество по его отношению к войне, то в основном оно индифферентно и заботится лишь о том, чтобы тихо делать свое дело: я, мол, не буду даже думать об этом. Общество как бы сторонится войны. То есть настолько очевидные, мне кажется, параллельные параллели! Трудно понять, последует ли за этим то, чего добилось руководство нацистов, а именно что начнут уже на всех русских смотреть как на путинцев просто. Может быть, такое уже наблюдается в мире, я не знаю.

Арендт указывает на то, что условием для фашизации на самом деле является сначала крайняя атомизация масс, выход и вытеснение в частную жизнь, общее разочарование, пессимизм, фатализм. Это все было в Германии. То есть фашизм возникает в условиях максимально разрозненного общества… Ведь что такое фасции? Это же пучок – ликторский пучок, перехваченный шнуром. Метафора очень правильная: там нет органических связей между элементами, между прутьями: каждый прут отдельно, и они просто перехватываются. Есть много отдельных прутьев, между ними разрушаются все связи, а потом они перехватываются вместе, и получается мощный пучок. Вот нас в России любили пугать, что у нас тоталитаризм-тоталитаризм, 1937 год. Нет, это не 1937 год, его не было. Это был жесткий авторитарный режим, который был построен как раз на демобилизации, деполитизации. Но грустная правда состоит в том, что, к сожалению, такая социальная ситуация благоприятствует фашизации. Именно в ее условиях, то есть когда убито любое коллективное действие, убита любая вера в кооперацию – что и происходит в России, – как раз в этот момент удается перехватить. С точки зрения структурных условий сходства очень много. Я, конечно, надеюсь, что мы сейчас все-таки в чуть лучшей ситуации, есть все-таки какое-то количество предохранителей. Во-первых, как я сказал, хотя эти люди явно бредят фашизмом, я сомневаюсь, что они до конца понимают природу фашизма, и поэтому их желание все контролировать может стать каким-то неожиданным внутренним тормозом. Фашизм нельзя просто устроить исполнением поручения в администрации президента, так не бывает. Это полицейская авторитарная модель, и она сама собой в фашизм не перерастает. Для этого нужно что-то на свободу выпустить. Это раз. Второе: это все-таки какая-то такая витальность всего этого. Потому что Гитлер, конечно, был привлекателен для молодежи. Здесь же... Ну да, мы видим все эти движения, которые они делают, но они все холостые, и, в общем, ничего из них не получается. Молодежь на самом деле пытается от всего этого держаться подальше. Так что это скорее издыхающий проект, в нем силы живой не очень много. Ну и потом, все-таки мир, как мне кажется (я надеюсь, по крайней мере), спохватился раньше. Далеко не весь, конечно, но Прибалтийские страны, мне кажется, спохватились вовремя. Потому что они в том числе боятся империалистических замашек России. Это хорошо. Тут есть чего бояться.

Может быть, нужно припугнуть еще кого-нибудь? Французов, например, итальянцев.

Я думаю, что если есть какой-то способ всерьез их напугать, то самое время, потому что дальше будет уже просто поздно.

Я слышал разговор, когда одна женщина сказала другой: «Такой маленький, но какой харизматичный!» Нет ли такого, что вы свое отношение к Путину как бы экстраполируете на отношение молодого поколения?

Нет, я могу сколько угодно цифр предоставить.

Это по разговорам со студентами?

Нет, я сам делал исследование несколько лет назад, и во всех исследованиях за последние пять лет это абсолютно устойчиво. По любым вопросам, которые были в политической повестке за последние пять лет, мы все время видим большую разницу. Тут надо, конечно, не гиперболизировать, но вот, скажем, сегодня среди старшего поколения есть практически подавляющая готовность доверять Путину, да? А молодое поколение расколото. Там нет такого, что они все его ненавидят, – оно расколото, довольно сильно расколото. В больших городах у Путина мало поддержки среди молодого поколения. Но это не значит, что его никто не поддерживает.

Ну а что вы скажете насчет харизматичности Путина?

Хороший вопрос, потому что как раз Путин – это отличный урок, мастер-класс по производству харизмы. Режим, который существовал здесь до 24 февраля, я описывал как плебисцитарную демократию. Это идея Макса Вебера. Фактически для него это была комбинация разных типов господства. Это, с одной стороны, харизматическое господство, потому что есть сильный лидер, который имеет харизму. И это, с другой стороны, легально-рациональное господство, потому что есть бюрократия, которая все это обеспечивает. Путин же не говорит: «Сегодня я захотел так, и поэтому идите выполняйте». Нет, он издает указ, дальше появляются всякие законники – есть, например, такой сенатор Клишас, который говорит: «Да, сейчас мы сделаем закон, все по закону». Появляется Конституционный суд, там Валерий Зорькин – все опять по закону. То есть это такое законное обеспечение, и, по Веберу, это комбинация харизматического господства и легально-рационального устройства. Самая мощная веберовская идея была в том, что в плебисцитарной демократии харизма появляется за счет процедур аккламации. Это очень интересная мысль, потому что мы часто думаем о харизме как о чем-то врожденном: вот появился какой-то там лидер с даром, и за ним пошли люди. А Вебер говорит, что в плебисцитарной демократии все наоборот. Сам по себе факт того, что лидера поддерживает весь народ, его наделяет харизмой. И это как раз случай Путина, потому что если бы вы посмотрели на Путина в 90-е годы, это последний человек, про которого можно сказать, что у него есть какая-то харизма. Как к нему ни относись, но чего у него точно не было, так это харизмы. Это абсолютно серый персонаж, лишенный любых политических добродетелей. Но за счет построения этой машины, которая дает ему аккламацию, он оказывается фигурой, за которой стоит народ, и он, собственно, так же и правит. Он говорит: «Ребята, за мной народ. А вы кто такие все?» Он приходит к олигархам и говорит: «Вы хотите, я вообще сейчас по вам народом врежу?» Он берет дубину в руки, дубина – это народ. «Хотите, я сейчас по вам ударю? Да вас сейчас всех раскулачат. Народ вас ненавидит, имейте в виду. Меня народ любит, а вас ненавидит». То же самое он делает с бюрократией, которую заставляет – это интересная процедура – производить цифры поддержки на выборах. Но он же ее тоже пугает народом. И самое потрясающее: он даже сам народ пугает народом. Поскольку общество сильно атомизировано, значит, я на самом деле не знаю, что происходит в соседней квартире. Никто же ни с кем не общается. В России никто ни с кем особо не общается. И ты не знаешь, что происходит у людей за стенкой, что они там себе думают. Единственный способ узнать об этом – это включить телевизор и посмотреть цифры опросов общественного мнения. Ты думаешь: «Ага, раз цифры опросов общественного мнения показывают восемьдесят процентов, то они за стенкой наверняка тоже об этом думают». То есть ты никогда с ними не говорил, не знаешь, что у них в голове, но у тебя возникает проекция. И вот за счет того, что Путин оказывается как бы с дубиной народа, у него появляется харизма. Оказывается, что харизма – это вещь производимая, генерируемая. Это не то что ты харизматик от природы – она генерируемая.

А вы думаете, что с Гитлером было по-другому?

Возможности для реализации этого типа харизмы по большому счету появляются там, где возникает массовое избирательное право. То есть по историческим меркам не так давно. Харизматическое господство было всегда, а массовое избирательное право, в общем, не всегда – этому всему полторы сотни лет по большому счету, чуть больше. И вот здесь появляется возможность для такой генерации харизмы. Гитлер… Вебера часто делают ответственным за то, что потом случилось с Веймарской республикой, потому что он придумал эту конструкцию со сверхсильным президентом, который может править с помощью чрезвычайного положения. Это же он настаивал на том, чтобы наделить президента верховными полномочиями. Потом, собственно, Веймарская республика очень быстро деградировала в национал-социализм именно за счет чрезвычайных полномочий. Мы же знаем, что Гитлер никогда не выигрывал выборы, это был конституционный трюк, когда-то заложенный Вебером, с помощью которого Гитлеру удалось прийти к власти. Мне кажется, что в Веймарской республике фигурой, харизма которой накачивалась за счет голосования, во многом был Гинденбург. А потом Гитлер отчасти перенял этот механизм. Но Гитлер все-таки возглавил движение. Возвращаясь к рассуждению Будрайтскиса, о котором я говорил, Гитлер все-таки изначально возглавлял движение. Но Путин же не возглавлял никакого движения. Это последнее, что он в состоянии сделать в своей жизни, – возглавить какое-либо движение. Он бежит от любого движения как черт от ладана. Поэтому Путин – это совсем чистый вариант. Мне кажется, Гитлер – более сложная фигура.

Скажите, как вам кажется… Когда все это началось?

Что – это?

Фашизация Российского государства. Вот 90-е годы: начало новой надежды, вдруг оказывается, что в России могут появиться какие-то на самом деле демократические институции, люди начинают в них действовать. Казалось бы, была только партия и бюрократы партийные, но частично и они подключаются, и Россия зажила – ну старалась зажить – по каким-то другим принципам. То есть мы говорим уже о разных обществах. И тут наступает 2000 год, Путин – и все. Вот так просто? Мы режем эти два куска, и Путин со своей кликой, скажем так, и является тем, кто доводит общество до такого уровня? Или же общество, со своей стороны, само начинает жить этой жизнью обогащения, что, в общем-то, развивает людей на уровне частной инициативы, но не делает из них граждан?

Давайте разведем здесь два вопроса. Первый вопрос – про фашизацию, он более конкретный. Фашистский поворот начался в 20-х числах февраля 2022 года. Тут много признаков, можем про них поговорить: вот эти новые идеи, лозунг «денацификации», риторика национальной чистоты, совершенно новый уровень насилия, полное поглощение общества государством, уничтожение плюрализма и так далее. К нему были некоторые подготовительные этапы, я немножко про них сказал: с 2020 года было видно, что некое движение в эту сторону есть, потому что Конституция 2020 года – это фактически конституция абсолютной монархии. Вообще абсолютной монархии не нужна конституция по большому счету, но это было некоторое удостоверение того, что это абсолютная монархия. То есть здесь были предварительные ходы.

Но в принципе он «привнес» только лишь одно – он привнес войну.

Нет, дело не только в войне. Война – это некоторая формула для тотальной мобилизации внутри. И вот это с точки зрения эволюции режима… Потому что мало ли, в Украине ведь тоже война началась, но там никакого фашизма не случилось.

А могло бы?

Я не вижу никаких предпосылок для этого. Мы можем поговорить отдельно про этих «украинских нацистов». Это как раз проблема неразличения того, что такое фашизм, потому что для фашизма ключевая вещь – это контроль государства. Значит, на этот вопрос простой ответ. Другой вопрос, если я правильно вас услышал, более сложный – это тенденции, из которых все это вырастало. И вот эти тенденции, конечно, начались до Путина.

Какие именно?

Бонапартистский плебисцитарный режим, который Путин построил, конечно, опирался на некоторые элементы того, что было, скажем, в 90-е годы – и на самом деле в 80-е тоже, то есть при Советском Союзе. Давайте посмотрим.

Давайте.

Во-первых, это была президентская республика. Ельцин не был бонапартистским диктатором, но Конституцию он, конечно, сделал такую, что это стало возможно. В его воображении здесь должен был быть сильный царь. На мой взгляд, он не очень злоупотреблял этим: при Ельцине было много плюрализма, в нем был какой-то внутренний контроль. Мы сейчас слышим все эти истории про то, как либералы к нему ходили и говорили: «Борис Николаевич, давайте уже, наконец, цензуру введем, ну что же это такое-то?» Борис Николаевич говорил: «Нет!» И они уходили разочарованные. Ельцин был противоречивой фигурой, в нем были разные элементы, но Конституцию он, конечно, сделал суперпрезидентской.

Потом, что еще? Мы видим, что все эти либеральные рыночные реформы породили в людях такой здравый смысл насилия – здравый смысл, согласно которому каждый каждому враг и вообще выживай как хочешь и выживет только сильнейший. Этот урок раз за разом преподносили реформаторы. Они говорили: «А чего вы хотите? Кто сильный, тот выживет, кто слабый, тот сдохнет». И это, конечно, породило отторжение от идеи политического действия, потому что главный урок этого состоял в том, что ты должен заботиться о себе сам. И Путин этот урок усвоил во многом потому, что он в 90-е годы был как бы таким криминальным бизнесменом и во всем этом варился. К концу 90-х мы подошли вот с этим усвоенным здравым смыслом, который состоял в том, что все друг другу враги, каждый сам за себя, жуткая конкуренция вокруг все время, и фактически с деполитизацией уже.

Потом, что такое конец 90-х годов в России? Это постоянные медиавойны. На одной кнопке Киселёв, на другой кнопке Доренко, и они каждое воскресенье друг друга поливают помоями. Лужков поливает помоями Ельцина, Ельцин – Лужкова. А население смотрит и говорит: «Господи, это же кошмар. Зачем мы все это смотрим? Это и есть ваша политика? Нет. Мы чем-нибудь другим займемся». И вот тогда возникает циничный здравый смысл: умным стал считаться человек, который как бы себе на уме, который денежек знает как заработать, который знает, как ходы всякие найти, и который сначала подтрунивает, а потом откровенно издевается над любой идеей коллективного действия или общего блага: «Что вы там хотите? Общее благо? Ну вы какие-то вообще дети, какие-то дурачки!» И вот это стало общим здравым смыслом, и вот на это пришел уже Путин. Он эту спонтанную деполитизацию, которая, в общем, просто от отчаяния возникла, начал использовать стратегически. Главный месседж пропаганды никогда не состоял в том, что Путин хороший, – он состоял в том, что все плохие. Все плохие. Достаточно посмотреть на все эти безумные ток-шоу на российском телевидении: их главный месседж состоит не в том, что Путин хороший или кто-то там прав, а кто-то не прав. Главный месседж состоит в том, что если людям позволяют разговаривать друг с другом, то они превращаются в зверей. Они просто сожрут друг друга, если над ними не будет Путина. Посмотрите: каких-то украинцев зовут, каких-то американцев зовут, и они все время друг на друга орут. Вот так выглядит человеческая коммуникация, если нет Путина. Хотите такого? Ну пожалуйста, вот мы вам показываем регулярно, да? И это же стратегическая вещь. В одном из ток-шоу сидят такие девочки рядом со спикерами, и они по команде режиссера подносят микрофон специально так, чтобы спикеры друг на друга орали. Спикеры хотят что-то сказать, а девочки убирают микрофон, а потом подносят, когда кто-нибудь что-нибудь говорит, чтобы было все время ощущение ора. Поэтому аудитория, естественно, глубоко травмирована. То есть люди, которые смотрят телевизор российский, с ними проблема не в том, что они во что-то не то верят. Это ерунда – ну верят и верят. А проблема в том, что у них другие стандарты коммуникации: они считают, что орать нормально, что хамить человеку нормально, что единственный способ что-то доказать – это наехать. То есть единственный способ доказать свою точку зрения состоит в том, чтобы стукнуть кулаком по столу и нагрубить сразу, потому что это сразу пресекает. Утвердить свой авторитет.

И вот это Путин делал специально. Поэтому он и превращал в маскарад все выборы: ты приходишь на избирательный участок, а там просто куча клоунов, дегенераты какие-то в списке. Какие-то порнозвезды, охранник Жириновского, какие-то трансвеститы – цирк уродов просто. И среди этих дегенератов всегда один нормальный кандидат. Конечно, за него надо голосовать. Путин это делал специально. Деполитизация и так была к концу 90-х, но Путин и его приспешники начали вытеснять людей из политики уже целенаправленно.

Если мы посмотрим на историю бонапартистских режимов, у них, в общем, всегда два важных условия. Первое – это резкое распространение всеобщего избирательного права, когда люди вдруг получают возможность голосовать, очень быстро разочаровываются в этом и хотят избрать императора: «Давайте мы проголосуем за царя». В 2018 году футболист Александр Селихов, мне кажется, очень хорошую формулу нашел. Когда он входил на избирательный участок – вот как раз когда эти выборы были с Грудининым и так далее, – он сказал: «Я сходил и проголосовал за царя». Что это значит? Это значит, что не ты выбираешь царя, а смысл твоего действия совершенно другой: есть царь, он уже есть, он уже был выбран, и ты ему производишь аккламацию. Это первый элемент. А второй элемент – это, естественно, ресентимент, то есть историческое поражение в анамнезе, которое требует императора, чтобы отомстить, чтобы вернуться.

А что, собственно говоря, это за поражение? Когда оно произошло?

Речь идет, конечно, о поражении в холодной войне. Мне достаточно лет, чтобы хорошо помнить, что болезненное переживание поражения, конечно, возникло в такой форме уже в 2000-е годы. В 90-е годы оно в некоторой степени было, но это было точно не то, что определяло общественную жизнь в целом, это не была какая-то главная эмоция. Путин в 2000-е годы просто буквально создал эту травму специально. После прихода к власти он прямо начал в одну точку бить: «Нас предали! Ельцин с Горбачевым нас предали. 90-е годы были временем нашего унижения, и мы обижены. Мы обижены, мы великая империя, с нами так нельзя, нас не уважают. Вы нас не слушаете, вы нас не уважаете». Путин раздул это просто до бесконечных размеров. Если вы посмотрите на огромное количество россиян вокруг, то они обижены, жутко обижены.

А почему это, собственно, стало таким важным для Путина, чтобы это раздувать? Это давало какие-то новые возможности для внутреннего сплочения?

Ну да, это реваншизм, который позволяет… Путин очень быстро дал понять, что он не понимает идею внутренней политики. Для него внутренней политики не может быть: либо ты за меня, либо ты предатель – по-другому просто не бывает. Идея оппозиции ему не ясна. Ведь что такое оппозиция? Оппозиция – это люди, которые искренне желают блага, но при этом считают, что правитель действует ошибочно и должен быть смещен со своего поста. Вот эту идею Путин не схватывает. Так не бывает: либо ты считаешь, что я прав, либо тебя купили. И реваншизм, конечно, позволяет переписать всю внутреннюю политику как внешнюю. Потому что если главное, что с нами происходит, – это опыт унижения, то нам нужно собирать силы для реванша. И тогда, конечно, всякая внутренняя оппозиция является просто проекцией внешнего врага.

А когда в этой идеологической жизни общества и государства начал играть роль страх? Когда, если говорить в буддистских терминах, начало создаваться тело страха, с которым можно уже что-то делать, в отличие от людей, которые по отдельности мыслят и могут сомневаться? Например, атомная война – один из принципов, который создает такое сплочение вокруг страха, и я его хорошо помню. И вот теперь он опять. В Советском Союзе, например, существовал очень преувеличенный страх перед КГБ: повсюду доносчики, на каждом курсе обязательно кто-то есть, и поговорить нормально невозможно, то есть это уже был делириум какой-то всеобщий. Безусловно, ничего подобного не было, но именно страх был раздутый – скорее всего, при помощи самих же органов. Я и хотел спросить, когда здесь это началось?

В принципе, к страху нужно относиться спокойно, потому что страх – это важная политическая эмоция, от нее никуда не деться. Спиноза говорил, что есть два основных политических аффекта: страх и надежда. И во многом вся политика разворачивается в этом пространстве. (Другое дело, что политика не сводится к аффектам, в политике есть еще кое-что.) Спрашивать, когда появился страх, не следует, потому что он всегда в той или иной форме есть, люди чего-то боятся. Другое дело – какую роль страх играет. В 90-е годы, например, это был страх, связанный с какой-то хаотизацией жизни, когда во многих местах, например, были какие-то враждующие преступные группировки и ты мог попасть под перестрелку между ними.

По-моему, то, о чем вы говорите, нереально: я думаю, что страх того времени мог быть связан со страшной неустроенностью, с тем, что денег нет, вообще ничего нет, и как строить жизнь – непонятно.

Да-да. Я, может быть, неправильно сформулировал, но это как раз и есть хаотизация жизни, когда есть какие-то группы, которые воюют друг с другом. Под перестрелкой я имею в виду не реальную стрельбу (хотя такое тоже бывало, но это не самое главное), а то, что кто-то вокруг разрывает все на части и у тебя нет ничего устойчивого.

Страх, который появился при Путине, – это довольно специальный страх. Я все время говорю, что главный мыслитель для понимания сегодняшней России – это Томас Гоббс. Потому что у Гоббса вообще страх занимает очень важную роль, но это специфический страх – это страх, который возникает из войны всех против всех. Причем там очень хитрая конструкция: он, с одной стороны, создает свою теорию общественного договора, и страх там подвигает людей выйти из состояния войны всех против всех и заключить общественный договор. А с другой стороны, вся теория держится на том, что мы все время воображаем мир как войну всех против всех, и этот страх все время нас преследует, сопутствует нам все время, на самом деле от него не удается избавиться. Как это работает практически? У тебя есть сильный правитель, который говорит: «Ребята, я защищаю вас от войны всех против всех». Но это работает только до той поры, пока все боятся войны всех против всех. Притом что с Гоббсом было очень интересно, потому что ему удалось нахлобучить эту теорию на общество, которое, вообще говоря, так не выглядело. Это была Британия XVII века в момент гражданских войн, и его главными противниками были республиканцы, с которыми была одна большая проблема: они были безрассудно смелыми, они были готовы жертвовать собой и так далее – республиканские добродетели. А Гоббс всех убеждал в том, что на самом деле они страшно боятся. У него никак не срасталась конструкция, при которой должен быть один главный. И республиканцы, естественно, этого не хотели. Поэтому ему пришлось всех убеждать в том, что они на самом деле страшно боятся и вокруг все пронизано страхом, что эмпирически было неправдой. Но Гоббс во многом, конечно, построил современный мир, и уж тем более в современной России это ключевой момент, потому что люди действительно… Ну вот я вспомнил про этот образ в телепередаче, да? Так это же как раз метафора войны всех против всех: вот что будет. Вот мы вам показываем, в цирк вас приглашаем, загончик показываем: вот что будет, если люди друг с другом просто начнут общаться спокойно, вот они друг друга уже рвут на куски. И этот страх как бы компенсируется вторым страхом. В модели Гоббса на самом деле два страха: один страх – это страх войны всех против всех, а другой страх – это, конечно, страх тирана, который эту войну всех против всех блокирует. И все управление в этой модели построено на манипуляции этими двумя страхами: если меня не будет, то сосед тебя сожрет, и только попробуй со мной поспорить – я тебя убью, потому что я всемогущий, а ты никто, ты букашка, я тебя раздавлю. В последние годы стало совершенно очевидно, что Путин управляет только на страхе. Там вообще больше ничего нет.

Включая ближайшее окружение? Или ближайшее окружение, а потом волнами уже расходится?

Да, это страх, который распространяется по стране. Для меня стало более-менее очевидно, что будет война, где-то примерно году в 2017–2018-м. Стало понятно, что ему нечего предложить больше. До этого были какие-то вещи, которые он вбрасывал. Это не очень хорошо зажигало людей, но какая-то повестка была. С этого момента не было вообще ничего – был только страх.

То есть не было положительных предложений для того, чтобы как-то руководить обществом?

Позитивной повестки, да. В конце 2017 года администрация президента запустила проект, который назывался «Образ будущего». То есть идея была в том, что у россиян нет образа будущего (что правда). И они хотели этот образ будущего найти. Они свернули этот проект через три месяца, потому что стало понятно, что никакого образа будущего нет – есть только образ прошлого. И стало понятно, что надежды здесь не будет. И если вы посмотрите сейчас вокруг, то это на самом деле с точки зрения морального климата довольно сильно отличается от 2014 года, когда была аннексия Крыма. Тогда, в общем, какой-то момент надежды был, был праздник.

Праздник «Крым наш»?

Ну да.

То есть он разыграл эту карту, потом еще какую-то, а потом оказалось, что единственная карта, которая, может быть, еще есть, – это война?

Да. И сейчас это как бы тотальный страх.

Григорий, извините, я вас прервал. У вас есть хоть какое-то удовлетворение в том, что вы угадали? И при этом еще опубликовали 22 февраля статью, где сказали…

Мне тут коллега напомнила: вот что я писал ей 27 сентября, можете прочитать. Она меня хотела спросить про какую-то поддержку гражданского общества, а я сказал: «Перестаньте, что вы ерундой занимаетесь?» Я ездил в Европу в сентябре месяце и вернулся оттуда полностью подавленным, потому что я понял, что не могу этим людям объяснить ничего.

Европейцам? Почему?

Они не слышали. Я говорю: «Проснитесь, война будет». Они говорят: «А как можно поддержать гражданское общество в России?» Я говорю: «Война будет, прямо на вас сейчас бомбы будут падать, прямо сейчас начнется». Они вообще не слышали. Я стараюсь вежливым быть, тем более если меня приглашают, но там я себе позволил некоторый демарш. Я сказал: «Вы понимаете, что вас в России все считают слабаками, от Путина до Навального? Считают, что с вами можно делать что угодно?»

Кстати, у вас нет списка купленных Путиным людей в Европе?

Это скорее у Навального есть. Но мне кажется, что какая-то часть из них довольно очевидна.

В Латвии я тоже знаю одного, но просто интересно. И мне кажется, каждому государству нужно прямо сейчас…

Правильно, это то, что я все время говорю. Сейчас все начинают говорить – и если я правильно помню, в Прибалтике отчасти тоже это происходит, – что вот, мол, русский империализм. Какой русский империализм? Герхард Шрёдер – это русский империалист, что ли? Или Франсуа Фийон, может, русский империалист? Или руководство концерна Siemens – русские империалисты? Это что, всё русские империалисты, что ли? Понятно, что русский империализм тут тоже имеет отношение к делу, я согласен. Но это наша общая проблема, мы все это прозевали.

Путин действительно быстро понял, как работает неолиберальный капитализм, и начал давить на какие-то самые работающие педали: это жадность, это примат экономического над политическим, это полное презрение к политике, вера в то, что весь мир – это на самом деле денежные коммуникации между людьми. Это не Путин придумал, но он довел это все до конца. И поскольку он не какая-то чуждая часть системы, на что я все время обращаю внимание… Если бы Путин был чуждым элементом, он бы не вырос в то, во что он вырос. Это органическая часть современной глобальной системы. Именно поэтому никто не хотел его долгое время замечать. Мы отсюда кричали: «Ребята, вы что, с ума сошли? Как вы можете подписывать такие контракты с человеком, который людей убивает? Вы думаете, он вас не убьет?» Но поскольку Путин знал, как это работает, он все время жал на правильную кнопку, он давал еще больше денег. У Путина есть простой принцип: если у тебя не получается купить человека, предложи ему еще больше денег. Опять не получается? Еще больше предложи, еще чем-нибудь пригрози ему при этом, собери на него какой-нибудь компромат – и все. Путин всегда действует с помощью смеси кнута и пряника: ты всегда получаешь от него какое-то предложение, а если ты не готов на это предложение, ты получишь наказание. Причем очень важны оба элемента: редко бывает, что тебе грозит только наказание – тебе еще и предложение обязательно сделают. Почему? Потому что очень важно тебя замазать, чтобы ты потом подумал, что ты этим людям обязан. При этом Путин хорошо знает, что так работает не только в России, поэтому он коррумпирует огромное количество финансовой и политической элиты по всему миру.

Григорий, неужели это проходит незамеченным для Запада? Одно дело – внутренняя коррупция в государстве, где мы видим, что рука руку моет. Но это же коррупция какая-то глобальная! Вот вы предупреждаете кого-то, но кто вам поверит, пока это не будет прямо сказано? Почему Шрёдер вообще еще может пикнуть, я не понимаю.

Я тоже этого не понимаю. Но это ответ на ваш вопрос. Вы спрашиваете, неужели незаметно, чем Шрёдер занимается. Это же все видят – и ничего: Социал-демократическая партия Германии не хочет его исключать из своих рядов. При этом все понимают, что он делает.

Ну так и почему? Все куплены?

Я не очень люблю этот аргумент, что все куплены. Все-таки я занимаюсь политикой, и если бы все были куплены, это было бы слишком просто. Это некоторое мировоззрение, предполагающее Wandel durch Handel, как это у немцев называется, то есть изменение через торговлю. С помощью этой экономической взаимозависимости мы создаем условия, при которых они будут меняться в нашу сторону. А почему не вы в их сторону будете меняться? Об этом вы не подумали, что вы в их сторону будете эволюционировать? И это идеологическая проблема тоже отчасти, потому что в Германии долгое время люди верили в то, что через экономику можно решить все политические проблемы, – это тоже в каком-то смысле неолиберализм. И Путин приходил к ним с тем же самым предложением, с которым он всегда приходил к россиянам. Он говорил: «Хотите быть богатым? Не лезьте в мои политические планы». В России это работало – теперь это начало работать за пределами России. Да, это некоторый идеологический кризис, который сегодня переживает Германия. Осенью мне в Европе рассказывали, что мы недооцениваем мудрость Ангелы Меркель с ее политикой в отношении Путина, потому что благодаря экономической торговле Меркель имеет возможность сохранить рычаг давления на Путина. Я за голову хватался. Вы что, с ума сошли? Это же угроза национальной безопасности, вы убийцам отдаете в руки безопасность вашей страны. Они же в любой момент могут отключить ее от газа.

Я хотел спросить здесь мимоходом: меня, как человека, стоящего в стороне, удивило поведение Джонсона, и я себя спрашиваю: не связано ли это просто с каким-то традиционным эксцентризмом англичан, и в частности, Джонсона, который и так довольно эксцентричный тип? Быстрая поддержка Украины, даже в каком-то смысле опережая Европу.

Я думаю, что Джонсон на самом деле очень хороший политик – очень ловкий и очень жизнеспособный. Посмотрим, что с ним будет дальше, но, во-первых, он сориентировался в этой ситуации, понял, что не имеет права на геополитическую ошибку, что для него стратегически важно сотрудничать с Соединенными Штатами. Здесь не тот момент, когда можно чем-то рисковать. А кроме того, мы же понимаем, что Джонсон был одним из тех людей, которых коррумпировала Россия.

Нет, я не понимаю.

Вы не видели кадры, на которых он вместе с кем-то еще из Консервативной партии играет в теннис с женой российского олигарха? Это известная история. Российские олигархи долго и систематически коррумпировали Консервативную партию. И Джонсон просто быстро понял, что если он хочет остаться на плаву, чтобы все это сейчас не всплыло полностью, он должен опережать, ему нужно захватить инициативу, он должен быть святее папы римского. Отчасти это все равно происходит. Но, по крайней мере, за счет поддержки Украины ему удается держаться на плаву, но там еще много чего всплывет.

Я об этом не подумал.

Но если продолжить эту мысль: тот образ современного мира, глобального мира, который вы нарисовали, выглядит довольно безнадежно. Тут Украина, конечно, может выступить… «Дайте нам оружие и перестаньте, извиняюсь за грубость, пиздеть о том, что нужно продолжить какие-то разговоры с Путиным». То есть если мировые организации – Европейский союз, НАТО – не могут остановить Путина, то какая цена всему другому, что не экономика?

Это хороший вопрос. Я думаю, что ситуация небезнадежная, но это ситуация кризиса, в который попала далеко не только Россия. Понятно, что Россия сейчас в глубоком кризисе, но это, конечно, глобальный кризис, потому что Россия органическая часть мира. И Путин очень важный его элемент, он один из его королей, он хорошо понимает, как этот мир работает, он контролирует его. Сейчас это некоторый вызов, и я думаю, что вы правильно его формулируете. Это вопрос на самом деле о том, сможет ли политика вернуть какой-то контроль над экономикой, вернуть какой-то контроль над капиталом. Потому что война в Украине – это то, что бывает, когда крупный капитал распоясывается, покупает себе пушек и решает, что если кто-то не хочет перед ним склоняться, то он решит вопрос пушками. Вот что делает крупный капитал, вот что бывает, когда нет никакого политического контроля. Не в России, естественно, поскольку здесь народ ничего не решает, а за ее пределами, где все эти игры с Путиным народ, общество европейское не имеют никаких возможностей контролировать. Ведь давайте честно скажем, что к «Северному потоку – 2» в Германии уже давно очень сомнительное отношение, а тем более в Европе в целом. И что? Ничего же не происходило. И посмотрите, что происходит сейчас со всеми этими санкциями: мы видим, что их пытаются накладывать, а крупный капитал пытается этому всячески противостоять. Была цепь заявлений крупных компаний: «Мы уходим, покидаем Россию». Кто куда ушел? Несколько компаний есть, которые действительно что-то сократили или вышли. Но в основном все ждут, чтобы было перемирие, – и все немедленно вернутся обратно. Или, например, те же санкции, которые касаются олигархов. Наконец все проснулись и увидели, что путинские олигархи скупили пол-Европы. Европа последние десять лет говорит, что ключевой проблемой стал рост неравенства. А вы не замечаете, что у вас неравенство из России экспортируется? Что Путин и связанные с ним элиты – и российские, и не российские – бесконечно обогащаются? Они просто физически увеличивают неравенство в разы. И сейчас, когда мы хотим кого-то санкционировать, выясняется, что «ой, а мы не знаем, кому что принадлежит». Как так получилось, что никто не знает, кому что принадлежит? «Ой, а мы не знаем, чья это яхта».

Не знают.

Ребята, ну вы посмотрите на нее – всем очевидно, что вы дурака-то валяете? «А мы не знаем, а вдруг не Путина? Мы защищаем право частной собственности». Ну хорошо, защищайте дальше. Все это, мне кажется, упирается в некоторый тупик, и всем понятно, что так жить нельзя. Не может такого быть, чтобы эти люди, размахивая правами частной собственности, продолжали делать то, что они делают. И сейчас, в общем, момент, когда, мне кажется, есть окно возможностей для перелома, для того чтобы – по крайней мере, отчасти – вернуть все-таки народный контроль над капиталом. Не только в России. Россия будет частью этого процесса, но далеко не только в России.

Чтобы народ добрался до контролирования политики, еще должна меняться каким-то образом избирательная система, чтобы это на самом деле происходило.

Да.

И ведь это тоже явно не очевидно.

Да, но все-таки потребность в этом, мне кажется, сейчас довольно заметна. Допустим, мы видим, что в ряде стран есть довольно сильное общественное давление, то есть публика достаточно сильно разгневана – в том числе, кстати, в Германии – на политиков, которые пытаются делать вид, что ничего не происходит. Если этим моментом воспользоваться, это может в том числе привести к реформе избирательной системы. Я занимаюсь политической теорией, я знаю, что есть какие-то предложения по реформам современных избирательных систем, которые дадут больше власти народу и, по крайней мере, уберут в таком объеме деньги из политики, чтобы это не было просто вопросом покупки всего. Потому что если политика превращается в вопрос покупки, то Путин всегда выиграет. Единственный способ сопротивляться Путину – с помощью демократии. Никакого другого способа не существует.

Вчера я говорил с одной молодой студенткой из ВГИКа, и она рассказывала, как она снимала на каком-то мероприятии, где были эти страшилы из полиции. Она снимала, и к ней подошел один из них – близко подошел и смотрит. Потом подвинулся еще ближе. Она говорит: «Вы слишком близко подошли ко мне». Тот подходит совсем вплотную и как бы улыбается. Она говорит: «Вы не имеете права прикасаться ко мне», а он улыбается и подходит все ближе, ближе и ближе. Это хороший образ того, как человек может понимать свое право на частную жизнь и частную территорию. В частности, на свое тело, которое никому другому не должно быть подвластно.

Я буду несколько критически высказываться об этой девушке. Мне кажется, это большая проблема – это к нашей предыдущей теме – с разговором о частных правах: право собственности, право неприкосновенности личности и так далее. Вот он подходит к ней, издеваясь над ней, явно не нарушает никакого ее права и при этом очевидно совершает над ней насилие. А мышление ее идет в сторону того, что «вы не имеете права ко мне прикасаться». Господи, я к вам и не прикасаюсь, очень вы мне нужны. Я вас изнасилую и без этого!

Нет-нет, он хотел просто ее отодвинуть.

Я понимаю, он как бы не прикасается к ней, но при этом все равно совершает насилие. Либеральная реакция на это состоит в том, что, типа, вы не имеете права меня трогать. Проблема вообще не в этом. Проблема в том, откуда этот чувак вообще там взялся. С какой стати в Российской Федерации какие-то бандиты могут людям не давать снимать и так далее? Это в принципе не должно так быть. И эта проблема не решается защитой частного права или частного пространства. Эта проблема решается эвакуацией этого человека оттуда – его там в принципе не должно быть. Но для того чтобы это случилось, нужен демократический контроль, а не защита частного права. Иначе абсолютно ничего невозможно будет поменять, он так и будет издеваться над ней. И это проблема, конечно, с Россией, потому что базовая реакция всегда состоит в том, чтобы защитить свое частное пространство. Господи, ну защитите вы его, но зачем оно вам нужно? Вы с этим пространством своим все в мешке у Путина. Вы можете что-то изменить, только когда вы будете контролировать пространство публичное – вы будете контролировать, вы будете коллективным субъектом. Тогда там не будет этого полицая, который наблюдает. Но для этого нужно превратиться в коллективный субъект, а чтобы превратиться в коллективный субъект, нужно перестать думать про свое личное пространство и перестать так цепляться за всякие частные права, типа права собственности и так далее. Это все не так важно – важно, кто это все контролирует. И это, конечно, трудный шаг, который нужно сделать. Это для любой страны трудный шаг: перестать думать о себе и о защите своих прав и подумать о коллективных правах. Перестать думать о праве собственности и подумать о политических правах, наконец.

Вот вы сказали очень красиво: вы должны думать о коллективном пространстве, коллективном субъекте и тому подобное. Перестаньте думать о частном. Возможно ли здесь в негражданском обществе существовать гражданину?

Был такой вопрос, его себе задавали греческие философы. Собственно, с этого в некотором смысле и началась политическая философия – с вопроса о том, как быть хорошим гражданином в дурном обществе. Поэтому это не какая-то новая ситуация – это, в общем, для политической философии совершенно стандартный вопрос.

Все-таки действовать по возможности нужно таким образом, чтобы проецировать вокруг ту модель общественной организации, которую ты считаешь правильной. Если ты считаешь, что тебе эта земля принадлежит, значит, действуй так, как если бы ты был на ней хозяин. Если ты считаешь, что это публичное пространство тебе принадлежит, действуй так, как если бы оно тебе принадлежало. Если доводить до конца, то это, конечно, приведет к абсурдным последствиям. Это не значит, что нужно игнорировать реальность вокруг себя – нет, конечно. Если ты видишь, что эта реальность не сходится с твоими идеалами, это не значит, что надо переть как танк, не обращая внимания, – она все равно даст тебе сдачи. Но требовать от нее что-то все время, мне кажется, правильно. Предлагать какой-то другой образец.

Для меня, конечно, Россия – моя страна, и у меня есть вполне определенные представления о том, как она должна быть устроена. Я совершенно уверен, что она может быть устроена и будет устроена без того чудовищного страдания, которое она сейчас причиняет окружающим (и в первую очередь самой себе, на самом деле), и с раскрытием тех возможностей, которые в ней есть. В этом смысле да, я чувствую себя гражданином, и это мое гражданское поведение.

Вы сказали, что критично относитесь к этой девушке, но если ты как-то проецируешь свое понимание на более широком уровне, чем твоя частная жизнь, здесь вроде этой возможности и нет. Вот был «Мемориал» – и нет его.

Это неправильный способ мыслить об этом. Сейчас понятно, что мы вошли в некоторое фашистское пике и сейчас никаких «Мемориалов» не будет. Все эти милые люди, которые хотят поддерживать гражданское общество, вообще не тем занимаются. Если здесь что-то будет, то здесь будет антивоенное сопротивление, ему нужно оружие поставлять, а не гражданское общество поддерживать. Алло, это война!

И вы не занимаетесь этим.

Не занимаюсь.

Но все-таки 24 февраля вышли протестовать. Когда вы вышли и получили по голове, зачем вы это делали? Почему? Ваша работа, собственно говоря, убеждать европейцев, что сейчас на них полетят бомбы, а вы пошли просто на уличный протест.

Есть несколько вещей, которые я испытывал 24 февраля, и я уверен, что их испытывало огромное количество людей. Во-первых, это просто требование к себе сказать, что это не от моего имени. Потому что весь мир начинает смотреть на Россию и говорить: «Ребята, вы там что, охренели, что ли?» Поэтому важно сказать, что это не от моего имени. Нет, это не я делал. Для меня важно, потому что для меня здесь проходит красная черта, за которой «нет, все».

Но вы же не миру это сказали, а только себе. Хотя ваш случай стал…

Мой случай, другой случай – это не так важно. Важно, что ты выходишь и что-то говоришь; потом, действительно есть вещи, которые ты говоришь себе. И это важный вопрос: как договориться по этому поводу с самим собой? Ведь что меня ужаснуло? Это и раньше было понятно, но особенно это стало понятно после 24-го числа: я понял, что у части людей нет красных линий. Важно не то, что они проходят не там, где они у меня: у разных людей они могут быть в разных местах, у нас могут быть разные оценки – мало ли, кто прав, кто не прав. Проблема, когда у тебя вообще их нет, когда ты никогда не будешь готов сказать: «Нет, всё, стоп!» То есть ты их не наметил, ты не сказал себе: «Вот этого я с собой сделать не позволю, вот здесь начинается моя гражданская ответственность, вот здесь я должен сказать, сделать все-таки некоторые политические высказывания».

Но чтобы они были, я должен такую ситуацию представить. Но пока я в такой ситуации не нахожусь, вряд ли я могу представить, что я буду делать.

Ну хорошо, предположим, нет. Но надо сказать себе: «Хорошо. Но если вот это случится…» Предположим, война с Украиной – это пустяк: ну, господи, убьем там несколько десятков тысяч человек – ничего страшного, может, так и надо. Но что же должно случиться, чтобы ты себе сказал: «Всё, стоп, здесь наступает моя политическая ответственность, здесь я должен высказаться как гражданин страны»? Так вот, я увидел, что у части людей этой линии нет вообще. Это значит, что с ними можно делать все что угодно, вообще все что угодно – просто беспредел. Я очень надеюсь, что вся эта ситуация заставит людей задуматься хотя бы над этим вопросом: ладно, пускай ваши границы еще не перейдены, но, черт возьми, сделайте так, чтобы они у вас были где-нибудь. Дальше будет только хуже – и вы подготовьтесь к тому, что дальше будет только хуже, что вы хотя бы в какой-то момент скажете: «Нет, все, хватит! Здесь я не могу промолчать. Здесь я не могу сказать: “Конечно, я это не поддерживаю, но кому будет хорошо оттого, что я потерял работу?”» Какая, к черту, работа? Плевать на твою работу: у тебя теперь кровь на руках.

Во всем этом есть какой-то элемент отчаяния, конечно; многих людей на улицу выбросило просто отчаяние. Но в то же время это и чувство политической ответственности: я обязан быть там, не может быть такого, чтобы я там не был – именно как гражданин. Вот в этом состоит мое действие: я не могу там не быть. Это ключевой момент. Я потом не смогу на себя в зеркало смотреть, если меня там не будет.

Я понимаю, что, с одной стороны, люди в Латвии имеют какой-то общий опыт с нами, а с другой стороны, все-таки этот опыт ушел уже в прошлое, и люди не всегда могут понимать масштаб безнадежности здесь. Безнадежность просто тотальная. Она парализует людей практически полностью. Большая причина, по которой люди не оказываются на улицах, состоит не в том, что всем все равно или что никто не против войны, а в том, что не очень понятно, что делать. Делать-то что? Как это все может поменять ситуацию? И люди предпочитают закрываться, прикрываться от пропаганды: все равно же ничего не поменять. Я просто по себе знаю, что для того, чтобы в это ощущение полной безнадежности не провалиться, нужно что-то делать. Это не значит, что ты должен спасать весь мир, тем более что сейчас мы находимся в такой ситуации, когда в России мало что можно поменять, будем говорить прямо. Но я также думаю, что через некоторое время появится возможность и мы поменяем, недолго осталось ждать. Но сейчас, чтобы себя сохранить, нужно не провалиться вот в эту безнадежность, и, значит, нужно себе говорить: «Нет, мне наплевать, что будет дальше, но это я должен сделать».

Вы чего-нибудь боитесь?

Я одной вещи боюсь в жизни: я боюсь бояться.

Это тоже способ себя сохранить.

Я просто ненавижу это ощущение.

Как раз об этом страхе Пятигорский говорил, что это метастрах, который появился только в последнее время: страх самого страха. Но, говоря о другом, я его спросил: «Александр Моисеевич, нужно ли бороться со страхом смерти?» – и он сказал: «Как вы можете такое спрашивать? Конечно, нужно! Вы же не можете созерцать, если вы боитесь!»

Ну да! Для меня это какой-то самый катастрофический экзистенциальный опыт, который со мной когда-либо был. Это ощущение, что ты себе не принадлежишь, что кто-то в тебя забирается в этот момент и начинает тобой управлять: ты что-то делаешь под влиянием страха, а там кто-то внутри сидит, который тобой управляет. Это какой-то опыт несубъектности, непринадлежности самому себе, это самое ужасное, что может быть. Господи, какая смерть? Ну смерть и смерть.

Вам, наверное, следует знать, что у нас представление о России сейчас очень обобщающее, редко кто отметит, что – нет, все же в самой России также существуют протестные голоса. В основном представление о России сейчас – что это некая буйная сила, вторгнувшаяся в Украину, общее зло.

Понятно, что вся эта история – очень большой исторический шрам. Даже не шрам – там и так была рана уже между Россией и ее ближайшими соседями с Запада, включая Прибалтийские страны, включая Польшу (про Украину я вообще сейчас не говорю), включая Беларусь.

Включая уже и Финляндию, наверное.

Ну, наверное, да. Просто Финляндия всегда России давала по рогам – с другими странами происходило немножко по-другому. Это я понимаю. Но каждый раз, когда я слышу (хотя я считаю, что сейчас Прибалтийские страны и Польша действуют очень правильно, что они всерьез опасаются того, что происходит)... Так вот, когда я слышу какие-то алармистские высказывания, я говорю, что очень хорошо бы людей в Западной Европе попугать – это прямо то, что сейчас нужно. Все действительно очень опасно.

А чем их пугать? Кроме того, что скоро бомбы будут и на нас падать?

Но это, мне кажется, важная вещь.

Был такой немецкий философ Гюнтер Андерс, который пугал ядерной войной и считал, что лучше пугаться, чем закрывать на это глаза. Но это, может быть, другая история.

Нет, это похожая история. Я думаю, что на самом деле это проект разрушения Европы. И хорошо бы, чтобы в Западной Европе люди наконец поняли, что если они сейчас это не остановят, все закончится очень-очень плохо. Во-первых, им придется воевать, а во-вторых, это просто может закончиться разрушением Европы – притом не только военным, но, как мы говорили, уже изнутри. Потому что это все Европу просто коррумпирует.

Но я хотел сказать не об этом, я вот что хотел сказать: я понимаю, что отношения с западными соседями сейчас в катастрофическом состоянии, но каждый раз, когда люди в Латвии или Польше начинают говорить, что Путин и Россия – это одно и то же, они делают лучший подарок Путину, который только может ему быть сделан, причем по ряду причин. Но, во-первых, потому, что это прибивает и россиян ближе к Путину, это способствует фашизации.

То есть они думают: «Если нас так ненавидят, то мы, пожалуй, лучше будем с Путиным»?

Конечно! Меня очень напрягает, когда я слышу: «Зря мы туда полезли, в эту Украину, но раз уж мы туда полезли, надо доводить все это до конца, потому что иначе нам конец». И вот эта идея о том, что нам конец, отождествление себя с этой кликой, – это опасная вещь, это и есть фашизация. Пока люди будут говорить: «Ну, к черту все!» – пускай они будут даже это пассивно делать, пускай они даже будут сбегать в свою приватную жизнь – это плохо, это безответственно, но это значит хотя бы не отождествлять себя с этими людьми, пытаясь все-таки провести какую-то границу: пускай они там расхлебывают это все, а я буду своими делами заниматься. Это уже хоть что-то. Чем больше россиян прибивают к Путину, тем больше это отождествление. Мы не хотим, чтобы 140-миллионная страна с ядерным оружием решила, что у нее тут Великая Отечественная война, – мы точно все этого не хотим, это плохо закончится. Это раз. Второе: это просто неправда. Потому что в России огромное количество людей, которые хотят хоть что-нибудь сделать. Просто сейчас непонятно что. Сейчас такой уровень безнадежности, что не очень понятно, что делать. Каждый день мне пишут, звонят люди, которые говорят: «Слушай, ну хоть что-нибудь можно сделать? Я не могу так жить, что я могу сделать?» Мне пишут люди, которые говорят: «Слушай, как ты думаешь, если я завтра сожгу себя на Красной площади, это что-нибудь поменяет?» Причем я вижу, что человек это всерьез планирует делать. И студенты пишут: «Знаете, я решил, что я пойду в тюрьму. Я сейчас выйду на очередное несогласованное мероприятие, меня посадят в тюрьму. Вдруг кто-нибудь услышит?» Я не знаю, что им ответить. Я не знаю, правильно это или неправильно. Тут был случай самосожжения полтора года назад, еще до войны. Честно говоря, никаких особых последствий это не имело. Поэтому: господи, ну сожгут себя человек десять... Не знаю, может быть, я не прав, может быть, кто-нибудь все же услышит? Мне нечего ответить этим людям. Я не знаю, как правильно. Я говорю им: «Подумайте, в чем могла бы состоять сейчас ваша функция, подумайте, какие сейчас есть ресурсы, которые можно было бы использовать. Подумайте, что можно было бы сделать, кроме этого. Попытайтесь мыслить политически, подумайте, какого эффекта вы хотите добиться конкретно – не просто «кто-нибудь услышит». Я же профессор политической философии – я пытаюсь учить людей мыслить политически.

И таких людей в России сегодня очень много. Если вся эта группировка сейчас потеряет власть, вы увидите, что Россия, в общем, по-другому устроена.

То есть она имеет некоторые ресурсы, чтобы существовать по-другому?

Конечно, в России достаточно большие прогрессивные слои. Мы уже говорили сегодня про молодые группы и так далее. Они стараются держаться от этого подальше. Я согласен, что это, мягко скажем, не очень ответственная позиция. Но им точно все это не надо, это не от их имени делается. У них проблемы с тем, чтобы принять на себя ответственность за это и противостоять, с этим есть проблемы. Но не они все это авторизуют.

Чем больше в Европе, даже в Восточной Европе, начинают говорить, что россияне все такие, что это все одна большая масса, тем больше начинают говорить: «Ну слушайте, а если россияне все такие, то какая разница? Мы же не сотрем Россию с лица земли в любом случае, никто этим заниматься не собирается. Тогда, может, там у них всегда будет Путин? Ну не Путин, а кто-нибудь другой. Вы же сами говорите, что они все одинаковые». И это в принципе лишает всех перспективы, ради которой имеет смысл сопротивляться. Это и россиян лишает перспективы, потому что возникает ощущение, что мы либо с Путиным, либо никак. Но и в Европе это лишает людей перспективы, потому что они тоже думают: «Ну а как? Вариантов нет, все равно будет Путин».

Предполагается также, что все «хорошие русские» уже уехали.

Это неправда. Во-первых, мы все-таки живем в глобальном мире, в котором огромное количество людей ждет возможности вернуться. А многие и не уезжали, многие пытаются на две страны жить и так далее. В России достаточно много сейчас ресурсов, чтобы весь этот бред с себя скинуть. Вернее, чтобы выбраться из-под этого бреда, я бы сказал.

А почему вы не уезжаете?

А почему я должен уезжать-то? Что за странная мысль?

Скажем, может наступить момент, когда вы уже не сможете заниматься своей профессиональной деятельностью.

Ну не смогу заниматься этой деятельностью, буду другой деятельностью заниматься. В кафе буду работать.

То есть ни за что не уедете?

Нет, я так не ставлю вопрос вообще. Смотрите, в чем проблема. Удивительно, как люди начинают задавать этот вопрос, не задумываясь о его предпосылках. «Вы уедете или останетесь?» Но откуда вообще такой выбор-то взялся? Мы живем, вообще-то, в глобальном мире, в котором люди перемещаются. Я тоже, что называется, international scholar. Я всегда езжу много – из-за пандемии стал чуть поменьше ездить, но в принципе я всегда много езжу. Ну и сейчас собираюсь много ездить. Ничего в этом смысле не поменялось. Почему я должен уезжать или оставаться? Я приезжаю в Армению, даю интервью армянскому телевидению, и после этого весь интернет разрывается от текстов о том, что Юдин переехал жить в Ереван. Да вы что, с ума сошли, что ли? Я столько раз давал интервью разным каналам зарубежным! И если бы я каждый раз переезжал жить в страну, где я давал интервью, то я бы уже жил по всему миру. Сама по себе эта идея, что нужно либо уезжать, либо оставаться, абсурдна. Конечно, если эти кретины сейчас страну закроют, тогда нужно будет разбираться, что-то делать. Но пока что я не собираюсь играть по их правилам. С какой стати? Да, я собираюсь быть в России, и в других местах тоже собираюсь быть – это нормально. В этом же и состоит наше отличие от них: они тут хотят всему миру себя противопоставить, а мы не собираемся. Мы считаем, что мы часть глобального мира, что нам есть что сказать.

В России же человек лишен этого аристотелевского измерения, лишен политической жизни. Если только политическое отношение не рассматривать так, как вы сказали: свое представление о правильном устройстве общества стараться своим отношением, своей жизнью вынести вне себя.

Ну да.

Правда, когда я думаю о себе как о политическом существе, то это не выглядит особенно впечатляюще: ну раз в четыре года сходил и проголосовал. Если не говорить о журнале.

Это ровно то, о чем я все время говорю. Все смотрят на Россию, как будто тут носороги по улицам ходят. Но это же неправда! Это просто система, в которой доведены до предела какие-то тенденции, которые существуют и вне России, – например, сведение демократии только к выборам. Это то, к чему весь мир двигался в последние десятилетия. То, что народ лишен любой или почти любой возможности влиять на политические действия за пределами выборов, это не в России случилось. В этом смысле мы все в одной лодке находимся. Просто Россия показывает, к чему все это приведет, если не остановиться. Поэтому я и говорю, что требуется какой-то поворот. Не России он требуется – вернее, не только России. Он всем нам требуется, потому что Россия просто взяла эту модель и довела ее до абсурда. Но это ровно та же самая модель: ведь эти люди говорили, что да, теперь у нас будут свободные выборы – выбирайте. Вот мы теперь ходим на выборы и голосуем, и мы теперь видим, как они работают. Потому что демократия – это не выборы, демократия – это про самоуправление. Если в других местах, в других странах самоуправления становится меньше, то это закончится тем же, чем и в России. Мы видим, чем это в Венгрии заканчивается, дорога та же самая. Мы сейчас посмотрим, чем это все в Соединенных Штатах закончится. Потому что там тоже вся эта одержимость выборами сейчас может привести к власти кого-нибудь, кто тоже будет императором.

Когда я читаю новости о войне, хочется им придать какой-то еще дополнительный смысл, чтобы события двигались в ту сторону, в какую хотелось бы. Но, к сожалению, очевидно…

Ну вот смотрите. Если вы здесь были в последние дни, вы заметили, что на самом деле никакой особо милитаристской истерики в Москве не было. За пределами Москвы, наверное, немножко по-другому. Я не знаю, как в Питере – там более сумасшедший губернатор, – но в Москве ничего не было. Во-первых, на символическом уровне никакой связи между Днем Победы и текущей войной нет, а я очень этого опасался, потому что я думал, что сейчас мы увидим все эти буквы Z. Ничего этого практически не было. А кроме того, праздник был явно сжат, что тоже удивительно. Было довольно заметно, что настроение было непраздничное, декораций было гораздо меньше, и моя жена вчера обратила внимание, что даже когда вечером был салют, возгласов радости при его виде не было. Москвичи, а также в значительной степени все россияне просто ждут возможности, чтобы все это закончить.

Как когда-то писал мой товарищ, любая новость – это новость о смерти. Все ожидают какой-то решающей смерти, что, конечно же, может ничего и не решить.

Посмотрим.

Этот разговор происходил 10 мая 2022 г. в Москве.