Провинциальный реформатор

Знаменитым реформатором церкви Мартина Лютера сделали несколько обстоятельств. Сегодня, спустя 500 лет, мы не упоминали бы так часто его 95 тезисов, не ударь они почти без ведома Лютера в слабое место архиепископа майнцского и папы римского – торговлю индульгенциями, приносившую этим господам солидный доход. Никакого плана расколоть католическую церковьу Лютера не было. В 1517 году он был никому не известным профессором провинциального университета, взявшимся искоренить беспардонную торговлю грамотами об отпущении грехов и тем самым настроившим против себя высшее духовенство. Уже в 1521 году он был отлучен от церкви.

Совпадением было и то, что Лютер начал свою публичную деятельность в тот момент, когда изобретение Гутенберга – книгопечатание подвижными литерами – уже доказало свою экономическую состоятельность. Лютер весьма умело воспользовался возможностями нового носителя: его короткие и ясные послания на народном (верхненемецком) языке печатались в Виттенберге и мгновенно распространялись по другим городам империи. Именно охват огромной аудитории отличал Лютера от прошлых еретиков и оппонентов папы.

Вопросом о феномене Лютера задавались многие историки ХIХ и ХХ веков – так что же можно сказать о нем нового? В ХХI веке традиционные медиа и их роль в нашей жизни радикально изменились и появились новые вопросы. Историк Эндрю Петтегри в вышедшей в 2015 году биографии Лютера рассматривает его не только как монаха, теолога, реформатора и переводчика Библии, но и как бренд. Для большинства биографов Лютера его тексты служат скорее иллюстративным материалом, Петтегри же, напротив, ставит их в центр своего исследования в качестве ключевого элемента бренда. Лютер был не только теологом и духовным лицом – он был медиафигурой.

Густав Стренга

В чем уникальность Мартина Лютера?

Думаю, уникально инстинктивное умение Лютера реагировать на события и выдвигать все новые и новые теологические аргументы в ответ на полемику, разворачивавшуюся вокруг его соображений. Кроме того, он невероятно эффективно воспользовался новыми возможностями, которые давало книгопечатание, – по сути, он создал новый тип теологии, доступной самой широкой публике.

То, что вы назвали «инстинктивным умением», он сам, скорее всего, назвал бы духом.

Несомненно. У него были довольно сложные представления о своейроли в этом мире и о борьбе, в которую он ввязался; со временем он сталсчитать ее борьбой между добром и злом, где на стороне Антихриста выступали папа с католической церковью, а он как посланник Бога, восстав против них, боролся со злом. Мне кажется, эта его теология вырастает из апокалиптических настроений, характерных для того времени; вообще в кризисные моменты в Средневековье и начале Нового времени довольно часто возникает идея о том, что человечество доживает свои последние дни. Но все это на самом деле не объясняет, как ему удалось осознать огромный потенциал книгопечатания – не только для привлечения новых сторонников, но и для защиты самого себя от католической церкви. После того как Лютер выступил против индульгенций, церковь была заинтересована в том, чтобы замять этот скандал, разобраться с Лютером без особого шума.

Силами ученых и священников.

Именно.

К книгопечатанию мы еще вернемся, а пока мне хотелось бы уточнить: но ведь видеть в папе Антихриста можно только в состоянии бредового расстройства, разве нет?

Я бы так не сказал.

Не сказали бы?

Нет. Существовала целая традиция критики папы, живая и разнообразная. Папа – князь, и, как у всякого князя, у него есть мирские интересы; в то же время папа – князь особый, потому что он может воспользоваться своим правом отлучать от церкви как мирским оружием.

Но ведь любому историку очевидно, что даже по самым строгим меркам христианской доктрины папа Антихристом не был. То есть либо это утверждение Лютера было чисто риторическим, либо он просто бредил.

Нет, я так не думаю. В Средневековье в определенные моменты были сразу два или даже три папы. Настоящим папой из этих трех мог быть только один, и поэтому папы, которые на самом деле папами не были, именовались антипапами. И разные европейские страны поддерживали либо папу в Риме, либо папу в Авиньоне, либо компромиссного папу. Для средневекового общества это было в порядке вещей.

Папа как Антихрист? Антихристу в Священном Писании и священном предании отводится весьма специфическая роль – в каком-то смысле он олицетворяет конец истории.

Именно. Так и есть.

То есть назвать папу Антихристом – не все равно что назвать его плохим человеком, антипапой или грешником. Назвать его Антихристом – значит заявить о конце истории.

Совершенно верно.

И при этом вы не считаете эту лютеровскую идею бредовой?

Нет, я не думаю, что он бредил – онтвердо придерживался традиций христианской веры. Хейко Оберман написал об этом целую книгу «Лютер – человек между Богом и дьяволом». Лютер жил в мире, где дьявол действовал ничуть не менее активно, чем Бог. В это все верили! И утверждение о том, что Рим оказался в руках злых сил, является просто развитием широко распространенных тогда политических взглядов. В какие-то моменты… Вот, скажем, Сент-Эндрюсский университет основал антипапа: в тот момент Англия поддерживала Рим, а Шотландия – Авиньон. Сегодня мы просто проскакиваем эти факты, но тогда… Рим был политической силой, машиной по высасыванию денег, но обладал и духовной властью. В средневековом обществе Рим играл сразу все эти роли, и многих это приводило в отчаяние.

Когда вы говорите, что Лютер знал, как извлечь из печатного слова максимум пользы, вы имеете в виду, что он умел манипулировать общественным мнением и политическими силами? Или же он просто следовал какому-то инстинкту, или подчинялся какой-то «духовной» силе?

Думаю, что этот талант Лютера объясняется его воспитанием: он вырос в очень прагматичной семье, жизнь которой была связана с промышленностью. Отец Лютера был горным инженером, то есть он представлял себе, как работать с металлом, понимал, где и как занять деньги, понимал, где можно, а где нельзя идти на риск. Все это оказалось очень важным, когда дело дошло до книгопечатания. Кроме того, он понимал, что будет воспринято широкой публикой, а что не будет. То есть будучи очень способным теологом, он в то же время был приходским священником, и этот его опыт проповеди простым людям оказался, на мой взгляд, очень важным. При этом он был человеком тонко чувствующим: любил живопись, сам музицировал, да и книгопечатание тоже воспринимал как своего рода искусство. То, что книгопечатание в Виттенберге находилось на таком низком уровне, когда он туда прибыл на заре Реформации, он, как мне кажется, воспринял и как оскорбление чувств в эстетическом смысле, и как опасность для своего движения. Потому что когда ты призываешь к переосмыслению первооснов веры, отклик определяется в том числе и внешним видом памфлета, в котором все это изложено. Виттенберг, пока туда не приехал Лютер, был мелким захолустным городком, ничего из себя не представлявшим, – крупными интеллектуальными центрами были Кельн, Базель, Аугсбург, Нюрнберг, Рим, Вена, Париж. Трудно было провозгласить Виттенберг центром нового интеллектуального движения, если от всего, что там печаталось, несло кустарщиной и провинциализмом! Чтобы на это движение вообще обратили внимание в мире, нужно было сделать виттенбергскую печатную продукцию красивой и удобочитаемой.

Когда вы называете дело Лютера «интеллектуальным движением», вы занимаете позицию внешнего наблюдателя – он сам никогда бы так не выразился.

Он понимал это как дискуссию внутри церкви, к которой он сам принадлежал; собственно, так оно и было поначалу. Наверное, он до конца жизни не осознавал, что фактически его деятельность привела к созданию противоцеркви. Скорее всего, он до самой смерти так и считал себя добрым католиком, предлагающим…

Реформировать церковь изнутри.

Да, изнутри церкви. Он просто считал себя добросовестным клириком.

Как вы думаете, если бы он узнал, что сегодня довольно большое число христиан именуют себя лютеранами, его бы это возмутило?

Мне кажется, Лютер представить себе не мог, что человечество так долго продержится. (Смеются.) Он действительно думал, что близок конец времен. Нам трудно вообразить, как было устроено мышление людей, по-настоящему веривших в то, что их жизнь – лишь краткий миг между сотворением мира и тем, что наступит после смерти. Мы свое существование сегодня так не воспринимаем.

Мне кажется, что даже при жизни Лютера далеко не все относились к этому с такой страстью.

Я бы сказал, что людей в то время очень и очень заботило, что станет с ними после смерти. Они думали об этом со страхом, с трепетом, с большой тревогой. Количество денег, тратившихся на приуготовление к тому, что будет после смерти (тратили, конечно, только те, у кого лишние деньги вообще были), свидетельствует о постоянном беспокойстве – не в последнюю очередь потому, что смерть в то время буквально поджидала человека за углом.

Но забота о том, что будет после смерти, и одержимость близящимся концом света – это ведь разные вещи, если не сказать больше.

Это разные вещи, но они пересекаются. Апокалиптические настроенияобнаруживаются практически в любом десятилетии XVI века, да и в XVII веке тоже. Они возникли не из-за Лютера, но Лютер задает систему координат – не только для понимания хаоса, в котором пребывал сам Лютер как верный сын своей церкви, но и для оценки необычайно жесткого давления, которое он испытывал после 1518 года. Не думаю, что Лютер надеялся пережить свой протест, а уж вернуться из Вормса, куда он ездил на встречу с Карлом V, он точно не рассчитывал.

Вы думаете, он был готов к тому, что живым он оттуда не приедет?

Он был готов к тому, что не вернется живым. Друзья молили его отказаться от этой поездки, и толпы, которые собирались по пути следования, чтобы увидеть Лютера, кричали ему то же самое. Мне кажется, он был готов умереть, а силы черпал как раз в теологических аргументах, о которых мы говорили.

Какое впечатление произвели на васматериалы, относящиеся лично к Лютеру? Его вообще хоть кто-нибудь понимал?

Было множество разных Лютеров, и каких-то из них можно понять. Как заметил один замечательный американский ученый, Лютер задел все возможные ассоциативные нервы немецкого общества: он умел разговаривать с людьми о том, что их беспокоит. Его обращение к немецкой знати – важный в этом отношении пример. Он обращался в том числе и к мирским вопросам, а также к вопросам, в которых мирское и богословское соприкасались. Представьте, что вы бургомистр большого немецкого города. Вас наверняка раздражает влияние церкви на городскую жизнь: церкви может принадлежать десятая часть всех городских владений, в городе может находиться множество церковных институций, церковь может распоряжаться школами и больницами, она может не платить местные акцизы, что, конечно, больше всего возмущает… И тут к вам приходит человек, который говорит, что никакого Чистилища не существует и что Бог давно уже сам решил, кто из нас спасется, а кто нет, и что спасение никак не зависит от добрых дел, которые ты творишь, и что, соответственно, все деньги, потраченные на погребальные литургии, все деньги, оставленные на отправление заупокойных служб, просто выброшены на ветер. Эта новость невероятно заинтересует князей и власти больших городов. Услышав ее, они окинут взглядом церковные владения и обязательно скажут себе: если во всем этом нет ни малейшего духовного смысла, из этой собственности можно извлечь какую-нибудь пользу! Реформация приводит к крупнейшему (до французской и русской революций) перераспределению земель – это масштабнейшая реорганизация мирской жизни, и возможной она стала именно благодаря лютеровской теологии. Это только один пример, показывающий, как лютеровская мысль находила путь к представителям определенного класса. Для других Лютер был просто пастором, и часто сторонники призывали его уделять больше внимания как раз учительству, простым размышлениям над Библией, разъяснению «Отче наш» и десяти заповедей. Многим такие вещи казались гораздо более убедительными, чем полемика, в которую вступал Лютер. Работы, в которых он поносил врагов-католиков и осыпал бранью оппонентов, пользовались наименьшей популярностью среди его сочинений. Народу такой Лютер был не близок.

Вы привели примеры того, как отдельные суждения Лютера находили отклик у разных групп, его слушавших, но мне кажется, что в нем была некая сердцевина, о которой невозможно никому рассказать, – некий внутренний огонь, питавший всю его деятельность. По-вашему, я говорю бессмыслицу?

Нет, вовсе нет. В истории бывают люди, перед которыми открываются необычайные возможности, и очень часто эти возможности никак от них самих не зависят – некое стечение обстоятельств и лежащих в их основе идеологических движений, – и тем не менее они реализуют эти возможности. Потому что многие проходят мимо! Интересно, что Лютер вызывает глубокую привязанность у самых разных личностей – у Меланхтона, у Бугенхагена… Можно написать очень интересную книгу о том, как все эти люди пришли к Лютеру – чаще всего им случалось что-то прочитать. Бугенхаген пишет, что обратился в лютеранство в 1520 году, прочитав на латыни «О свободе христианина», и первой его реакцией была мысль: «Этот человек, должно быть, дьявол!» Потом он начал думать и уже на следующий день решил, что нет, что этот человек, пожалуй, единственный, кто все понял правильно. В Лютере было что-то притягательное, он воодушевлял. Было множество людей, видевших в нем орудие для осуществления своих мирских устремлений. А были и просто обозленные: они отдали все свои деньги, голодали, чтобы скопить на индульгенцию, и вот теперь их убедили, что это всего лишь…

Пустая трата денег. Но давайте вернемся к образу внутреннего огня, о котором невозможно рассказать. Если выразиться иначе, то мне кажется, что Лютером двигала какая-то сила, которая была больше его самого, и ему представлялось, что такая сила могла бы сподвигнуть и других, что они тоже могли бы ее ощутить. Тем не менее у меня сложилось впечатление – наоснове очень поверхностного знания событий и литературы, которая мне попадалась, – что этого не произошло.

Вы коснулись двух важнейших тем исследований, связанных с Лютером. Первая – психология Лютера. Эта тема много обсуждалась в 1960-е годы.

Да, начиная с Эриксона.

Его книга имела огромное влияние. Он, правда, там погряз во фрейдистских разбирательствах о том, какие отношения были у Лютера с отцом, что, на мой взгляд, абсолютно бессмысленно обсуждать, да и обсуждать не хочется. У нас об этом крайне мало сведений, а те, что есть, свидетельствуют, что по тогдашним меркам у Лютера были совершенно нормальные отношения с отцом. Вторая большая тема – это вопрос о том, до какой степени Реформация была идеологическим движением.

Идеологическим, а не политическим?

Или общественно-историческим. В1970-е годы был короткий период, когда модно было представлять историюРеформации так, что Лютеру там отводилась роль статиста, появляющегосяна сцене под конец пьесы: говорилось, что церковь столкнулась с проблемами задолго до Лютера, что растущая грамотность обусловила стремление мирян самостоятельно определять свою духовную жизнь, что церковь отбирала у мирян все больше денег, в силу чего они хотели контролировать то, что делало для них священство, и, соответственно, требовали, чтобы священники были более образованными. Если уж мы платим, так не надо подсовывать нам…

Проповедников-идиотов.

Да, идиотов слушать им надоело – они хотели грамотных и образованных священников. Словом, церковь и до Лютера переживала кризис. Стоит еще отметить, что в Германии проблема индульгенций стояла особенно остро, причем тоже до Лютера. После многочисленных кампаний по продаже индульгенций денег в стране почти не осталось, и людей особенно раздражали новые правила, по которым с каждой новой кампанией индульгенции, купленные в ходе предыдущих, становились недействительными. То есть если ты купил свою индульгенцию в 1505 году, а в 1515 году начинается новая кампания, то от внезапной смерти тебя уже ничего не защитит, пока ты не купишь новую индульгенцию. Если обратиться к 95 тезисам, то мы увидим, что и для Лютера это одна из ключевых проблем. Разумеется, в этом водовороте Лютер оказался для многих скорее символом, чем духовным лидером. Он был символом немецкого недовольства, немецкого бессилия, беспомощности перед лицом сильных мира сего – Германия ведь на тот момент была абсолютно раздробленной – и символом беспокойства по поводу духовной жизни, с противоречиями которой люди не могли справиться.

Как будут сбалансированы все эти факторы в историческом повествовании, зависит, в общем-то, от автора. Я занимаюсь общественной историей религии, а не теологией. Теологов, естественно, больше будет занимать строгий анализ лютеровской теологии. И тут мы как раз оказываемсяперед вопросом, который вы задали: а насколько это было важно на самом деле? Читались ли вообще его чисто теологические работы? Понимали ли люди учение об оправдании верой, и если понимали, то нравилось ли оно им? Мне представляется, что теология была важна для переубеждения священства, потому что без поддержки священников в таких местах, как Аугсбург и Нюрнберг, реформаторское движение ничего бы не достигло – Лютер так и остался бы пророком, вопиющим в пустыне. Именно потому что он был очень успешным латинским автором, Лютер смог убедить всех этих людей вернуться на свои кафедры и начать переубеждатьпаству, уважением которой они пользовались.

Кажется, именно в вашей книге мне попалась цитата из Эразма (это было сказано еще до того, как они поссорились), в которой тот объясняет ненависть к Лютеру ненавистью к классике и тираническим невежеством ненавидящих. Насколько оправданна такая точка зрения?

Мне представляется, что Лютеру только идет на пользу, особенно в 1518 и 1519 годах, что таких, как он, конструктивно не понимают такие, как Эразм.

Конструктивно не понимают?

Да. Люди вроде Эразма ведь изначально думали, что Лютер – просто один из них. Он представлялся им гуманистом, им казалось, что он поддерживает критику злоупотреблений внутри церкви, которую они выдвигали, особенно продажи индульгенций и прочих подобных вещей, но потом до них постепенно дошло, что это не так, причем даже в вопросе индульгенций. Лютер был на стороне гуманистов в том смысле, что он выступал против продажи индульгенций, а также критиковал схоластическую теологию – вы знаете, что за шесть недель до появления 95 тезисов, диспута об индульгенциях, он писал против схоластической теологии… Он критиковал коммерциализацию виттенбергской реформы образования, что тожегорячо обсуждалось и в самом Виттенберге, и в других местах. В 1518 году он больше всего боялся, что если его не поймут коллеги-священники, реформа будет попросту свернута.

Под реформой образования вы имеете в виду отход от средневековых авторитетов и попытку истолкования Священного Писания и других древних текстов, минуя все возникшие на протяжении тысячелетий интерпретационные слои?

Да, и это был, помимо всего прочего, вопрос метода. Мне кажется, чтоименно в этом вопросе он стоял ближе всего к ученым-гуманистам. В Аугсбурге и Нюрнберге известия о том, что он выступил с критикой индульгенций, распространяли именно гуманисты. Им хотелось, чтобы Лютера услышали! Поэтому он и поехал в Аугсбург на встречу с кардиналом Каэтаном: гуманисты были едины в том, что Лютера нужно выслушать и вступить с ним в дебаты. Их бы не устроило, если бы Рим просто сказал: «Ты ошибаешься. Откажись от своих слов!» Это оскорбило бы дух гуманизма.

Да и самого Каэтана.

Именно. Что удивительно в этих дебатах, так это то, что Каэтан, которого гуманисты уважали и считали своим единомышленником, исполнил волю Рима, фактически отказавшись вступать с Лютером в спор. Для самого Лютера это тоже был важный момент: именно тогда он начал терять веру в собственную церковь. Что это за церковь, если такой человек, как Каэтан, не обращает на него внимания?

Oн терял веру в собственную церковь, не теряя желания ее реформировать. Он же не хотел создавать собственную церковь!

Нет, новую церковь он создавать не хотел. Лучше сказать так: он терял веру в церковную иерархию. Лютер, если сравнивать его с другими важнейшими деятелями Реформации, был фигурой самой провинциальной. Он был немцем до мозга костей, причем немцем из далекой глубинки, за границу он ездил всего один раз, да и то в Рим, где ему не особенно понравилось… Кальвин и Буллингер воспринималиРеформацию в куда более широкоммеждународном контексте, а для Лютера это было чисто немецкое движение. Но я бы вернулся, если позволите, к «непознаваемости» Лютера… У этой проблемы много аспектов. Нужно признать, что огромное число участников реформаторского движения попросту не были с ним лично знакомы! Мне кажется, что личные встречи, которые имели место в ходе его поездок в Гейдельберг, Вормс и Аугсбург – три большие поездки, которые он совершил в молодости, – сыграли важную роль в образовании этого братства. Потому что совершенно очевидно, что он был человеком невероятно притягательным – так же, как и его изображения! Те, кто его читал, получали представление и о его физическом облике. Но для многих он был символом, причем скорее символом немецкого национализма, чем великого теолога и вероучителя. На протяжении какого-то времени, года примерно до 1524-го, Лютер мог быть всем на свете для всех без исключения, в том числе и для женщин, потому что для женщин в этом движении тоже было место. Но потом началась Крестьянская война и все поменялось. Когда Лютер объявил, что выступает против крестьян на стороне правительства, он в каком-то смысле распрощался с этой частью своего движения.

Когда я узнал обо всех его компромиссах с истеблишментом во время Крестьянской войны, моих симпатий он тоже лишился. Он себя повел просто отвратительно, совершенно бесчеловечно. Любопытный парадокс: он пишет о восставших против общественных несправедливостей почти как о восставших против Бога, притом что если кто-то и восставал против чего-то, так это в первую очередь он сам.

Я не разделяю подобных эмоциональных реакций и, соответственно…

Почему?

Здесь сразу несколько вещей. Во-первых, Лютер – это человек, который на первом этапе Реформации проявляет мужество и упрямство, достаточно мужества, чтобы восстать против властей, которым он должен был подчиняться. На протяжении семи лет он живет под жестким давлением…

Со всех сторон.

Он ложится спать и не знает, чтобудет завтра, потому что завтра Фридрих Мудрый может сказать Риму: «Да, вы правы, он слишком много себе позволяет».

«Заберите эту собаку».

Это могло случиться в любой момент. Но по природе своей он, как мне кажется, был политическим консерватором – он продемонстрировал это после своего первого возвращения в Виттенберг из Вартбурга, где дело зашло слишком далеко. И в какой-то момент он тоже начинает задумываться о создании церкви. Но время идет, конец мира уже не кажется таким уж близким, и Лютер начинает готовить людей не к жизни после смерти, а к жизни на этой земле: он пишет гимны, создает катехизис, издает церковные указы, в которых объясняет необходимость образования. Этот вопрос мало исследован. От переживания близкого конца света он переходит к подготовке новых христианских общин, к церковной жизни…

Новых немецких христианских общин.

Новых немецких христианских общин, которые он готовит к жизни в этом мире. Он стремится сделать из них образованных христиан, потому что убежден, что такими они должны быть. И вдруг крестьянское восстание ставит все это под угрозу.

Но как? Понятно, что Мюнцер, создавший идеологическую основу для Крестьянской войны, действовал под влиянием Лютера – не сам же он все это придумал.

Нет, конечно, в этом вы правы. Думаю, что трактат «Против убийственных и грабящих орд крестьян» Лютер написал в момент экзистенциальной паники. 1525 год был ужасным для Реформации: Фридрих Мудрый мертв, Лютер не знает, поддержит ли Реформацию его преемник… Против него выступил Эразм, он полностью оторван от того крыла гуманизма, которое обладало хоть каким-то авторитетом. Он собирается жениться и знает, какую страшную реакцию вызовет этот поступок – это же настоящий подарок врагам.

Думаете, он это понимал?

Конечно, понимал прекрасно! Монах женится на монахине – он наизусть знает все, что по этому поводу будет сказано. Но в то же время он знает, что к этому моменту его новое движение – все те люди, которые его поддерживали, все те церкви, которые приняли к себе проповедника-евангелиста, – полностью зависит от его отношений с государственной властью. Ему пришлось сделать выбор!

Между чем и чем?

Между поддержкой восставших и поддержкой властей. И, сделав этот выбор, он пускается в неудобную, неудачную риторику, которая вредит ему самому. Никому из его последователей трактат не понравился – в этом смысле эта работа нанесла Реформации огромный вред. Потому что из него следует, что с этого момента Реформация сама себя ограничивает – она ограничивается уютной семейной жизнью в городах, сельские жители для нее по большей части потеряны.

Но ведь в каком-то смысле здесь ясно проявила себя одна из особенностей инициированного им движения. Политическая власть, которой церковь обладала ранее, ограничивала политическую власть в собственном смысле, тогда как благодаря Лютеру вес мирской политической власти возрос настолько, что ограничить ее было уже нельзя. То есть церковь, отказавшись от власти, превратила политическую власть в высшую инстанцию, способную принимать любые решения по всем жизненным вопросам. Как вам кажется, стремился ли он к этому?

Думаю, что не стремился, но мне кажется, что он моментально увидел в этом определенные преимущества: теперь появилась возможность создатьгосударственную церковь, которая будет служить на народном языке, станет независимой от Рима, от индульгенций, – церковь, в рамках которой деньги, собранные прихожанами, будут инвестироваться тут же, на местах… Церковь, способную выработать собственные церковные правила, которые привели бы к созданию школ и образованного христианского народа.

Ценой рождения левиафана.

Дорогой ценой. Лютер совершил целый ряд риторических ошибок. О принципе всеобщего священства вскоре было забыто…

Может, он о нем и забыл, но те, кто об этом принципе уже услышал…

Да, написанного было уже не исправить. Он-то просто имел в виду, что «вам уже не будут нужны эти продажные священники, потому что вы сами сможете читать Библию». Но, конечно, если взять и просто свергнуть все установленные авторитеты, народ скажет: «Отлично, а теперь-то кто авторитет?» И единственное, что он им может ответить, – это то, что Библия сама себя объясняет.

Что полный бред! Простите.

(Смеется.) Так и есть! И когда выясняется, что другие при истолковании Библии начинают придерживаться собственной линии, а не лютеровской, протестантской церкви ничего не остается, как искать новые источники для утверждения собственного авторитета. И хотя Лютер не считал себя ни святым, ни папой, другие, конечно же, обращались к нему как к высшему авторитету. А католики, продолжавшие поддерживать старую церковь, с радостью на это указывали: посмотрите, Лютер просто назначил себя папой своей собственной церкви!

Но это же неизбежное следствие, если ты отрицаешь необходимость в истолковании, а потом сам выступаешь с авторитетной интерпретацией – понятно, что ты и станешь истолкователем с большой буквы! Собственно, так и получилось: для целого поколения теологов Лютер стал главным авторитетом. К его сочинениям обращались как к истине в последней инстанции, вокруг них образовалась отдельная традиция.

Задним числом это действительно кажется неизбежным, но не думаю, что сам Лютер в то время это понимал. Важно еще и то, что Лютер – по крайней мере с тридцатых годов XVI века – был уже очень больным человеком; в 1533 году он едва не умер. Последние десять лет жизни он провел в борьбе с постоянной болью, у него было множество проблем со здоровьем.

Но в то же время был весьма бодр и продуктивен.

Невероятно продуктивен, но…

Под продуктивностью я имею в виду в том числе и детей.

Да, у него была большая семья – думаю, для него это было источником огромной радости. У него была очень деятельная и толковая жена, избавлявшая его от многих забот, в том числе и за счет того, что она самостоятельновела дела, его доход увеличился больше чем в два раза, благосостояние семьи росло. Она привела в порядок огромный дом, которым он владел, августинианский монастырь, и поддерживала в нем жизнь: там постоянно жили студенты, к столу каждый вечер садилось по двадцать пять человек. Это была очень счастливая жизнь, и он был преданным и довольно сентиментальным отцом.

Он был отцом не только для собственного семейства – его часто называют отцом немецкой нации. Что из заложенного Лютером привело к формированию немецкой нации?

С моей точки зрения, называть его отцом немецкой нации – большое преувеличение.

Но в немецких источниках это встречается постоянно, вплоть до Второй мировой войны и особенно в Третьем рейхе.

Третий рейх действительно без особого разбора реквизировал для нужд своего странного понимания истории самые разные фигуры немецкого прошлого. Можем обсудить и это, если это вас интересует, но если рассуждать об отце немецкой нации, то у немецкой нации…

Много отцов?

Да, много отцов: это и Бисмарк, и Гете, и все эти персонажи XX века…

В чем же тогда состоял вклад Мартина Лютера?

Вклад Лютера состоял в том, что он создал общий язык для того, что впоследствии станет Германией, – главным образом своим переводом Библии. На момент рождения Лютера Германия состояла из трехсот княжеств, и когда он умер, она продолжала из них состоять. Секуляризация прусских земель в конце концов приведет к созданию Прусского королевства, а Прусское королевство, в свою очередь, объединит Германию, но это произойдет лишь через тристачетыреста лет, так что мы здесь ведемречь скорее о прапрапрадедушке немецкой нации, чем о ее отце. На протяжении многих лет Лютер был полезным символом, но это не значит, что все то, что о нем говорилось, имело какое-либо отношение к истине.

Но если говорить об истоках, знаете ли вы, откуда взялась его ненависть к евреям и насколько действенной она оказалась?

Лютера мало занимали евреи. Он пишет о них всего в трех местах.

Я думал, что в двух, но все равно это очень жесткие пассажи!

По ходу жизни его взгляды на еврейский вопрос становились все более жесткими, но для его времени это были самые обычные взгляды.

Знаете ли вы, почему они становились все более жесткими?

Существует история о том, что вВиттенберге к нему пришли два раввина, он принял их, они провели диспут, в котором раввины его полностью разбили, и это его очень ранило. (Смеется.) Но послушайте, нельзя же винить человека за то, что он был сыном своего времени. Холокост не Лютер придумал…

Неужели не он? (Смеется.)

В XXI веке легко искать козлов отпущения, ответственных за Холокост. Холокост стал одним из самых изучаемых предметов в новейшей истории, но мне не попадалось никаких свидетельств о том, что непосредственные участники этих зверств вдохновлялись учением Лютера. То есть если немцыхотят увидеть, что стало причиной Холокоста, им надо присмотреться к своим дедушкам и бабушкам. Нечего искать легких путей, нечего освобождать себя от ответственности, ссылаясь на теолога, который жил за пятьсот лет до них.

Ваш ответ фактически повторяет ответ Михаэля Ханеке, который он дает в «Белой ленте», и ответ этот, по сути, состоит в том, чтобы рассказать историю о воспитании этих людей. И если непредвзято проследить за тем, как их воспитывали, легко понять, что все последующее не могло свершиться никак иначе.

Да, если нам хочется проследить связь между Реформацией и событиями XX века, то, на мой взгляд, очевиднее всего эта связь проявляется в том, о чем мы говорили, – в соглашении, которое Лютер заключил с государством.

Это рождение левиафана, то есть государства как высшей самостоятельной власти… Мне кажется, что Лютер многое для этого сделал.

Я полагаю, что церкви, возникавшие в лютеранской Германии, свидетельствуют о развитии традиции относительно бездумного повиновения государству, и это значит, что к моменту захвата власти нацистами евангелические церкви в Германии были настолько приучены к тому, чтобы безоговорочно принимать все исходящее от власти, что у них на самом деле просто не было даже теоретической возможности сопротивляться или протестовать.

Но при этом был же лютеранский пастор Дитрих Бонхёффер, который вроде бы раньше других понял, что происходит. Или, может быть, позже – я не знаю.

Довольно поздно…

Довольно поздно, это правда. (Смеется.)

Немецкое сопротивление начало формироваться по большому счету после Сталинграда. Да и тогда ничего особенного не происходило: была горстка смельчаков, многие из которых никакой религии не исповедовали. Что же до роли церкви в Третьем рейхе, то это грустная история что у католиков, что у лютеран… Думаю, это во многом способствовало десекуляризации Европы во второй половине XX века – людям не нравилось, как церковь повела себя в условиях тоталитаризма. Именно в это время, кстати, изучение лютеранства стало исключительно вопросом церковной истории: вот католическая церковь, вот история католицизма, вот церковь протестантская, вот история протестантизма… В 1950-егоды никак иначе Реформацию не изучали – социальная история открыла для себя Реформацию как предмет научного интереса только в 1970-х.

И конфессиональная принадлежность здесь уже не играла никакой роли.

Верно. Историки любого вероисповедания и попросту неверующие – а в 70-е годы, когда я начинал заниматься этой темой, модно было как раз быть неверующим – стали интересоваться народными верованиями раннего Нового времени и влиянием этих верований на повседневную жизнь. То есть мы в каком-то смысле ушли от теологических штудий и начали изучать воздействие реформаторского движения на жизнь простых людей. Именно в этой точке я и подключился к этим исследованиям.

Повлияла ли на ваше восприятие Лютера ваша собственная вера – или ее отсутствие?

Разумеется! Но и воспитание тоже имело свое влияние, и место, в котором я вырос. Я ходил в школу, где всячески поощряли лидерство, и, как мне кажется, это заставило меня поверить в то, что люди важны, люди могут повлиять на ход событий. В тот период, когда школа «Анналов» фактически списала со счетов всяческих лидеров, забытые историей люди возвращали их обратно – именно это было важно. Я всегда чисто инстинктивно склоняюсь к тому, что человеческие поступки имеют значение. И кроме того, я был деревенским ребенком! Для британской исторической науки это необычно – большинство ученых воспитывались в крупных городах или хотя бы в пригородах. Я же вырос в деревне в Шропшире, дорог тогда еще не было, и народ верил, что ничего не меняется. Поэтому когда потом ко мне подходили коллеги и говорили: «Представляешь, как долго Реформация внедряла в народ “Отче наш”?» – я всегда недоумевал, почему их это удивляет. Если ты вырос в Шропшире, у тебя тридцать лет уйдет на то, чтобы изменить свое мнение по какому-либо вопросу! Мне кажется, это оказало куда более определяющее влияние на мой подход к истории, чем какие бы то ни было вопросы веры. Вера помогает понять воздействие литургии и силу послушания. В Британии если что и ценится в религии, так это неизменный круг церковной службы, сама ее форма.

Расскажите поподробнее о важности послушания и литургии – как это определяет ваши воззрения? Как это воздействует на ваше понимание, например, истории Реформации?

Реформация берет верх прежде всего там, где элиты принимают решение перейти от католичества к протестантству. И только потом, лет через тридцать или сорок, народ начинает чувствовать сердечную привязанность к новой церкви – и эта привязанность образуется за счет привычки. Людей поначалу сильно смущало, когда им говорили, что священник теперь будет разговаривать с ними по-английски, что он будет стоять к ним лицом, а не спиной и что паства теперь должна принимать активное участие в службе: петь гимны, вслух произносить молитвы… Но постепенно люди начинают ценить эти нововведения, и очевидным это становится только тогда, когда все эти нововведения оказываются под угрозой! Взять, к примеру, Англию… К концу XVI века люди уже ценят все это настолько, что любой намек на возвращение католицизма – Пороховой заговор или женитьба Карла I на католичке – вызывает отторжение у масс. И далеко не все из них пуритане! Это просто люди, которых вполне устраивает религия, требованиям которой они в данный момент подчиняются. И в Германии время от времени происходит то же самое: умирает какой-нибудь князь, его сын решает обратить население из лютеранства в кальвинизм – и народ его свергает. Смысл в том, что они довольны тем, что исповедуют.

Хорошо, но это значит, что «народ», как вы выражаетесь, может привыкнуть к чему угодно. Вы можете себе представить хоть какое-нибудь существенное изменение, которое не вызвало бы неприятия у деревенских жителей?

Это верно. Но я говорю о том, что чувственный аспект религии часто недооценивается – воздействие литургии, непосредственного участия паствы в службе. Историки, исследуя народную религию, обращаются главным образом к сути доктрины. Два поколения назад огромное влияние имела работа, в которой утверждалось, что Реформация потерпела крах: историк изучил списки прихожан, а потом прошелся по приходам с вопросами типа «Вы знаете наизусть “Отче наш”?» или «Перечислите, пожалуйста, десять заповедей» и обнаружил, что многие на эти вопросы об основах вероучения ответить не способны. Но проводить такого рода исследования – значит вменять интеллектуализированное пониманиерелигии, характерное для XX века,людям, которые воспринимают религию интуитивно и на основе традиции.

Два последних вопроса. Каков источник низких шуток Лютера? Это был естественный для него способ выражения или там есть какой-то культурный контекст?

Не думаю, что Лютер отличается в этом отношении от всех прочих.

Все остальные тоже питали пристрастие к грязным шуткам?

Почитайте Рабле!

Рабле в этом отношении, конечно, превосходит Лютера. Но у Лютера меня особенно поразила грязная шутка о смерти. В одной из застольных бесед он говорит: «Теперь я уже полностью сформированный кал, готовый выйти из ануса этого мира». Каким должно быть отношение к смерти, чтобы подобная шутка вообще стала возможной?

Мне эта цитата неизвестна, первый раз слышу.

Последний вопрос касается смерти Лютера. Враги, конечно же, ждали, чтоЛютер умрет страшной смертью, которая приоткроет его истинное дьявольское лицо. Но он умер мирно, спокойно. Как вы думаете, это было воспринято как своего рода знак?

И для сторонников, и для противников Лютера было важно, что он умер как подобает. Сторонники были довольны, что не оправдались надежды католиков: сколько они ни ждали, что в момент смерти откроется, что Лютер – дитя дьявола, ничего подобного не произошло. Но для Нового времени ничего необычного в этом нет: хорошая смерть воспринималась как отражение хорошей жизни. Скажем, то, что Цвингли, цюрихский реформатор, пал на поле боя с мечом в руках, было воспринято сторонниками Лютера как знак того, что Бог это конкретное реформаторское движение не осенил своим благословением.

А Лютера, по-вашему, осенил?

Не мне это решать.

(Смеется.) Спасибо вам.